Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Самозарядные винтовки С.Х. Банга (Дания-США) ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Самозарядные винтовки С.Х. Банга (Дания-США)
проходил мим.о
 Вот лично мой идеал оружия, доработать  до совершенства, вместо  тяги  допустим фальшь ствол, подвижная часть во время выстрела идущая вперед, компенсация отдачи.Самозарядные винтовки С.Х. Банга (Дания-США)  https://topwar.ru/98809-samozaryadnye-vintovki-sh-banga-daniya-ssha.html

edit log

проходил мим.о
Детали винтовки Банга обр. 1922 г., использовавшей патрон 6,5х55 мм Краг. Фото Nps.gov

edit log

проходил мим.о
Количество деталей уменьшить еще и финиш, получим стреляющую палку.
проходил мим.о
Принцип работы автоматики, разработанный С.Х. Бангом, по современным меркам выглядит весьма необычно. Во время выстрела пороховые газы, выходящие через дуло ствола, должны были попадать в полость дульного устройства. Под давлением газа устройство уходило вперед и приводило в движение свою тягу. Тяга, в свою очередь, взаимодействовала с одним из плеч качающегося рычага, помещенного в передней части ствольной коробки. Поворот рычага на некоторый угол приводил к тому, что его верхнее плечо толкало затворную группу назад. Двигаясь назад, затворная рама заставляла затвор повернуться и отпереть ствол. Под воздействием инерции затворная группа уходила назад, извлекала и выбрасывала гильзу, одновременно взводя УСМ. https://topwar.ru/98809-samoza...aniya-ssha.html   

edit log

проходил мим.о
                                                                                                                                     Самозарядная винтовка Хэтчера-Банга обр. 1920 г. Фото Forgottenweapons.com 

edit log

serg-pl
6-2-2020 10:01 serg-pl
класический газоотвод получше будет и попроще.
armadillo1_lj
6-2-2020 10:43 armadillo1_lj
вариация на тему Пюто?
проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:
класический газоотвод получше будет и попроще.

Не думаю, здесь  за счет массы тяги  \фальшь ствола\ можно  сделать красивый сбалансированный механизм, на системе АК с движением затворной рамы в сторону отдачи такого не получиться.
проходил мим.о
quote:
Изначально написано armadillo1_lj:
вариация на тему Пюто?

По  способу привода, да. https://modernfirearms.net/ru/pulemety/francija-pulemety/puteaux-m1905/  "Станковый пулемет Puteaux M1905 использовал газоотводную автоматику с подвижным вперед-назад надульником, связанным с механизмом пулемета длинной тягой. При выстреле пороховые газы, вырываясь из ствола, увлекали надульник вперед, затем расположенная вокруг ствола возвратная пружина возвращала его в исходное положение. Ствол пулемета имел воздушное охлаждение и в задней части был заключен в бронзовый радиатор.
 В силу использования схемы с подвижным надульником, имеющим рабочий цикл 'вперед-назад', для преобразования движения надульника в движение затвора в обратном направлении использовалась достаточно сложная система, состоявшая из тяги с зубчатой планкой, соединенной с надульником, массивного зубчатого колеса с кривошипным механизмом и затвора с массивным хвостовиком, имевшим фигурный паз, в который входил ролик кривошипа. В целом система узла запирания напоминала конструкцию механической картечницы Гарднера, к которой вместо вращающейся ручки приделали газоотводный механизм. При запертом стволе кривошипно-шатунный механизм обеспечивал запирание ствола, так как находился в положении мертвой точки. После выстрела надульник, увлекаемый вперед пороховыми газами, через тягу и зубчатую планку проворачивал зубчатое колесо так, что рычаг кривошипа двигался вверх и назад, увлекая за собой затвор и обеспечивая тем самым экстракцию стреляной гильзы. При возвращении надульника под действием пружины висходное положение зубчатое колесо проворачивалось в обратную сторону,закрывая затвор. Стрельба велась с открытого затвора.
 Еще одной особенностью этого механизма было наличие регулятора диаметра выходного отверстия надульника, который в сочетании с регулируемым буфером подвижных деталей в ствольной коробке позволял изменять темп стрельбы в диапазоне от 600 до примерно 30 выстрелов в минуту. Поворотная рукоятка взведения затвора находилась на левой стороне ствольной коробки."
проходил мим.о
Главной особенностью автоматов АЕК-971, АЕК-973, А545 и А762 является использование т.н. сбалансированной автоматики. Суть этой идеи состоит в использовании специальной детали-балансира, масса которой совпадает с массой затвора. Во время выстрела затвор сдвигается назад, а балансир уходит вперед с той же скоростью. За счет этого компенсируется импульс, создаваемый ударом затвора в крайнем заднем положении, что приводит к повышению точности и кучности автоматического огня. https://topwar.ru/63518-avtoma...545-i-a762.html
проходил мим.о
А в данной схеме не надо ни какого балансира, он уже входит в механизм автоматики в виде тяги, поиграть только с массой. Тяга вперед, затвор назад, затем тяга вперед, отдача от пули назад, можно до того до балансироваться, что не будет отдачи.

edit log

serg-pl
7-2-2020 09:40 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:

Не думаю, здесь  за счет массы тяги  \фальшь ствола\ можно  сделать красивый сбалансированный механизм, на системе АК с движением затворной рамы в сторону отдачи такого не получиться.

толкая масивную деталюху вперед, надо незабывать, что она отталкивается от плеча. это уже потом она сбалансирует...

serg-pl
7-2-2020 09:48 serg-pl
quote:
массивного зубчатого колеса с кривошипным механизмом и затвора с массивным хвостовиком, имевшим фигурный паз, в который входил ролик кривошипа. В целом система узла запирания напоминала конструкцию механической картечницы Гарднера, к которой вместо вращающейся ручки приделали газоотводный механизм. При запертом стволе кривошипно-шатунный механизм обеспечивал запирание ствола, так как находился в положении мертвой точки.

хоть бы Андруша Васильев это не увидел. кондрашка хватит. был третьим после Юрченко и map-a, а теперь оказывается что вперед надо пропускать еще и Гарднера с Пьюто, а там глядишь и еще с дюжину претендентов на первенство

edit log

serg-pl
7-2-2020 09:52 serg-pl
quote:
А в данной схеме не надо ни какого балансира, он уже входит в механизм автоматики в виде тяги, поиграть только с массой. Тяга вперед, затвор назад, затем тяга вперед, отдача от пули назад, можно до того до балансироваться, что не будет отдачи.

можно скомпенсировать только удар подвижных частей в ствольную коробку. но путем усложнения, утяжеления и увеличения самой отдачи. практически того же эффекта можна добиться простым демпферным механизмом.
проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:

толкая масивную деталюху вперед, надо незабывать, что она отталкивается от плеча. это уже потом она сбалансирует...                                                                                                                           можно скомпенсировать только удар подвижных частей в ствольную коробку. но путем усложнения, утяжеления и увеличения самой отдачи. практически того же эффекта можна добиться простым демпферным механизмом.


Пока она отталкивается от плеча, затворная группа  идет в противоположную сторону, ну в первоначальный момент действительно будет нагрузка на плечо, ну а пуля уже улетела, её уже ничто ни каким концом не касается. А где будет происходит   утяжеления и увеличения самой отдачи.  Нет я вообще запутался где будет нагрузка на плечо  при движении деталюхи вперед, когда пуля покидает срез ствола да будет отдача, дальше пуля с надульником движутся в одном направлении. Вот стоило увеличить массу тяги и путаница началась, сделать из тяги балансир, вроде все также, "Во время выстрела затвор сдвигается назад, а балансир уходит вперед с той же скоростью". У нас лезут одни недостатки, у других это достижение. А если еще сделать  "стенку" надульнику по ходу движения,   дабы он ударялся об неё толкая всю винтовку вперед, ослабляя отдачу, тут сомнительно  сначала   отдача  доли секунды рывок вперед  как это наложится друг на друга вопрос.

edit log

serg-pl
8-2-2020 02:50 serg-pl
quote:
А где будет происходит   утяжеления и увеличения самой отдачи.

я знаки препинания поставить поленился. утяжеление механизма имел ввиду. но это конечно очень абстрактно. конкретный механизм может получится и не тяжелее классических газоотводных.
quote:
Нет я вообще запутался где будет нагрузка на плечо  при движении деталюхи вперед

деталюха чтоб поехать вперед должна от чего-то оттолкнуться. она от винтовки и оттолкнется. да она потом остановится и скомпенсирует этот дополнительный импульс, но плечу уже прилетит.
serg-pl
8-2-2020 03:06 serg-pl
quote:
как это наложится друг на друга вопрос

наложится то оно может и удачно, ведь все эти тяни-толкания в короткий промежуток времени происходят и отдача вполне может получится растянутая со смазанным пиком, только подобного эффекта можно и демпфером достичь.
как оно проще и надежнее выйдет наперед загадывать - только в носу ковырять. это уж как у конструктора тяму хватит конкретный механизм спроектировать.

как работает механизм этой винтовки я точно не разбирался. просто есть затворная рама и затвор. чтоб эти детали взаимодействовали с запасом надежности у них должно быть определенное соотношение по массе. и что-то мне подсказывает что будь эта тяга не тягой, а поршнем и одним целым с затворной рамой, то это соотношение масс получилось бы лучше.

проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:

наложится то оно может и удачно, ведь все эти тяни-толкания в короткий промежуток времени происходят и отдача вполне может получится растянутая со смазанным пиком, только подобного эффекта можно и демпфером достичь.
как оно проще и надежнее выйдет наперед загадывать - только в носу ковырять. это уж как у конструктора тяму хватит конкретный механизм спроектировать.

как работает механизм этой винтовки я точно не разбирался. просто есть затворная рама и затвор. чтоб эти детали взаимодействовали с запасом надежности у них должно быть определенное соотношение по массе. и что-то мне подсказывает что будь эта тяга не тягой, а поршнем и одним целым с затворной рамой, то это соотношение масс получилось бы лучше.


Да я сейчас  на уровне "собаки" чего то понимаю а сказать пока не могу, общей картинки пока нет. Так я и предлагаю что то в виде подвижного фальшь ствола он и будет и поршнем и  балансиром и   допустим как у Банга через короткий рычаг    \тяга, в свою очередь, взаимодействовала с одним из плеч качающегося рычага,\       толкать затворную раму назад, и в крайне правом положении  \согласно рисунков и фото\    ударяясь о  "стенку" толкать всю винтовку вперед гася \а может и нет\  отдачу.  Тут такой тяни-толкай появляется, что сразу и не поймешь  как это будет функционировать и на сколько эффективно.

edit log

проходил мим.о
отвод пороховых газов через дульное устройство (надульник), не так уж и необычен и применялся во многих винтовках http://www.weapons-world.ru/bo...006/st012.shtml   Самозарядные винтовки G 41 М (Маузер) и G41W (Вальтер)  http://zonwar.ru/vintovki/Mauser_G41M.html    Самозарядная / автоматическая винтовка Бреда Breda M1935 PG (Италия)  https://modernfirearms.net/ru/vintovki/samozarjadnye-vin tovki/italija-samozarjadnye-vintovki/breda-m1935-pg/

edit log

проходил мим.о
7,62-мм самозарядная винтовка Гаранд М1 (М1 Garand) (США) смотреть с 41 минуты https://www.youtube.com/watch?v=EgyhU-oQugo это конечно не то что рассматриваем   но для общего представления пойдет. Тяга только не назад а вперед и через качающийся рычаг затвор назад.

edit log

проходил мим.о
Самозарядные винтовки Лю Цинэня (Китайская республика). Китайцы Банга до 1943 года делали.Первые образцы такого оружия были выпущены в 1943 году, что позволяет считать этот вариант самозарядной винтовки одним из первых в мире автоматов. https://topwar.ru/98850-samoza...respublika.html

edit log

serg-pl
8-2-2020 13:02 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:

Да я сейчас  на уровне "собаки" чего то понимаю а сказать пока не могу, общей картинки пока нет. Так я и предлагаю что то в виде подвижного фальшь ствола он и будет и поршнем и  балансиром и   допустим как у Банга через короткий рычаг    \тяга, в свою очередь, взаимодействовала с одним из плеч качающегося рычага,\       толкать затворную раму назад, и в крайне правом положении  \согласно рисунков и фото\    ударяясь о  "стенку" толкать всю винтовку вперед гася \а может и нет\  отдачу.  Тут такой тяни-толкай появляется, что сразу и не поймешь  как это будет функционировать и на сколько эффективно.

что мы имеем в этой схеме? есть затвор и затворная рама. затворная рама должна иметь массу, условно говоря в три раза большую массы затвора, чтоб она могла столкнувшись затвором отпереть его и отвести за магазин с некоторым запасом энергии. если массу рамы уменьшить, то пострадает надежность. кроме этого мы еще имеем толкатель с системой рычагов которые приведут в движение затворную раму. этот толкатель имеет массу и эти рычаги усложняют конструкцию. ради чего? ведь можно было использовать этот толкатель как часть рамы для прямого воздействия на затвор. был бы выигрыш по массе и простоте. а ту компессацию балансировочную можно было бы заменить демпфером который "гасил" бы остаточную энергию рамы. демпфер проще и надежнее системы рычагов.

serg-pl
8-2-2020 13:07 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:
отвод пороховых газов через дульное устройство (надульник), не так уж и необычен и применялся во многих винтовках http://www.weapons-world.ru/bo...006/st012.shtml   Самозарядные винтовки G 41 М (Маузер) и G41W (Вальтер)  http://zonwar.ru/vintovki/Mauser_G41M.html    Самозарядная / автоматическая винтовка Бреда Breda M1935 PG (Италия)  https://modernfirearms.net/ru/vintovki/samozarjadnye-vin tovki/italija-samozarjadnye-vintovki/breda-m1935-pg/

да, все это было и работало. но где оно сейчас? почему от него отказались? потому что это хуже газоотвода современных систем.

проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:

да, все это было и работало. но где оно сейчас? почему от него отказались? потому что это хуже газоотвода современных систем.


Так газоотвод  появился раньше вот все и подсели на него, затем начали балансиры пристраивать, а в данную схему балансир как механизм автоматики вписывается вполне красиво.
проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:

что мы имеем в этой схеме? есть затвор и затворная рама. затворная рама должна иметь массу, условно говоря в три раза большую массы затвора, чтоб она могла столкнувшись затвором отпереть его и отвести за магазин с некоторым запасом энергии. если массу рамы уменьшить, то пострадает надежность. кроме этого мы еще имеем толкатель с системой рычагов которые приведут в движение затворную раму. этот толкатель имеет массу и эти рычаги усложняют конструкцию. ради чего? ведь можно было использовать этот толкатель как часть рамы для прямого воздействия на затвор. был бы выигрыш по массе и простоте. а ту компессацию балансировочную можно было бы заменить демпфером который "гасил" бы остаточную энергию рамы. демпфер проще и надежнее системы рычагов.


Появляется еще демпфер, балансир, лишние механизмы.И там будет ни система рычагов а один качающийся рычаг.Так вот и хотелось уйти от суммирования импульса отдачи и движения затворной рамы 

edit log

serg-pl
8-2-2020 13:50 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:

Так газоотвод  появился раньше вот все и подсели на него, затем начали балансиры пристраивать, а в данную схему балансир как механизм автоматики вписывается вполне красиво.

я считаю что он усложняет конструкцию и увеличивает массу винтовки. никаких преимуществ в нем нет.

serg-pl
8-2-2020 13:53 serg-pl
quote:
Так вот и хотелось уйти от суммирования импульса отдачи и движения затворной рамы 

суммирование это лучше чем один. потому что суммирование это разделение одного пика на два. общий импульс не изменяется. он зависит от патрона а не от конструкции.
проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:

я считаю что он усложняет конструкцию и увеличивает массу винтовки. никаких преимуществ в нем нет.


Ну почему на газоотводе, когда автомат в верх задирает а балансир идет вперед, он еще одну функцию выполняет.
проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:

суммирование это лучше чем один. потому что суммирование это разделение одного пика на два. общий импульс не изменяется. он зависит от патрона а не от конструкции.

Так а в данной схеме мы его  не суммируем а гасим, за счет движения фальшь ствола  \тяги\  вперед.

edit log

serg-pl
8-2-2020 14:05 serg-pl
quote:
Так а в данной схеме мы его  не суммируем а гасим, за счет движения фальшь ствола вперед.

нет. сначала этот фальшствол создает дополнительный импульс своим движением вперед а пом его гасит своим ударом в винтовку в переднем положении.
serg-pl
8-2-2020 14:09 serg-pl
есть кирпич который сначала прилетает вам в грудь, а потом дергается вперед. от того что он дергается вперед грудь перестает болеть? нет. зачем это надо?
проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:
есть кирпич который сначала прилетает вам в грудь, а потом дергается вперед. от того что он дергается вперед грудь перестает болеть? нет. зачем это надо?

Так это действительно, если кирпич  конкретно прилетел в грудь, а здесь за счет   скоротечности процесса возможно некоторая часть кирпича  и не долетит.
serg-pl
8-2-2020 14:40 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:

Так это действительно, если кирпич  конкретно прилетел в грудь, а здесь за счет   скоротечности процесса возможно некоторая часть кирпича  и не долетит.

не, такие кирпичи по частям не летают, прилетит весь. а вот если надульник заштопорить и нарезать в нем щелей под нужным углом, тогда этот кирпич назад не полетит. это называется дульный тормоз

serg-pl
8-2-2020 14:44 serg-pl
все эти вещи тут пару лет назад очень доступно, для тех кто умеет читать, объясняли настоящие оружейники. этих людей сейчас тут нет, остались пеногоны, графоманы и прочие невипенные иксперды по всем вопросам.
serg-pl
8-2-2020 14:52 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:

Ну почему на газоотводе, когда автомат в верх задирает а балансир идет вперед, он еще одну функцию выполняет.

это так, но эту же работу может сделать и дульный тормоз компесатор подброса

проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:
все эти вещи тут пару лет назад очень доступно, для тех кто умеет читать, объясняли настоящие оружейники. этих людей сейчас тут нет, остались пеногоны, графоманы и прочие невипенные иксперды по всем вопросам.

Определения:
степень жесткости удара - комбинация пикового ускорения и длительности импульса;                                                          степень жесткости многократных ударов - сочетание пикового ускорения, длительности импульса и количества ударов;      форма импульса - временная зависимость номинального ускорения, воспроизводимого установкой и воздействующего на образец                                                                                                                                                                                               изменение скорости (импульса ударного ускорения) - абсолютное значение мгновенного приращения скорости во времени от приложенного ускорения. https://zetlab.com/podderzhka/vibra tsionnyie-ispyitaniya/provedenie-ispyitaniy-suv/ispyitaniya-na-vozdeystvie-udarnyih-nagruzok/ Степень жесткости удара мы можем менять.

edit log

serg-pl
8-2-2020 15:37 serg-pl
quote:
Степень жесткости удара мы можем менять.

да. растягивая по времени и разбивая на несколько пиков. это и делает затворная рама, демпфер и дульный тормоз. безусловно есть и другие решения, как например эта тяни-толкайка, но они конструктивно сложнее и потенциально менее надежны.
я считаю их целесообразными в тех случаях когда они выполняют еще какую-то специфическую функцию которая специально прописана в техзадании.
проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:

да. растягивая по времени и разбивая на несколько пиков. это и делает затворная рама, демпфер и дульный тормоз. безусловно есть и другие решения, как например эта тяни-толкайка, но они конструктивно сложнее и потенциально менее надежны.
я считаю их целесообразными в тех случаях когда они выполняют еще какую-то специфическую функцию которая специально прописана в техзадании.

Так они и выполняют специфическую функцию создания   супер-пупер      сбалансированного 
 lмеханизма.
serg-pl
8-2-2020 17:08 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:

Так они и выполняют специфическую функцию создания   супер-пупер      сбалансированного 
 lмеханизма.

этот механизм "балансирует" только тот импульс который сам же и порождает. если бы он имел жесткую кинематическую связь с затворной рамой(например через шестереку и зубчатую рейку на раме), то тогда массу затворной рамы можно было бы уменьшить на массу этого балансира для сохранения запаса кинетической энергии рамы. имели бы только усложнение конструкции, а так имеем и усложнение конструкции и увеличение массы механизма.

в этой системе этого нет. затворная рама отрывается от рычага и движется дальше сама. она должна иметь свою достаточную массу чтоб отпереть и отвести затвор.

вот для примера мои 3Д наброски автомата. тут еще почти ничего нет. нет затвора, демпфера и надульное устройство еще не дульный тормоз(нет потрохов и щелей) но порядок сложности уже в целом можно представить.
click for enlarge 1133 X 367  70.1 Kb

проходил мим.о
Набрался наглости и маленько коряво дорисовал для наглядности.Реечная передача явно не подойдет, жестко связывать эти детали считаю неправильно, пусть пока будет через качающийся рычаг, не так то и сложно соблюсти правило, масса балансира равна массе затворной группы.
click for enlarge 1166 X 469  46.8 Kb

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Самозарядные винтовки С.Х. Банга (Дания-США) ( 1 )