Guns.ru Talks
История оружия
Как работает пистолет с коротким ходом ствола? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Как работает пистолет с коротким ходом ствола?
PILOT_SVM
7-11-2015 14:10 PILOT_SVM
Уже в двух темах вижу то, что я воспринимаю как ошибку, например такое мнение:
"системы с коротким ходом ствола (КХС) ни какого отношения к газоотводам не имеют. по сути это свободный затвор к массе которого добавлена масса ствола.

у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза . так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."

Ещё что-то говорят о том, что "пуля тянет ствол вперёд".

На примере 1911 я вижу работу системы так:

1. ствол и затвор сцеплены, чтобы предотвратить раннее открывание затвора.
2. Фактором расцепляющим ствол и затвор является отдача. Т.е. пуля летит вперёд, а сцепка ствол+затвор движется назад и благодаря серьге казённая часть стола двигаясь назад, одновременно сдвигается вниз, происходит расцепление ствола и затвора, и затвор бодро отходит назад, что обеспечивает выброс гильзы и подачу следующего патрона.

Т.е. "пуля толкает ствол перёд" - это не совсем точно.
Пуля конечно врезается в нарезы, и если рассматривать систему "ствол - затвор", то газы толкают пулю вперёд, а она немного толкает ствол вперёд (и кстати, в системах со свободным затвором это сказывается чуть сильнее), но в системах со сцепленным затвором и по времени (пуля находится в стволе очень краткое время), и по сути - нет тянущего вперёд действия.

Как довод можно привести простое рассуждение - а если пуля будет меньшего диаметра чем ствол, и врезания пули нет, то будет ли отдача и перезарядка пистолета с КХС?

И уж тем более не верна такая мысль - "у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза. так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола".

edit log

Михал Михалыч
В чем вопрос то?
" Конгресс, немцы какие-то: голова пухнет!"

edit log

PILOT_SVM
7-11-2015 14:30 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
В чем вопрос то?

вопрос: верно ли то, что я выделил жирным шрифтом?
(поправил в первом сообщении)

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

"системы с коротким ходом ствола (КХС) ни какого отношения к газоотводам не имеют.


Верно
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза . так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."


Теоретически -гильза не нужна
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Ещё что-то говорят о том, что "пуля тянет ствол вперёд".


И такие системы есть
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Как довод можно привести простое рассуждение - а если пуля будет меньшего диаметра чем ствол, и врезания пули нет, то будет ли отдача и перезарядка пистолета с КХС?


А подумайте как стреляют холостыми патронами
PILOT_SVM
7-11-2015 14:41 PILOT_SVM
quote:
у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза . так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."

quote:
Теоретически -гильза не нужна

Так всё же - за счёт чего работает 1911?
За счёт того, что гильза давит на затвор, а он в свою очередь тянет ствол?

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Так всё же - за счёт чего работает 1911?За счёт того, что гильза давит на затвор, а он в свою очередь тянет стол?


"Такие вопросы задаёте, что неудобно отвечать: даже: "
Откройте хотя бы Жука- там практически для детей написано
БудемЖить
7-11-2015 14:47 БудемЖить
Да, ситемы с КХС не имеют отношения к газоотводным системам оружия.
В остальном, думаю, так: по первому тезису пропущен такой важный фактор как время. Правильным будет читать как "по сути это свободный затвор к массе которого добавлена масса ствола И ВРЕМЯ, В ТЕЧЕНИЕ КОТОРОГО СТВОЛ И ЗАТВОР ДВИЖУТСЯ СОВМЕСТНО В ОТКАТЕ ДО РАСЦЕПЛЕНИЯ".
По второму тезису тоже неверно. В системах с КХС ведущим звеном автоматики является ствол. Благодаря его откату приводятся в действие остальные механизмы оружия. В период, когда ствол откатывается совместно с затвором (разгоняясь и в этом разгоне накапливая энергию), то затвор выполняет только функцию пробки в казенной части ствола (а гильзы, как верно заметил Михал Михалыч, может вообще не быть, как у безгильзовых систем, например Г-11). После расцепления ствола с затвором уже затвор движется в откате, производя перезаряжание оружия. Но изначально затвор получил необходимое количество движения от ствола, с которым он какое-то время откатывался совместно, в виде названной выше "пробки".
Третий тезис. Верно, но это влияние незначительно, по крайней мере на мощных системах и им обычно пренебрегают, хотя теоретической части науки о проектировании оружия этот фактор, конечно, известен. Для маломощных пистолетов, этот фактор, наверно, нужно учитывать.

edit log

PILOT_SVM
7-11-2015 14:55 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
"Такие вопросы задаёте, что неудобно отвечать: даже: "
Откройте хотя бы Жука- там практически для детей написано

Поясняю:
вижу такое мнение, высказанное человеком: "у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза. так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."

Говорю ему: "Это ошибка".

Мне человек отвечает: "Ошибки нет".

И в первом сообщении есть и мнение человека и моё мнение:
"1. ствол и затвор сцеплены, чтобы предотвратить раннее открывание затвора.
2. Фактором расцепляющим ствол и затвор является отдача. Т.е. пуля летит вперёд, а сцепка ствол+затвор движется назад и благодаря серьге казённая часть стола двигаясь назад, одновременно сдвигается вниз, происходит расцепление ствола и затвора, и затвор бодро отходит назад, что обеспечивает выброс гильзы и подачу следующего патрона."

И я, следовательно, спрашиваю не потому, что совсем ничего не понимаю, а потому, что прошу вас оценить два разных мнения.

Alexander Pyndos
7-11-2015 14:57 Alexander Pyndos
Гильза, как ведущее звено в системах с КХС не может рассматриваться хотя бы потому, что в процессе выстрела она неподвижна отн. ствола и затвора и обладает наименьшей массой (и, соотв., импульсом) в системе ствол-гильза-затвор. Короче - обтюратор и не более того.

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Поясняю:вижу такое мнение, высказанное человеком: "у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза. так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."


Я же написал уже-гильза теоретически не нужна.
представьте систему с КХС на безгильзовом боерпипасе.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

"1. ствол и затвор сцеплены, чтобы предотвратить раннее открывание затвора.2. Фактором расцепляющим ствол и затвор является отдача. Т.е. пуля летит вперёд, а сцепка ствол+затвор движется назад и благодаря серьге казённая часть стола двигаясь назад, одновременно сдвигается вниз, происходит расцепление ствола и затвора, и затвор бодро отходит назад, что обеспечивает выброс гильзы и подачу следующего патрона."


Все верно
PILOT_SVM
7-11-2015 15:04 PILOT_SVM
quote:
Михал Михалыч

Спасибо за ответ.

PILOT_SVM
7-11-2015 15:05 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Гильза, как ведущее звено в системах с КХС не может рассматриваться хотя бы потому, что в процессе выстрела она неподвижна отн. ствола и затвора и обладает наименьшей массой (и, соотв., импульсом) в системе ствол-гильза-затвор. Короче - обтюратор.

Ясно.
Спасибо!

bellot
7-11-2015 15:44 bellot
Внимание, дурацкий вопрос - вынимаем ось, крепящую ствол к рамке в момент выстрела (ну вот такая у нас суперспособность)
Куда улетит ствол 1911 - вперед или назад?
mpopenker
7-11-2015 15:58 mpopenker
quote:
Originally posted by bellot:

Куда улетит ствол 1911 - вперед или назад?


в морду стрелку он улетит
ибо с какого перепугу ему вперед лететь-то, если он с затвором сцеплен?
bellot
7-11-2015 17:12 bellot
ну давайте усложним - выдернем оську уже после расцепления зубов с зубами.
ну и втулки ствола тоже нет - чтобы ничего не мешало чистоте кспериманта
чего не сделаешь ради науки
bunta
7-11-2015 17:20 bunta
quote:
Originally posted by bellot:

после расцепления зубов с зубами.


К этому времени пуля уже покинет ствол.
bellot
7-11-2015 17:24 bellot
До расцепления зубов стволу просто некуда деваться, он фактически зажат между рамкой и затвором - прижимается зеркалом сзади и рельсами слайда по вертикали, а после расцепления - пуля уже покинула ствол и улетать стволу уже и некуда и незачем. Все логично!
Т.е. ствол никуда не улетит? Тогда зачем эта ось в рамке

напомнило боян любимый с децтва:
- Вращается ли воздух внутри колеса?
- Конечно вращается, отчего бы ему не вращаться?
- А может не вращается?
- Может и не вращается, чего ему вращаться?

edit log

PILOT_SVM
7-11-2015 17:25 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано bellot:
Внимание, дурацкий вопрос - вынимаем ось, крепящую ствол к рамке в момент выстрела (ну вот такая у нас суперспособность)
Куда улетит ствол 1911 - вперед или назад?

вынимать оси - так далеко мои умозрительные эксперименты не заходили.

bellot
7-11-2015 17:29 bellot
ну а я на уроках физики можно сказать живу и вырос - всякую систему начинаю тут же разбирать и упрощать - вот вам шарик, вот вам нитка, воздух дуйте сами
to6a
7-11-2015 18:20 to6a
Вперёд.
to6a
7-11-2015 18:23 to6a
Можно ли считать разнообразные надульники-усилители отдачи, разновидностью газоотвода?
БудемЖить
7-11-2015 18:39 БудемЖить
Нет, это можно считать дульными газодинамическим устройствами, разновидность - газовые усилители отдачи.
to6a
7-11-2015 19:05 to6a
Ну, вполне себе камера, хоть и работает в динамике, так у калаша поршень тоже не герметично сидит в газоотводе.
Если дульный срез рассматривать как поршень, а сам ствол как шток передающий дополнительную (от газов) энергию затвору - ну разве не кони?
Dron1945
7-11-2015 20:06 Dron1945
Прикол в том, что убрав пулю из этого цирка, перезарядки не получим...
автоматика короткого хода на пистолетах не работает в холостом режиме....
А с мг34 работает, но тут конструктив другой....
И если пуля не тянет ствол вперед в момент прохождения по нарезам, то попробуйте в ручную пулю протолкнуть по короткому пистолетному стволу...
PILOT_SVM
7-11-2015 20:15 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Dron1945:
1. Прикол в том, что убрав пулю из этого цирка, перезарядки не получим...

2. автоматика короткого хода на пистолетах не работает в холостом режиме....

3. И если пуля не тянет ствол вперед в момент прохождения по нарезам, то попробуйте в ручную пулю протолкнуть по короткому пистолетному стволу...

вот потому я и начал эту тему.

1. При отсутствии пули перезарядка не получится - в пистолете со свободным затором из-за отсутствия достаточного давления.

2. А в системе с КХС - из-за отсутствия отдачи.

3. Тянет - и что? Куда-то утягивает? Куда смещается оружие во время выстрела?

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Dron1945:

Прикол в том, что убрав пулю из этого цирка, перезарядки не получим...автоматика короткого хода на пистолетах не работает в холостом режиме....А с мг34 работает, но тут конструктив другой....


Тот же самый там конструктив
Dron1945
7-11-2015 20:26 Dron1945
Если признаете, что тянет, то значит это важный фактор, если без неё не работает... тут есть умные люди, может расскажут....

Мне в своё время уважаемый МАП дал подробный урок..

PILOT_SVM
7-11-2015 20:28 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Dron1945:
Если признаете, что тянет, то значит это важный фактор, если без неё не работает... тут есть умные люди, может расскажут....

Мне в своё время уважаемый МАП дал подробный урок..

Что за урок?

Тянет - и что? Куда-то утягивает? Куда смещается оружие во время выстрела?

edit log

Dron1945
7-11-2015 20:38 Dron1945
Системы с коротким ходом ствола - С96, люгер, НР, мг34....
Принцип один, а инженерное (конструктивное) решение разное....
.
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Dron1945:

Системы с коротким ходом ствола - С96, люгер, НР, мг34....

Самую известную машинку забыли- Максим

bunta
7-11-2015 20:45 bunta
MG-34 использует дульный усилитель отдачи за счет энергии пороховых газов. Поэтому может сработать при холостом выстреле.
БудемЖить
7-11-2015 21:45 БудемЖить
quote:
Originally posted by bunta:

Поэтому может сработать при холостом выстреле.


Что, прям вот так зарядил ленту с холостыми в МГ-34, и не делая с оружием больше ничего, дал очередь холостыми патронами и все будет работать?
to6a
7-11-2015 21:58 to6a
Вот меня определение "усилитель отдачи", применительно к системам, где отталкивание происходит не от пули или воздуха (тарелка на немецком "максиме"), а от другой части механизма - маленько коробит, хоть сейчас меньше - привык.
В первом случае общая отдача действительно повышается, в случае же колпака-надульника, подвижного патронника - нет, только некоторых частей за счёт других.
to6a
7-11-2015 22:14 to6a
Отдача стрелкового оружия. Отдача.
"Силовое воздействие стрелкового оружия на стрелка, станок или установку в результате выстрела Примечание. В зависимости от наименования детали, оказывающей силовое воздействие, различают: отдачу ствола, отдачу затвора, отдачу затворной рамы, отдачу подвижной системы"

Будет ли воздействие на стрелка, станок или установку увеличиваться в случае колпакового надульника?

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by to6a:

Будет ли воздействие на стрелка, станок или установку увеличиваться в случае колпакового надульника?


Что такое"колпаковый надульник"?
Dron1945
7-11-2015 22:37 Dron1945
quote:
Что, прям вот так зарядил ленту с холостыми в МГ-34, и не делая с оружием больше ничего, дал очередь холостыми патронами и все будет работать?

В этом колпачке надо уменьшить сечение до 6мм и работает проверено практикой... Ещё по нашим законам нужно обеспечить чтобы ОЧ холостого не работали в огнестреле... но к работоспособность короткого хода это не имеет отношения....

to6a
7-11-2015 22:45 to6a
quote:
Что такое"колпаковый надульник"?

Типа как на нашем максиме или на МГ 42 - создающий газовую камеру, поршнем в которой является дульный срез, ну или передняя втулка ствола.

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Dron1945:

Прикол в том, что убрав пулю из этого цирка, перезарядки не получим...автоматика короткого хода на пистолетах не работает в холостом режиме....А с мг34 работает, но тут конструктив другой....


quote:
Originally posted by Dron1945:

В этом колпачке надо уменьшить сечение до 6мм и работает проверено практикой.


Ну так и в пистолете,если уменьшить сечение-тоже будет работать на ура
Dron1945
7-11-2015 22:49 Dron1945
quote:
Тянет - и что? Куда-то утягивает? Куда смещается оружие во время выстрела?

А нужно что бы утягивало? помоему достаточно, чтобы компенсировало другие силы до определёного момента...
Dron1945
7-11-2015 22:53 Dron1945
quote:
Ну так и в пистолете,если уменьшить сечение-тоже будет работать на ура

Нет, не работает.. именно в пистолетах....
А мг34, Мг42 и максим работают...

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Как работает пистолет с коротким ходом ствола? ( 1 )