Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Как работают системы с коротким ходом ствола и жестким запиранием? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Как работают системы с коротким ходом ствола и жестким запиранием?
Levmih
25-9-2016 22:02 Levmih
Доброго времени суток, возник такой вопрос.

В пистолетах с коротким ходом ствола все понятно - пороховые газы давят на затвор через гильзу, а тот утаскивает за собой ствол при помощи боевых упоров для обтюрации.

А как это осуществляется в системах с жестким запиранием? (MG 34, Максим, КПВ)
В данном случае затвор не может отойти назад под давлением пороховых газов, как и в системах с отводом пороховых газов, т.к жестко запирает казенный срез ствола.

Так куда же давят пороховые газы? На ствол с дульного среза и он выполняет роль толкателя? (В некоторых системах, к примеру, пулемет Максим, есть даже дульный ускоритель)

Просьба грамотно ответить.

Alexander Pyndos
25-9-2016 23:05 Alexander Pyndos
все названные Вами системы пулеметов являются идентичными пистолетам с коротким ходом ствола за исключением наличия газовых бустеров и/или ускорительных механизмов, что связано с намного болшей(отн. затворов) массой подвижных стволов..
п.с. боевые упоры пистолетов не имеют отношения к обтюрации, а обеспечивают жесткое сцепление затвора со стволом до момента выхода пули за дульный срез и даже малость дольше.

edit log

Levmih
25-9-2016 23:26 Levmih
Вы неправильно поняли.

"Для обтюрации" - я имел ввиду то, что затвор утаскивает ствол для того, чтобы извлечь гильзу после того, как давление в стволе упадет.

Я в курсе, что боевые упоры созданы для сцепления ствола и затвора.

Alexander Pyndos
25-9-2016 23:39 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Levmih:
Вы неправильно поняли.

"Для обтюрации" - я имел ввиду то, что затвор утаскивает ствол для того, чтобы извлечь гильзу после того, как давление в стволе упадет.

Я в курсе, что боевые упоры созданы для сцепления ствола и затвора.


не правильно поняли, ваще-то, Вы..
затвор утаскивает ствол как раз посредством энтих боевых упоров, что в пистолетах, что в пулеметах к которым можно добавить мг-13 мг-15 мг-42 бмг, и это только из широко известных..
Советую здесь изложить Ваше виденье функционирования автоматики с КХС и тогда мы поймем, где ошибка..

edit log

Таурус
25-9-2016 23:42 Таурус
Автомат Федорова.
Levmih
25-9-2016 23:45 Levmih
Так я не понял, как осуществляется открывание затвора, к примеру, у того же MG 34?

Там же жесткое запирание поворотом затвора, как на АК, которое не позволяет затвору отходить назад под давлением пороховых газов в казеннике.

У АК его открывание осуществляет затворная рама при своем отходе назад, а что обуславливает работу автоматики в случае с MG 34 - я не понимаю...

edit log

Levmih
25-9-2016 23:53 Levmih
Хорошо, попробую изложить то, как я вижу системы с коротким ходом ствола.

В пистолетах:

1. Происходит выстрел, пуля покидает дульный срез.
2. Ибо жесткое запирание казенного среза ствола отсутствует, пороховые газы давят на затвор, а тот, в свою очередь, утаскивает за собой ствол с помощью боевых упоров.

В винтовках и пулеметах: (так я думал до того, как создал эту тему)

1. Происходит выстрел, пуля покидает дульный срез.
2. Так как казенный срез жестко заперт поворотным затвором, который под давлением пороховых газов не может откатиться назад, так как плотно сцеплен со стволом боевыми упорами.
3. После покидания дульного среза, пороховые газы попадают в надульник, откуда давят на ствол, который, в свою очередь, толкает затвор.

К такому выводу я пришел после изучения 3D модели Barrett, где при ручном открывании затвора он не утаскивает ствол за собой.

Если не прав - не бейте.

edit log

Alexander Pyndos
25-9-2016 23:57 Alexander Pyndos
quote:
Так я не понял, как осуществляется открывание затвора, к примеру, у того же MG 34?

взаимодействием выступов на стебле поворотной запирающей личинки с винтовыми пазами затворной рамы, как и у АК. Баррета и т.п.

edit log

Alexander Pyndos
26-9-2016 00:18 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Levmih:
Хорошо, попробую изложить то, как я вижу системы с коротким ходом ствола.

совершенно неверно... в боеготовом положении перед выстрелом ствол и затвор любого пистолета с КХС, сцеплены между собой посредством боевых выступов..ствол вместе с затвором начинает движение одновременно с началом движеня пули. расцепление ствола и затвора большинства современных пистолетов прооисходит благодаря снижению казенной части ствола взаимодействием соответствующих копирных поверхностей ствола и рамки пистолета, что приводит к расцеплению боевых выступов слайда (кожуха-затвора)и ствола. Начинается это расцепление после 2-4-х мм
перемещения подвижной системы (ствол и затвор) действием давления донца гильзы на зеркало затвора. За время совместного перемещения подвижной системы на эти 2-4 мм пуля успевает покинуть ствол.

У пулеметов и винтовок с КХС, тоже, на примере мг-34, совместное движение ствола с затвором начинается одновременно с началом движения пули по стволу, но ствол не снижается (имеет только одну степень свободы - продольно-осевую). когда пуля начинает выходить за дульный срез , газы попадают в бустер, сообщая дополнитедьный импульс сцепленным стволу и затвору. Потом ствол останавливается ударом о кольцевой выступ ствольной коробки, но массивная затворная рама при этом продолжает движение по инерции при этом поворачивая запирающую личинку винтовыми пазами и ,далее после полного расцепления боевых выступов, вытаскивает запирающую личинку вместе со стреляной гильзой...
При ручном перезаряжании Баррета, ствол остается неподвижен в переднем крайнем положении благодаря довольно тугим возвратным пружинам ствола,

edit log

abc55
26-9-2016 00:38 abc55
quote:
а что обуславливает работу автоматики в случае с MG 34 - я не понимаю...


abc55
26-9-2016 00:40 abc55
откат ствола и давление в надульнике толкает ствол и сцепленный затвор назад
ствол останавливается
затвор откатывается по инерции и отпирается

ролик мутный мало что понятно из него )))

abc55
26-9-2016 00:43 abc55


на 2 минуте сцепление затвора со стволом

мутная система как по мне
ролики, упоры, личины


edit log

abc55
26-9-2016 00:48 abc55
quote:
"Для обтюрации"

по-вашему, что это такое?
что такое обтюрация
Alexander Pyndos
26-9-2016 00:58 Alexander Pyndos
quote:
мутная система как по мне
ролики, упоры

ролики там лишь для правильного вхождения боевых упоров в зацепление т.к. боевые упоры личинки затвора и ствола имеют довольно значительный шаг винтовых запирающих поверхностей и жесткие допуски.

edit log

Levmih
26-9-2016 07:45 Levmih
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

совершенно неверно... в боеготовом положении перед выстрелом ствол и затвор любого пистолета с КХС, сцеплены между собой посредством боевых выступов..

А я о чем?

Только я так и не понял главное.

Вот, к примеру, 3 оружия с поворотным затвором - АК, Мосина, MG 34.

У АК пороховые газы давят на затвор - он не может открыться, т.к. заперт боевыми упорами, открывание осуществляется за счет отката затворной рамы с поршнем.

У Мосина также затвор заперт боевыми упорами и не может открыться под давлением. Так как затворной рамы с поршнем нет - перезарядка вручную.

Так вот. У MG 34 нет затворной рамы с поршнем и затвор заперт боевыми упорами. Как же осуществляется его открытие, если пороховые газы не могут воздействовать на жестко запертый затвор? (АК и Мосина тому пример)

Можете расписать подборно, весь процесс автоматики? (Не "ствол с затвором отходят назад", а подробнее, куда давят пороховые газы и как происходит отпирание затвора)

Заранее спасибо.

Levmih
26-9-2016 07:48 Levmih
quote:
Изначально написано abc55:
откат ствола и давление в надульнике толкает ствол и сцепленный затвор назад
ствол останавливается
затвор откатывается по инерции и отпирается

ролик мутный мало что понятно из него )))

Я так и не понял, так КУДА воздействуют пороховые газы? На ствол с дульного среза или на затвор?

Или если на затвор, то как открывается затвор, если он жестко заперт боевыми упорами, препятствующими этому?

Alexander Pyndos
26-9-2016 09:06 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Levmih:

Я так и не понял, так КУДА воздействуют пороховые газы? На ствол с дульного среза или на затвор?

Или если на затвор, то как открывается затвор, если он жестко заперт боевыми упорами, препятствующими этому?

я Вас понял.. нужно начинать объяснять с самых азов динамики автоматического оружия в комиксах... г
я уже писал, что газы действуют на внутреннею поверхность гильзы, далее через донце на зеркало личинки затвора, а поскольку личинка затвора сцеплена лишь со стволом ,но не со ствольной коробкой, как у АК или ВМ , личинка затвора тянет ствол взад, следствием чего является ускорение ствола, запирающей личинки и затворной рамы (вобщем - всей подвижной системы).
Возможно, Вы думаете, что ствол начинает движение лишь после выхода пули за дульный срез? Тогда, увы , я ничем не смогу помочь.. ибо это скорее вопрос Веры, и к Физике реального мира не имеет ни малейшего отношения.

edit log

abc55
26-9-2016 10:01 abc55
нужна хорошая - наглядная анимация процесса
я искал такой мультик, но не нашел
abc55
26-9-2016 10:05 abc55
quote:
Я так и не понял, так КУДА воздействуют пороховые газы? На ствол с дульного среза или на затвор?

Или если на затвор, то как открывается затвор, если он жестко заперт боевыми упорами, препятствующими этому?


газы действуют сначала на дно гильзы и система ствол-затвор начинает сразу после движения пули откатываться
но этой силы недостаточно для надежной работы автоматики
поэтому применили надульник, для доп ускорения назад

как только давление падает система начинает отпираться
личина движется назад по инерции и копирными пазами заставляет затвор поворачиваться как у АК
как-то так

разница от АК
там рама копиром поворачивает затвор
у мг личина
у АК рама откатывается за счет поршня и газоотвода
у мг личина откатывается по причине отдачи и давления в надульнике на ствол

покрутить бы в руках этот затвор мг

edit log

Levmih
26-9-2016 11:10 Levmih
Так, стоп.

Если ствол начинает движение назад, когда пуля еще не покинула дульный срез, то тогда пуля отклонится от траектории?

У Colt 1911, к примеру, ствол после начала отката снижается, значит, пуля во время снижения еще в стволе?

Alexander Pyndos
26-9-2016 11:42 Alexander Pyndos
quote:
Если ствол начинает движение назад, когда пуля еще не покинула дульный срез

не просто не покинула, а только начала движение вперед по стволу...
quote:
У Colt 1911, к примеру, ствол после начала отката снижается, значит, пуля во время снижения еще в стволе?

давайте не лезть в дебри особенностей работы "серьги Браунинга", т.к. тут сразу начнется срачь, а рассмотрим чьо-нибудь типа системы Браунинга Хай Пауер...у него ствол начинает снижаться уже после вылета пули за дульный срез.

edit log

Levmih
26-9-2016 12:27 Levmih
Ладно, изучу вопрос подробнее.

Так, значит, пороховые газы давят на затвор, он отходит назад, утаскивает за собой ствол, в чем ему помогает надульник, толкающий ствол с дульного среза?

А движение ствола необходимо для того, чтобы замедлить извлечение гильзы до падения давления?

Levmih
26-9-2016 12:32 Levmih
А в чем, собственно, разница в автоматике Colt 1911 и Hi-Power?

И там, и там - снижение ствола, только у Colt 1911 серьга, а у Hi-Power - более технологичный фигурный выступ.

Alexander Pyndos
26-9-2016 12:38 Alexander Pyndos
quote:
А движение ствола необходимо для того, чтобы замедлить извлечение гильзы до падения давления?

где-то так... чтобы расцепление ствола и затвора происходило тогда , и там где конструктору захочется...
Alexander Pyndos
26-9-2016 12:42 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Levmih:
А в чем, собственно, разница в автоматике Colt 1911 и Hi-Power?

И там, и там - снижение ствола, только у Colt 1911 серьга, а у Hi-Power - более технологичный фигурный выступ.

разница в траектории движения казенной части ствола относительно времени.У Hi-Power она - более управляема путем изменения геометрии копирных поверхностей, а у Colt 1911 система является компромиссной.


edit log

Levmih
26-9-2016 18:51 Levmih
О, спасибо.

А есть такое же видео про пулемет с коротким ходом ствола?

Таурус
26-9-2016 18:56 Таурус
quote:
Originally posted by Levmih:

А есть такое же видео про пулемет с коротким ходом ствола?


Анимация одного из прототипов пулемета Мвксим https://www.youtube.com/watch?v=hiFGKWPSaas
Таурус
26-9-2016 19:00 Таурус
Английская версия пулемета Максим https://www.youtube.com/watch?v=gG2YfcAJrtU
Alexander Pyndos
26-9-2016 21:52 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Levmih:
О, спасибо.

А есть такое же видео про пулемет с коротким ходом ствола?

я его еще не допилил.. есть пулемет шварцлозе

monkeymouse90
27-9-2016 00:40 monkeymouse90
quote:
Изначально написано abc55:

газы действуют сначала на дно гильзы и система ствол-затвор начинает сразу после движения пули откатываться

как только давление падает система начинает отпираться
личина движется назад по инерции и копирными пазами заставляет затвор

Маленькое уточнение.
1. Сцепка начинает откатываться одновременно с началом движения пули.
2. Система начинает отпираться, когда начнется взаимодействие управляющих поверхностей. А уж произойдет это до или после падения давления, определяется величиной разбега до.

quote:
Изначально написано Levmih:
...Если ствол начинает движение назад, когда пуля еще не покинула дульный срез, то тогда пуля отклонится от траектории?..

Если откат вдоль оси ствола, то отклонение гораздо меньше чем в системе с жестким стволом. Иначе говоря, ТТ точнее чем ПМ.

digger
27-9-2016 22:22 digger
У пулеметов и пистолетов есть принципиальная разница, хотя может есть и исключения.У пистолета минимум 2 подвижные части и 1 пружина, ствол после отпирания остается в заднем положeнии и запирается при толкании его затвором вперед.У пулемета ствол возвращается вперед своей пружиной и часто имеет ускоритель, а затвор запирается за ствол в переднем положении с помощью дополнительных деталей.
monkeymouse90
28-9-2016 03:20 monkeymouse90
Отчего исключение? В пулеметах и так и эдак было распространено.
Levmih
30-9-2016 19:00 Levmih
Кстати, а в системах с отводом пороховых газов затворная рама начинает движение уже после выхода пули за дульный срез?
abc55
30-9-2016 20:14 abc55
рама начинает движение сразу, как только пуля пройдет газоотвод
проходит мало
этого достаточно, чтоб набрать кин энергию на все дальнейшие операции

та же хрень и у свободного затвора пистолета

monkeymouse90
1-10-2016 15:03 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Levmih:
Кстати, а в системах с отводом пороховых газов затворная рама начинает движение уже после выхода пули за дульный срез?

А кирпич твердый?
Системы с газовым двигателем, очччень разнообразны.
В зависимости от хотелок конструктора, можно организовать любой расклад.
В этом, собственно, одно из главных преимуществ газ. двигателя. Можно управлять динамикой, как приспичит.

edit log

Alexander Pyndos
2-10-2016 03:15 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано monkeymouse90:

В этом, собственно, одно из главных преимуществ газ. двигателя. Можно управлять динамикой, как приспичит.

..притом разными способами и их комбинациями.

monkeymouse90
2-10-2016 18:30 monkeymouse90
Дык...
Если есть источник энергии, значит его завсегда можно припахать для выполнения работы.
И без особой разницы, коровий это выпук или термоядерный...
abc55
2-10-2016 22:23 abc55
quote:
или термоядерный...

пока не припахан
monkeymouse90
2-10-2016 22:31 monkeymouse90
Не принципиально.
Если энергия есть, значит, ее можно применить.
Остальное, вопрос технологии.
Varnas
3-10-2016 13:12 Varnas
quote:
Если энергия есть, значит, ее можно применить.

Должна быть разность енергии. Если разности енергии нет - то небудет и работы. Что вечный двигатель первого рода - что второго, перспективность та же...

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Как работают системы с коротким ходом ствола и жестким запиранием? ( 1 )