Уже в двух темах вижу то, что я воспринимаю как ошибку, например такое мнение:
"системы с коротким ходом ствола (КХС) ни какого отношения к газоотводам не имеют. по сути это свободный затвор к массе которого добавлена масса ствола.

у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза . так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."

Ещё что-то говорят о том, что "пуля тянет ствол вперёд".

На примере 1911 я вижу работу системы так:

1. ствол и затвор сцеплены, чтобы предотвратить раннее открывание затвора.
2. Фактором расцепляющим ствол и затвор является отдача. Т.е. пуля летит вперёд, а сцепка ствол+затвор движется назад и благодаря серьге казённая часть стола двигаясь назад, одновременно сдвигается вниз, происходит расцепление ствола и затвора, и затвор бодро отходит назад, что обеспечивает выброс гильзы и подачу следующего патрона.

Т.е. "пуля толкает ствол перёд" - это не совсем точно.
Пуля конечно врезается в нарезы, и если рассматривать систему "ствол - затвор", то газы толкают пулю вперёд, а она немного толкает ствол вперёд (и кстати, в системах со свободным затвором это сказывается чуть сильнее), но в системах со сцепленным затвором и по времени (пуля находится в стволе очень краткое время), и по сути - нет тянущего вперёд действия.

Как довод можно привести простое рассуждение - а если пуля будет меньшего диаметра чем ствол, и врезания пули нет, то будет ли отдача и перезарядка пистолета с КХС?

И уж тем более не верна такая мысль - "у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза. так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола".

edit log

В чем вопрос то?
" Конгресс, немцы какие-то: голова пухнет!"

edit log

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
В чем вопрос то?

вопрос: верно ли то, что я выделил жирным шрифтом?
(поправил в первом сообщении)

edit log

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

"системы с коротким ходом ствола (КХС) ни какого отношения к газоотводам не имеют.

Верно

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза . так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."

Теоретически -гильза не нужна

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Ещё что-то говорят о том, что "пуля тянет ствол вперёд".

И такие системы есть

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Как довод можно привести простое рассуждение - а если пуля будет меньшего диаметра чем ствол, и врезания пули нет, то будет ли отдача и перезарядка пистолета с КХС?

А подумайте как стреляют холостыми патронами

quote:

у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза . так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."

quote:

Теоретически -гильза не нужна

Так всё же - за счёт чего работает 1911?
За счёт того, что гильза давит на затвор, а он в свою очередь тянет ствол?

edit log

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Так всё же - за счёт чего работает 1911?За счёт того, что гильза давит на затвор, а он в свою очередь тянет стол?

"Такие вопросы задаёте, что неудобно отвечать: даже: "
Откройте хотя бы Жука- там практически для детей написано

Да, ситемы с КХС не имеют отношения к газоотводным системам оружия.
В остальном, думаю, так: по первому тезису пропущен такой важный фактор как время. Правильным будет читать как "по сути это свободный затвор к массе которого добавлена масса ствола И ВРЕМЯ, В ТЕЧЕНИЕ КОТОРОГО СТВОЛ И ЗАТВОР ДВИЖУТСЯ СОВМЕСТНО В ОТКАТЕ ДО РАСЦЕПЛЕНИЯ".
По второму тезису тоже неверно. В системах с КХС ведущим звеном автоматики является ствол. Благодаря его откату приводятся в действие остальные механизмы оружия. В период, когда ствол откатывается совместно с затвором (разгоняясь и в этом разгоне накапливая энергию), то затвор выполняет только функцию пробки в казенной части ствола (а гильзы, как верно заметил Михал Михалыч, может вообще не быть, как у безгильзовых систем, например Г-11). После расцепления ствола с затвором уже затвор движется в откате, производя перезаряжание оружия. Но изначально затвор получил необходимое количество движения от ствола, с которым он какое-то время откатывался совместно, в виде названной выше "пробки".
Третий тезис. Верно, но это влияние незначительно, по крайней мере на мощных системах и им обычно пренебрегают, хотя теоретической части науки о проектировании оружия этот фактор, конечно, известен. Для маломощных пистолетов, этот фактор, наверно, нужно учитывать.

edit log

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
"Такие вопросы задаёте, что неудобно отвечать: даже: "
Откройте хотя бы Жука- там практически для детей написано

Поясняю:
вижу такое мнение, высказанное человеком: "у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза. так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."

Говорю ему: "Это ошибка".

Мне человек отвечает: "Ошибки нет".

И в первом сообщении есть и мнение человека и моё мнение:
"1. ствол и затвор сцеплены, чтобы предотвратить раннее открывание затвора.
2. Фактором расцепляющим ствол и затвор является отдача. Т.е. пуля летит вперёд, а сцепка ствол+затвор движется назад и благодаря серьге казённая часть стола двигаясь назад, одновременно сдвигается вниз, происходит расцепление ствола и затвора, и затвор бодро отходит назад, что обеспечивает выброс гильзы и подачу следующего патрона."

И я, следовательно, спрашиваю не потому, что совсем ничего не понимаю, а потому, что прошу вас оценить два разных мнения.

Гильза, как ведущее звено в системах с КХС не может рассматриваться хотя бы потому, что в процессе выстрела она неподвижна отн. ствола и затвора и обладает наименьшей массой (и, соотв., импульсом) в системе ствол-гильза-затвор. Короче - обтюратор и не более того.

edit log

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Поясняю:вижу такое мнение, высказанное человеком: "у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза. так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."

Я же написал уже-гильза теоретически не нужна.
представьте систему с КХС на безгильзовом боерпипасе.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

"1. ствол и затвор сцеплены, чтобы предотвратить раннее открывание затвора.2. Фактором расцепляющим ствол и затвор является отдача. Т.е. пуля летит вперёд, а сцепка ствол+затвор движется назад и благодаря серьге казённая часть стола двигаясь назад, одновременно сдвигается вниз, происходит расцепление ствола и затвора, и затвор бодро отходит назад, что обеспечивает выброс гильзы и подачу следующего патрона."

Все верно

quote:

Михал Михалыч

Спасибо за ответ.

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:
Гильза, как ведущее звено в системах с КХС не может рассматриваться хотя бы потому, что в процессе выстрела она неподвижна отн. ствола и затвора и обладает наименьшей массой (и, соотв., импульсом) в системе ствол-гильза-затвор. Короче - обтюратор.

Ясно.
Спасибо!

Внимание, дурацкий вопрос - вынимаем ось, крепящую ствол к рамке в момент выстрела (ну вот такая у нас суперспособность)
Куда улетит ствол 1911 - вперед или назад?

quote:

Originally posted by bellot:

Куда улетит ствол 1911 - вперед или назад?

в морду стрелку он улетит
ибо с какого перепугу ему вперед лететь-то, если он с затвором сцеплен?

ну давайте усложним - выдернем оську уже после расцепления зубов с зубами.
ну и втулки ствола тоже нет - чтобы ничего не мешало чистоте кспериманта
чего не сделаешь ради науки

quote:

Originally posted by bellot:

после расцепления зубов с зубами.

К этому времени пуля уже покинет ствол.

До расцепления зубов стволу просто некуда деваться, он фактически зажат между рамкой и затвором - прижимается зеркалом сзади и рельсами слайда по вертикали, а после расцепления - пуля уже покинула ствол и улетать стволу уже и некуда и незачем. Все логично!
Т.е. ствол никуда не улетит? Тогда зачем эта ось в рамке

напомнило боян любимый с децтва:
- Вращается ли воздух внутри колеса?
- Конечно вращается, отчего бы ему не вращаться?
- А может не вращается?
- Может и не вращается, чего ему вращаться?

edit log

quote:

Изначально написано bellot:
Внимание, дурацкий вопрос - вынимаем ось, крепящую ствол к рамке в момент выстрела (ну вот такая у нас суперспособность)
Куда улетит ствол 1911 - вперед или назад?

вынимать оси - так далеко мои умозрительные эксперименты не заходили.

ну а я на уроках физики можно сказать живу и вырос - всякую систему начинаю тут же разбирать и упрощать - вот вам шарик, вот вам нитка, воздух дуйте сами

Вперёд.

Можно ли считать разнообразные надульники-усилители отдачи, разновидностью газоотвода?

Нет, это можно считать дульными газодинамическим устройствами, разновидность - газовые усилители отдачи.

Ну, вполне себе камера, хоть и работает в динамике, так у калаша поршень тоже не герметично сидит в газоотводе.
Если дульный срез рассматривать как поршень, а сам ствол как шток передающий дополнительную (от газов) энергию затвору - ну разве не кони?

Прикол в том, что убрав пулю из этого цирка, перезарядки не получим...
автоматика короткого хода на пистолетах не работает в холостом режиме....
А с мг34 работает, но тут конструктив другой....
И если пуля не тянет ствол вперед в момент прохождения по нарезам, то попробуйте в ручную пулю протолкнуть по короткому пистолетному стволу...

quote:

Изначально написано Dron1945:
1. Прикол в том, что убрав пулю из этого цирка, перезарядки не получим...

2. автоматика короткого хода на пистолетах не работает в холостом режиме....

3. И если пуля не тянет ствол вперед в момент прохождения по нарезам, то попробуйте в ручную пулю протолкнуть по короткому пистолетному стволу...

вот потому я и начал эту тему.

1. При отсутствии пули перезарядка не получится - в пистолете со свободным затором из-за отсутствия достаточного давления.

2. А в системе с КХС - из-за отсутствия отдачи.

3. Тянет - и что? Куда-то утягивает? Куда смещается оружие во время выстрела?

edit log

quote:

Originally posted by Dron1945:

Прикол в том, что убрав пулю из этого цирка, перезарядки не получим...автоматика короткого хода на пистолетах не работает в холостом режиме....А с мг34 работает, но тут конструктив другой....

Тот же самый там конструктив

Если признаете, что тянет, то значит это важный фактор, если без неё не работает... тут есть умные люди, может расскажут....

Мне в своё время уважаемый МАП дал подробный урок..

quote:

Изначально написано Dron1945:
Если признаете, что тянет, то значит это важный фактор, если без неё не работает... тут есть умные люди, может расскажут....

Мне в своё время уважаемый МАП дал подробный урок..

Что за урок?

Тянет - и что? Куда-то утягивает? Куда смещается оружие во время выстрела?

edit log

Системы с коротким ходом ствола - С96, люгер, НР, мг34....
Принцип один, а инженерное (конструктивное) решение разное....
.

quote:

Originally posted by Dron1945:

Системы с коротким ходом ствола - С96, люгер, НР, мг34....

Самую известную машинку забыли- Максим

MG-34 использует дульный усилитель отдачи за счет энергии пороховых газов. Поэтому может сработать при холостом выстреле.

quote:

Originally posted by bunta:

Поэтому может сработать при холостом выстреле.

Что, прям вот так зарядил ленту с холостыми в МГ-34, и не делая с оружием больше ничего, дал очередь холостыми патронами и все будет работать?

Вот меня определение "усилитель отдачи", применительно к системам, где отталкивание происходит не от пули или воздуха (тарелка на немецком "максиме"), а от другой части механизма - маленько коробит, хоть сейчас меньше - привык.
В первом случае общая отдача действительно повышается, в случае же колпака-надульника, подвижного патронника - нет, только некоторых частей за счёт других.

Отдача стрелкового оружия. Отдача.
"Силовое воздействие стрелкового оружия на стрелка, станок или установку в результате выстрела Примечание. В зависимости от наименования детали, оказывающей силовое воздействие, различают: отдачу ствола, отдачу затвора, отдачу затворной рамы, отдачу подвижной системы"

Будет ли воздействие на стрелка, станок или установку увеличиваться в случае колпакового надульника?

quote:

Originally posted by to6a:

Будет ли воздействие на стрелка, станок или установку увеличиваться в случае колпакового надульника?

Что такое"колпаковый надульник"?

quote:

Что, прям вот так зарядил ленту с холостыми в МГ-34, и не делая с оружием больше ничего, дал очередь холостыми патронами и все будет работать?

В этом колпачке надо уменьшить сечение до 6мм и работает проверено практикой... Ещё по нашим законам нужно обеспечить чтобы ОЧ холостого не работали в огнестреле... но к работоспособность короткого хода это не имеет отношения....

quote:

Что такое"колпаковый надульник"?

Типа как на нашем максиме или на МГ 42 - создающий газовую камеру, поршнем в которой является дульный срез, ну или передняя втулка ствола.

quote:

Originally posted by Dron1945:

Прикол в том, что убрав пулю из этого цирка, перезарядки не получим...автоматика короткого хода на пистолетах не работает в холостом режиме....А с мг34 работает, но тут конструктив другой....

quote:

Originally posted by Dron1945:

В этом колпачке надо уменьшить сечение до 6мм и работает проверено практикой.

Ну так и в пистолете,если уменьшить сечение-тоже будет работать на ура

quote:

Тянет - и что? Куда-то утягивает? Куда смещается оружие во время выстрела?

А нужно что бы утягивало? помоему достаточно, чтобы компенсировало другие силы до определёного момента...

quote:

Ну так и в пистолете,если уменьшить сечение-тоже будет работать на ура

Нет, не работает.. именно в пистолетах....
А мг34, Мг42 и максим работают...

edit log