Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Пистолет.Короткий ход ствола.Запирание подствольной личиной. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Пистолет.Короткий ход ствола.Запирание подствольной личиной.
Скептик1966
6-7-2015 15:23 Скептик1966
Добрый день!
Давно хотел откатать в динамике в МАКСе одну идею запирания ствола на КС. Понимаю что придумать в этой теме что-то новое тяжело.Поэтому и выкладываю идею с просьбой прокомментировать кто и когда использовал подобную схему. Насколько она жизнеспособна.(Томии ган не предлагать!
По порядку- кожух затвор обычной конструкции ходит внутренними пазами в рамке пистолета. Ствол имеет внизу прилив В с пазом под личину. Ход личины ограничен в вертикальной плоскости боковыми перемычками А и С кожуха-затвора.
Сам ствол ходит в затворе-кожухе за счет цилиндрической формы внутренней поверхности( с учетом теплового расширения.)В торце прилива установлена пружина-доводчик.Рабочий ход ствола до расцепления 3-4мм.
Первые опыты симуляции несколько озадачили, реальные коэффициенты трения задаваемые при симуляции клинили всю конструкцию в точках отмеченных желтыми кружками.После увеличения временных интервалов просчета понял что дело в геометри самих поверхностей.Возникает так называемая мертвая зона.Принимая ход ствола в сцепленном состоянии равный 3-4 мм., изменил геометрию поверхностей-личина получила скругления в местах отмеченных желтыми кружками в радиусом 2.5 мм.То же самое сделал и с приливом под стволом.А фиг то там! Опять клин. Путем подбора расстояний свободного выхода личины из прилива и рамки вышел на работоспособную схему. Дело оказалось в том, что при отходе ствола в крайнее правое положение и упоре его в рамку, под нижней левой гранью личины должно быть начало скругления!Ниже рисунки.Если необходимо, позже выложу видео симуляции в динамике.
П.С,Да!Я знаю нелюбовь некоторых к продольно-скользящим деталям!

edit log

Скептик1966
6-7-2015 15:26 Скептик1966

click for enlarge 1920 X 1080 253.5 Kb
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600
Скептик1966
6-7-2015 15:30 Скептик1966
В качестве личины пробовал использовать ролик.Но в этом случае не хватает необходимого хода в сцепленном состоянии.Был еще экзотический вариант с размещением личины впереди возвратной пружины...ну не знаю

click for enlarge 1920 X 1080 273.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 272.8 Kb

edit log

abc55
6-7-2015 16:45 abc55
работать должна
нэ вижу препятствий
насколько надежно?
по мне - не очень надежно
на морозе смазка стынет
подобные системы примененные в дверных замках клинят при -30-40))

в какой версии 3д макс вы работаете???

edit log

Скептик1966
6-7-2015 17:03 Скептик1966
Я консерватор, у меня 2009,иногда 2013
El pulpo
6-7-2015 19:02 El pulpo
quote:
В качестве личины пробовал использовать ролик.Но в этом случае не хватает необходимого хода в сцепленном состоянии.

всего там хватает:
http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=320&t=689331&start=570

vice-hamster
6-7-2015 19:10 vice-hamster
А перемычки А и С нельзя сделать вкладными? Ну, затвор ходит внутри рамы, они же не вывалятся? А то делать их в одно целое с затвором, этож тоска-печаль... А то обломится еще, и списывать оружие.
vice-hamster
6-7-2015 19:16 vice-hamster
И еще непонятно, что ограничивает ход ствола вперед, и мешает ему на возврате уехать вместе с затвором вперед из рамки к ху насовсем? Покажите, плз?
Скептик1966
6-7-2015 19:23 Скептик1966
Его ход ограничивает поперечный полуцилиндр, который проходит через рамку.Вы его видите в виде сектора 180гр. в основании горки подачи рамки.На кожухе затвора выборка под него.Это в принципе старое и давно отработанное решение.При повороте полу-цилиндра сборка кожух-затвор, ствол и возвратка вынимаются вперед.

edit log

Скептик1966
6-7-2015 19:26 Скептик1966
quote:

Пишет что не найдена страница.Есть другая ссылка?
vice-hamster
6-7-2015 19:33 vice-hamster
Там в адресе вместо слова popgun перед .ru/viewtopic/... автоматически подставляются кракозябры поправьте в адресной строке, и все заработает. Это на ганзе почему-то так не любят попган ))
Скептик1966
6-7-2015 19:58 Скептик1966
quote:
А перемычки А и С нельзя сделать вкладными? Ну, затвор ходит внутри рамы, они же не вывалятся? А то делать их в одно целое с затвором, этож тоска-печаль... А то обломится еще, и списывать оружие.

Такие формы технологичней.Делать лишнюю деталь, когда при должном расчете и подборе материала, она будет работать полный ресурс оружия - смысл? Опять же, лишние зазоры и люфты.

dima69241
6-7-2015 20:00 dima69241
чет меня тут смущает ... то ли то что ствол вверх выдавливать будет и прижимать к верхней части затвора во время выстрела то ли то что размыкание уже после остановки ствола а не как в других системах где размыкание происходит во время его движения
Скептик1966
6-7-2015 20:11 Скептик1966
quote:
чет меня тут смущает ... то ли то что ствол вверх выдавливать будет и прижимать к верхней части затвора во время выстрела то ли то что размыкание уже после остановки ствола а не как в других системах где размыкание происходит во время его движения

Там личина саморасклинивается по двум боковым и одной верхней упорным поверхностям.Да, при симуляции в начальный момент идет подъем ствола, где то в пределах пару соток мм.Потом личина выбирая зазоры(те же сотые) поворачивается против часовой стрелки, и дальше идет в таком положении имея только одну нижнюю поверхность трения.
Скептик1966
6-7-2015 20:16 Скептик1966
quote:
то ли то что ствол вверх выдавливать будет и прижимать к верхней части затвора во время выстрела

Я бы сказал что это их личное дело до момента покидания пулей ствола Так как они двигаются вместе относительно рамки!
гул
6-7-2015 20:30 гул
уважаемый Скептик 1966. мнение дилетанта -личинка тоже ведь 2м в сек двигается..вызывает скептицизм..если гайку на 10 ключом при помощи молотка отворачивать грани 100% срываются...или снизу на личинке упор от проворачивания типа буквы Т первернутой)))

edit log

dima69241
6-7-2015 20:50 dima69241
quote:
Я бы сказал что это их личное дело до момента покидания пулей ствола Так как они двигаются вместе относительно рамки!

в принципе да это их личное дело ... личинка поднимает ствол ствол поднимает затвор и возникает трение в направляющих затвора и рамки
Скептик1966
6-7-2015 20:50 Скептик1966
quote:
уважаемый Скептик 1966.личинка тоже ведь 2м в сек двигается..вызывает скептицизм..если гайку на 10 ключом при помощи молотка отворачивать грани 100% срываются...или снизу на личинке упор от проворачивания типа буквы Т первернутой

Поворот там чисто условный, возмите высоту личинки в 8 мм, и посчитайте угол который получится при зазаре по сторонам боковых упоров в 0.1 мм. При этом не забывайте что около 2/3 её тела находится в боковых упорах, да и местное азотирование и закалку никто не отменял.
Скептик1966
6-7-2015 20:59 Скептик1966
quote:
в принципе да это их личное дело ... личинка поднимает ствол ствол поднимает затвор и возникает трение в направляющих затвора и рамки

Ствол, личинка и затвор это замкнутая система! И ничем кроме доводчика и нижней поверхности личины не взаимодействует с рамой в поперечном направлении! Подъем ствола на одну сотку, это выбор теплового зазора, и не более ВНУТРИ ЗАТВОРА. К тому моменту пуля уже покинет ствол.
п.с. в конце цикла отрабатывает доводчик сборки.
п.с.с. Возвратная пружина находится между стволом и кожухом-затвором, а не между затвором и РАМКОЙ!

edit log

dima69241
6-7-2015 21:16 dima69241
quote:
Ствол личинка и затвор это замкнутая система! И ничем кроме доводчика и нижней поверхности личины не взаимодействует с рамой в поперечном направлении! Подъем ствола на одну сотку, это выбор теплового зазора, и не более ВНУТРИ ЗАТВОРА. К тому моменту пуля уже покинет ствол.
п.с. в конце цикла отрабатывает доводчик сборки.
п.с.с. Возвратная пружина находится между стволом и кожухом-затвором, а не между стволом и РАМКОЙ!

видимо я что то не понимаю . личинка двигается нижней частью по рамке или по кожуху затвора? у кожуха затвора есть направляющие соединяющие его с рамкой?
Скептик1966
6-7-2015 21:29 Скептик1966
quote:
видимо я что то не понимаю . личинка двигается нижней частью по рамке или по кожуху затвора? у кожуха затвора есть направляющие соединяющие его с рамкой?

Личинка с боков ограниченна выступами затвора, при выборке зазоров происходит ее заклмнивание в них, (в пределах сотых мм. опять же)при этом между нижней частью личины и рамкой имеется только одна поверхность(скольжения) из четырех имеющихся у личины.Представьте себе что рамки нет.И посмотрите куда после выстрела начнут двигаться детали.Я это на симуляции как то делал, что бы понять необходимый запас хода.
El pulpo
6-7-2015 21:34 El pulpo
quote:
Возвратная пружина находится между стволом и кожухом-затвором, а не между затвором и РАМКОЙ

в реальном пистолете в данном случае длины возвратной пружины для нормальной работы может не хватить.

Скептик1966
6-7-2015 21:36 Скептик1966
Извините уважаемые форумяне , но у меня уже пол-второго ночи, а завтра на работу. Надеюсь завтра у вас, и сегодня у меня продолжим обсуждение.
Скептик1966
6-7-2015 21:38 Скептик1966
quote:
в реальном пистолете в данном случае длины возвратной пружины для нормальной работы может не хватить.

Пружина в МАКСе бралась из динамики, там полностью задаются реальные размеры и характеристики, а так же материал пружины. Плюс вид пружин по сечению и геометрии.
El pulpo
6-7-2015 21:45 El pulpo
quote:
Пружина в МАКСе бралась из динамики

из какой динамики? параметры пружины должны соответствовать энергии подвижных частей пистолета при отдаче (очевидно для ударного режима работы) для конкретного патрона и длины ствола. вы все это считали?

dima69241
6-7-2015 22:04 dima69241
quote:
из какой динамики? параметры пружины должны соответствовать энергии подвижных частей пистолета при отдаче (очевидно для ударного режима работы) для конкретного патрона и длины ствола. вы все это считали?

ой неееее.... щас опять тема скатится в бухгалтерию и расчеты и кончится таблицами и кто в какой программе считает... серегин пистолет так уже похоронили с расчетами и речами Мапа про Путина ))) давайте сначала конструктив обжуем а потом терзайте расчетами пружин и напряжениями в разных частях конструкции .)))
Alexander Pyndos
6-7-2015 22:22 Alexander Pyndos
Система ув. Скептика1966 по сути является попыткой "реализации" пистолета FiveseveN на клиньях вместо рычага.

edit log

dima69241
6-7-2015 22:23 dima69241
ну наконец то я понял что меня напрягает в конструкции ))) бог с этими личинками и что куда выдавливает и какие нагрузки испытывает. в конце концов детали можно закалить поверхности заполировать .... я вот смотрел и думал как возвратную пружину в подвижный ствол уперли ... я сам над этим голову ломал все мечтал пружину на подвижный ствол напялить да еше ее в этот ствол упереть и ни чего у меня не вышло по простому нужны всякие детали хитрые . а тут раз и пружину под патронник поставили потуже и все . тугая пружина под патронником перетягивает возвратную пружину . по сути она работает на запирание и отпирание . но вот что меня смущает ... когда к примеру затвор отводится назад то пружина под патронником взводится рукой а когда ствол расцепится с затвором не перетянет ли пружина под патронником возвратную пружину и не уйдет ли ствол вперед? ведь тогда запирающая личинка не попадет на свое место под стволом когда затвор пойдет вперед
click for enlarge 800 X 600 164.3 Kb
El pulpo
6-7-2015 22:43 El pulpo
да просто сделать макс. усилие "пружины-доводчика" меньше мин. усилия возвратной пружины. не в этом дело.

зачем все так усложнять - вот в чем вопрос. какие преимущества у этой схемы?

dima69241
6-7-2015 23:36 dima69241
quote:
да просто сделать макс. усилие "пружины-доводчика" меньше мин. усилия возвратной пружины.

геморрой тот еще ....
quote:
вот в чем вопрос. какие преимущества у этой схемы?

из любви к искусству ..это как картины кому то нравится кому то нет кто то задумается кого то на мысли натолкнет . мне например нравится что то в этом есть ...
Alexander Pyndos
7-7-2015 00:21 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано El pulpo:
да просто сделать макс. усилие "пружины-доводчика" меньше мин. усилия возвратной пружины.

Да, у ФайвсевеН фсё так и есть, но роль самого доводчика выполняет запирающий рычаг с довольно слабой торсионной пружинкой. Бельгийская реализация для меня выглядит более рациональной, как менее зависимая от трений.

edit log

Скептик1966
7-7-2015 05:41 Скептик1966
quote:
да просто сделать макс. усилие "пружины-доводчика" меньше мин. усилия возвратной пружины. не в этом дело.
зачем все так усложнять - вот в чем вопрос. какие преимущества у этой схемы?

Стремление сделать минимум деталей со сложной технологической обработкой.Получить прямолинейное движение ствола.Обеспечить надежное запирание за счет больших опорных поверхностей личины.
Что касается доводчика, то при первцых просчетах его не было!Кожух -затвор благополучно доходил в исходное состояние за счет инерции наката. Ствол и затвор относительно рамки движутся "лафетно", и пока затвор не дойдет в исходное положение,ствол находится прижатым к рамке.Как только он закрывает патронник, личина поднимается и связка ствол-затвор оказывается запертой, при этом не воздействуя на рамку(личина поднята).Пружина доводчика имеет усилие на сжатие в районе 1/5 от усилия возвратной.Её функция выбрать зазор после закрытия полностью затвора, и не более.

edit log

Скептик1966
7-7-2015 05:51 Скептик1966
quote:
из какой динамики? параметры пружины должны соответствовать энергии подвижных частей пистолета при отдаче (очевидно для ударного режима работы) для конкретного патрона и длины ствола. вы все это считали?

В соседних темах ( и не одной) где как раз разбирались схемы со свободным затвором или схемы работы автоматики ПП исходных данных как вы помните было с избытком. Макс, позволяет исходя из построенной геометрии, просчитывать полученную массу детали.Ударные нагрузки не считал. Старался получить развесовку деталей используя приведенные данные по массе под патрон 9х19.
Скептик1966
7-7-2015 06:06 Скептик1966
quote:
из любви к искусству ..это как картины кому то нравится кому то нет кто то задумается кого то на мысли натолкнет . мне например нравится что то в этом есть ...

Без любви к искусству вообще не стоит браться. отличие от всех других систем(поправьте если не прав) что в предложенном варианте возвратная пружина находится между стволом и затвором, а не рамкой пистолета.
п.с.Насколько помню на Вальтере Р-38 подобная деталь вообще расцепляет шарнирный клин, и нормально работает.
Скептик1966
7-7-2015 06:16 Скептик1966
Alexander Pyndos
quote:
Система ув. Скептика1966 по сути является попыткой "реализации" пистолета FiveseveN на клиньях вместо рычага.

Я прочитал полностью тему про "Стриж" с вашим участием, в большей мере это и сподвигло взяться за эту идею.Там как раз и упоминался FiveseveN.Не могли бы вы скинуть ссылку на его устройство? У меня поиск выдавал только общий вид. Может уже обсуждали именно его в форуме?
Скептик1966
7-7-2015 06:54 Скептик1966
quote:
тугая пружина под патронником перетягивает возвратную пружину

Всё с точностью до наоборот.Вы беретесь за кожух-затвор и начинаете медленно его отводить Усилие возвратной пружины гораздо больше пружны доводчика(5 к 1)и в первую очередь начнет двигаться ствол сцепленный с затвором и выбирать зазор между приливом и рамкой сжимая доводчик(личина всё еще блокирует ствол и затвор).При этом личина уходит в низ разблокирует ствол(усилие возвратной пружины не дает отойти стволу от рамки).При дальнейшем взведении , ствол своим приливом упирается в горку подачи а движение затвора в крайнее правое положение происходит с нагнетанием возвратной пружины.

edit log

Скептик1966
7-7-2015 08:07 Скептик1966

click for enlarge 800 X 600 163.1 Kb
click for enlarge 800 X 600 166.1 Kb
El pulpo
7-7-2015 08:13 El pulpo
quote:
В соседних темах ( и не одной) где как раз разбирались схемы со свободным затвором или схемы работы автоматики ПП исходных данных как вы помните было с избытком. Макс, позволяет исходя из построенной геометрии, просчитывать полученную массу детали.Ударные нагрузки не считал. Старался получить развесовку деталей используя приведенные данные по массе под патрон 9х19.

да вы наверно не поняли, или не захотели. дело не в том, какую пружину подобрал макс в данном конкретном случае, а в том, что в этой схеме много места под стволом съедает ход личины. визуально - не меньше длины патрона. для 9x19 это будет около 30 мм. это очень много.

и на эту величину уменьшается длина возвратной пружины, а там борьба идет за каждый мм. для пистолета с длинным стволом (как на ваших рис) это может и не так актуально, а для ствола например <=100 мм это будет проблемой.

в "стриже" например, где тоже какое-то пространство занимает запирающий элемент, если не ошибаюсь, даже применили пружину с прямоугольным сечением витка, чтобы уменьшить ее длину при сохранении нужных параметров.

так что ваша схема не имея явных преимуществ перед другими, обладает по крайней мере одним существенным недостатком. имхо.

Alexander Pyndos
7-7-2015 08:26 Alexander Pyndos
quote:
Не могли бы вы скинуть ссылку на его устройство?

принципиальная схема кинематики из патента
http://i2.guns.ru/forums/icons...179/9179620.png
ролик в ютубе


dima69241
7-7-2015 09:16 dima69241

quote:

Всё с точностью до наоборот.Вы беретесь за кожух-затвор и начинаете медленно его отводить Усилие возвратной пружины гораздо больше пружны доводчика(5 к 1)и в первую очередь начнет двигаться ствол сцепленный с затвором и выбирать зазор между приливом и рамкой сжимая доводчик(личина всё еще блокирует ствол и затвор).При этом личина уходит в низ разблокирует ствол(усилие возвратной пружины не дает отойти стволу от рамки).При дальнейшем взведении , ствол своим приливом упирается в горку подачи а движение затвора в крайнее правое положение происходит с нагнетанием возвратной пружины.
когда затвор движется вперед работают две пружины одновременно возвратная и доводчика . возвратная закрывает затвор а пружина доводчика смещает затвор и ствол относительно рамки . доводчик смещает ствол и затвор примерно на 4 мм а затвор должен пробежать 30 мм . к моменту когда затвор дойдет до казенного среза ствола ствол будет уже в крайнем переднем положении и запирания не произойдет


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Пистолет.Короткий ход ствола.Запирание подствольной личиной. ( 1 )