Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Автомат или винтовка с коротким ходом ствола ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Автомат или винтовка с коротким ходом ствола
 версия для печати
digger
17-10-2013 22:01    

Пистолетов и пулеметов по такой схеме полно,автоматов и винтовок - почти нет.Из более-менее удачных и массовых образов известен только Джонсон 41.Не были ли попыток сделать сабж после ВМВ?
Недостатки.Ствол не насет нагрузок и требует кожуха или более коротких направляющих, вследствие чего растет масса изделия.Эта проблема в наше время решаема использованием алюминиевой или пластиковой трубы,они достаточно жесткие и легкие.Потенциально люфт ствола ухушает точность,правда Джонсон 41 наоборот была точной.Если подвижный ствол торчит наружу,он не должен ничего касаться при стрельбе.Может не перезарядиться,если не уперт в плечо достаточно жестко.
Достоинства. Не обязательна затворная рама,затвор может открываться от контакта со ствольной коробкой.Поэтому может быть дешевле газоотвода.Вообще нет нецентральных сил.Нет подброса оружия во время выстрела,пока пуля не покинула ствол,так как отдача в это время почти не действует на оружие.Пороховые газы далеко и ничего не пачкают.
abc55
17-10-2013 22:20    

автомат Федорова не стрелял в вертикальном положении
Максим имел дополнение к откату газами и мг

да и что хорошего в том, что большая масса движется в оружии при быстрой стрельбе?

ладно откат, так еще ж надо в исходное положение вернуться


Alexander Pyndos
17-10-2013 23:26    

quote:
может быть дешевле газоотвода

Попробуйте такой сконструировать, может хоть Вам это удастся.
Alexander Pyndos
17-10-2013 23:33    

quote:
автомат Федорова не стрелял в вертикальном положении

Откуда информация?
El pulpo
18-10-2013 00:40    

quote:
Не были ли попыток сделать сабж после ВМВ?

вот например:

http://topwar.ru/33948-pdw-ot-...t-tkb-0116.html

http://topwar.ru/26615-aks74u-...nt-chast-2.html

digger
18-10-2013 03:31    

Затвор без отдельной затворной рамы - у МГ-42.Затвор без подвижных частей есть только у пистолетов,где он сцепляется со стволом,толкая его вперед,для автомата это не совсем здорово ; похоже,такой же у автомата Стечкина по линку постом выше.
abc55
18-10-2013 11:22    

quote:
Откуда информация?

Герман Нагаев
Русские оружейники

книга есть и в сети -
http://militera.lib.ru/bio/nagaev/01.html


глава - автоматическая винтовка

стр 51-52 они отмечены скобками -
...Ускоритель был предложен Федоровым и [51] осуществлен уже в образце 1911 года. ...


........При стрельбе вверх возвратная пружина не могла поднять подвижные части системы с введением патрона в патронник.

Важным изменением по сравнению с системой 907 года являлась необходимость введения ускорителя для устранения случаев неполного отбрасывания затвора
в крайнее заднее положение, учащающиеся при нагревании ствола.
Ускоритель был установлен в образце 11 года.
Эта деталь давала возможность с большей силой отбрасывать затвор, а следовательно усилить возвратную пружину.........

и это под патрон 7,62х54
а как дело будет обстоять с 5,45х39???

честно говоря стрелял длинными очередями с ак74 и боевыми и холостыми (с насадкой для поддержки давления на поршень)
разницы не прочухал
дергается одинаково

масса пули 5,45 гораздо больше массы холостой пластмасски
а автомат колбасит почти одинаково (за счет рамы)

из этого делаю вывод, что отдача от пули 5,45 невелика
и делать в таком калибре работу автоматики за счет отката ствола....

edit log

Alexander Pyndos
18-10-2013 11:26    

quote:
Максим имел дополнение к откату газами и мг

У Стечкина - аналогично. При коротком (легком) стволе можно обойтись без ускорителя, с полноразмерным стволом ШВ этот номер не пройдет, получится недостаточная энергия затвора и сильный удар ствола в коробку при его остановке. Введение рычажного или иного мех. ускорителя значительно усложняет конструкцию и дешевле (и легче) газоотвода она уже никак не получится.
Некоторое время производился авт. дробовик браунинг А-500 с коротким ходом длинного тяжелого ствола без ускорительного механизма непосредственного действия (ускоритель - пружинный), он лягается
как бешеный ишак несмотря на приличную массу и по стоимости производства
явно превосходит модель , которая его сменила на конвеере - А-500G, газоотвод.

edit log

Alexander Pyndos
18-10-2013 11:46    

quote:
Герман Нагаев
Русские оружейники
книга есть и в сети -


Спасибо за ссылку, но это кагбэ - беллетристика, интересно откуда автор
это взял, может мелькает где-то у самого Федорова. Хотя, якобы успешные испытания авиационных пулеметов на основе автомата, вроде бы косвенно опровергают подобную гипотезу.

edit log

abc55
18-10-2013 18:07    

если предположить, что автомат Федорова имеет проблему с возвратной пружиной
при вертикальном положении (нужен ускоритель),
то при ускоренном движении самолета по курсу (перегрузки), пружина должна быть еще мощнее, чтоб толкать вперед ствол
PILOT_SVM
20-10-2013 19:56    

Причина отсутствия массового армейского ДС оружия с откатом - ненадёжность при загрязнении.
Грязь сильно меняет подвижность ствола.
Alexander Pyndos
20-10-2013 20:17    

quote:
Грязь сильно меняет подвижность ствола.

Грязь сильно мешает подвижности всего , кроме топора и т.п.
PILOT_SVM
20-10-2013 21:28    

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Грязь сильно мешает подвижности всего , кроме топора и т.п.

Например газу внутри газоотвода - не мешает.
digger
20-10-2013 21:29    

Не думаю,что узел подвески подвижного чувствителен к загрязнению больше других частей оружия, по крайней мере у МГ-42 ,Джонсона или Парабеллума этого не видно.Грязь вываливается вперед или назад и всё.
Alexander Pyndos
20-10-2013 21:50    

quote:
газу внутри газоотвода - не мешает.

Газу внутри ствола - тем более .
Просто, для достижения оптимальной динамики подв частей, автоматика ШВ с КХ будет
конструктивно ближе к пулемету с КХ, а не к пистолету и никакой простоты
и дешевизны там не будет и в помине.

edit log

AleX413
22-10-2013 06:53    

Есть проблема... Отбираемая энергия у нас квадрат импульса, деленный на 2 массы. Пока ствол сцеплен с затвором общая масса будет где-то в р-не килограмма. Импульс отдачи - пусть (3.5 г пуля + 1.5 г газов) * 800 м/с... пусть 4 кг*м/с. Тогда механизм получит 8 Дж. Но ствол сразу останавливается (и его энергия передается коробке и далее стрелку), а затвору на все дела (экстракция, взведение УСМ, извлечение патрона и заряжание) останется по его массе, где-то 1/5 - 1.6 джоуля, что маловато...
Поэтому схема вполне жизнеспособна в дробовиках и единых пулеметах, а в малокалиберном автомате все хреново... Хотя в идеальных условиях работать может даже и будет

edit log

Vigilante
22-10-2013 08:52    

Если в эти образцы зарядить патроны с подкалиберными пулями, то получится "автомат или винтовка" с коротким ходом ствола послевоенной разработки.
http://en.wikipedia.org/wiki/NAACO_Brigadier
http://en.wikipedia.org/wiki/M...#Mateba_Grifone
Alexander Pyndos
22-10-2013 10:13    

quote:
Но ствол сразу останавливается (и его энергия передается коробке и далее стрелку), а затвору на все дела (экстракция, взведение УСМ, извлечение патрона и заряжание) останется по его массе, где-то 1/5 - 1.6 джоуля, что маловато...

Вот и я об том же. Проблема эта решается ускорителями затворной группы(рычажными, роликовыми и пр.), но это значительно усложняет конструкцию. Знаю только одну удачную конструкцию дробовика с КХС
- Winchester M50 и его облегченная (до безобразия ) версия М59, но у них короткий ход имеет только патронник со снарядным входом для оптимального соотн. масс.

edit log

digger
22-10-2013 22:40    

Энергия может увеличиваться путем использования надульника,они есть почти на всем оружии с коротким ходом ствола,кроме калибра 12.7 и выше.Также путем открывания затвора при высоком остаточном давлении.Самой простой способ поизвращаться - сделать блок из подвижного ствола и кожуха вместо ствола М16, может кто-то и делал,но Гуглу неизвестно.
AleX413
23-10-2013 04:46    

Ну, есть еще Benelli M1 и клоны, типа всяких там Stoeger'ов. Вполне годные устройства. Но у них импульс отдачи 15 кг*м/с, а масса ствола с затвором примерно в тех же пределах, а может и меньше.

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 А возможен ли такой принцип на штурмовых винтовках/автоматах/пулемётах? 
 Пути развития автомата 
 Электролизёрная винтовка 
 автомат 
 узел запирания с осевым короткмм ходом ствола 
 Автоматическая снайперская винтовка с газо пружинной системой перезарядки 
 АКМ с коротким ходом газового поршня и ДТК 
 УСМ с самовзводом для автомата/штурмовой винтовки 
 Винтовка Спенсера 

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Автомат или винтовка с коротким ходом ствола ( 1 )
guns.ru home