PILOT_SVM
|
7-11-2015 14:10
PILOT_SVM
Уже в двух темах вижу то, что я воспринимаю как ошибку, например такое мнение: "системы с коротким ходом ствола (КХС) ни какого отношения к газоотводам не имеют. по сути это свободный затвор к массе которого добавлена масса ствола.у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза . так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола." Ещё что-то говорят о том, что "пуля тянет ствол вперёд". На примере 1911 я вижу работу системы так: 1. ствол и затвор сцеплены, чтобы предотвратить раннее открывание затвора. 2. Фактором расцепляющим ствол и затвор является отдача. Т.е. пуля летит вперёд, а сцепка ствол+затвор движется назад и благодаря серьге казённая часть стола двигаясь назад, одновременно сдвигается вниз, происходит расцепление ствола и затвора, и затвор бодро отходит назад, что обеспечивает выброс гильзы и подачу следующего патрона. Т.е. "пуля толкает ствол перёд" - это не совсем точно. Пуля конечно врезается в нарезы, и если рассматривать систему "ствол - затвор", то газы толкают пулю вперёд, а она немного толкает ствол вперёд (и кстати, в системах со свободным затвором это сказывается чуть сильнее), но в системах со сцепленным затвором и по времени (пуля находится в стволе очень краткое время), и по сути - нет тянущего вперёд действия. Как довод можно привести простое рассуждение - а если пуля будет меньшего диаметра чем ствол, и врезания пули нет, то будет ли отдача и перезарядка пистолета с КХС? И уж тем более не верна такая мысль - "у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза. так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола". edit log
|
|
Михал Михалыч
|
7-11-2015 14:25
Михал Михалыч
В чем вопрос то? " Конгресс, немцы какие-то: голова пухнет!" edit log
|
|
PILOT_SVM
|
7-11-2015 14:30
PILOT_SVM
quote:Изначально написано Михал Михалыч: В чем вопрос то? вопрос: верно ли то, что я выделил жирным шрифтом? (поправил в первом сообщении) edit log
|
|
Михал Михалыч
|
7-11-2015 14:34
Михал Михалыч
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
"системы с коротким ходом ствола (КХС) ни какого отношения к газоотводам не имеют.
Верно quote:Originally posted by PILOT_SVM:
у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза . так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."
Теоретически -гильза не нужна quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Ещё что-то говорят о том, что "пуля тянет ствол вперёд".
И такие системы есть quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Как довод можно привести простое рассуждение - а если пуля будет меньшего диаметра чем ствол, и врезания пули нет, то будет ли отдача и перезарядка пистолета с КХС?
А подумайте как стреляют холостыми патронами
|
|
PILOT_SVM
|
7-11-2015 14:41
PILOT_SVM
quote:у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза . так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола." quote:Теоретически -гильза не нужна Так всё же - за счёт чего работает 1911? За счёт того, что гильза давит на затвор, а он в свою очередь тянет ствол? edit log
|
|
Михал Михалыч
|
7-11-2015 14:45
Михал Михалыч
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Так всё же - за счёт чего работает 1911?За счёт того, что гильза давит на затвор, а он в свою очередь тянет стол?
"Такие вопросы задаёте, что неудобно отвечать: даже: " Откройте хотя бы Жука- там практически для детей написано
|
|
БудемЖить
|
7-11-2015 14:47
БудемЖить
Да, ситемы с КХС не имеют отношения к газоотводным системам оружия. В остальном, думаю, так: по первому тезису пропущен такой важный фактор как время. Правильным будет читать как "по сути это свободный затвор к массе которого добавлена масса ствола И ВРЕМЯ, В ТЕЧЕНИЕ КОТОРОГО СТВОЛ И ЗАТВОР ДВИЖУТСЯ СОВМЕСТНО В ОТКАТЕ ДО РАСЦЕПЛЕНИЯ". По второму тезису тоже неверно. В системах с КХС ведущим звеном автоматики является ствол. Благодаря его откату приводятся в действие остальные механизмы оружия. В период, когда ствол откатывается совместно с затвором (разгоняясь и в этом разгоне накапливая энергию), то затвор выполняет только функцию пробки в казенной части ствола (а гильзы, как верно заметил Михал Михалыч, может вообще не быть, как у безгильзовых систем, например Г-11). После расцепления ствола с затвором уже затвор движется в откате, производя перезаряжание оружия. Но изначально затвор получил необходимое количество движения от ствола, с которым он какое-то время откатывался совместно, в виде названной выше "пробки". Третий тезис. Верно, но это влияние незначительно, по крайней мере на мощных системах и им обычно пренебрегают, хотя теоретической части науки о проектировании оружия этот фактор, конечно, известен. Для маломощных пистолетов, этот фактор, наверно, нужно учитывать. edit log
|
|
PILOT_SVM
|
7-11-2015 14:55
PILOT_SVM
quote:Изначально написано Михал Михалыч: "Такие вопросы задаёте, что неудобно отвечать: даже: " Откройте хотя бы Жука- там практически для детей написано Поясняю: вижу такое мнение, высказанное человеком: "у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза. так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола." Говорю ему: "Это ошибка". Мне человек отвечает: "Ошибки нет". И в первом сообщении есть и мнение человека и моё мнение: "1. ствол и затвор сцеплены, чтобы предотвратить раннее открывание затвора. 2. Фактором расцепляющим ствол и затвор является отдача. Т.е. пуля летит вперёд, а сцепка ствол+затвор движется назад и благодаря серьге казённая часть стола двигаясь назад, одновременно сдвигается вниз, происходит расцепление ствола и затвора, и затвор бодро отходит назад, что обеспечивает выброс гильзы и подачу следующего патрона." И я, следовательно, спрашиваю не потому, что совсем ничего не понимаю, а потому, что прошу вас оценить два разных мнения.
|
|
Alexander Pyndos
|
7-11-2015 14:57
Alexander Pyndos
Гильза, как ведущее звено в системах с КХС не может рассматриваться хотя бы потому, что в процессе выстрела она неподвижна отн. ствола и затвора и обладает наименьшей массой (и, соотв., импульсом) в системе ствол-гильза-затвор. Короче - обтюратор и не более того. edit log
|
|
Михал Михалыч
|
7-11-2015 15:00
Михал Михалыч
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Поясняю:вижу такое мнение, высказанное человеком: "у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза. так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."
Я же написал уже-гильза теоретически не нужна. представьте систему с КХС на безгильзовом боерпипасе. quote:Originally posted by PILOT_SVM:
"1. ствол и затвор сцеплены, чтобы предотвратить раннее открывание затвора.2. Фактором расцепляющим ствол и затвор является отдача. Т.е. пуля летит вперёд, а сцепка ствол+затвор движется назад и благодаря серьге казённая часть стола двигаясь назад, одновременно сдвигается вниз, происходит расцепление ствола и затвора, и затвор бодро отходит назад, что обеспечивает выброс гильзы и подачу следующего патрона."
Все верно
|
|
PILOT_SVM
|
7-11-2015 15:04
PILOT_SVM
quote:Михал Михалыч Спасибо за ответ.
|
|
PILOT_SVM
|
7-11-2015 15:05
PILOT_SVM
quote:Изначально написано Alexander Pyndos: Гильза, как ведущее звено в системах с КХС не может рассматриваться хотя бы потому, что в процессе выстрела она неподвижна отн. ствола и затвора и обладает наименьшей массой (и, соотв., импульсом) в системе ствол-гильза-затвор. Короче - обтюратор. Ясно. Спасибо!
|
|
bellot
|
Внимание, дурацкий вопрос - вынимаем ось, крепящую ствол к рамке в момент выстрела (ну вот такая у нас суперспособность) Куда улетит ствол 1911 - вперед или назад?
|
|
mpopenker
|
7-11-2015 15:58
mpopenker
quote:Originally posted by bellot:
Куда улетит ствол 1911 - вперед или назад?
в морду стрелку он улетит ибо с какого перепугу ему вперед лететь-то, если он с затвором сцеплен?
|
|
bellot
|
ну давайте усложним - выдернем оську уже после расцепления зубов с зубами. ну и втулки ствола тоже нет - чтобы ничего не мешало чистоте кспериманта  чего не сделаешь ради науки
|
|
bunta
|
quote:Originally posted by bellot:
после расцепления зубов с зубами.
К этому времени пуля уже покинет ствол.
|
|
bellot
|
До расцепления зубов стволу просто некуда деваться, он фактически зажат между рамкой и затвором - прижимается зеркалом сзади и рельсами слайда по вертикали, а после расцепления - пуля уже покинула ствол и улетать стволу уже и некуда и незачем. Все логично! Т.е. ствол никуда не улетит? Тогда зачем эта ось в рамке  напомнило боян любимый с децтва: - Вращается ли воздух внутри колеса? - Конечно вращается, отчего бы ему не вращаться? - А может не вращается? - Может и не вращается, чего ему вращаться? edit log
|
|
PILOT_SVM
|
7-11-2015 17:25
PILOT_SVM
quote:Изначально написано bellot: Внимание, дурацкий вопрос - вынимаем ось, крепящую ствол к рамке в момент выстрела (ну вот такая у нас суперспособность) Куда улетит ствол 1911 - вперед или назад?  вынимать оси - так далеко мои умозрительные эксперименты не заходили.
|
|
bellot
|
ну а я на уроках физики можно сказать живу и вырос - всякую систему начинаю тут же разбирать и упрощать - вот вам шарик, вот вам нитка, воздух дуйте сами
|
|
to6a
|
Можно ли считать разнообразные надульники-усилители отдачи, разновидностью газоотвода?
|
|
БудемЖить
|
7-11-2015 18:39
БудемЖить
Нет, это можно считать дульными газодинамическим устройствами, разновидность - газовые усилители отдачи.
|
|
to6a
|
Ну, вполне себе камера, хоть и работает в динамике, так у калаша поршень тоже не герметично сидит в газоотводе. Если дульный срез рассматривать как поршень, а сам ствол как шток передающий дополнительную (от газов) энергию затвору - ну разве не кони?
|
|
Dron1945
|
Прикол в том, что убрав пулю из этого цирка, перезарядки не получим... автоматика короткого хода на пистолетах не работает в холостом режиме.... А с мг34 работает, но тут конструктив другой.... И если пуля не тянет ствол вперед в момент прохождения по нарезам, то попробуйте в ручную пулю протолкнуть по короткому пистолетному стволу...
|
|
PILOT_SVM
|
7-11-2015 20:15
PILOT_SVM
quote:Изначально написано Dron1945: 1. Прикол в том, что убрав пулю из этого цирка, перезарядки не получим...2. автоматика короткого хода на пистолетах не работает в холостом режиме.... 3. И если пуля не тянет ствол вперед в момент прохождения по нарезам, то попробуйте в ручную пулю протолкнуть по короткому пистолетному стволу... вот потому я и начал эту тему. 1. При отсутствии пули перезарядка не получится - в пистолете со свободным затором из-за отсутствия достаточного давления. 2. А в системе с КХС - из-за отсутствия отдачи. 3. Тянет - и что? Куда-то утягивает? Куда смещается оружие во время выстрела? edit log
|
|
Михал Михалыч
|
7-11-2015 20:24
Михал Михалыч
quote:Originally posted by Dron1945:
Прикол в том, что убрав пулю из этого цирка, перезарядки не получим...автоматика короткого хода на пистолетах не работает в холостом режиме....А с мг34 работает, но тут конструктив другой....
Тот же самый там конструктив
|
|
Dron1945
|
Если признаете, что тянет, то значит это важный фактор, если без неё не работает... тут есть умные люди, может расскажут.... Мне в своё время уважаемый МАП дал подробный урок..
|
|
PILOT_SVM
|
7-11-2015 20:28
PILOT_SVM
quote:Изначально написано Dron1945: Если признаете, что тянет, то значит это важный фактор, если без неё не работает... тут есть умные люди, может расскажут....Мне в своё время уважаемый МАП дал подробный урок.. Что за урок? Тянет - и что? Куда-то утягивает? Куда смещается оружие во время выстрела? edit log
|
|
Dron1945
|
Системы с коротким ходом ствола - С96, люгер, НР, мг34.... Принцип один, а инженерное (конструктивное) решение разное.... .
|
|
Михал Михалыч
|
7-11-2015 20:44
Михал Михалыч
quote:Originally posted by Dron1945:
Системы с коротким ходом ствола - С96, люгер, НР, мг34....
Самую известную машинку забыли- Максим
|
|
bunta
|
MG-34 использует дульный усилитель отдачи за счет энергии пороховых газов. Поэтому может сработать при холостом выстреле.
|
|
БудемЖить
|
7-11-2015 21:45
БудемЖить
quote:Originally posted by bunta:
Поэтому может сработать при холостом выстреле.
Что, прям вот так зарядил ленту с холостыми в МГ-34, и не делая с оружием больше ничего, дал очередь холостыми патронами и все будет работать?
|
|
to6a
|
Вот меня определение "усилитель отдачи", применительно к системам, где отталкивание происходит не от пули или воздуха (тарелка на немецком "максиме"), а от другой части механизма - маленько коробит, хоть сейчас меньше - привык. В первом случае общая отдача действительно повышается, в случае же колпака-надульника, подвижного патронника - нет, только некоторых частей за счёт других.
|
|
to6a
|
Отдача стрелкового оружия. Отдача. "Силовое воздействие стрелкового оружия на стрелка, станок или установку в результате выстрела Примечание. В зависимости от наименования детали, оказывающей силовое воздействие, различают: отдачу ствола, отдачу затвора, отдачу затворной рамы, отдачу подвижной системы" Будет ли воздействие на стрелка, станок или установку увеличиваться в случае колпакового надульника?
|
|
Михал Михалыч
|
7-11-2015 22:34
Михал Михалыч
quote:Originally posted by to6a:
Будет ли воздействие на стрелка, станок или установку увеличиваться в случае колпакового надульника?
Что такое"колпаковый надульник"?
|
|
Dron1945
|
quote:Что, прям вот так зарядил ленту с холостыми в МГ-34, и не делая с оружием больше ничего, дал очередь холостыми патронами и все будет работать? В этом колпачке надо уменьшить сечение до 6мм и работает  проверено практикой... Ещё по нашим законам нужно обеспечить чтобы ОЧ холостого не работали в огнестреле... но к работоспособность короткого хода это не имеет отношения....
|
|
to6a
|
quote:Что такое"колпаковый надульник"? Типа как на нашем максиме или на МГ 42 - создающий газовую камеру, поршнем в которой является дульный срез, ну или передняя втулка ствола.
|
|
Михал Михалыч
|
7-11-2015 22:45
Михал Михалыч
quote:Originally posted by Dron1945:
Прикол в том, что убрав пулю из этого цирка, перезарядки не получим...автоматика короткого хода на пистолетах не работает в холостом режиме....А с мг34 работает, но тут конструктив другой....
quote:Originally posted by Dron1945:
В этом колпачке надо уменьшить сечение до 6мм и работает проверено практикой.
Ну так и в пистолете,если уменьшить сечение-тоже будет работать на ура
|
|
Dron1945
|
quote:Тянет - и что? Куда-то утягивает? Куда смещается оружие во время выстрела? А нужно что бы утягивало?  помоему достаточно, чтобы компенсировало другие силы до определёного момента...
|
|
Dron1945
|
quote:Ну так и в пистолете,если уменьшить сечение-тоже будет работать на ура
Нет, не работает..  именно в пистолетах.... А мг34, Мг42 и максим работают... edit log
|
|
|