|
19-6-2006 18:53
Eduard G
Антон, прошу извинить, если где-то был не корректен в высказываниях - хотя стараюсь ставить смайлики, где это необходимо и уместно.
Меня, надеюсь что и Вас тоже, интересует истинное положение вещей не вообще и абстрактно, а с цифрами, измерениями, объективными оценками, основанными на физике процесса и объективной реальности - ну технарь я. Я не говорил, что ваше устройство (и прочие кикстопперы, дырки в стволах) не работоспособны, и у виска пальцем я не кручу, я лишь оценил теоретический предел их эффективности (на практике несколько похуже), который относительно скромен и может легко достигаться другими простыми способами с еще большим эффектом. Всегда готов изменить свое мнение, если ошибся - укажите где я "переврал" с физикой процесса, с формулами и т.п. Вы немного подменяете тему спора, переводя его в плоскость риторики типа "поверте мне наслово" или у кого голос правдивее и убедительней звучит и вид больше внушает доверие. Нам с вами, и никому, не надо ведь договариваться о том, что и так объективно имеет место быть. Знание физики мне, как и многим "технарям", позволяет априори достоверно судить о некоторых вещах в технике - да и любому человеку не надо проводить эксперимент, чтобы знать наверняка, что подброшенный вверх кирпич упадет вниз, и если на голову, то мало не покажется :-))) Вам не надо доказывать, что устройство работает как на видео, я и все верят, но если вы даете колличественную оценку, то это надо обосновывать. И ваша личная оценка, и даже многих других, может быть пристрастна и необъективна в силу свойств человеческой психики. А в технике подобные вещи легко расчитываются и меряются, например, акселерометрами-измерителями контактного усилия (поправьте, мог перепутать в терминологии) - делов то! Я в своих оценках уверен на все 100%, вам если нечем крыть с точки зрения физики процесса и расчета, остается путь прямых измерений - датчик между плечом и прикладом, и все дела. Датчик покажет максимальное усилие, что и будет служить критерием отдачи, если показания датчика вывести на комп, то еще и интегральную зависимость нарисует - просто простор для объективного анализа и сравнения :-))) Темой именно МР действительно не владею в подробностях и деталях, но и не вижку принципиальных причин (подскажите, если можете) что там такого в МР должно быть, чтобы последний выстрел существенно отличался по отдаче кроме дополнительного момента "клацанья" при подаче затвора вперед с досылом патрона? - нюансы есть, но очень не существенные. Желаю удачи, и с уважением, Эдуард |
|
19-6-2006 19:03
Eduard G
Андрей, да я с вами полностью согласен по поповоду субъективности восприятия отдачи - все зависит и от тонуса организма и от настроя, и от человека, и от положения звезд - это как спросить 10кг (30кг) сумку для вас тяжело нести - ну, смотря с чем, куда, как далеко и какое у меня настроение :-)))
Но тем не менее отдачу можно и объективно мерять и иметь четкие критерии для ее оценки при прочих равных. А от инзменений в прикладке, стрельбы лежа-стоя, наличия толстой фуфайки она еще может и объективно плавать на плюс-минус 10%, и плюс субъективное восприятие- отсюда на выходе может получиться сплошная "лирика" в оценках. Удачи |
|
19-6-2006 19:58
Adrien
Большое спасибо!
|
|
19-6-2006 21:30
VVal
Интересная штучка. Как на охоте- сомневаюсь, я и так отдачу не замечаю. Вот по мишеням- это да. Даже хоть и не вдвое, но заметно приятнее стрелять, и подброса нет- хорошо. Чисто по МР- советую не достреливать магазин до конца- постановка на задержку именно МР-153 резко снижает живучесть затворной рамы.
Резьба вот эта американская двухзаходная вроде слабовата. И сам насадок хиленький. Удачи |
|
19-6-2006 21:55
WILD
BBОТ. СОгласен с Вами по поводу снижения живучести. Этот момент там явно не проработан. По поводу живучести насадка-резьбы - игра покажет, тут только настрел нужен, которого у нас много. В конце концов автор рискует только собой и своим оружием, а оружию я доверяю. |
|
19-6-2006 22:44
Andrew1969
Снова хочется примерять все это с практической стороны.
Вроде как у газоотводного ПА отдача не настолько критически воспринимается, чтобы на дульную часть вешать дополнительный груз, на ружье, имеющее и так не фантастический баланс. |
|
19-6-2006 22:52
PRINCIP
Расскажу вам интересный момент о восприятии выстрела стрелком... |
|
19-6-2006 23:01
Postoronnim V
2 WILD & VASILICH: Спасибо за разработку и эскиз. Вешать мне этодело сейчас некуда. и. наверное, для охоты не совсем актуально, но всё равно любопытно..
2 Eduard G : Эдуард, так, собственно, и я с Вашими доводами насчёт вклада газов в отдачу согласен.. просто ощущения человеком отдачи точно вряд ли измерим. Уменьшение на 10-20-30 процентов уже хорошо. С уважением, Андрей. |
|
19-6-2006 23:23
VVal
Скажите пожалуйста, сколько эта мандула весит (с ружьем и без, или ружье с ней и без)и на сколько смещает центр тяжести ружья? Лучше так: положение ЦТ ружья без патронов с ней и без нее.(померяйте пожалуйста от задней поверхности спускового крючка-так сейчас по ГОСТу на охотружья, правда на переломки). Чисто ствол, как понял, 610мм? удиннитель на 2 патрона? Стрелка как понял устраивает-уже хорошо.
Кстати, по себе заметил такую штуку: что-то поставлю, постреляю, вроде хорошо. Время пройдет, привыкну- сниму.А вроде и по-старому неплохо. Конечно некоторое время проходит . Порты и дырки совсем не столь эффективны, как столь "многоухий" тормоз, а на тонкой ружейной стенке подавно только на понты работают. С уважением,В. |
|
19-6-2006 23:39
Alex Black
А как же отстрел 50000 патронов итальянцами, там с рамой ни чего не случилось( я не думаю, что они не стреляли последний патрон в магазине).
|
|
19-6-2006 23:58
Caucasian64
### |
|
20-6-2006 00:01
Владимир И
Все верно, но есть одно НО. Вы правильно написали, что ружье приобретает скорость к моменту вылета снаряда из ствола постепенно, по мере движения по стволу снаряда. Все так, ствол при этом уже сместился несколько назад и уже часть энергия передал телу стрелка, которое тоже приобрело некоторе движение назад (небольшое, но ведь масса!).. . энергия отдачи, связанная с движением снаряда, еще не погашена полностью, верно, но уже частично она передалась на тело и в последствии будет погашена постепенно за счет мускульной силы без болезненных ощущений за счет так называемого "отката". И в этот самый момент- момент вылета снаряда из ствола, силы, воздействующие на ружье и стрелка, практически скачком увеличиваются за счет резкого увеличения скорости истекающих газов.. . не буду анализировать цифры, но это будет именно скачок, т.е. именно тот дополнительный "удар", который так ощущается при выстреле и трудно компенсируется "откатом". Т.е. субьективно именно этот дополнительный импульс нарастает быстрее всего и, передаваясь через ствол на тело стрелка, так неприятно ощущается. Ускорении массы газов на дульном срезе велико. СИЛЫ, действующие в этот момент на ружье и стрелка, СУЩЕСТВЕННЫЕ (на коротком промежутке времени), хотя их ИНТЕГРАЛЬНАЯ оценка ВАМИ приведена абсолютно правильно. Имено поэтому и говорят о "мягкой" или "жесткой" отдаче, которая связана (ИМХО) с дульным давлением газов и поэтому так заметно влияние ДТК. И еще пример. Если по некоторым причинам имеет место повышенное дульное давление с явно видимым пламенем на дульном срезе, то замечено, что и отдача достаточно болезненна, хотя в этом случае скорость вылета снаряда невелика.. . т.е. именно уменьшение (увеличение) влияния газов на дульном срезе приводит к существенному изменению ВОСПРИЯТИЯ отдачи. P.S. Можно ли компенсировать дополнительный импульс отдачи аммортизатором на приклад? Конечно можно, но к моменту воздействия импульса истекающих газов вся упругость такого аммортизатьора уже частично "выбрана" и его эффективность снижается. |
Владимир, увы, не могу согласиться ни по одному пункту. По поводу пламени из ствола и увеличения отдачи даже при меньшей скорости дроби - это как раз пример иллюзии восприятия с точностью наоборот от реальной действительности. Причина - думаю просто более громкий звук выстрела и дульное пламя "переворачивают" восприятие реальности "в обратную сторону", хотя объективно сила отдача в этом случае будет как раз меньше! Ну а "наша вера крепче расчета" |
|
20-6-2006 11:25
bvi
"Импульс отдачи в первопричине передает на ружье равнодействющая давления пороховых газов на стенки ствола и дно гильзы ... ".
Это заблуждение многих. Само по себе давление не создает сил действующих на стрелка. Если в стволе снаряд неподвижен и ускорения не получает, то на него, на ствол,на донную часть гильзы могут действовать огромные силы (равномерно во всех направлениях).. . вплоть до разрушения ствола и смятия снаряда, но стрелок этого не ощущает и ощущать не может, а ствол остается абсолютно неподвижным. |
|
20-6-2006 12:01
VVal
Кавказец, я не итальянец. что и как они стреляли не знаю. Если на заводе МР-153 легко выдерживает 3 тыс рекордовского магнума, не виже причин, почему бы в Италии оно не выдержало 50 000 рядового фиоччи. Тем не менее, совершенно не нужный удар при постановке на задержку имеет место и чем меньше вместимость магазина тем он чаще. Кстати, я узнавал, мехзавод не платил итальянцам за эту рекламу, это была их инициатива. Как понял, они пытались получить эксклюзив, но вроде не получилось. Ну может Фиоччи им башляли?
|
|
20-6-2006 12:12
Скиф
2 VASILICH & Wild
Джентельмены , а сколь весит сей агрегат ? Внешне выглядит внушительно . У вас есть возможность замерить силу отдачи с ним и без него ? И если весит более 200-300 грамм , а не попробовать ли вместо него подцепить кусок свинца с тем-же весом (для сравнения) и отстреляться . |
|
20-6-2006 12:58
WILD
приеду домой - взвешу и фото выложу.
|
|
20-6-2006 13:16
Скиф
Антон , а усилия промерить возможность есть ?
|
Вы продолжаете заблуждаться в корне и принципиально. Сила и импульс силы, воздействующей на ружье, происходит именно от равнодействующей всех сил на ствол и ружье - сила давления на стенки ствола + на дно гильзы (а главное, фактически через дно гильзы на лоб коробки!!!) и минус сила трения газов и снаряда о стенки - речь как раз идет и шла в моем предыдущем посте о моменте разгона и движения снаряда по стволу. Если снаряд неподвижен - это значит, что давление внутри гильзы и "запечатано" - то есть на дно гильзы оно действует и на "закрутку" гильзы тоже, но на лоб коробки уже нет. Нет принципиально никаких, и тем более особых, "взрывов" по импульсу и силе на ружье при покидании снарядом дульного среза!!! - газы (давление газов) перед этим толкалали и снаряд и сами себя - после вылета толкать и разгонять тяжелый снаряд почти сразу и быстро перестают и начинают "больше толкать" легкие газы (сами себя), которые и быстро разгоняют вначале (причем "свистят" они в самом начале в стороны, а не вперед). Но в сумме получается относительно быстрый спад по величине давления и силы (импульса силы), толкающего ружье назад- ничего, абсолютно ничего там не происходит, чтобы как то выделяться на общем фоне процесса - "затух" процесс и все. Вы абсолютно и принципиально неправильно трактуете процесс первопричины силы, толкающей ружье назад и характер его протекания. А далее вам приходится подгонять под это "виртуальный процесс" такие же виртуальные теории про упругие колебания и прочие "блохи" - ощущения плечом "микровзрыва" на конце ствола (которого по факту нет :-))) ), передачу на плечо "негасимых" колебаний и так далее. Не верю я и в показания тензодатчиков (на испытаниях которые якобы имели место, или не имели место быть?!) - не могут они показать никакого скачка второго усилия (после основного подъема усилия в начале) при вылете снаряда из дула при корректном измерении - просто по определению и законам физики. Если мерять усилия тензодатчиком, уперев все "хозяйство" жестко в стенку, то основной пик усилия как раз будет в самом начале, примерно в соответствии с графиком роста давления, растянутым с поправкой на выбор всех зазоров и упругих деформаций всей конструкции. А в момент вылета снаряда из ствола еще и заметите небольшой "перелом" графика усилия вниз (более быстрый спад давления в стволе (и усилия на ружье) после вылета) Но система ружье-человек это принципиально несколько другое (как я говорил уже) - вначале ружье разгоняеться практически полностью, а потом "влетает" в упругую систему плеча+"откат" корпуса с плечом, которая сработает примерно как пружинный амортизатор в машине, а мягкий затыльник делает "гасящий" ход этого амортизатора большим по длине и времени и снижает пиковое усилие. Еще вопрос: кто-нибудь замечал принципиально другой характер отдачи (не величину) при стрельбе из нарезного?! А ведь там пулька (для средних калибров) относительно легкая (около 14г с массой пороха), ружье (при массе 4кг и стволе 60см) накатывает назад до вылета пули всего 2-2.2мм - плечо тут еще ничего не успеет почувтвовать даже вместе со всеми последующими (очень коротким, как вы утверждаете :-))) ) микровзрывом - поскольку не уперлась винтовка еще толком в плечо. А импульс отдачи при этогм вполне сопоставим с гладкостволом за счет скорости пули 11-12г до 800-900м/с. Вообще, задачка достаточно несложная с точки зрения механики и термодинамики, по крайней мере для хорошего специалиста в этой области. Поэтому прежде чем оспаривать, очень рекомендую проконсультироваться на кафедре механики и термодинамики в каком нибудб ВУЗе - меньше будет разочарований и репутацию свою не придется подвергать лишним испытаниям на компетентность. Желаю удачи.
|
|
20-6-2006 14:23
WILD
неа.. . приборов нету, только ощущения меня и не только меня. |
|
20-6-2006 14:28
Скиф
Ну ощущения весчь сугубо .... "к делу не пришъешь" . В вашем-то маленьком городишке точно где-нить есть , скажи нет времени искать . |
|
20-6-2006 15:07
bvi
Задачка действительно не настолько сложная.. . для хорошего специалиста,разумеется, но без консультации и ВАМ не обойтись. Все попытки без коррекции применить методы классической механики к быстропротекающим взрывным процессам, когда скорости перемещение фронта возмущения превышают скорости распространения УПРУГИХ колебаний в материале и возникают "ударные" волны, сопряжены с серьезными ошибками, особенно, при попытках их компенсации обычными механическими аммортизаторами. Можете оставаться при собственном мнении, ОДНАКО, ДТК дает существенный выйгрыш и широко применяется .. . кстати не только и не столько на стрелковом и особенно не на охотничьем гладкоствольном(скрость газов несколько ниже) оружии. Кстати именно резкий спад давления в стволе при вылете снаряда и свидетельствет о выделении практически мгновенно значительного количество энергии, .. . каким же образом это произошло без воздействия на сам ствол и ружье? Похоже всех конструкторов нужно отправить на кафедру ВУЗа для консультации... . что бы не тратили зря время и деньги на ДТК.
|
|
20-6-2006 15:18
bvi
Антон! Могу предложить достаточно примитивный, но для СРАВНЕНИЯ вполне приемлимый метод. Делается два одинаковых шара определнного диаметра из пластичного материала, например, пластилина. Устанавливается между твердой не сминаемой опорой и прикладом перед выстрелом. Два выстрела. Один с ДТК, а второй без него. По степени пластической деформации шара можно сопоставить результаты. Собственно, ничего нового. Вместо шара можно использовать цилиндр .. . Такой, но только медный цилиндрик - крешерный столбик, применяется для измерения высоких давлений. Кстати и силу, можно оценить, сминая контрольшый образец до заданных значений путем увеличения нагрузки через обычный динамометр. |
|
20-6-2006 15:46
Eduard G
У порохов все же не взрыв, а горение!! - хоть и быстрое. Дырка для истечения газов (причем, вначале в стороны) после покидания "хвостом" снаряда дульного среза ствола, открывается все же относительно постепенно (никак не мгновенно)- откуда там взрывные процессы?!!!. То есть нет здесь никаких оснований "ппритягивать за уши" особенности взрывных процессов. Да и в конечном итоге, пока ружье "долетит" и существенно упрется в плечо, все процессы разгона ружья в основном или полностью заканчиваются (не к стене ружье прикладываем). Все успешно считается ньютоновской механикой по скоростям "на выходе" даже без влезания во внутрь процесса с графиком давления.
Кстати, возьмите ту же артиллерию - главная причина почему пушки "не выковыривает" с опорами из земли при "отдаче"- это не дульный тормоз (иногда его вообще не ставят, а где вы видели ДТК на корабельных пушках -обходятся без них успешно), а система наката-отката с гидравлическо-пружинными (или аналогичными по действию) амортизаторами - вот и ответы на все вопросы. ДТК, конечно, дают определенный эффект, особенно в артилерии, где масса снаряда и порохового заряда ой как относительно велика по отношению к массе ствола или всей системы, да плюс надо, чтобы башню танка не "кувыркнуло" или пушку "не выковыряло" с позиции. Но ДТК третьестепенен по значимости после системы наката-отката (амортизации по простому). А для стрелкового гладкоствола и нарезняка (не калибра .50, конечно), наиболее прост и эффективен хороший мягкий и относительно тостый затыльник приклада. Кстати в последних моделях многих фирм появились такие затыльники с дополнительным утолщение в центральной части - стали конструировать по уму и "с акцентом" на нужные места для решения задачи снижения отдачи. Дырочкики в стволе (магнопорты) это вообще в основном дань чистому маркетингу и "промыванию мозгов" впечатлительному потребителю - слишком несущественна их эффективность при дополнительном заморачивании с чисткой стволов. И не стоит ловить серую кошку в темной комнате, тем более, когда ее там просто нет :-))) Удачи. |
|
20-6-2006 15:57
WILD
Господа. полагаю мы отошли от основной темы дискусии. За сим тему про компенсатор закрываю.
|
|
|