Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Замедление свободного затвора. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Замедление свободного затвора.
bigsphinx
10-6-2014 11:15 bigsphinx
Приветствую, господа! У меня родилась следующая идея: а что если уменьшить скорость отката свободного затвора путём смены направления его движения, то есть не строго парралельно линии канала ствола ,а с небольшим уклоном вверх. Как вы считаете, будет ли толк от такого подхода?
map
10-6-2014 13:24 map
финский ПП...
bigsphinx
10-6-2014 13:36 bigsphinx
Да, проглядел я.) Судя по статьям не очень популярным он получился, этот Ятиматик.
map
10-6-2014 14:34 map
Испытывает ли дополнительное сопротивление движению стальной шарик после удара о наклонную стальную плиту?...
bigsphinx
10-6-2014 15:33 bigsphinx
Не думаю.)
Alter
10-6-2014 20:28 Alter
Французский ПП, кажется МАS-38 ещё раньше.
Корбин
10-6-2014 23:44 Корбин
А еще раньше корабельные пушки. Палубу делали наклонной чтобы при откате пушка не только шла по оси отклоненной от оси отдачи больше чем горизонталь, а еще и подымалась вверх и быстрее тратила свою энергию. А потом скатывалась легче назад.

Не то чтобы полная аналогия, но что-то в этом уже было. Где-то принцип нащупывался.

edit log

bigsphinx
11-6-2014 10:54 bigsphinx
А как вам такой экстравагантый вариант: движение затвора по спиральным направляющим? Сделать на цилиндрическом затворе 2 вертикальных выступа сзади и 2 горизонтальных спереди ( по типу запирающих выступов на вращающемся затворе ) в них просверлить отверстия, что-бы при отходе назад затвор врщался и замедлялся. Чем меньше шаг нарезов - тем больше замедление.
Alexander Pyndos
11-6-2014 11:15 Alexander Pyndos
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font>
А как вам
</BLOCKQUOTE>
А Никак. Замедление нужно только на первых паре-тройке миллиметрах движения (в зависимости от патрона и длины ствола), а далее оно только вредит.

edit log

map
11-6-2014 11:22 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы бигспхинх:
[Б]А как вам такой экстравагантый вариант: движение затвора по спиральным направляющим?...[/Б][/QУОТЕ]
__________

Наше все - Михал Тимофеичь Калашников тожеть это пробывал в 40-х...
Нихрена не получилось...

ЯРЛ
11-6-2014 12:11 ЯРЛ
Значить боевые личинки под углом 45 градусов. На первых 3мм. провернулось, тормознуло, а дальше подпружиненно едет.
bigsphinx
11-6-2014 20:08 bigsphinx
А ежели сделать тело затвора двухсоставным, так что-бы нижняя лёгкая часть шла прралельно линии ствола, а верхняя, более тяжёлая, во время отпирания поднималась по специальным направляющим расположенным под углом 45о а потом также шла парралеьно стволу, но на немного выше лёгкой части?
map
11-6-2014 20:56 map
[QУОТЕ]Изначально написано бигспхинх:
[Б]А ежели сделать тело затвора двухсоставным, так что-бы нижняя лёгкая часть шла прралельно линии ствола, а верхняя, более тяжёлая, во время отпирания поднималась по специальным направляющим расположенным под углом 45о а потом также шла парралеьно стволу, но на немного выше лёгкой части?[/Б][/QУОТЕ]
__________

Попробуйте пострелять из строительного вибратора...

Доброй охоты...

digger
11-6-2014 22:13 digger
>Наше все - Михал Тимофеичь Калашников тожеть это пробывал в 40-х...
Нихрена не получилось..

Получилось, и главное он придумал,как эти направляющие делать.Но было нецелесообразно принимать на вооружение ввиду отсутствия явных преимуществ.

>Замедление нужно только на первых паре-тройке миллиметрах движения (в зависимости от патрона и длины ствола), а далее оно только вредит

Нет,оно снижает темп стрельбы и ослабляет удар затвора в заднем положении,полезно если его энергия избыточная.

ЯРЛ
11-6-2014 22:29 ЯРЛ
А подпружиненным шариком замедлить затвор нельзя? Подбирайте: диаметр шарика, заглубление и силу пружины.
Alexander Pyndos
11-6-2014 23:34 Alexander Pyndos
цитата:
Но было нецелесообразно принимать на вооружение ввиду отсутствия явных преимуществ.

Если у столь сложной системы не было явных преимуществ, то это означает лишь то, что замедление там отсутствовало напрочь. Система Кирали была сложнее свободно-затворных, но она давала эффект замедления открывания затвора и по-этому повторялась неоднократно с различными патронами, а система ПП Калашникова - увы, по причине ее полного несоответствия предполагаемым профитам.
Еще раз повторяю: -замедление полезно лишь до момента выхода пули за дульный срез.
Shekspear
12-6-2014 02:47 Shekspear

цитата:
Originally posted by bigsphinx:

А ежели сделать тело затвора двухсоставным, так что-бы нижняя лёгкая часть шла прралельно линии ствола, а верхняя, более тяжёлая, во время отпирания поднималась по специальным направляющим расположенным под углом 45о а потом также шла парралеьно стволу, но на немного выше лёгкой части?




Парабеллум. Нет?
Shekspear
12-6-2014 02:51 Shekspear
цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

А подпружиненным шариком замедлить затвор нельзя? Подбирайте: диаметр шарика, заглубление и силу пружины.


Нет, это даст только усилие страгивание (необходимое усилие чтобы сдвинуть с мертвой точки), но замедления не даст. А усилие отдачи- либо оно будет недостаточно чтобы втолкнуть шарик- тогда автоматика не сработает. Либо оно будет достаточным- тогда никакого замедления не будет.
bigsphinx
12-6-2014 09:18 bigsphinx
цитата:
Originally posted by Shekspear:

Originally posted by bigsphinx:А ежели сделать тело затвора двухсоставным, так что-бы нижняя лёгкая часть шла прралельно линии ствола, а верхняя, более тяжёлая, во время отпирания поднималась по специальным направляющим расположенным под углом 45о а потом также шла парралеьно стволу, но на немного выше лёгкой части?Парабеллум. Нет?



Это в каком это парабеллуме такой затвор?

bigsphinx
12-6-2014 09:20 bigsphinx
цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

А подпружиненным шариком замедлить затвор нельзя? Подбирайте: диаметр шарика, заглубление и силу пружины.

А если вместо шарика сделать затвор двухсоставным?

ЯРЛ
12-6-2014 09:39 ЯРЛ
Была какая то идейка, но сейчас не могу найти - пистолет макарова 1130-пп, т.е. ПП из ПМ.
Shekspear
12-6-2014 18:05 Shekspear
У парабеллума сходная идея- пока часть затвора движется прямолинейно, чаасть движется вверх (переламывание).
Shekspear
12-6-2014 18:18 Shekspear
цитата:
Originally posted by Shekspear:

ПП из ПМ.


Стечкин это сделал
map
12-6-2014 18:21 map
[QУОТЕ]Изначально написано Шекспеар:
[Б]У парабеллума сходная идея- пока часть затвора движется прямолинейно, чаасть движется вверх (переламывание).[/Б][/QУОТЕ]
__________

Не затруднит ли вас, сударь, указать на сколько милиметров, конкретно, сместитца затвор Парабелума назад и насколько милиметров сместитца за это время в вертикалной плоскости его центр масс до того как пуля покинет ствол..., и даже не оглядываясь на то, што пистoлет стреляет не очередями....

Юношеский апломб и максимализьм оно конешно здорово...,но "в доме нужно иметь и другие закуски"..., хотя бы таблицу умножения знать...

edit log

Shekspear
12-6-2014 18:28 Shekspear
Думаю миллиметров на шесть. Примерно на столько он смещается без переламывания, если стволом ткнуть во что нибудь твердое.

edit log

map
12-6-2014 18:43 map
[QУОТЕ]Изначально написано Шекспеар:
[Б]Думаю миллиметров на шесть. Примерно на столько он смещается без переламывания, если стволом ткнуть во что нибудь твердое.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Так смещался там центр масс затвора в вертикальной плоскости до покидания пулей ствола или нет?

Shekspear
12-6-2014 18:55 Shekspear
Теоретически нет... потому что смещение вверх- это отприрание, а оно не должно происходить пока пуля не покинет ствол.
А кто говорил что обязательно надо во время пули? Говорили что есть такое- с движением части затвора вверх

edit log

Shekspear
12-6-2014 19:28 Shekspear
У СКСа перекашивается затвор... Да полно у чего есть движение в вертикальной плоскости... естественно после пули.
digger
12-6-2014 21:49 digger
В ПП Калашникова винт использовался именно для уменьшения темпа стрельбы по сравнению с ППШ.В ППС для этого просто больше ход затвора,но это во-1х увеличивает размер оружия,во-2х болтающаяся взад-вперед масса затвора раскачивает оружие.Настоящий полусводобный затвор сложнее в исполнении и менее надежен.
bigsphinx
12-6-2014 22:15 bigsphinx
цитата:
Originally posted by map:

[QУОТЕ]Изначально написано бигспхинх:
[Б]А ежели сделать тело затвора двухсоставным, так что-бы нижняя лёгкая часть шла прралельно линии ствола, а верхняя, более тяжёлая, во время отпирания поднималась по специальным направляющим расположенным под углом 45о а потом также шла парралеьно стволу, но на немного выше лёгкой части?[/Б][/QУОТЕ]
__________

Попробуйте пострелять из строительного вибратора...

Доброй охоты...

Я не думаю, что вертикальное перемещение детали весом грамм в 300-400 на высоту 3-5мм причем не строго вертикально, а под углом 45 градусов вызовет сильно тряску. Можно немного модернизировать и сделать так, что-бы поднималась не вся деталь, а только задняя ее часть а в передней части установить шарнир или ось. Или же сделать перемещающийся вдоль ствола патронник, на нём 2 боевых выступа и сцепить их с затвором при помощи качающихся рычагов, т.е сделать автоматику по типу короткого хода ствола.

map
12-6-2014 23:41 map
[QУОТЕ]Изначально написано диггер:
[Б]...Настоящий полусводобный затвор сложнее в исполнении и менее надежен.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Настоящий полусвободный затвор на порядок проще того монстра, который предложил Калашников..., и на прядок более надежен...

map
12-6-2014 23:47 map
[QУОТЕ]Изначально написано бигспхинх:
[Б]

Я не думаю, что вертикальное перемещение детали весом грамм в 300-400 на высоту 3-5мм причем не строго вертикально, а под углом 45 градусов вызовет сильно тряску....[/Б][/QУОТЕ]
__________

А тут думать и не надо..., нужно просто почитать учебники, написанные 150 лет назад.... тогда ЕГЭ ещо не было...

Интерессно, сколько весит дебаланс в мобильном телефоне и насколько он отклoняетца от оси?...

edit log

digger
13-6-2014 00:13 digger
Калашниковский монстр имеет свободные допуски по всем измерениям пол-миллиметра или больше.В полусвободном затворе все детали абсолютно плотно прилегают при запирании,иначе не будет работать, это делает его чувствительным к грязи.Кроме того,работа начинает зависеть от сил трения в нескольких местах,в общем это бяка. Из всех полусвободных мне нравится больше всего поворотный затвор с наклонными направляющими,он использовался ,например,в самом первом ПП Ревелли, в ПП Рейзинг итп.

edit log

bigsphinx
13-6-2014 09:16 bigsphinx
цитата:
Originally posted by map:

[QУОТЕ]Изначально написано бигспхинх:[Б]Я не думаю, что вертикальное перемещение детали весом грамм в 300-400 на высоту 3-5мм причем не строго вертикально, а под углом 45 градусов вызовет сильно тряску....[/Б][/QУОТЕ]__________ А тут думать и не надо..., нужно просто почитать учебники, написанные 150 лет назад.... тогда ЕГЭ ещо не было... Интерессно, сколько весит дебаланс в мобильном телефоне и насколько он отклoняетца от оси?...

А что насчёт подвижного патронника из моего предидущего сообщения?

Alexander Pyndos
13-6-2014 09:54 Alexander Pyndos
цитата:
поворотный затвор с наклонными направляющими,он использовался ,например,в самом первом ПП Ревелли, в ПП Рейзинг итп.

В Рейзинге М50 нету наклонных направляющих и поворотного затвора (личинка затвора перекашивается) и сконструирован он совершенно неудачно в смысле соотношения масс частей затвора, ускорением одной из которых (нижней) и осуществляется замедление открывания.

http://www.google.com/patents/US2356726

edit log

Alexander Pyndos
13-6-2014 10:01 Alexander Pyndos
цитата:
А что насчёт подвижного патронника из моего предидущего сообщения?

Производился дробовик Винч пятьдесят какой-то, довольно удачный (при своевременной чистке), построенный на системе короткого хода патронника.
Вот один из патентов на механизм этого ружья:
https://www.google.com/patents...ved=0CB4Q6wEwAA

edit log

Alexander Pyndos
13-6-2014 11:05 Alexander Pyndos
цитата:
Калашниковский монстр имеет свободные допуски по всем измерениям пол-миллиметра или больше.В полусвободном затворе все детали абсолютно плотно прилегают при запирании,иначе не будет работать,

При неплотном прилегании винтовых поверхностей система Калашникова 1942г. тоже не будет выполнят свою функцию (при наличии люфтов давлению газов противодействует исключительно инерционная масса затвора), а взаимодействие затвора с этими поверхностями на всей протяженности хода , это ваще такая жопа, что Ошибки Виллар-Перозы и Рейзинга (кот. присутствуют и у Калашникова) кажутся просто несущественными.
Не стоит забывать, что Калашников не имел на тот момент никакого опыта конструирования авт.оружия и соотв. образования, и я пытаюсь спасти некоторых здесь от падения в ересь, основанную на следовании "авторитету", который таковым не был , по крайней мере по состоянию на 1942 год.

edit log

bigsphinx
13-6-2014 14:08 bigsphinx
цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

А что насчёт подвижного патронника из моего предидущего сообщения?Производился дробовик Винч пятьдесят какой-то, довольно удачный (при своевременной чистке), построенный на системе короткого хода патронника.Вот один из патентов на механизм этого ружья:https://www.google.com/patents...ved=0CB4Q6wEwAA

Вы имеете в виду Winchester M59 ? Как я понял у него запирание перекосом затвора, а та система, которую я предложил немного иная: в ней запирание производится двумя горизонтально качающимися рычагами за боевые выступы на подвижном патроннике.

map
13-6-2014 14:37 map
Для небольшого оживляжу...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1462 X 1413 793.4 Kb
ЯРЛ
13-6-2014 16:07 ЯРЛ
Случайно прочитал название темы. А зачем замедлять свободный затвор ПП?

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Замедление свободного затвора. ( 1 )