|
16-1-2008 13:57
ХАНТЕР -12
Белояр, спасибо за подсказку, правда у меня www.gun.ru почемуто не хочет открываться, но я не о характиристиках завада изготовителя хотел узнать. Я спросил у человека который тратит много времени, сил и средств для того чтобы обосновано эти рекламные опусы подтвердить или опровергнуть. От себя по барсу хочется сказать следующее:стрелял им из тоз-34,он мне очень нравился, а из полуавтоматов МЦ 21-12,МР 153 и Бинелли-Рафаэло несгоревший именно несгоревший порох был даже в ствольной коробке(способ снаяжения патрона один-порох, пк ,дробь, прокладка,закрутка)по этой причине пришлось от него отказаться. По салюту-4: сам стрелял очень мало и разницы межу ним и соколом не заметил. Вся стрельба производилась на охоте. Приборов для измерения скорости и давления нет.
|
|
16-1-2008 19:30
БЕЛОЯР
Дмитрий, ссылка работает на раз. а я позволил себе вмешаться только, потому что SVS1 ответил отрицательно. от себя могу добавить примечательный случай про БАРС. сам не видел, но рассказывали, что один чел накануне охоты с похмелья снарядил энное кол-во патронов ночью и при попытке их использования получил очень ощутимый удар в плечо. к сожалению это не послужило поводом для раздумий, а вызвало противоположную реакцию, а именно - повторный выстрел! для этого он встал спиной к дереву и опять выстрелил. результат - сломанная ключица и сломанная шейка приклада!
вот такие нездорвые дела. на сим заканчиваю. с уважением, Виктор. P.S. а приборов и сам не имею акромя секундомера и дозиметра.
|
|
16-1-2008 21:03
ХАНТЕР -12
Да Виктор, БАРС тот порох который требовал к себе уважения из за своего большого удельного веса, его и в патроне то было чють чють на донышке. А вот подобный случай ,что вы описали был и у нас только с гранулированным СОКОЛОМ. Мужики-как ни странно по трезвому ,назарежались им на открытие ,отмерив его мерками ,ну и досталось тогда скулам. Скулы то прошли, а вот ружьям многим пришлось примерять новые ложи. На всех ТОЗ-34 которые попали под это дело лопнули шейки прикладов и стволы еле еле открыли. НО это ладно про БАРС, нет его сейчас в продаже. А вот САЛЮТ-4 у нас народ пользует (привозят ребята из Саратова, хотя делает его г.Котовск Тамбовской обл.)и очень хорошие отзывы. Ну мне с ним здесь ,надо наверное закругляться, потому что несовсем в тему.
|
|
17-1-2008 17:01
South
А если микс использовать - дымарь с бездымным?
|
|
17-1-2008 17:44
СКС-26
Об этом необходимо проконсультироваться у SVS1!
|
|
17-1-2008 17:51
Виталий М
В латуни добавте подсыпку 3... 4 зерна под ЦБ капсюль и Сунар 35 в любой мороз работает как надо. А уж микшировать весь заряд - думаю не стоит из-за неоднородности смешивания, а равно нестабильности результатов от выстрела к выстрелу. Так думаю.
|
|
17-1-2008 18:11
Nick Rimer
Может долбануть |
|
17-1-2008 18:23
Storag
Что не так? Да нельзя дымняк закатывать звездой. Закручивать и то не рекомендуют, только прокладка на дробь "приклееная" к гильзе воском или пластиковая затычка.
|
|
17-1-2008 19:39
SVS1
Редкий случай! Обычно тут я всех пугаю ... А если серьезно, то с чего Вы взяли? Если потому, что на банке это не написано, то много чего делается из того, что не написано. Например, на банке "Сокола" тоже не написано, как его с контейнерами применять и про "звезду" тоже не написано. Так что иногда и думать не мешает. У меня получилось малое давление при "звезде". 200%, что при закатке получится еще меньше.
|
|
17-1-2008 21:19
ХАНТЕР -12
Ребят, когда был 11летним пацаном ,был у меня самопал(поджигной).Сделан он был из трубки от шприца для консистентных смазок внутрений диаметр5.7мм.Так вот картечина 5.6мм. и сера с пятидесяти спичечных головок с 10м.пятидесятку доску на раз пробивала. Но все дело было в ,,правильной,, зарядке - как в книжках писали, УТРАМБОВЫВАТЬ ПОКА ШОМПОЛ НЕ БУДЕТ ОТСКАКИВАТЬ. Хорошо отец задницу вовремя иссек, а то не зню чем дело кончилось бы.А если серьезно то дымный порох был хорош в свои времена .Но сейчас другие технологии другое оружие которое на порядок выше и я думаю что наши дети про него просто забудут потому что мой 12летний пацан из самопала не стреляет так как незнает что это такое. С уважением Хантер 12.
|
|
17-1-2008 21:25
БЕЛОЯР
Дмитрий, погоди, мы ещё и пневматическими патронами постреляем, как более экологичными! а дымарь по себестоимости и простоте технологии пока на уровне.
|
|
17-1-2008 22:43
RealGun
падстуломнах ... . |
|
17-1-2008 22:56
SVS1
Под стулом, конечно, виднее. Поскольку мои предупреждения о недопустимости, наверное, надоели, отвечу "в другую сторону".
Интересно, с чего это Вы так думаете. Чтобы так думать, нужно иметь исходную информацию и некоторое логическое построение, а не просто предполагать "с потолка" или потому, что "одна баба так сказала". Так есть у Вас основания? На всякий случай посмотрите Что будет, если смешивать дымный и бездымный порох . Как раз там разбирался с этим вопросом. Так вот. Нет ничего страшного. Более того, при смеси (около 0.2-0.5г "Сокола") существенно улучшается процесс начала горения и стабильность выстрела. Единственно, чего опасаюсь, это химического взаимодействия порохов, которое может сказаться по прошествию некоторого времени. Тут мне знаний не хватает, неплохо бы выслушать кого-то из химиков. |
|
18-1-2008 10:26
Виталий М
С как Вы изволили выразится, "потолка" да "... баба сказала" я обычно ничего не пишу. Не стоит так.. . зря Вы. Все рассуждения были взяты из личного опыта и наблюдений. В мороз 22градуса(в мобиле есть термометр) были отстреляны патроны в "латунках" с подсыпкой дымного под капсюль ЦБ и зарядом Сунара 35 по обычным 100-дольным мишеням. Ничего примечательного не обнаружено ни по осыпи ни по кучности ни по резкости(все параметры в пределах обычных) кроме того, что патроны работали при этой температуре достойно. |
|
18-1-2008 11:19
SVS1
Зря Вы обижаетесь. Просто не нужно делать выводы, для которых у Вас нет оснований. Это очень вредно, поскольку сбивает с толку. Из Вашего же сообщения следует единственный вывод, что эфекта в подсыпке дымного нет. А раз нет, то на каком основании Вы делаете страшные выводы о неустойчивости результатов? Нет у Вас оснований для таких выводов. А зачем? Выше приводил ссылку на результаты, где получил, что наибольший эфект подсыпки наблюдается, если сначала насыпан "дымный", а потом уже основной порох. Как раз это основание избегать смешивания, поскольку вопрос долговременной химической устойчивости смеси пока открыт. |
|
18-1-2008 11:48
Виталий М
SVS1 Мы с Вами практически об одном и том же.. . Подсыпка под ЦБ делалась на основании некоторых заявлений на этом форуме, что Сунары на морозе не работают как надо. Только и всего. ЦБ и так слабенький капсюль, да тут ещё множество отзывов о Сунаре в мороз. Дай думаю спробую с 3.. 4 зёрнышками "дымаря". При этом основной заряд пороха был чистый Сунар 35. А вот о "нестабильности" я говолил в контексте смешанного пороха основного заряда, только и всего. Я не представляю себе как можно смешать однородно эти два типа порохов. Если слоями - нет вопросов...
Извините, но сей пост я не читал и проводил эксперименты исключительно по своей инициативе и только для себя. Хотя Ваши данные очень полезные и наглядные. |
|
18-1-2008 13:27
СКС-26
Т.е.получается, что дымный незаменим еще и в качестве "стимулятора" для бездымных порохов!
|
|
20-1-2008 01:41
varban
А давайте разберемся. В артиллерии очень давно используются комбинированные заряды, из разных марок пороха. Пожалуй, только в пульно-вздульной артиллерии заряд из одной марки. В первую очередь, когда требуется переменный заряд. Это бОльшая часть гаубичных зарядов и заряды к пушкам раздельного заряжания. Это все минометные заряды. Но даже когда выстрел с постоянным зарядам - в орудиях унитарного заряжания - даже тогда приходится делить основную навеску на две марки. В основном, для обеспечения одновременности воспламенения заряда. Берут пучок трубчатого пороха, а вокруг насыпают семиканальный зерненный. Так вот, требования к порохам, которые войдут в один и тот же заряд можно сформулировать так - у каждой марки должны остаться свои летучие (вода, спирт, эфир, нитроэфир). В случае пироксилиновых порохов эта проблема решается подгоном устраняемых [шестичасовой сушкой] и неустраняемых [тоже шестичасовой сушкой] летучих веществ. Делаем первый вывод - патроны на смешанном заряде не стоит долго хранить. И не стоит посылать их медленным транспортом на сравнительные тесты - характеристики изменятся, и могут появится (или исчезнуть А если пороха разные? Если смешать лаковый Барс с пироксилиновым Соколом, к примеру. Тут вмешается и обмен компонентов. Например, нитроглицерин, динитротолуол, централит и этилацетат Барса окажутся с течении времени в Соколе. Не все, конечно. Малая толика. Очень малая, на пределе обнаружения соответствующих аналитических методов. В Барсе же появится в свою очередь спирт и эфир. Все это будет длится до установлении равновесия, а поскольку площадь контакта (обмен труднолетучих компонентов типа нитроглицерина идет в основном контактно-диффузионным путем) небольшая.. . строго говоря, не более, чем по три точки на две зерна Но вам-то не в госрезерв сдавать эти патроны Так вот, снаряжая патроны комбинированным зарядом из лакового и пироксилинового пороха, старайтесь их сжечь еще быстрее. И ожидайте бОльших изменений в баллистических характеристик, чем в случае комбинированных зарядов из двух марок пористого пироксилинового пороха. Разделение зарядов прокладкой [почти] исключает диффузию компонентов, но на обмен летучих влиять не будет. Кстати, больше всего на нитроцеллюлозные пороха влияет дымняк. Из-за ненулевой влажности и селитры. Пороховые зерна, которые ближе всего к воспламенителю, меняют даже цвет. Но химстойкость достаточна. Ниже, чем у "желтого"пороха, но 50 лет протянет всяк Резюме: не беспокойтесь о взаимодействий разных порохов в заряде, но имейте ввиду обмен и уравнивания летучих и как следствие [слабое] изменение баллистических характеристик. |
|
20-1-2008 03:42
БЕЛОЯР
ай да друже! как всё разъяснил. пока читал, думал артиллерийский инженер. посмотрел профиль - возрадовался. специалисту верить сам бог велел. признаюсь смешивать не собирался пороха, не моя область интересов, но получил полезную информацию, и не только от вас. спасибо.
|
|
20-1-2008 11:08
SVS1
Полезный экскурс. Но несколько уж слишком общий. Вывод "не беспокойтесь о взаимодействий разных порохов в заряде, но имейте ввиду обмен и уравнивания летучих и, как следствие, [слабое] изменение баллистических характеристик" (т.е. все же беспокойтесь) требует некоторой конкретизации. Попробую задать несколько вопросов. 1. В течении какого времени изменениями свойств порохов (дымного и пироксилинового с пассивацией) можно пренебречь. Просьба рассматривать контакт порохов слоями, т.е. без перемещивания. Существенными следует считать изменения по временным или энергетическим характеристикам порядка 10%. Для начала, хотелось бы получить ответы хотя бы на эти вопросы. Главным, конечно, является общий первый вопрос. |
|
20-1-2008 17:26
chatys
Валялись старые папковые гильзы по капсюль "Центробой". Я их зарядил - дымарь 5,8 г., картонная прокладка 3 мм, войлочный пыж толщиной 8 мм, дробь N6 32 г., дробовая прокладка, закрутка. Пулял из МЦ 21 12 по рябчикам. Все было изумительно. Рябы падали и далее 35 м. Дыма немного при сухой погоде. Во всяком случае видно куда птичка упала.
Струло, понятно, грязнится, но не фатально. Ствол хорошо отмывается кипятком, собственно об этом писали еще и Черкасов и Сабанеев. Если есть охота тспользовать дымарь, не вижу проблем. |
|
20-1-2008 22:20
СКС-26
Уважаемый SVS1!Сколько приращения давлений и скорости дает прибавление 1-го грамма дымного пороха?
|
|
20-1-2008 23:19
varban
> 1. В течении какого времени изменениями свойств порохов (дымного и пироксилинового с пассивацией) можно пренбречь. Просьба рассматривать контакт порохов слоями, т.е. без перемещивания. Существенными следует считать изменения по временным или энергетическим характеристикам порядка 10%.
Ответ на первый вопрос простой - на 10% характеристики из-за взаимодействии порохов никогда не поплывут! Другое дело - из-за влияние влаги. Пироксилиновый порох может наглотать ее до безобразия. Конечно же, без всякого смешанного заряда, только за счет конструкции патрона. Что такое пассивация? Флегматизация? Так пироксилиновые пористые пороха редко флегматизируют. Флегматизируют в основном лаковые пороха, типа Барс'а. > 2. Какой именно порох прежде всего изменит свои свойства. Полагаю, можно считать, что дымного пороха по объему раз в десять меньше, чем бездымного (это к вопросу влажности). С дымным порохом именно из-за влияния бездымного (каким бы он ни был) ничего не будет. Обратное тоже было бы верно, если не влага. Именно влага и ее циклические изменения(следствие - выщелачивание селитры из зерен дымняка, ее переползание на поверхность зерен бездымного пороха и ускоренная потеря химстойкости вследствии гидролиза) будет вызывать ускоренное старение сначала прилежащих к дымному пороху слоев, а потом - и вглубь всего заряда. Это - довольно медленные процессы, но и гарантийный срок хранения порохов весьма большой. Например, порох типа "Сокол" в герметической укупорке может храниться 25 лет, и после истечение ГСХ его можно еще продолжать в зависимости от результатов анализов и отстрела. Порохам типа "Барс" назначается ГСХ 20 лет. ГСХ плотных пироксилиновых порохов без добавок вообще 50 лет. Продавая порох в мелкой, условно герметической (потому что никто не проверяет герметичность) фасофке, производитель уменьшает ГСХ до 3... 5...7 лет. Причина - возможное изменение влажности пороха, а не потеря химстойкости. Стабилизатора в этом порохе столько же, сколько и в боевых, и химстойкость - как у пистолетного П-125 (к примеру). Бойтесь влаги, она испортит в первую очередь дымный порох, а потом уже бездымный. > 3. В какую сторону произойдет изменение свойств порохов, т.е. какие физические параметры горения изменятся в результате. Нельзя сказать, не измерив |
|
21-1-2008 00:00
СКС-26
Сколько, все-таки,лет могут храниться патроны с "Соколом" в хороших условиях, чтобы не опасаться за последствия?
|
|
21-1-2008 00:17
SVS1
Хорошо было бы, если Вы ограничились бы первым предложением .. . Но далее Вы опять уклонились от конкретного ответа. То, что следует бояться влаги, не требует пояснения. Процессы, в том числе химические, в качественном виде тоже понятны. Но нет количественных характеристик. |
|
21-1-2008 00:39
varban
> Хорошо было бы, если Вы ограничились бы первым предложением .. . Но далее Вы опять уклонились от конкретного ответа.
Я неточно выразился. Влага влияет на заряд Сокол + ДРП точно также, как и на Сокол. Если выдержать порох при 90... 100% отн. влажности, то скорость упадет более, чем на 10%. Дня за три, не более Если не подвергать таким издевательствам патрон, то скорость на 10% не изменится никогда Сколько может хранится патрон с комбинированным зарядом в условиях квартиры, я не знаю. |
|
21-1-2008 00:48
SVS1
Итак, я понимаю Ваше мнение, что изменений не будет в течении примерно трех лет. Ваших "зубов" не нужно, всем понятно, что тут много погрешностей. Кстати, если в течении этого времени ничего не будет с "химией", то и с баллистикой тоже ничего не будет. Спасибо за информацию. |
|
21-1-2008 07:00
Razzz
Привет.
Если не трудно, кто то может поделиться мнением\знанием о разумных навесках дымного пороха под дробь-подкалиберную пулю для коротких стволов (иж 43кн\ствол 510мм 12 калибр и тоз 106 20 калибр). И если под дробь, какой вес порекомендуете дроби? Проблема в том, что короткий ствол в 510мм и короче, вроде как мало подходит для дымного пороха, тут и бездымный не успеет сгореть при стандартных навесках.. . надо мутить... гильзы латунь.. . И про рекомендуемый капсуль если не трудно... Стрельба предпологается для обучения, дальность 30-50 метров ... Дымный порох выбран однозначно и цель вопроса узнать как сделать хороший патрон под короткий ствол с дыморем, а не услышать предложения покупать готовые ослабленные с бездымным... Рад что есть люди уважающие дымный порох. Спасибо тем кто откликнется. |
|
21-1-2008 14:50
Hunt049
Какие последствия имеются ввиду? Если хреновый выстрел - то не менее 15 лет. Если последствия - это гипотетическое "превращение" Сокола в некое бризантное вещество, то ИМХО, это бред собачий. Я тут как-то вопрошал на форуме, кто приведет хоть один пример такого превращения, а вответ - тишина.. . |
|
21-1-2008 18:47
СКС-26
Есть еще люди, уважающие дымный порох, и есть за что!
Действительно, я тоже не слыхал о детонации Сокола, но почему тогда об этой возможной детонации пишут, а на банке указывают срок хранения? |
|
22-1-2008 00:48
varban
О детонации - если кто и употребляет это слово в применении Сокола, то только в случае ящиков, но никак не патронов. Да элементарно критдиаметр у Сокола больше, чем калибр ружжов.
> Кстати, если в течении этого времени ничего не будет с "химией", то и с баллистикой тоже ничего не будет. А вот и нет. Я же достаточно ясно выразился вроде. Если нет, то пишу открытым текстом: Скорость горения готового пороха зависит главным образом от летучих: вода, спирт, эфир. Или в случае лаковых: вода, этилацетат. |
|
22-1-2008 00:49
varban
Иными словами - если порох наглотает воду, то скорость горения снизится. А химстойкость не изменятся!
Летучие не считаются компонентами пороха, поскольку они могут меняться и после завержения технологического цикла, в процессе эксплуатации. |
|
22-1-2008 01:19
Artishok
А как тогда правильно назвать явление повышенного давления и скорости горения сокола, стабилизаторы (флегматизаторы? |
|
23-1-2008 01:01
varban
Так и называть - увеличение скорости горения.
Если есть детонация, то ударная волна обязательна. Я видел разрыв ствола пушки, когда в канале была детонация - картина разрушения в корне отличается от разрыва стволов из-за превышения давления и соответственно, предела прочности ствола. В случае детонации есть дробящий эффект сработавшего заряда ВВ, кромки загнуты наружу, четкая локализация зоны дробления. |
|
23-1-2008 01:36
Artishok
Образовыаемся дальше. Теперь будем знать.
|
|
30-1-2008 11:47
СКС-26
Применял как-то дымный порох в мет. гильзах:капсюль ЦБ,но попробовал подсыпать под него дымного же пороха, как при применении Сокола-резкость повысилась (в сосновую доску дробь входила на один диаметр глубже).
|
|
30-1-2008 23:12
Jenya
Можно насчёт определения типа горение\детонация, границы между этими явлениями, загнутых кромок и т.п. подробнее. Интересно.
|
|
31-1-2008 02:14
полковник1
Уважаемые коллеги? Кто нибудь исполузует дымный порох при снаряжении патронов для охоты? Поделитесь опытом.
Интересует следующее: 1. Можно ли дымарь снаряжать в пластик под жевело. 2. Можно ли дымарем снаряжать пулевые патроны. (Полева-2 например) 3. Как зарекоменжовал д/п себя на охоте (по перу например) по порядку |
|
31-1-2008 12:38
СКС-26
При малейшем ветерке облако дыма относит сразу и оно совершенно не мешает.
На дистанции до 35 метров что дымный, что бездымный-убойность одинакова. |
|
2-2-2008 17:00
Юрик
Мужики если не тяжело напишите адрес магазина в Москве где дымарь и REX есть или хотябы где они бывают. Сколько катаюсь ниразу не встречал. Мне на базу Сокола дорога около 4 часов в один конец займет. За ранее огромное спасибо!
|
|
|