Уже в двух темах вижу то, что я воспринимаю как ошибку, например такое мнение:
"системы с коротким ходом ствола (КХС) ни какого отношения к газоотводам не имеют. по сути это свободный затвор к массе которого добавлена масса ствола.

у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза . так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."

Ещё что-то говорят о том, что "пуля тянет ствол вперёд".

На примере 1911 я вижу работу системы так:

1. ствол и затвор сцеплены, чтобы предотвратить раннее открывание затвора.
2. Фактором расцепляющим ствол и затвор является отдача. Т.е. пуля летит вперёд, а сцепка ствол+затвор движется назад и благодаря серьге казённая часть стола двигаясь назад, одновременно сдвигается вниз, происходит расцепление ствола и затвора, и затвор бодро отходит назад, что обеспечивает выброс гильзы и подачу следующего патрона.

Т.е. "пуля толкает ствол перёд" - это не совсем точно.
Пуля конечно врезается в нарезы, и если рассматривать систему "ствол - затвор", то газы толкают пулю вперёд, а она немного толкает ствол вперёд (и кстати, в системах со свободным затвором это сказывается чуть сильнее), но в системах со сцепленным затвором и по времени (пуля находится в стволе очень краткое время), и по сути - нет тянущего вперёд действия.

Как довод можно привести простое рассуждение - а если пуля будет меньшего диаметра чем ствол, и врезания пули нет, то будет ли отдача и перезарядка пистолета с КХС?

И уж тем более не верна такая мысль - "у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза. так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола".

edit log

В чем вопрос то?
" Конгресс, немцы какие-то: голова пухнет!"

edit log

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
В чем вопрос то?

вопрос: верно ли то, что я выделил жирным шрифтом?
(поправил в первом сообщении)

edit log

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

"системы с коротким ходом ствола (КХС) ни какого отношения к газоотводам не имеют.

Верно

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза . так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."

Теоретически -гильза не нужна

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Ещё что-то говорят о том, что "пуля тянет ствол вперёд".

И такие системы есть

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Как довод можно привести простое рассуждение - а если пуля будет меньшего диаметра чем ствол, и врезания пули нет, то будет ли отдача и перезарядка пистолета с КХС?

А подумайте как стреляют холостыми патронами

quote:

у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза . так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."

quote:

Теоретически -гильза не нужна

Так всё же - за счёт чего работает 1911?
За счёт того, что гильза давит на затвор, а он в свою очередь тянет ствол?

edit log

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Так всё же - за счёт чего работает 1911?За счёт того, что гильза давит на затвор, а он в свою очередь тянет стол?

"Такие вопросы задаёте, что неудобно отвечать: даже: "
Откройте хотя бы Жука- там практически для детей написано

Да, ситемы с КХС не имеют отношения к газоотводным системам оружия.
В остальном, думаю, так: по первому тезису пропущен такой важный фактор как время. Правильным будет читать как "по сути это свободный затвор к массе которого добавлена масса ствола И ВРЕМЯ, В ТЕЧЕНИЕ КОТОРОГО СТВОЛ И ЗАТВОР ДВИЖУТСЯ СОВМЕСТНО В ОТКАТЕ ДО РАСЦЕПЛЕНИЯ".
По второму тезису тоже неверно. В системах с КХС ведущим звеном автоматики является ствол. Благодаря его откату приводятся в действие остальные механизмы оружия. В период, когда ствол откатывается совместно с затвором (разгоняясь и в этом разгоне накапливая энергию), то затвор выполняет только функцию пробки в казенной части ствола (а гильзы, как верно заметил Михал Михалыч, может вообще не быть, как у безгильзовых систем, например Г-11). После расцепления ствола с затвором уже затвор движется в откате, производя перезаряжание оружия. Но изначально затвор получил необходимое количество движения от ствола, с которым он какое-то время откатывался совместно, в виде названной выше "пробки".
Третий тезис. Верно, но это влияние незначительно, по крайней мере на мощных системах и им обычно пренебрегают, хотя теоретической части науки о проектировании оружия этот фактор, конечно, известен. Для маломощных пистолетов, этот фактор, наверно, нужно учитывать.

edit log

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
"Такие вопросы задаёте, что неудобно отвечать: даже: "
Откройте хотя бы Жука- там практически для детей написано

Поясняю:
вижу такое мнение, высказанное человеком: "у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза. так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."

Говорю ему: "Это ошибка".

Мне человек отвечает: "Ошибки нет".

И в первом сообщении есть и мнение человека и моё мнение:
"1. ствол и затвор сцеплены, чтобы предотвратить раннее открывание затвора.
2. Фактором расцепляющим ствол и затвор является отдача. Т.е. пуля летит вперёд, а сцепка ствол+затвор движется назад и благодаря серьге казённая часть стола двигаясь назад, одновременно сдвигается вниз, происходит расцепление ствола и затвора, и затвор бодро отходит назад, что обеспечивает выброс гильзы и подачу следующего патрона."

И я, следовательно, спрашиваю не потому, что совсем ничего не понимаю, а потому, что прошу вас оценить два разных мнения.

Гильза, как ведущее звено в системах с КХС не может рассматриваться хотя бы потому, что в процессе выстрела она неподвижна отн. ствола и затвора и обладает наименьшей массой (и, соотв., импульсом) в системе ствол-гильза-затвор. Короче - обтюратор и не более того.

edit log

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Поясняю:вижу такое мнение, высказанное человеком: "у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза. так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."

Я же написал уже-гильза теоретически не нужна.
представьте систему с КХС на безгильзовом боерпипасе.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

"1. ствол и затвор сцеплены, чтобы предотвратить раннее открывание затвора.2. Фактором расцепляющим ствол и затвор является отдача. Т.е. пуля летит вперёд, а сцепка ствол+затвор движется назад и благодаря серьге казённая часть стола двигаясь назад, одновременно сдвигается вниз, происходит расцепление ствола и затвора, и затвор бодро отходит назад, что обеспечивает выброс гильзы и подачу следующего патрона."

Все верно

quote:

Михал Михалыч

Спасибо за ответ.

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:
Гильза, как ведущее звено в системах с КХС не может рассматриваться хотя бы потому, что в процессе выстрела она неподвижна отн. ствола и затвора и обладает наименьшей массой (и, соотв., импульсом) в системе ствол-гильза-затвор. Короче - обтюратор.

Ясно.
Спасибо!

Внимание, дурацкий вопрос - вынимаем ось, крепящую ствол к рамке в момент выстрела (ну вот такая у нас суперспособность)
Куда улетит ствол 1911 - вперед или назад?

quote:

Originally posted by bellot:

Куда улетит ствол 1911 - вперед или назад?

в морду стрелку он улетит
ибо с какого перепугу ему вперед лететь-то, если он с затвором сцеплен?

ну давайте усложним - выдернем оську уже после расцепления зубов с зубами.
ну и втулки ствола тоже нет - чтобы ничего не мешало чистоте кспериманта
чего не сделаешь ради науки

quote:

Originally posted by bellot:

после расцепления зубов с зубами.

К этому времени пуля уже покинет ствол.

До расцепления зубов стволу просто некуда деваться, он фактически зажат между рамкой и затвором - прижимается зеркалом сзади и рельсами слайда по вертикали, а после расцепления - пуля уже покинула ствол и улетать стволу уже и некуда и незачем. Все логично!
Т.е. ствол никуда не улетит? Тогда зачем эта ось в рамке

напомнило боян любимый с децтва:
- Вращается ли воздух внутри колеса?
- Конечно вращается, отчего бы ему не вращаться?
- А может не вращается?
- Может и не вращается, чего ему вращаться?

edit log

quote:

Изначально написано bellot:
Внимание, дурацкий вопрос - вынимаем ось, крепящую ствол к рамке в момент выстрела (ну вот такая у нас суперспособность)
Куда улетит ствол 1911 - вперед или назад?

вынимать оси - так далеко мои умозрительные эксперименты не заходили.

ну а я на уроках физики можно сказать живу и вырос - всякую систему начинаю тут же разбирать и упрощать - вот вам шарик, вот вам нитка, воздух дуйте сами

Вперёд.