Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Автомат или винтовка с коротким ходом ствола ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Автомат или винтовка с коротким ходом ствола
digger
17-10-2013 22:01 digger
Пистолетов и пулеметов по такой схеме полно,автоматов и винтовок - почти нет.Из более-менее удачных и массовых образов известен только Джонсон 41.Не были ли попыток сделать сабж после ВМВ?
Недостатки.Ствол не насет нагрузок и требует кожуха или более коротких направляющих, вследствие чего растет масса изделия.Эта проблема в наше время решаема использованием алюминиевой или пластиковой трубы,они достаточно жесткие и легкие.Потенциально люфт ствола ухушает точность,правда Джонсон 41 наоборот была точной.Если подвижный ствол торчит наружу,он не должен ничего касаться при стрельбе.Может не перезарядиться,если не уперт в плечо достаточно жестко.
Достоинства. Не обязательна затворная рама,затвор может открываться от контакта со ствольной коробкой.Поэтому может быть дешевле газоотвода.Вообще нет нецентральных сил.Нет подброса оружия во время выстрела,пока пуля не покинула ствол,так как отдача в это время почти не действует на оружие.Пороховые газы далеко и ничего не пачкают.
abc55
17-10-2013 22:20 abc55
автомат Федорова не стрелял в вертикальном положении
Максим имел дополнение к откату газами и мг

да и что хорошего в том, что большая масса движется в оружии при быстрой стрельбе?

ладно откат, так еще ж надо в исходное положение вернуться


Alexander Pyndos
17-10-2013 23:26 Alexander Pyndos
quote:
может быть дешевле газоотвода

Попробуйте такой сконструировать, может хоть Вам это удастся.
Alexander Pyndos
17-10-2013 23:33 Alexander Pyndos
quote:
автомат Федорова не стрелял в вертикальном положении

Откуда информация?
El pulpo
18-10-2013 00:40 El pulpo
quote:
Не были ли попыток сделать сабж после ВМВ?

вот например:

http://topwar.ru/33948-pdw-ot-...t-tkb-0116.html

http://topwar.ru/26615-aks74u-...nt-chast-2.html

digger
18-10-2013 03:31 digger
Затвор без отдельной затворной рамы - у МГ-42.Затвор без подвижных частей есть только у пистолетов,где он сцепляется со стволом,толкая его вперед,для автомата это не совсем здорово ; похоже,такой же у автомата Стечкина по линку постом выше.
abc55
18-10-2013 11:22 abc55
quote:
Откуда информация?

Герман Нагаев
Русские оружейники

книга есть и в сети -
http://militera.lib.ru/bio/nagaev/01.html


глава - автоматическая винтовка

стр 51-52 они отмечены скобками -
...Ускоритель был предложен Федоровым и [51] осуществлен уже в образце 1911 года. ...


........При стрельбе вверх возвратная пружина не могла поднять подвижные части системы с введением патрона в патронник.

Важным изменением по сравнению с системой 907 года являлась необходимость введения ускорителя для устранения случаев неполного отбрасывания затвора
в крайнее заднее положение, учащающиеся при нагревании ствола.
Ускоритель был установлен в образце 11 года.
Эта деталь давала возможность с большей силой отбрасывать затвор, а следовательно усилить возвратную пружину.........

и это под патрон 7,62х54
а как дело будет обстоять с 5,45х39???

честно говоря стрелял длинными очередями с ак74 и боевыми и холостыми (с насадкой для поддержки давления на поршень)
разницы не прочухал
дергается одинаково

масса пули 5,45 гораздо больше массы холостой пластмасски
а автомат колбасит почти одинаково (за счет рамы)

из этого делаю вывод, что отдача от пули 5,45 невелика
и делать в таком калибре работу автоматики за счет отката ствола....

edit log

Alexander Pyndos
18-10-2013 11:26 Alexander Pyndos
quote:
Максим имел дополнение к откату газами и мг

У Стечкина - аналогично. При коротком (легком) стволе можно обойтись без ускорителя, с полноразмерным стволом ШВ этот номер не пройдет, получится недостаточная энергия затвора и сильный удар ствола в коробку при его остановке. Введение рычажного или иного мех. ускорителя значительно усложняет конструкцию и дешевле (и легче) газоотвода она уже никак не получится.
Некоторое время производился авт. дробовик браунинг А-500 с коротким ходом длинного тяжелого ствола без ускорительного механизма непосредственного действия (ускоритель - пружинный), он лягается
как бешеный ишак несмотря на приличную массу и по стоимости производства
явно превосходит модель , которая его сменила на конвеере - А-500G, газоотвод.

edit log

Alexander Pyndos
18-10-2013 11:46 Alexander Pyndos
quote:
Герман Нагаев
Русские оружейники
книга есть и в сети -

Спасибо за ссылку, но это кагбэ - беллетристика, интересно откуда автор
это взял, может мелькает где-то у самого Федорова. Хотя, якобы успешные испытания авиационных пулеметов на основе автомата, вроде бы косвенно опровергают подобную гипотезу.

edit log

abc55
18-10-2013 18:07 abc55
если предположить, что автомат Федорова имеет проблему с возвратной пружиной
при вертикальном положении (нужен ускоритель),
то при ускоренном движении самолета по курсу (перегрузки), пружина должна быть еще мощнее, чтоб толкать вперед ствол
PILOT_SVM
20-10-2013 19:56 PILOT_SVM
Причина отсутствия массового армейского ДС оружия с откатом - ненадёжность при загрязнении.
Грязь сильно меняет подвижность ствола.
Alexander Pyndos
20-10-2013 20:17 Alexander Pyndos
quote:
Грязь сильно меняет подвижность ствола.

Грязь сильно мешает подвижности всего , кроме топора и т.п.
PILOT_SVM
20-10-2013 21:28 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Грязь сильно мешает подвижности всего , кроме топора и т.п.

Например газу внутри газоотвода - не мешает.
digger
20-10-2013 21:29 digger
Не думаю,что узел подвески подвижного чувствителен к загрязнению больше других частей оружия, по крайней мере у МГ-42 ,Джонсона или Парабеллума этого не видно.Грязь вываливается вперед или назад и всё.
Alexander Pyndos
20-10-2013 21:50 Alexander Pyndos
quote:
газу внутри газоотвода - не мешает.

Газу внутри ствола - тем более .
Просто, для достижения оптимальной динамики подв частей, автоматика ШВ с КХ будет
конструктивно ближе к пулемету с КХ, а не к пистолету и никакой простоты
и дешевизны там не будет и в помине.

edit log

AleX413
22-10-2013 06:53 AleX413
Есть проблема... Отбираемая энергия у нас квадрат импульса, деленный на 2 массы. Пока ствол сцеплен с затвором общая масса будет где-то в р-не килограмма. Импульс отдачи - пусть (3.5 г пуля + 1.5 г газов) * 800 м/с... пусть 4 кг*м/с. Тогда механизм получит 8 Дж. Но ствол сразу останавливается (и его энергия передается коробке и далее стрелку), а затвору на все дела (экстракция, взведение УСМ, извлечение патрона и заряжание) останется по его массе, где-то 1/5 - 1.6 джоуля, что маловато...
Поэтому схема вполне жизнеспособна в дробовиках и единых пулеметах, а в малокалиберном автомате все хреново... Хотя в идеальных условиях работать может даже и будет

edit log

Vigilante
22-10-2013 08:52 Vigilante
Если в эти образцы зарядить патроны с подкалиберными пулями, то получится "автомат или винтовка" с коротким ходом ствола послевоенной разработки.
http://en.wikipedia.org/wiki/NAACO_Brigadier
http://en.wikipedia.org/wiki/M...#Mateba_Grifone
Alexander Pyndos
22-10-2013 10:13 Alexander Pyndos
quote:
Но ствол сразу останавливается (и его энергия передается коробке и далее стрелку), а затвору на все дела (экстракция, взведение УСМ, извлечение патрона и заряжание) останется по его массе, где-то 1/5 - 1.6 джоуля, что маловато...

Вот и я об том же. Проблема эта решается ускорителями затворной группы(рычажными, роликовыми и пр.), но это значительно усложняет конструкцию. Знаю только одну удачную конструкцию дробовика с КХС
- Winchester M50 и его облегченная (до безобразия ) версия М59, но у них короткий ход имеет только патронник со снарядным входом для оптимального соотн. масс.

edit log

digger
22-10-2013 22:40 digger
Энергия может увеличиваться путем использования надульника,они есть почти на всем оружии с коротким ходом ствола,кроме калибра 12.7 и выше.Также путем открывания затвора при высоком остаточном давлении.Самой простой способ поизвращаться - сделать блок из подвижного ствола и кожуха вместо ствола М16, может кто-то и делал,но Гуглу неизвестно.
AleX413
23-10-2013 04:46 AleX413
Ну, есть еще Benelli M1 и клоны, типа всяких там Stoeger'ов. Вполне годные устройства. Но у них импульс отдачи 15 кг*м/с, а масса ствола с затвором примерно в тех же пределах, а может и меньше.
дерево
5-8-2014 08:58 дерево
Допустим, масса пули-9гр, масса ствола-500гр. Пропорциональны не только скорости, но и расстояния смещения. Следовательно при длине ствола 25см смещение его будет 0,5см до того, как в действие войдёт дульный тормоз (допустим, идеальный). Это дистанция отбора энергии пули (играет роль также время взаимодействия). Где её накопить? Если не брать дополнительную массу, только вращение ствола. Дистанция отбора- это дистанция относительно кожуха, который должен быть динамической опорой, даже без упора, это ограничивает снижение массы и ещё уменьшает дистанцию отбора. Такая маленькая дистанция диктует точность сопряжения деталей и чувствительность к культуре изготовления и влиянию условий эксплуатации.
abc55
5-8-2014 10:10 abc55
0,5 см это только если чистый ствол
прибавьте массу затвора, гильзы, возвр пружины + упругое сопротивление пружины и трение всех подвижных частей
ну ешо курок до кучи надоть взвести))
ну и для балдежа, прибавьте ускорение св падения ствола, если стрелять с горочки вниз

edit log

дерево
5-8-2014 13:29 дерево
0,5см при идеальном дульном тормозе, который весь импульс съест. То-есть без отката. Теоретически. Потом, рекуперация накопленной энергии- отдельная тема.

edit log

map
5-8-2014 13:53 map
Идеальный, это который даже пулю отражает строго назад?... Тем не менее прикладом оного можно успешно колоть орехи...
monkeymouse4
5-8-2014 19:03 monkeymouse4
Сдается мне, кто-то из нас, не очень внимательно прочитал про АФ.
Из текста следует, что проблемы с откатом, были у модели 1907г., а после введения ускорителя, все ОК...

Джонсон отлично стрелял при любом положении, хоть с упором в плечо, хоть без, воть вверх стволом, хоть вниз. Проблемы были с загрязнением. ИМХО, именно из-за трубы. А лучшую супротив Гаранда кучность (и втрое меньшую отдачу) имел благодаря подвижному стволу.
От трубы можно избавиться, введя позиционирование в КПТ на три точки. Вот только, как будет колбасить ствол в процессе отката, особенно на АВ?..
Ускоритель то же, полагаю, можно исполнить достаточно простым и технологичным.
Надо думать...

ae689c
5-8-2014 20:23 ae689c
Имхо: для малоимпульсных патронов КХС и ДХС применять проблематично. Тут либо ускоритель затвора (усложнение конструкции) либо дульный анти-тормоз (и тогда какой смысл в малоимпульсном патроне?). Есть конечно и третий вариант - нормальный дульный тормоз завязанный на затвор через кинематику
(тросик-блок либо зубчатые рейки-шестерня). ДТК - вперед, затвор - назад...
Но нахрен такие часы с кукушкой?

А вот полноценные винтовочные калибры - уже совсем другое дело.
Отложить отдачу на "потом", крайне полезная фича.
А уж для крупнокалиберных (0.5 и выше) антиматериалок, лягающихся так что не только вставные, но и родные зубы норовят выскочить - системы с подвижным стволом прям таки напрашиваются.
Да ,вобщем то винтовок данной системы хватает. И кроме широко известного Barrett, есть еще и Lynx GM-6 (Венгрия), и Истиглал Ist-14,5 (Азербайджан),и еще что то такое пробегало.

borisovih70
6-8-2014 00:22 borisovih70
Зачем делать подвижным ствол, когда проще сделать подвижный патронник...
map
6-8-2014 01:15 map
[QУОТЕ]Изначально написано борисових70:
[Б]Зачем делать подвижным ствол, когда проще сделать подвижный патронник...[/Б][/QУОТЕ]
__________


А может быть стоит сперва попробывать?...Сделать?


Проверить, испытать... а потом уже судить: - што проще, а што действительно работоспособно?...

abc55
6-8-2014 09:58 abc55
Баррет рулит
это тот самый случай, когда есть смысл откатывать ствол и перезаряжаться
а всякие 7,62...
abc55
6-8-2014 10:00 abc55
цитата:
сделать подвижный патронник

нарисуй!!!!!!!!


borisovih70
6-8-2014 10:09 borisovih70
Ох вот эти Ваши советы, уважаемый Мастер... Предлагаете поближе познакомится со ст.223 УК РФ?
А если серьезно, то можно попробовать соорудить конструкцию, в которой патронник одевается на казенную часть ствола и имеет жесткое запирание с затвором в момент пикового давления или имеет газовое притормаживание. КМК при продуманной геометрии утечка газов не должна превышать револьверную... И длину ствола ограничить в пределах 35-40см. Сделать хотя бы ради того, что бы убедиться, что не работает и расписаться в своем невежестве...
abc55
6-8-2014 10:13 abc55
цитата:
одевается на казенную часть ствола

там и будет просирать, загрязняться, греться, расширяться, клинить

если зазор гильзой прикрыть, то гильза будет в этом месте пухнуть

edit log

abc55
6-8-2014 10:21 abc55
мой знакомый установил глушак на ТТ
автоматика перестала работать
не по душе мне эти откаты ствола с затвором в малых калибрах

edit log

borisovih70
6-8-2014 10:22 borisovih70
цитата:
Изначально написано abc55:

нарисуй!!!!!!!!

abc55
6-8-2014 10:24 abc55
кольца поршневые было бы не плохо

borisovih70
6-8-2014 10:25 borisovih70
цитата:
Изначально написано abc55:

там и будет просирать, загрязняться, греться, расширяться, клинить

если гильзой прикрыть, то гильза будет в этом месте пухнуть

Если у патронника будет длинный ход, то будет происходить частичное очищение от продуктов сгорания. Работают же пистолеты с газовым торможением (в т.ч. и конструкции Мапа) и ниче, не засираются...

abc55
6-8-2014 10:28 abc55
зазор сделай прямой, не под 45
заедь дульцем гильзы в зазор по наганному

edit log

borisovih70
6-8-2014 10:32 borisovih70
цитата:
Изначально написано abc55:
мой знакомый установил глушак на ТТ
автоматика перестала работать
не по душе мне эти откаты ствола с затором в малых калибрах

А в чем цель намордника? Ваш знакомый использовал дозвуковой БП?
При использовании бустера, все иномарки с запиранием по типу Браунинга нормально работают.

borisovih70
6-8-2014 10:34 borisovih70
цитата:
Изначально написано abc55:
заедь дульцем гильзы в зазор по наганному

Это общая картинка, без конкретики. Просто для наглядности идеи...

abc55
6-8-2014 10:37 abc55
так ему откуда знать что такое конус МАХа
сам я с его агрегата не стрелял
говорю с его слов


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 959 252.1 Kb

edit log


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Автомат или винтовка с коротким ходом ствола ( 1 )