О бельгийских камнях

Конечно, если другой сланец "течёт сразу" от капли сторонней суспензии и выделят тут же много своей- сложно сделать что-то повторяемое, если зёрна в них слишком отличаются по размеру. Но обычно даже далеко не рекордсмены в твёрдости, вполне позволяют нормально натереть на них суспензии ещё более легко истираемого сланца, без заметного выделения их собственной.

В любом случае стоит попробовать, хотя бы ради выяснения этого момента в случае конкретной пары камушков.

quote:

Изначально написано Slava B:

Кютикюли разные бывают как всё натуралы, плюс, суспензия дробится.
Единственно, почему на керамике ?

Ну да, я это понимаю, но мне видимо повезло, зерно в моем огрызке достаточно мелкое, первый же опыт заточки это показал.
А что касается керамики - ну нет у меня "хонзана" ну или как там правильно называть камень-основу для нанесения суспензии, из всего имеющегося самой подходящей на эту роль показалась керамика, притертая на КК600. И пока я доволен. Ну не на сланец же наносить суспензию котикула, сланец явно мягче.

quote:

Originally posted by oldTor:

Gritalon S-line - но два последних -это под апексоиды

quote:

Изначально написано tvy61:
Керамика есть китайская рубиновая и коричневая Гриндерман была, притираю на Ф400. Притирка свежая, короче у меня лучше получается результат, при быстрой правке на руках, на бруске Питерском CLR 2500, он твердый, работает с маслом, железки которые есть на моей кухне принимает все, работает шустро и ни каких проблем с заусенцем.

Ответил в профильной теме по ссылке выше

quote:

Изначально написано 1shiva:

Пришла пора взбодрить керамику. Выглаживание превышает абразивную составляющую. И о СОЖ подумать.

Скорее всего.

quote:

Изначально написано tvy61:

у меня керамика, почему то моментально натаскивает заусенец, который я чувствую подушечкой пальца, даже если менять стороны после каждого прохода.
Может у меня граната не той системы?

Что за керамика, как притёрта, какая СОЖ?

Я остановился на притирке керамике довольно грубой в т.ч. как раз для того, чтобы избавиться от её вечной проблемы в притирках более тонких (или вообще без оных) - как раз-таки натаскивания заусенца. И притирку таким абразивным зерном, которое хорошо "заостряет" рельеф керамики, сложенный, в результате, более мелкими частицами, нежели получающийся рельеф.

Кроме того, возможно и то, что дефектный слой от предыдущего абразива сильно более грубого, который в т.ч. даёт прогиб стали в донцах рисок со стороны на сторону - т.е. то, что Тодд часто называет "корнем заусенца" - его частью ещё не ставшем им, но уже "усталой" от бокового воздействия зёрен абразива - ещё не удалён.
Если дело не в керамике, возможно, стоит выполнить ТБ.

Впрочем, в данной теме это оффтоп, потому предлагаю по керамике продолжить обсуждение в профильной теме, например:
forummessage/224/15

quote:

Originally posted by tvy61:

у меня керамика, почему то моментально натаскивает заусенец, который я чувствую подушечкой пальца, даже если менять стороны после каждого прохода.
Может у меня граната не той системы?

Пришла пора взбодрить керамику. Выглаживание превышает абразивную составляющую. И о СОЖ подумать.

quote:

Но вообще карбида кремния и керамики в вышеуказанной притирке прекрасно хватит.

quote:

Изначально написано Чумарик:
Китайская рубиновая керамика полноразмерная на озоне присутствует. Ей что мягкие стали, что сильно легированные, все хорошо точит.
Это к вопросу из поста 596.
А почему для порошков не карбид кремния?

+100500

Карбид кремния тоже прекрасно подходит. И в водниках - он справляется с такими сталями куда лучше и быстрее электрокорунда. Последний - грызёт их нормально при более твёрдых и плотных связках - ему нужно лучшее удержание связкой.

quote:

Изначально написано RUIvan:
Ярослав, спасибо еще раз за подробнейшую информацию!

Я надеялся, что бельгиец справится как раз с м390 - думал что он сработает как мягкий природный камень как раз и обеспечит хороший рез. С японцами охирами все сложно - и ценник довольно большой, и не факт что за этот ценник камень будет работать так как надо, лотерея.

Насчет керамики - реально ли найти сейчас бруски нормального размера в продаже? Под апекс у меня есть брусочек керамики от Гриндермана. Idahone поиском сходу тоже только под апекс нашел.

Получается, что для порошков оптимальной стратегией заточки будет выбор бруски из электрокорунда, алмазы и эльборы. Про натуральные камни проще забыть - так как даже в оптимальном случае они не обеспечат лучшую остроту?

Слышал краем уха, что синтетические Shapton Glass хорошо работают с порошками. Но на них говорят попадаются крупные зерна, которые портят кромку и в общем и целом отзывы неодназначные.

Бельгиец понравился очень как работает и как ножи после него режут. Что-то даже мысля в голову приходить забить на порошки совсем. Из нержавеек получается бельгийцев можно эффективно использовать максимум до VG10? Или есть что-то с более долгим резом?

Электрокорунд хорошо справляется с порошковыми сталями, но если содержания ванадия уже выше, чем в м390, то он должен быть на связке не мягкой, и при том всегда хорошо освежён, а зерно должно быть крупнее среднего размера карбидов. Иначе будет происходить тоже самое, что при обработке таких сталей природниками - подробно можно посмотреть у Тодда Симпсона, например, тут:

1. здесь про то, как керамика, явно слишком выглаженная, работает больше адгезивным износом (твёрдость электрокорунда сопоставима с твёрдостью карбидов ванадия, потому для именно _абразивного_ воздействия керамика должна быть свежепритёртой и желательно притёртой погрубее, а бруски с зерном электрокорунда - хорошо удерживать его зерно в связке): https://scienceofsharp.com/202...s110v-part-2-3/

2. здесь обнажение карбидов как раз на шэптон гласс - он не справляется в силу того, что зерно его не так уж хорошо удерживается связкой, как нужно для обработки такой стали, и, скорее всего распределение зерна в связке не оптимальное:
https://scienceofsharp.com/202...s110v-part-3-3/

3. здесь керамика сработала лучше, но шэптон гласс также тухло, и арканзас тоже:
https://scienceofsharp.com/2021/09/14/carbides-in-k390/

- т.е. важно иметь в виду, что делоне только в зерне и его твёрдости, но и в том, как связка его удерживает.

Хотите поменьше зависеть от размера карбидов в стали и их обнажения - для порошков "сложнее по составу" элмакса и cpm s30v - лучше применять либо керамику в грубоватой притирке на водной суспензии алмазного зерна 60/40мкм., либо электрокорундовые бруски на средне-твёрдой связке типа Борайд PC, либо Gritalon S-line - но два последних -это под апексоиды.

Хорошо и даже отлично подойдёт карбид кремния на керамических связках для этапов пораньше и на полимерных для тонких. Хотя и для тонких можно применять на керамической связке. Также хорошо подойдут алмазные и эльборовые бруски: для ранних и средних этапов на медно-оловянной связке, а для тонких на полимерной. Правда, суперабразивы в стационарном типоразмере - это ныне дефицит: либо они плохие (типа венёва, по крайней мере на связках органических, а вот медно-оловянные от них я не пробовал), либо редки и дороги.

Но вообще карбида кремния и керамики в вышеуказанной притирке прекрасно хватит.

По бельгийцам - посмотрите пост 411 в этой же теме ранее, в 2016 году:
forummessage/224/45

Я показывал на современном Арденнес-котикул результат по D2 -прекрасно видно, что карбиды торчат, матрица между ними отчётливо носит следы пластической деформации. Да, рез прикольный, но говорить о том, чтобы камень хорошо справлялся именно абразивно с ледебуритными сталями - невозможно. Остроту, которую можно получить куда раньше на том же карбиде кремния или эльборе, скажем, ещё при зерне 20/14 - им получить сложнее, а иногда и не получается. Но невысокую остроту можно при том получить достаточно стойкую. А для и остроты и для стойкости - применяем бельгийцев по сталям, с которыми их зерно способно справляться абразивно - т.е. хромистые стали невысокой твёрдости и без крупных карбидов, низколегированные инструменталки и углеродки.

Как я там пишу - х12мф и D2 его "эффективный предел", причём это же я ещё раньше писал и про пробы других бельгийцев. Сейчас я бы даже строже сказал, так как мне не нравится достигаемый результат на бельгийцах по сталям с такими крупными карбидами.

Конечно, в силу того, что многие такие стали имеют выраженную карбидную строчечность, можно выйти на кромке на участок, где карбидов крупных - не будет. И там получить довольно однородную и довольно острую кромку. Но - это же означает, что повторяемость заточки таким камнем и любым другим, зерно которого сильно мягче карбидов хрома, непосредственно зависит от расположения этих "строчек" карбидов и внимание при работе требуется повышенное.

Тогда как работая на том же карбиде кремния или сусперабразивах, ну и на электрокорунде, со связкой, хорошо его удерживающей, или вовсе на керамике, но адекватно притёртой, не выглаженной, можно на это внимания не обращать и сконцентрироваться на технике заточки, включая выбор оптимального давления, однородности обработки и пр. Карбиды вам уже не помешают, если термообработка нормальная и они прилично удерживаются матрицей.

Кроме того и угол при полностью ручной заточке тем проще выдерживать, чем выше именно абразивная способность вашего бруска/камня по конкретной стали.

Бельгийцы заслуженно считаются быстрыми, но... не по высоколегированным сталям с крупной структурой. И не по порошкам с ванадием от 4% и выше, тем более.

По той же D2 я скорее предпочту даже грубоватую заточку на эльборе, правда, с выхаживанием - чтобы вышло и агрессивно, но и с весьма однородной кромкой высокой степени остроты, как, например, тут - пример в обзоре:
https://oldtor.ru/ontario-rat-1-limited-edition

Кстати, по шероховатости фасок в последней трети их ширины у самой кромки, этот результат не сильно грубее на самом деле обработки такой же стали на бельгийце - просто потому, что если тут шероховатость от рисок бруска, то в случае бельгийца - от обнажившихся карбидов, а они в ней размером до 40-60мкм. попадаются в большом количестве.

quote:

Изначально написано RUIvan:
Slava_B, спасибо за советы. Цель простая -
подобрать нож для кухни из нержавейки за вменяемое количество денег, чтобы он резал хорошо и долго, был устойчив к сколам, затачивался просто и быстро. Соответственно для заточки потребуется набор эффективно работающих абразивов.

Понятно, что требования взаимоисключающие - поэтому пытаюсь найти некую золотую середину.

Апекс есть - но точить на нем не нравится - долго собирать, разбирать опять же. Камушек положил на стол - добавил воды/масло и вперед.

Порошки Elmax и подобный класс,подольше ходят. Хорошая механника. Дружат с тонкими сечениями.

s90v s110v еще более износостойкая, но тут нюанс, всё зависит от производителя, естественно более хрупкая при нецелевом обращении.

Набор остроты, само качество и удержание этой остроты, это всё термообработка. Поэтому внимание к ТО.
При нормальной ТО, сколы, осыпание режущей кромки, возможны только при нецелевом обращении, удары по твёрдым предметам, раскачка ножа при резке очень твёрдого продукта или материала, или попытке править нож на протяжной точилке с твердосплавом.

Поскольку вы точите и правите на руках, или при помощи костыля.
При тонком сведения ножа, времени много не потребуется, заточка с #1000 грит.
Или очень быстрая правка перед готовкой, кераммусат, дощечка с кожей.
минута, и нож огонь.

quote:

Originally posted by Slava B:

Что за ножики?

inoxArcos albacete-spain C 0.4 Cr 13.5 Именно этот основной на кухне. Остальные вспомогательные.

По теме: как мне кажется, прелесть котикуля в том, что на нём можно полностью заточить кухонный нож - т.е на одном камне можно пройти все этапы (исключая сверхгрубые обдирку, конкурирование и формирование кромки - тут напильник в помощь). По крайней мере для заточки даже изрядно подсевших кухонников, если есть хороший котикуль, не требуется использовать СЕТЫ камней с увеличивающейся гритностью - всё регулируется давлением и изменением количества суспензии на камне. А кромка, действительно, после котикуля получается очень и очень стойкая. Более стойкая, чем после вашиты (по крайней мере, первичная острота сохраняется дольше) - но это, разумеется, все субъективное восприятие.

Кстати, визуально, если сравнивать Вашиту и Котикуль (а это сейчас у меня самые используемые камни) после котикуля кромка получается матовой, в то время как вашита и арки дают прямо вот явную ярко-зеркальную поверхность. Не знаю, почему так, но прикольно.

Для уточнения - точу ножи из среднетвёрдых нержавеек типа 75х14, 440с, сандвик, vg10, иногда х12мф и 95х18. Ножи, в основном, тонкосведёные, с хорошей термичкой.

C уважением.

Понятно, что требования взаимоисключающие - поэтому пытаюсь найти некую золотую середину.

Апекс есть - но точить на нем не нравится - долго собирать, разбирать опять же. Камушек положил на стол - добавил воды/масло и вперед.

quote:

Originally posted by RUIvan:

Idahone поиском сходу тоже только под апекс нашел

quote:

Originally posted by RUIvan:

Получается, что для порошков оптимальной стратегией заточки будет выбор бруски из электрокорунда, алмазы и эльборы

quote:

Originally posted by RUIvan:

Про натуральные камни проще забыть - так как даже в оптимальном случае они не обеспечат лучшую остроту

Я надеялся, что бельгиец справится как раз с м390 - думал что он сработает как мягкий природный камень как раз и обеспечит хороший рез. С японцами охирами все сложно - и ценник довольно большой, и не факт что за этот ценник камень будет работать так как надо, лотерея.

Насчет керамики - реально ли найти сейчас бруски нормального размера в продаже? Под апекс у меня есть брусочек керамики от Гриндермана. Idahone поиском сходу тоже только под апекс нашел.

Получается, что для порошков оптимальной стратегией заточки будет выбор бруски из электрокорунда, алмазы и эльборы. Про натуральные камни проще забыть - так как даже в оптимальном случае они не обеспечат лучшую остроту?

Слышал краем уха, что синтетические Shapton Glass хорошо работают с порошками. Но на них говорят попадаются крупные зерна, которые портят кромку и в общем и целом отзывы неодназначные.

Бельгиец понравился очень как работает и как ножи после него режут. Что-то даже мысля в голову приходить забить на порошки совсем. Из нержавеек получается бельгийцев можно эффективно использовать максимум до VG10? Или есть что-то с более долгим резом?

quote:

Originally posted by oldTor:

Лично я же предпочитаю рез древесины

quote:

Originally posted by 1shiva:

Редко неделю выживает

quote:

Originally posted by Parktronik:

Но суспензия котикула на керамике заменила

quote:

Originally posted by oldTor:

Поэтому, если есть возможность, то кухонник интереснее проверить именно по его "профильным материалам"

Так оно и происходит Точу нож по какой нить схеме и наблюдаю, а сколько времени он супротив жены продержится. Редко неделю выживает. Опять точу. Результат заточки на бельгийце пока впереди. Но я еще не все камни проверил

Лично я же предпочитаю рез древесины для тестов либо веду статистику по нарезке продуктов в реальной жизни, ведя записи по испытуемому клинку в чистом времени работы им по профильным для него материалам до момента, когда фиксирую изменения в состоянии кромки. Это долго по сравнению с тестами на древесине, зато жизненно и достаточно точно. Стал использовать такой долгий тест ещё годы назад, когда впервые для себя понял, что канатные тесты для меня ничего не значат в реальной практике работы ножами. Тем более кухонными.

P.S. Правда, надо отметить, что при тестировании на древесине, состояние кромки может меняться по мере теста ... несколько неожиданно - в силу специфики материала и проникновения в него, что особенно заметно на простеньких сталях, кромка может немного становиться временами и тоньше, снова толще, снова тоньше - подробно показывал тут:
https://oldtor.ru/test-stojkosti-rk-3cr14

Поэтому, если есть возможность, то кухонник интереснее проверить именно по его "профильным материалам" - вариантов много, как сделать тест, показывающий что-то в цифрах и в "непосредственном амплуа" того или иного клинка.

quote:

Originally posted by Slava B:

Простите, но такой ответ меня не устраивает.. .

Какой есть. Резать своими кухонными ножами канаты я не собираюсь. Тем более, что при наличии определенного опыта, результаты испытаний могут сильно разниться. А это уже игры в песочнице.

quote:

Originally posted by 1shiva:

После бельгийцев на пару-тройку дней больше. Никаких премудростей.

Механизм в том, что имея весьма крупное зерно, твёрдость которого в разных экземплярах и даже в одном, может быть как меньше твёрдости зерна кремнезёма, так и чуть больше, специфика именно структуры камня в целом, характерная для многих бельгийских сланцев гранатовых, как Yellow, так и BBW в том, что они обеспечивают довольно выраженное пластическое течение стали в поверхностном слое.

Японские камни, которые обычно применяют на финише, с зерном, представленным кремнезёмом, более одинаковым по твёрдости и в целом более мелким, обычно обеспечивают куда большую абразивную способность, а работу с преобладанием пластического деформирования обеспечивают при определённой технике работы на них.

При этом однородность обработки и класс шероховатости на японцах легче получить более высокие.

Однако и среди японских камней есть такие, которые подобно некоторым бельгийцам, при одинаковой работе на них, дают преимущественно выглаживание. Т.е. в любом случае обобщать характер работы в целом, что "все бельгийцы делают тако-то и так-то, а все японцы сяк-то" - считаю невозможным.

Тенденция - ну да, есть такое, но исключений настолько много..

По сути, упрочнение, как нам известно, происходит именно в силу преобладания пластического деформирования на окончательных этапах работы. Но выход на тот или иной характер работы - это вопрос не только и не столько конкретного камня, сколько техники работы. Практически во всех тестах природников, обычно демонстрируют диапазон работы их. Достаточно посмотреть обзоры уважаемого Алексея и Олега на майабразиве.

Если сравнить собственно форму и характер зёрен, даже опустив разброс размера, по иллюстрациям из под СЭМ в материалах Henk Bos что я приводил по ссылке ранее в теме и сравнить с иллюстрациями зерна япнатов в статьях Тодда Симпсона, тоже из под СЭМ, то великой разницы мы не обнаружим. Несмотря на то, что в одном случае преобладает гранатовое зерно, а в другом кремнезём, они достаточно сходны по твёрдости, форме.

Т.е., говоря кратко, большее значение в данном случае имеет специфика связующего конкретных сравниваемых камней, распределение в них зерна, его размер, способность камня к истиранию и выглаживанию.

Я бы сказал, что для вынесения вердикта о получении более высокой стойкости на том или ином камне, весьма желательно сравнивать камни не в общем, по региону добычи и по названию породы, а конкретные, причём строго на одном клинке или двух одинаковых, при условии сообщения им одинаковой остроты. Одинаковой не в смысле что после обоих нож бреет предплечье, например, так как это может делать кромка с колоссальным разбросом толщины - от субмикронной и до 3-5мкм., но как минимум, кромка, способная застругивать волос с одинаковым характером заструга - это сокращает разброс толщины кромки в разы - от субмикронной и до, примерно, 2,4мкм.

В идеале, конечно, желательно вообще измерить толщину кромки при сравнении, хотя бы в рамках, позволяющих отличить толщину 1мкм. от 0,3мкм.

Разумеется, необходимо, чтобы клинок или клинки были заточены сугубо на одинаковый чёткий угол, совершенно конкретный.

ну и весьма целесообразно при тесте оценивать длительность удержания, для начала, первоначальной остроты, а далее уже "обычной рабочей" до либо определённого совершенно затупления, либо до появления конкретных деформаций.

Это всё требует много времени и тщания, но это то, что позволяет избежать упрощённых обобщений.

Правда, я не сильно уверен, что это вообще нужно в данном конкретном случае тому, кто задавал вопрос, ибо:

quote:

Изначально написано RUIvan:
...

По сталям - тренируюсь пока на простенькой нерже как раз (X50CrMoV15). В перспективе добавятся M390 и SG2/R2

...

и японские и бельгийские камни с карбидами в сталях, предполагаемых в перспективе, справляться резанием не будут, и максимальной остроты добиться на этих сталях получится только с помощью абразивов искусственных.

Если же устраивает острота всего лишь на уровне +- кромка толщиной рядом со средним размером карбидов, то тогда, конечно, можно говорить и о применимости природников. Но, как я подробно расписывал в статье о механизмах обработки высоколегированных сталей природниками, здесь многое в сообщении хорошей стойкости клинкам будет зависеть от способности того или иного камня к истиранию - чтобы избежать чрезмерного обнажения карбидов, что приведёт к их выпадению с кромки или ослаблению их удержания таковой при разумных углах заточки, и, с другой стороны - нужно избежать ещё в процессе заточки чрезмерной боковой нагрузки на начинающие выпирать карбиды, матрица вокруг которых подмыта, потому что это приведёт к их выкрашиванию ещё при заточке. Что с одной стороны говорит нам о том, что слишком легко обновляющиеся камни будут не лучшим выбором, равно как и особо твёрдые.

Потому я и рекомендовал бы, как говорил уже в другой теме, если вообще применять по таким сталям природники, то лучше брать что-то условно средней твёрдости, но с высокой абразивной способностью - тогда есть вероятность и за разумное время обрабатывать такие стали природниками и при том не избыточно давить на карбиды и не обнажать их чрезмерно.

Этим условиям лучше всего удовлетворяют чарнли форест, какие помягче, японские некоторые природники "ножевые", например некоторых охира, а вот сланцы типа бельгийских, тюрингских, отечественных (типа атлянского или магнитогорского) для таких сталей крайне малопроизводительны и не дают ни скорости обработки, ни действительно высокой степени остроты.

Конечно, для обычных нержавеек они подойдут, в которых весь практически хром находится в твёрдом растворе, а не в карбидах, но что человек будет делать с накупленными недешёвыми природниками, когда возьмёт м390 и обнаружит, что получить на ней остроту, которую он получает на X50CrMoV15 он не может?
Если его устраивает острота меньшая - всё в порядке. Тем более, что стойкость будут обеспечивать выступающие карбиды вполне приличную просто потому, что они есть. Но с другой стороны - нормальное время между правками/переточками в "деликатном режиме поюза" обеспечивается в т.ч. именно высокой степенью остроты - потому как срок, при котором очень тонкая кромка, скажем 0,5мкм. изотрётся до толщины, неспособной с первого реза преодолевать кожицу спелого томата будет дольше, нежели если сразу после заточки уже иметь кромку, толщиной в 2-3мкм.

Конечно, для ножей, предполагающихся для грубой работы, где особо тонкая кромка просто замнётся раньше, чем затупится от т.н. "нормального затупления" - это другая история, но тем не менее, это всё надо учитывать.

Я бы вообще для того, чтобы закрыть вопрос как углублённой правки с подточкой и финиша, и при том за минимум времени и с получением высокой степени остроты, которая именно первоначальная держится долго по всем вышеуказанным сталям, предложил бы скорее вариант, которым пользуюсь сам - керамика в грубой притирке, применённая с маслом или масло+олеинка и ХБ стропа с люксором 6,5мкм.

даже при малых углах заточки и на самой обычной нержавейке, это обеспечивает и наилучшее соотношение времязатрат с получаемой остротой, и весьма приличную стойкость - подробнее и в цифрах можно почитать в статье:

https://oldtor.ru/zatochka-na-keramike

А бельгийские камни, равно как и японские, лучше всего раскрываются на заэвтектоидных сталях. Там да, с ними и интересно и есть реальный выигрыш у синтетиков в решении многих задач. Но тоже не всегда.

quote:

Originally posted by Slava B:

Вот тут подробнее пожалуйста на счёт упрочнения.
Чем измеряли?

Сроком пробега после заточки. Супруга моя весьма жестко ножи эксплуатирует, невзирая на культуру пользования деликатных ножей. Если абразивы другие, то хватает от силы на неделю. После бельгийцев на пару-тройку дней больше. Никаких премудростей.

quote:

Originally posted by 1shiva:

Гранатовое зерно бельгийцев кардинально отличается от японатов и прилично упрочняет РК

quote:

Originally posted by oldTor:

То, какие абразивы он применял и по какой стали - вопрос не принципиальный. Принципиально то, что в целом при подобном подходе мы имеем неудалённый дефектный слой как дальше заусенца, так и в виде двух заусенцев - крупного и более мелкого на нём, которые и составляют результат такого типа заточки.

Во-о-от! Эта заточка для того, что бы брюхо вспороть, а не бастурмы настругать.

quote:

Изначально написано RUIvan:
По арканзасу другие сомнения - если он окажется сильно тоньше - не ухудшится ли рез? Слышал что есть еще хитрый прием, когда после тонкого финишника с одной стороны кромки делаются риски, чтобы улучшить рез. Но не совсем понятно каким камнем эти риски сделать.

Если посмотреть, что пишут по такой схеме "цыганской заточки" специалисты, то обнаружим, что это... "рез функциональным заусенцем". и годится даже не для всех продуктов.

Вот тут есть подробные описания и ииллюстрации СЭМ, а излагает автор хорошо, так что браузерный переводчик вполне прилично переводит:

https://scienceofsharp.com/2021/06/15/dual-grit-sharpening/

То, какие абразивы он применял и по какой стали - вопрос не принципиальный. Принципиально то, что в целом при подобном подходе мы имеем неудалённый дефектный слой как дальше заусенца, так и в виде двух заусенцев - крупного и более мелкого на нём, которые и составляют результат такого типа заточки.

quote:

Originally posted by RUIvan:

Такой рецепт сгодится?
1000-3000-бельгиец-арканзас-бельгиец но только с одной стороны кромки

Похоже, ты цыганскую заточку вспомнил. Её не для кухни делали. На твердых продуктах возможен увод клинка. Да и баловство это

quote:

Originally posted by RUIvan:

Япнатов хотел взять мягких - по их классификации уровня 3-3.5. Думал насчет Hyderayama или Ohira. Но по логике - раз они мягкие - то и уровень заточки должен быть сравним с котикулом. И вроде как большого профита точно не будет.

Ошибочное предположение. Гранатовое зерно бельгийцев кардинально отличается от японатов и прилично упрочняет РК. У меня имеются японаты 3.5/4.0/4.5/5.0+. Сталкивал их лбами и на бритвах, и на ножах.На японатах приятно точить, на бельгийцах результат как минимум не хуже. А работают зачастую быстрее. Но... если есть возможность, проверь все на собственном опыте.

Бельгиец у меня новодел - extra fine. Продавец написал, что extra extra отличается от extra fine лучшей однородностью. На моем видны розовые точки. Extra extra как я понял будет без них.

По сталям - тренируюсь пока на простенькой нерже как раз (X50CrMoV15). В перспективе добавятся M390 и SG2/R2

На выходе хотелось бы получить основную цель - по возможности сохранить хороший ножевой рез и прочную кромку. Другие финишники после котикула интересны именно в этом контексте.

Япнатов хотел взять мягких - по их классификации уровня 3-3.5. Думал насчет Hyderayama или Ohira. Но по логике - раз они мягкие - то и уровень заточки должен быть сравним с котикулом. И вроде как большого профита точно не будет.

По арканзасу другие сомнения - если он окажется сильно тоньше - не ухудшится ли рез? Слышал что есть еще хитрый прием, когда после тонкого финишника с одной стороны кромки делаются риски, чтобы улучшить рез. Но не совсем понятно каким камнем эти риски сделать.

Такой рецепт сгодится?
1000-3000-бельгиец-арканзас-бельгиец но только с одной стороны кромки

По резу волоса - я имел в виду тот что с головы - на весу. Он режется, но не сразу - нужно чутка по кромке провести. На руке волосы бреет без проблем, бумажные полотенца тож режет охотно.

Интересно есть ли у нас есть критерии - чтобы оценить по резу после каждого камня - раскрыт ли потенциал камня или кривизна рук победила. Ну например после 1000 должен брить волосы на руке, после 3000 должен уверенно резать волос на весу и так далее.

quote:

Originally posted by RUIvan:

Может кто посоветует по личному опыту - нужен ли какой еще финишник для ножей после бельгийца с практической точки зрения?

Во-первых, необходимо учитывать гритность твоего бельгийца. Среди моих восьми бельгишей имеется пара на 1.3К и 1.7К. После них ухожу на заполированный вусьмерть блэк арканзас. После 6К+ уже не обязательно, по настроению. А вот 8.9К ( иногда такие называют микронными) вообще избыточен для ножей. Уже неоднократно писали, что финиш на бельгийцах для кухни дает самый вкусный рез. Могу только еще раз подтвердить это.
Хотя и корейский камень не так уж бельгийцам уступает.

quote:

Изначально написано tvy61:

не совсем понимаю, у меня после #2500 любой нож, даже из банальной нержи, прекрасно сбривает волос, после 3000 у вас должно быть как минимум лучше. наверное это руки на финише. попробуйте использовать любой самый простенький костыль, увидите так или нет.
...

+100500

Ключевой момент для получения наиболее высококачественного результата от любого абразива - максимально точное удержание угла и выверенные движения.

quote:

Изначально написано RUIvan:
..

Заметил что есть камни extra fine и extra extra. При этом гритность на обоих почему то указана продавцом одинаковая 8000. Подозреваю что extra extra должны быть пооднороднее и чутка потоньше. Как оно на самом деле - кто-нить сравнивал?

Задумался насчет япнатов. Будет ли заметен прогресс после бельгийца и имеет ли смысл этот прогресс на ножах в принципе. В больших сомнениях. Мозги говорят, что нож уже режет отлично, чего мол тебе еще надо, собака. Но, блин, попробовать самому все равно охота)

Может кто посоветует по личному опыту - нужен ли какой еще финишник для ножей после бельгийца с практической точки зрения?

Нет даже близко зернистости 8000 у бельгийцев.
Это широко распространённое заблуждение, пытаться оценить зернистость не "по реальному гранулометрическому составу", а по субъективным впечатлениям пользователей, которым "показалось", что тот или иной природник, бельгиец в данном случае, оставляет поверхность обработки "похоже на то, как оставляет синтетик 8000 грит". Кроме того, что разные синтетики с такой зернистостью и по разным сталям, оставят, разумеется, разную шероховатость и остроту.

Хэнк Бос, которому принадлежат наиболее подробные материалы по бельгийцам, указывает, что их реальный размер и разброс зерна в совсем других цифрах.

Ссылка на его труд:
grinding_and_honing_part_4

А на этих страницах (разворот по ссылке и следующий), можно посмотреть иллюстрации зёрен под электронным микроскопом - там есть масштабные шкалы и размер оценить не составляет труда:
https://archive.org/details/in...ge/n65/mode/2up

Нужен или не нужен, будет ли прирост от чего-либо природного, зависит в первую очередь от того, о какой стали речь (по типу и структуре) и от того, что хочется получить.

Твёрдость зёрен граната в бельгийцах может быть как чуть меньше твёрдости кремнезёма в других природниках, так и чуть больше. Много зависит не столько от зерна, сколько от жёсткости и твёрдости связующего и концентрации зёрен в нём.

Поэтому говорить в целом за все япнаты, что они "сработают так-то или так-то", "лучше или хуже", дадут или нет прирост - невозможно. Они все разные. И по разным сталям, как и бельгийцы, дадут разный результат.

quote:

Может кто посоветует по личному опыту - нужен ли какой еще финишник для ножей после бельгийца с практической точки зрения?

Заметил что есть камни extra fine и extra extra. При этом гритность на обоих почему то указана продавцом одинаковая 8000. Подозреваю что extra extra должны быть пооднороднее и чутка потоньше. Как оно на самом деле - кто-нить сравнивал?

Задумался насчет япнатов. Будет ли заметен прогресс после бельгийца и имеет ли смысл этот прогресс на ножах в принципе. В больших сомнениях. Мозги говорят, что нож уже режет отлично, чего мол тебе еще надо, собака. Но, блин, попробовать самому все равно охота)

Может кто посоветует по личному опыту - нужен ли какой еще финишник для ножей после бельгийца с практической точки зрения?

quote:

Originally posted by user_530105:

Купил вот такой природно срощенный

quote:

Изначально написано tvy61:

какой красавец

Ещё картинки

quote:

Купил вот такой природно срощенный

quote:

Originally posted by КоляПитерский:

В некоторой степени увлажниться может - смачиваемость у него хорошая и некоторая впитываемость присутствует.
Но не настолько, чтобы его имело смысл замачивать. Некоторые породы могут менять заметно свои свойства в работе от степени увлажнённости, но на бельгишах я этого не замечал - т.е. сколько он может немного взять - он берёт просто когда споласкиваешь его перед работой, но заставить его "выпить больше" заметно - уже не выходит.

edit log

Следы времени мощные, на нём были... старый каменюка

quote:

Слышал что делали искусственно котикулы из натуральной крошки, но кто и когда не помню

quote:

Изначально написано КоляПитерский:
Кто и когда это мог делать?

Слышал что делали искусственно котикулы из натуральной крошки, но кто и когда не помню

quote:

Изначально написано ilia - -:
Спасибо, Ярослав. Да, с бельгийцами все очень запутанно, ибо атрибуции по слоям ни разу не видел.

Да не за что... Да, очень запутанно(

quote:

Изначально написано lukaska:
Конечно будет, царапок на подводе и соответственно на кромке не нужных наделаете, при бритье будет раздражение на лице, эффект будет от не понимания в методе заточки бритвы.

Это смотря на каком Гуанси, какого распила, как подготовить и как работать.
Вот если так, как описано по ссылке в посте 8, где приведены микрофото результата работы - то всё будет прекрасно. Потом только чистый кожаный ремень и порядок:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=178

Правда, уже и к моменту написания того поста, в 2017, "те самые" Гуанси, которые всем нравились и которые можно было относительно легко купить в период 2011-2014 примерно, уже стало проблемно найти.

Название- Grinding and Honing Part 4.Belgian Whetstones.

"

Вот тут частично перевод, откуда заимствование на заточиклинок сделано:
https://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307059898

Так что скорее всего, и на это много раз обращали внимание, например Ivan-3, другие опытные люди, что просто в интернете в основном продают то, к чему описания делают на основании умозрительном и визуально сравнивания с тем же, что приведено у Henk Bos, но не читая толком и стараясь любыми средствами повысить цену продаваемых ими камней.
А визуальная схожесть, да на фото в небольшом разрешении - это часто "обманка".
А что там на самом деле у них с сортами - сие неведомо.

Я вообще не удивлюсь, что из нас, даже кто перепробовал не один десяток бельгишей - те скорее всего встречали в реальности буквально 1-2 всего, у которых заявленный сорт соответствовал бы действительности))

А "прямо серьёзные" атрибутированные "железно" бельгиши - они в основном у коллекционеров и за деньги такие, что на них работать страшно) А покупать такие - ещё страшнее))
Потому как за серьёзный "провенанс" денег отдать придётся не меньше, чем сам камень стоит.

quote:

Зерно OA, даже качественное на Naniwa, все-же ощутимо уступает более деликатной работе зерна граната на _отборных_ Котикулах.

Я понимаю, что вопрос не по теме,но всё же рискну спросить: а если после Нанивы поработать немного на Гуанси, будет эффект?

quote:

Изначально написано АлексДед:

Да, только после Нанива 10000 появился комфорт при бритье...

Зерно OA, даже качественное на Naniwa, все-же ощутимо уступает более деликатной работе зерна граната на _отборных_ Котикулах. Последние конечно разыскать весьма проблематично и ценник на них как на чугунный мост. Что продается на ебее, чаще более пригодно для заточки и доводки, но вот только не бритв. Возможно повезет при покупке, но Котикулов столько разновидностей, что по фото определить даже приблизительно, как будет работать камень, задача можно считать бессмысленная. Если вкладываться, то только в проверенный экземпляр.

quote:

Originally posted by ilia - -:

если у Вас кожа на лице не толстенная, как у хряка, то бельгийца будет маловато.

quote:

Изначально написано Paradoks123:
Вы знаете, выскажу лишь собственное мнение. Бритвы точу после 3к синтетики в основном на японце с сетом нагур, финиш пробовал разный, в том числе и тот самый Эшер, но разницу с хорошим японцем на морде лица на почувствовал....
А вот la veinet! После той же комы - вне конкуренции! Самое идеальное ощущение. Лучше пока не видел. Но то мои тараканы. На истину не претендую.

У меня же все ровно наоборот

quote:

Изначально написано Paradoks123:

Бельгийцы разные бывают...

Согласен...как и лица

quote:

Изначально написано ilia - -:
Я думаю Вам только Ваше лицо на этот вопрос сможет ответить. Но считаю, если у Вас кожа на лице не толстенная, как у хряка, то бельгийца будет маловато.

Бельгийцы разные бывают...

quote:

Изначально написано Вишер:
Еще быть бы увереным , что это именно Лавиньет.

Да и не обязательно La Veinette, можно потестить камень перед покупкой(если продавец на это пойдет). И если камень понравится, забрать его, не взирая на его слой.

quote:

Изначально написано Евгений_Е:
Добрый день, кто нибудь сталкивался с брусками этой фирмы?
https://www.dictum.com/en/belg...-x-18-mm-711293

Кутикуль у них значительно дешевле, чем у ардениса.

Belgian Whetstone, Block, 250 x 60 x 18 mm (кутикуль):
Dictum - 299€
Ardennes - 320€
В магазине рубанков, брусок Dictum - 10000 рублей.

Я бы за эту сумму, лучше купил старый проверенный Old Rock из слоя La Veinette, хоть и меньшим размером.(125*60). Если конечно сроки не поджимают. Да и кто-то из "бритвоводов" кто пробовал новоделы, говорил что они ощутимо хуже старых камней, но сам я новоделы (бельгийцев) вроде бы не пробовал.

Кутикуль у них значительно дешевле, чем у ардениса.

Belgian Whetstone, Block, 250 x 60 x 18 mm (кутикуль):
Dictum - 299€
Ardennes - 320€
В магазине рубанков, брусок Dictum - 10000 рублей.

------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Кстати, для правки бритв, многие камни (да даже и искусственные - достаточно вспомнить советский "брусок микрокорунд", правда мало для этого пригодный, но он далеко не единственный в своём роде), тоже бывали довольно скромного типоразмера - я уяснил для себя, что типоразмера 100х36мм. вполне хватает, а иногда и чуточку меньшим можно пользоваться, камисори успешно доводил на арканзасах 100х30 - есть у меня парочка таких, изумительных совершенно старинных, ну и вот как-то обзорчик о заточке бритвы как раз на "маломерном" бельгийце делал - кратенькая тема по ссылке:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=218

Разумеется, слегка подправить резцы, штихеля, стамесочку, ножик карманный, шильце - на маленьких камушках совершенно удобно и достаточно - для этого не нужно обычно ни больших "лаптей", ни обдирочных грубых абразивов.

quote:

Originally posted by Boris1960:

Доброго времени суток, уважаемое сообщество.

------
Boris

quote:

Изначально написано Paradoks123:
Был у меня как-то один бельгиш сходный с вашим описанием. Сколько же стоило сил и нервов пока не добился адекватного бритья... Да, примерно по вашему же рецепту, но только с некоторым отличием в начале(сильно густую суспензию принудительно не выбивал, она обновлялась при съеме металла самостоятельно).
Да и на финише отрабатывал уже на глицерине. Вот только тогда и получилось более-менее заточить. А потом попробовал японцев... В общем подарил товарищу этот котикул)))

Но чувство что что-то я упускаю не покидало. По итогу заимел парочку тончайших бельгишей. Лавиньет и какой-то сильно твердый, определить самостоятельно не смог. Так вот. Никаких Бубнов, никакого контроля густоты суспензии, никакой смены сож... Чисто финишные св-ва. Исключительное чувство отклика, и на морде лица ничего пока комфортнее не пробовал. Так что, считаю, что для более удобного использования лучше иметь 2 бельгийских камня в сете. Один "грызун", второй чисто финишный.

И? Зачем?
Финишников полно и других. Всё удовольствие бельгийца в скорости работы и замене сразу всего сета им одним. Хотя не уверен, что им можно свести заминчик вместо 1000ка. В смысле не пробовал.

Но чувство что что-то я упускаю не покидало. По итогу заимел парочку тончайших бельгишей. Лавиньет и какой-то сильно твердый, определить самостоятельно не смог. Так вот. Никаких Бубнов, никакого контроля густоты суспензии, никакой смены сож... Чисто финишные св-ва. Исключительное чувство отклика, и на морде лица ничего пока комфортнее не пробовал. Так что, считаю, что для более удобного использования лучше иметь 2 бельгийских камня в сете. Один "грызун", второй чисто финишный.

quote:

Originally posted by pashaa:

И... у нас на ганзе только отчеты, как комрады перелопатили тонны бельгийцев пока не нашли нормальный и тонкий. Ну полный пессимизм вся тема...
В общем, справился я со своим. Бритье - шикарное!!! Ниже моя инструкция.

Вообще, к бельгийцам применим известный здесь совет - меньше смотри в микроскоп. Мой bbw выдаёт теже 10-14 микрон, если измерять ширину риски от зерна. Но если проверить глубину, то будет не более 1,5 мкм. При переходе на доводочный режим и того меньше. В итоге без ремня жестковато, но после ремня вполне комфортно. Но лично мне больше нравится после bbw несколько движений на яшме, байкалите либо чёрном арканзасе...

------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

quote:

Originally posted by ilia - -:

лучше сделать выбор в пользу винтажного

quote:

Изначально написано skvater:
Подскажите, новодельные Арденновские селектид вообще для бритв годятся, на предфиниш перед Эшером? Они там какую подложку используют?

Я как-то хотел себе его взять, но человек, который его юзал, сказал не стоит, лучше сделать выбор в пользу винтажного.(продажей котикулов он не занимается).Это я про котикул, не про bbw.

quote:

Изначально написано Evgeny136:
Потихоньку освоил купленный ппо случаю катикул слоя les Latneuse. Очень твердый, можно использовать как финишный, но как предфиниш перед японатом прелесть. Обеспечивает отличный агрессивный рез. Маленький камушек тоже есть, но выбивать им суспензию без алмазной пластины не получается, уж слишком камень твердый.

То что продаётся на eBay под маркой слоя Les Latneuses бывает тоже осень разным. Пробовал один винтажный такой камень - был очень тонким и твердым на уровне микрокварцитов. Пробовал новодел - он давал от силы 2К Гритт. Внешне - были оба крайне похожи, но между ними - пропасть.

quote:

Originally posted by Vito_S:

характеристики породы могут сильно разниться.

quote:

Originally posted by almedic:

фиолетовый слой может быть о-о-очень разным и даже безабразивным почти полностью.

quote:

Originally posted by LyapaDara:

Очень интересно наблюдать за продавцами и покупателями BBW. Уж как они делают упор на старинность камня... люди банально не понимают, что если уж и покупать BBW, то именно новодел. Старые - лотерея. Может он будет работать, может нет, какими качествами будет обладать - этого никто не знает.

Производство котикулы было дорогим, в том числе, что была тщательная сортировка, а также большинство операций осознанно велись в ручную с помощью зубила, молотка, и только потом пил. Смысл был в том, чтобы добиться расслоения камня по естественным границам. Поэтому я откровенно был в шоке, когда увидел, что местные товарищи в 60е использовали динамит. Так ведь всю породу можно расхерачить, как это имело место не раз в СССР. С другой стороны, обратите внимание как в фильме товарищ опять же ровняет отколотую глыбу молотком и зубилом. Вернее, какими ровными пластами отходит порода. Я за котикулами никогда не наблюдал особой слоистости. Но когда увидел это изображение, то невольно вспомнил другое видео примерно того же периода, на котором уэльсский рабочий расслаивает местный сланец. Вот такие интересные параллели.

А на видео (я вот так его понял) с сортировкой вообще никто голову не забивал.
Ни себе, ни покупателям. Отпилил - намулевал - запечатал.
Японский дедушка пожалуй больше внимания камням для е-бэя уделяет, начинаю это понимать. Но это флуд.

upd
Поэтому совет для приглядывающихся к синеньким сланцам - обращайте внимание именно на новодел. Так вы можете: во первых оценивать камень читая чужие обзоры, во вторых быть уверенным, что получите камень именно с теми свойствами, про которые читали. К тому же они реально дешёвые. И доставка с арденнкотикул или белльгишерброкен недорогая. Старые можно покупать только после подробнейшего описания продавцом. Но увы, мало продавцов, кто делает обзоры на свои камни.

quote:

Originally posted by Vito_S:

сам термин BBW появился в 80х годах 20го века

quote:

Originally posted by Vito_S:

Порода синего цвета служит исключительно в качестве подложки.

quote:

Originally posted by RuChef:

только один камень показал неравномерные оттенки по плоскости распила.

quote:

Originally posted by RuChef:

Надо название придумать


Так котикулы же. Ну мелкие, значит - миникулы.

Тестикулы? В смысле -- тестовые котикулы. М?

quote:

Originally posted by Andrew3000:

Хорош дразниться, давайте уже в продажу выкладывайте.

quote:

Изначально написано ALEX-1975:

Чистый Котикул, весом больше 700 грамм.
Длинный, но узкий, и толстый в глубину.
И безо всякого следа BBW...

Вот же раньше времена были.
Не заморачивались с нарезкой тонкого слоя котикула, совмещая его с пустой породой.
Выломали жёлтый килограммовый кусок, отровняли рабочую плоскость, воткнули в коробку - и вперёд, на клинки.
Красота...

У меня давно лежал здоровый, очень старый Бельгиец кремового оттенка, природносрощенный, с размытым переходом от котикула к BBW.
В интернете фотографий такого слоя мне не удалось найти и я предполагал, что это может быть какой то случайнны срез.

Но тут попался его брат близнец, практически такой же толщины и размера.
Камни очень похожи внешне и работают абсолютно одинаково - тонко, но очень быстро.
Кухонная нержавейка практически сразу оставляет на чистом мокром камне взвесь шламма, а подвод начинает подзеркаливать .
А если навести суспензию, то она в процессе работы моментально становиться серой.

quote:

Originally posted by RuChef:

Кто знает как работает "переход" между BBW и Coticule, если он равномерный по поверхности бруска?

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

quote:

Originally posted by RuChef:

как работает "переход" между BBW и Coticule, если он равномерный по поверхности бруска

quote:

Originally posted by RuChef:

как работает "переход" между BBW и Coticule, если он равномерный по поверхности бруска

Если берёте камни У Николя, то сразу всех могу предупредить, что его камни в продаже на 95% новодел. Старые винтажные он тоже продаёт, но гораздо реже. Сам Николя, и он этого не скрывает, барыга и перекупщик. Основная его профессия - пекарь. Продажа камней для него - хобби и дополнительный заработок. Он не добывает их, а скупает в Бельгии, а потом перепродаёт. Качество очень гуляет. Есть как великолепные камни, так и полный шлак. Если будете брать у него, то рекомендую брать максимально однотонные камни.

quote:

Изначально написано Max!m:

Извините меня за то, что вызвал у вас негатив. Вот камень такого же цвета http://www.thuringianhones.de/...oducts/FRA_1116
Питер говорил о том, что их путают с котикулами потому, что они похожи в работе.

да нет негатива, схожесть есть,но имхо всё же не настолько чтобы спутать,а франконийский ещё и болееи редкий
как пишет Питер- с типичным металлическим внешним видом кожи, который чувствует себя как-то жирным,но тут уже неплохо хозяину камня посмотреть

quote:

Изначально написано vlad-kram:
вот с srp набор камней

а вот Coticule Les Latneuses оттуда же

quote:

Изначально написано Max!m:
Это Frankonian hone. Очень хороший экземпляр, поздравляю)

с чего такие выводы,на srp совсем другая расцветка

quote:

Изначально написано vlad-kram:

они и есть,суспензию выжать невозможно ,"Les Latneuse"

quote:

Изначально написано nakayamastone:
Расскажите о цвете бельгийских котикулах. Раньше видел только желтоватые. Теперь же стали появляться желтовато-серые или даже зелёно-чёрные котикулы. Суспензия у них тоже белая.

Область применения планирую на предфиниш и возможно финиш бритв.

quote:

Изначально написано nakayamastone:
Расскажите о цвете бельгийских котикулах. Раньше видел только желтоватые. Теперь же стали появляться желтовато-серые или даже зелёно-чёрные котикулы. Суспензия у них тоже белая.

Область применения планирую на предфиниш и возможно финиш бритв.

quote:

Изначально написано nakayamastone:
Расскажите о цвете бельгийских котикулах. Раньше видел только желтоватые. Теперь же стали появляться желтовато-серые или даже зелёно-чёрные котикулы. Суспензия у них тоже белая.

Область применения планирую на предфиниш и возможно финиш бритв.

quote:

Изначально написано nakayamastone:
Расскажите о цвете бельгийских котикулах. Раньше видел только желтоватые. Теперь же стали появляться желтовато-серые или даже зелёно-чёрные котикулы. Суспензия у них тоже белая.

Область применения планирую на предфиниш и возможно финиш бритв.

quote:

Изначально написано nakayamastone:
Расскажите о цвете бельгийских котикулах. Раньше видел только желтоватые. Теперь же стали появляться желтовато-серые или даже зелёно-чёрные котикулы. Суспензия у них тоже белая.

Область применения планирую на предфиниш и возможно финиш бритв.

quote:

Изначально написано nakayamastone:
Расскажите о цвете бельгийских котикулах. Раньше видел только желтоватые. Теперь же стали появляться желтовато-серые или даже зелёно-чёрные котикулы. Суспензия у них тоже белая.

Область применения планирую на предфиниш и возможно финиш бритв.

http://straightrazorplace.com/...nian-hones.html

quote:

Изначально написано elugtishka:
А были котикулы твердые почти арк-транс?

они и есть,суспензию выжать невозможно ,"Les Latneuse"

Переводная. Наилучшая из описательных.
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307059898/
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307058058/

Много фотографий и описаний. Кое-что дублируется с Ганзой, что-то новое.
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=13

Область применения планирую на предфиниш и возможно финиш бритв.

quote:

Изначально написано pashaa:
Вероятно слой La Dressante.

Спасибо!!!(мне тоже так показалось...)

quote:

Такой хороший камушек для ножей. Такие мягковатые просто отлично и стремительно точат любые ножики, даже сильно порошковые.

Про заточку ножей согласен, а вот касательно порошков - большой вопрос. Мой опыт показывает, что с порошковыми, а особенно высоко ванадиевыми сталями, котикул не очень охотно дружит.По моим наблюдениям предел твердости для эффективной работы 60 HRC.

quote:

Изначально написано almedic:

Не надо! "Не делай этого!" -- как кричали в старых одноголосых переводах буржуйского кина.

Такой хороший камушек для ножей. Такие мягковатые просто отлично и стремительно точат любые ножики, даже сильно порошковые. Особенно хороши же на "суперфиниш". То есть, после финиша на япах, н.п., несколько раз легонько проводишь по белгишу -- и можно забыть понятие "мыльный рез".
Я понимаю, у Вас приоритет -- бритвы, но жалко же.
Можно треугольнички со сторон срезать на слурики, если зудиться, а получившийся брусок оставить для заточки.
Или продать жаждущим

ок,пусть будет крупный слурик

quote:

Originally posted by vlad-kram:

мягкий разрежу на 2 натирки

Такой хороший камушек для ножей. Такие мягковатые просто отлично и стремительно точат любые ножики, даже сильно порошковые. Особенно хороши же на "суперфиниш". То есть, после финиша на япах, н.п., несколько раз легонько проводишь по белгишу -- и можно забыть понятие "мыльный рез".
Я понимаю, у Вас приоритет -- бритвы, но жалко же.
Можно треугольнички со сторон срезать на слурики, если зудиться, а получившийся брусок оставить для заточки.
Или продать жаждущим

quote:

Изначально написано pashaa:
Нормальный бритвенный размер. Затачивай по европейски круговыми движениями, на таких крест-накрест не разбежаться. Какой смысл убивать таких красавцев на замену 1000ку? Их главный козырь - скорость. Просто если финиш не получается на них - пока оставь, финишируй чем то проверенным.
Автосуспензии не дают? Постоянно смывать не пробывал?

ну твердый так и останется для заточки,суспензию с него получить трудно,а помягче для суспензии
суспезия с них мелкодисперстная,не сравнить с стандартным желтым котикулем

quote:

Изначально написано oldTor:
Какой красивый камень!
Ну, брак, это понятие всё-таки косяка производства, а тут природное происхождение)
Каверны, судя по фото, тут по краям не имеют какой-то выраженной "корки", как мне кажется, и при притирке на свободном зерне, краешки недурно сглаживаться и не представлять проблемы в работе. Однако, это всё же лучше проверить сначала экспериментально на тестовой бритве.
И следить, чтобы после притирки, в них не оказалось забито зерна на котором притирали, обычно достаточно просто промыть под сильной струй воды и потереть какой-нибудь щёточкой или даже просто кусочком губки.

Спасибо. Как раз в каверне на фото похоже крупинка КК застряла.

Стороны выглядят достаточно разными, чтобы имело смысл попробовать обе.

quote:

Не подскажите, что за Кутикул?

По такой маленькой и некачественной картинке сложно не то, что определить сорт котикула, но даже сказать, является ли объект камнем для заточки или же, например, замызганной картонной коробкой.

quote:

Изначально написано Вадим1959:
А если камень двухслойный, то на какой стороне в основном работают - на жёлтой или фиолетовой? Какая сторона - главная рабочая? Какая сторона имеет более мелкое зерно?

Зерно может быть крупнее или мельче, на любой стороне, когда yellow\bbw.

Но влияет на тонкость работы не размер зерна, а плотность и твёрдость камня, "упакованность" зерна в нём, способность обновляться и выглаживаться.
Подобрать их в общем, дело не самое простое. Зато вариативность немалая.
Потому, лучше, наверное, при выборе, ориентироваться на те, которые появляются в продаже здесь, на ганзе. Люди, которые разбираются в их работе и в работе тех экземпляров, которые продают, сумеют подсказать, какой будет лучше для чего.

quote:

Изначально написано pashaa:
Рабочая сторона желтая. Если фиолетовая BBW, то она тоже рабочая, изредка даже тоньше желтой. Бывает клеют на пустую породу. Желтая сторона славится тем, что одним камнем может перекрыть весь сет. На густой суспензии бельгиец работает со скоростью тысячника, с легкой суспензией предфиниш и на чистом камне можно финишировать (иногда надо часто смывать, т.к. некоторые экземпляры дают автосуспензию при работе, а зерно у бельгийцев довольно грубое).

Спасибо

Для начала несколько фото:

Эти камни, как и многие другие природные абразивы, имеют определённый разброс по харакетристикам, однако, добытые в каждый конкретный период, обычно обладают весьма сходными свойствами, более того, можно говорить о высокой повторяемости таковых.

Поскольку, больше всего я перепробовал образцов, добытых в период, примерно с 2010 по 2014 годы, наверное около пары десятков, то говорить буду о них. Собственно, ещё в 2014 году, я уже делал сравнительный обзор по этим камням:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post316814716/#

Когда только начинал затачивать опасные бритвы, в основном применял эти камни с их собственной суспензией, в качестве префиниша, или перехода от искусственных водников к тонким природным доводочным камням. Но, время от времени, пробовал и выполнять на этих камнях финиш бритвы, а суспензию этих камней, применять на других природных камнях, погрубее, для заточного этапа бритв или ножей из твёрдых углеродистых сталей, и некоторых легированных, вплоть до 440с и х12мф. По более "сложным" по составу сталям, эти сланцы мне не показались особо интересными, есть другие, куда более по таким сталям производительные.

Постепенно же, я пришёл к более интересному для меня, применению Blue Belgian, или, по крайней мере - одному из вариантов его применения, а именно - окончательной доводке бритвы.
Ранее, применяя его чистый после работы на нём же с суспензией, я, разумеется, пробовал и финишировать на нём бритвы - получалось не сказать чтобы прекрасно, но вполне прилично, однако оставалось немало работы стропам, часто приходилось применять тканевые, перед чистой кожей (пастированные я практически никогда не применяю). Но позднее, по аналогии с некоторыми другими сланцами, которые оптимальную доводку бритв давали только "набрав кондицию" - а именно, после тонкой притирки, ещё и выглаживаясь при работе на них бритвами, например гуанси, я попробовал тот же подход и с блю бельгиан. Правда, это практически исключило, работу на нём с суспензией, так как он достаточно мягок, чтобы быстренько "освежиться" на ней и не дать нужного мне результата.
Наверное, ключевым моментом, явилась проба в 2015 году:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post361325943/#
Но это было только начало, было трудно понять, что именно он в таком качестве делает, не снимая металл.
Время от времени возвращался к пробам, некоторые из них, удачные, публиковал в виде обзоров, получив положительную статистику по ним:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post381369855/
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post394102113

Теперь же, я окончательно убедился в работе этого подхода в большинстве случаев, но, кроме того, хотел бы отметить удачную работы суспензии этого сланца на других камнях, до финиша на нём чистом.
Довольно долго я затруднялся с выбором наилучшего камня-основы под суспензию синего бельгийца, именно для префинишного, а не заточного этапа (там всё куда проще), и весьма удачной находкой оказался один шотландский камень (FIDDISH RIVER honestone from Banffshire, Scotland) - вот на нём суспензия бельгийца, показала и скорость и достаточную тонкость работы, и я даже готов предполагать некоторое её дробление:

Работа быстрая, Для качественного изменения состояния фаски и кромки, достаточно проработать на одной порции суспензии до момента, когда она заметно подсыхает - один такой цикл, как правило, вполне достаточен - т.е. укладывается в мои требования к камням - "качественный скачок за 3-5 минут работы".
Вот такой получается результат - макро 9:1, стэкинг, кроп, 1,3мм. по горизонтали:

В принципе, когда торопишься или нет задачи прямо совсем уж тщательно доводить бритву - этого уже вполне достаточно - кромка остра, тест на рез волоса штатный, бреет комфортно и чисто. Но, когда хочется обеспечить на будущее бОльшую стойкость и более высокий комфорт бритья - мне нужен "зубчик", рельеф на кромке, более округлый, менее агрессивный. И тут настаёт очередь выглаженного, с водой, работая минимальным давлением, примерно в течении, от 1 до 3-х минут, в среднем, Blue Belgian Whetstone:

В таком виде и режиме работы, он не даёт съёма, практически ничего кроме пластических деформаций не происходит, но очень быстро, получается нужный характер доводки. Макро 9:1, стэкинг, кроп, 1,3мм. по горизонтали:

В общем, вариант применения камня сложился, прошёл многократные пробы, набрал положительную статистику, и я с удовольствием его применяю.
Надеюсь, кому-нибудь этот обзор окажется полезным.

quote:

Вот там кстати хорошая подборка образцов по слоям

Опишу что вижу на печати
Наверху в левом углу как можно разобрать, написано либо Ide`al и что то там еще,дальше,уже и не разобрать. Либо Idral ,но я думаю что скорее первое.
Ниже видны заглавные EXT ,ну это понятно что было написано экстра,остатки печати,уже не читаемы.
Ну и нижняя строка made in самая отчетливая )))

Еще немного фоток

Это лишь самые характерные признаки.
Подробнее по русски, с описанием скорости и тонкости работы (фотки там не всегда характеные, лучше запросить название слоя в гугле и там посмотреть больше качественных фото) :
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307059898/
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307058058/
Источник в оригингале на английском:
http://www.coticule.be/the-cafeteria/topic/1727.html
Еще подробнее 4 часть Grinding and honing http://bosq.home.xs4all.nl/inf..._whetstones.pdf

Долго лазил смотрел фотки и описание разных слоев для опознания. Начал немного разбираться в слоях. Как я понял из 4части "Grinding and Honing" существует паралельно с нормальными шахтами несколько шахт "не кашерных" с породой близкой к котикулу, но за счет более глубокого залегания окрест правильных шахт более грубые или менее однородные (прошу прощения за каламбур, т.к. бельгиец годится для заточки кашерных ритуальных ножей). Например L'Allemande, Les Dados, Le Filet
Rouge, La Minette, а правильными шахтами с более качественными считаются Ol'Preu, Vieille Roche, "old Rock" и теперь ardenss-coticule. Так вот винтажные камни получается не всегда можно определить из какой они шахты и визуально это котикул, а режет по другому...

Я последнее время на ножах редко использую бельгийские камни на самом деле.
А тот, о котором речь в этом обзоре была - скорее как камень для быстрой правки и не самой тонкой - в первую очередь для разделочных ножей из углеродки.
В полном сете заточки если финиш на таком делаю - часто заточку выполняю на хиндостане с суспензией аото, бельгийца же или грубого песчаника - в зависимости от того, насколько интенсивный съём мне нужен и какова степень затупления и деформаций кромки.
Если же надо перетачивать с освежением геометрии, например чуть понизить угол, чрезмерно выросший после многих правок, то последнее время делаю это за несколько минут на каком-нибудь воднике из карбида кремния, с зерном, обычно, не грубее F320, либо, если надо снять прямо ооооочень много, то нортоновские кристалоны - файн или медиум, затем файн. После файна хинд с суспензиями хорошо рисочки убирает и довольно быстро.
На самом деле не суть, чем именно пользоваться - абразивов для углеродок немало, вариантов сетов можно подобрать много, главное изучить свои абразивы и знать чего ожидать на каком этапе. Никто не запрещает и в процессе переточки корректировать сет, если это целесообразно. Часто конкретный клинок уже на этапе обдирки своим поведением показывает что нужно делать дальше, какой результат на следующем этапе нужен - отсюда и выбор следующего абразива, с поправкой на то, какой планируем выполнять в конце работы финиш.

А вот его поверхность в макро, после работы - чёрные точечки - остатки снятого металла (макро 8:1, кроп, 2мм. по горизонтали):

Он грубоват, чтобы выполнять операции на бритве, позднее этапа тонкой заточки (если без танцев с бубном), однако инструмент с бОльшими углами заточки (более 25) он затачивает довольно чисто и однородно. Особенно эффективен этот сланец по углеродистым сталям, по легированным же, его эффективный предел - заточка сталей типа х12мф, D2 и подобных.
Вот, к примеру, результат подточки на нём ножа из D2 (макро 8:1, кроп, 2мм. по горизонтали):

Зато по инструментальным углеродкам, он показывает весьма хорошие результаты. Вот так на нём образовывается суспензия во время работы:

Полностью смывать суспензию при заключительном этапе работы на нём, необязательно, достаточно её просто разбавить (если конечно она не забита шламом под завязку). Вот результат его работы на этой стамеске - макрофото со стороны фаски, 2мм. по горизонтали:

Поверхность не самая тонкая, однако тут проявляется один характерный для бельгийских сланцев момент - даже после работы на грубоватом, обработанная поверхность для невооружённого взгляда кажется очень ясной и подзеркаливает.

Этот Yellow coticule имеет подложку, из чёрного, в серых пятнах (или серого в чёрных, если угодно) сланца. Такие подложки бывают немного разные, как по породе, так и по своей полезности или бесполезности с точки зрения заточки. У моего экземпляра, подложка вполне рабочая, очень тоненький и плотный и при том тактильно мягкий сланец, способный давать весьма недурной финиш. Соотношение абразивной способности и тонкости работы его и основной рабочей стороны таково, что позволяет использовать их последовательно.
Вот так он выглядит с водой и с высохшей лёгенькой суспензией:

Способен выглаживаться, однако продолжает работать. Макро его поверхности (кроп, 2мм. по горизонтали):

Ну и результат финиша на нём стамески после yellow coticule:

Для доводки бритв этот сланец тоже подходит.

Кстати, последнее время, на мой взгляд совершенно ту же породу, пилят отдельно и продают отдельно как сланцы для доводки. Уже пару раз попадались и имел возможность опробовать. Один экземпляр был просто идентичен, другой чуть жёстче и грубее.

Префиниш в данном случае был довольно грубый, что напрямую отразилось на финише - Tam'o'shanter c cуспензией Tam'o'shanter:

- некоторые неоднородности на кромке остались, просто сгладились после финиша на бельгийце:

Фото кликабельны, доступна развёртка в 100%, макро, кроп - по горизонтали в кропе 1,5мм.

P.S. Недавно я уже делал финиш на BBW, после накаяма суита с суспензией мягкого карасу - результат был на порядок интереснее, но, опять-таки, в силу более тщательного и тонкого префиниша. Выложу ради примера фотки и тут - префиниш и финиш на BBW:

Так что, при определённой кондиции поверхности BBW, его область применения может оказаться куда шире стереотипной)

Вообще масел добытых из разных плодов великое множество.
Сам не ем Но в магазине где часто покупаю они стоят на витрине в ряд и я пока стою в очереди читаю и дивлюсь (масло из косточек винограда, льняное масло, конопляное масло, кунжутное масло и т.д.
Еще в аптеках часто целые стенды со всякими эфирными маслами (там и миндальное масло и апельсиновое и гвоздичное - глаза разбегаются) Кстати, глядя по картинкам в сети пекановое масло скорее всего в аптеке будет с этими маслами (100мм)
Сампокупал только масло чайного дерева детей мазать после укусов комаров - кстати самый страшный антисептик на свете. Точить вот не пробовал на нем а наверное можно попробовать

Я ем орехи (грецкие, кешью и т.п.) без каких-то проблем. Но один раз съел несколько бразильских орехов и покрылся мерзкой красной сыпью. Теперь я знаю, что у меня на них аллергия. Потенциальным аллергикам стоит иметь в виду, как мне кажется.

Орех пекан - плод листопадного дерева семейства Ореховые. За внешнее сходство с маслинами часто называется 'оливковым орехом'.

Масло пекана судя опять же по яндексу вполне себе продается

quote:

Изначально написано Feltegel:

Интересно к какому сорту относится?

Попробуйте сопоставить с фото и описаниями сортов вот тут:
1 часть: http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307059898/

2 часть: http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307058058/

Перед ним, бритву заточил на хиндостане с суспензией плотного Amakusa.
Перейдя на бельгийца, притёртого на его собственной суспензии, выделил самую малость таковой, слегка поработал, смыл и поработал на чистом минуты три. Интересно - ноготь показывает "сыпь" при проводке ПО росту ногтя, по его торцу, но при проводке поперёк ногтя - кромка "тормозится", как бывает при уже весьма острой кромке. И что-то меня толкнуло, невзирая на сыпь, взять сразу ХБ стропу. Проходов 20 на сторону и... сыпь ушла. Затем 20 проходов на сторону на чистом ремне из лошади и попробовал побриться.
Бритьё жестковато, но при том ощущение, что даже если сильно увеличить угол наклона бритвы или нажать ею - ни за что не порежешься. Пробривая под скулами и под носом, так и сделал - всё в порядке. Бритьё "не беспокоит", и даже в удовольствие, чистота бритья на твёрдую 4-ку, по сравнению с "эталонным". В общем лирическое описания ощущений от бритья - как от тех, кто описывал именно такую вот правку бритвы "чисто на бельгийце". Я сразу вспомнил рассказы Игоря (1shiva).
С более плотным бельгийцем, думаю так можно сделать и комфортнее. Но суть в том, что кажущаяся грубость кромки после бельгийца и сыпь после него, не мешают убрать таковую и "причесать" кромку на хб-стропе до вполне хорошего бритья.
Вот фото и кроп с него, кромки сразу после бельгийца и до стропы - только потом уже заметил микрозаусеночные явления на самой кромочке, которые ХБ стропа потом убрала, либо выправила (Фото кликабельны):

Я, конечно, сторонник довести потоньше, тем более, что вот сейчас, побрившись уже дважды этой бритвой, я осматриваю кромку в микроскоп и вижу, что хоть она пока ещё остра и требует лишь направки на чистой коже, но есть признаки деформации РК - т.е. стойкость не такая, как если довести тщательно и очень чисто, на тех же "японцах". Однако, важен принцип - вполне можно использовать относительно грубоватый сланец, и окончательно убирать сыпь на ХБ стропе, быстро готовя бритву к работе. Ну, правда, чаще её при том править.

P.S.
Конечно, абы как так не выйдет - без наклона рисок относительно перпендикуляра полотну, под "косой рез" - будет грубо и кожа будет "скоблиться" и не бриться. У меня наклон обычно порядка 15-18 град., а тут я выполнил больше, проверял - 23 градуса наклон окончательных рисок. И он больше, чем на заточном этапе, и на бельгийце я комбинировал (обушок имеет прогиб, и точил я "веерообразными" движениями, как движется "дворник" по стеклу - иначе трудно проточить всю кромку равномерно - "улыбка". Но под конец выполнил уже окончательные риски с наклоном под 23 град. Это важный момент).

Меня иногда люди спрашивают а какими я сам пользуюсь камнями. А ответ - всеми чужими Я пока довожу какие любо камни то на стадиях ближе к концу пробую камень (например по ровности следа можно понять нет ли грани от неравномерного давления). И вот взял первый попавшийся из мойки или из подставки и попробовал. И в результате ножи точить и не приходиться - они от проб поддерживаются в рабочем состоянии.

Так что начните и пробуйте - сами подберете режим который нужен вам

Ну исходя из того что самый тонкий порошок 1200 грит (из распространенных) то на эту цифру и ориентируйтесь. И как на конечную и как для перехода на стекло

Только зачем вам ББВ?

quote:

Выглаженный или тонкопритёртый только выглаживает, съём заметен только если идти на этот камень с большим скачком по зерну, т.е. когда на затачиваемом инструменте явная риска, которая вышибит суспензию из него, или таковую следует навести принудительно.

просто есть у меня камень с виду бельгиец 1100%....а работает ну очень слабо!
Этот камень в сравнении с моими другими бельгишами* сильно проседает в абразивных способностях.
Хочется хотя бы понять...это плохой синтетик...или плохой натурал..

Разгребая чердак деревянного дома на даче (1904 года постройки), наткнулся на камешек. Судя по размеру (127 х 26 х 12) - для правки бритв.
На обоих сторонах были небольшие седловины, и он был настолько грязный, что еле проглядывала структура.

Выровнял его в черновую, и обнаружил в нём бельгийца.
Только очень уж расцветка необычная...

quote:

Originally posted by oldTor:

камушек симпатичный

однако KARASU-чий бельгиец

Поближе оборотная сторона, со вспышкой:

Макро, кроп с рабочей стороны:

Нитевидные прожилки - именно прожилки, а не трещинки:

Риску камень оставляет заметную, однако под некоторым ракурсом такая поверхность для невооружённого взгляда выглядит на удивление "зеркально")))
Поработав, подумал - ну ведь финишируют же и финишировали на них бритвы, может стОит попробовать... Поработал ещё, подольше направил на чистой коже - ну что, чистота бритья не лучшая, однако бриться вполне нормально, и кожа, на удивление, потом чувствует себя хорошо - ничто не беспокоит.
Вот так выглядит результат под микроскопом:

В общем, камушек симпатичный) Но конечно финиш ещё так и просится, а размер рисок на фаске слегка портят эстетику и задумывают о недостаточной гладкости оных в ракурсе предупреждения коррозии.
Однако, этим можно нормально побриться. Не плохо и не хорошо - а просто - нормально. А вообще - у меня сложилось впечатление, что бельгийцы yellow более подходят для бритв потвёрже и повязче при том, не жёстких, и с достаточно широкой фаской - бОльшим чем обычно, пятном контакта при работе...

цитата:

Изначально написано vlad-kram:

синтетики и натуралы не сравниваются по гритности,природник может работать в широких пределах,чем и хорош.ббв без суспензии мелок, но очень медлен,бельгийцы в основном работают на супензии.

+
Ради интереса взял BBW тонкодоведённый и выглаженный, новодел кстати, года 3-4 назад покупал его, и попробовал его чистый с водой _после_ тонкого Чарнли Фореста на тестовой бритве - захотелось понять могу ли я вытянуть с него финиш)). Ну а что, минут 7 работы и вполне нормально.
Пресловутые года три назад я бы остался доволен таким финишем:

Сам камушек, влажный и уже подсыхающий - пара кропов:

Думаю, что это не предел и можно ещё чутка тоньше. Т.е. вполне реально как финиш. Но по нынешним своим меркам я не сочту это удачным. По "зубастости" кромка сопоставима с результатом после чарнли фореста с маслом, и, конечно, хочется глаже. Да и однороднее. Годно, но я привык лучше. В результате по 7 проходов на сторону на бланке с кожей с крокусом, затем льняная стропа по 20 проходов и ещё по 30 на чистой лошади - вот теперь нормально.
Т.е., если нету хорошего твёрдого доводочного камня, то BBW вполне может сгодится и на роль финиша. Но всё-таки это префинишный камень для бритвы и на своём месте от него куда больше пользы.

цитата:

Изначально написано Woozle2000:
Имею синего бельгийца. Из последних проб на бритве без суспензии вижу в 30-кратную лупу, что он работает тоньше Norton 8000 и Kitayama, который позиционируется тоже как 8000 и даже тоньше. Вопросы.Как такое может быть? Есть ли где-нибудь сопоставительные фото рисок от синих бельгийцев и синтетиков с заявленными производителями гритами.

синтетики и натуралы не сравниваются по гритности,природник может работать в широких пределах,чем и хорош.ббв без суспензии мелок, но очень медлен,бельгийцы в основном работают на супензии.

цитата:

Originally posted by pashaa:

Так вроде гранат низок по твердости

Желтых с поверхностью "старых камней" мне предлагали и среди современных.

Пара тонких трещин и последующий распил для апекса меня от этого камня отвернули.

Сейчас лежит еще один современный желтый бельгиец, интересно будет опробовать.

Нанивой superstone 10К и даже яшмой после моего бельгийца можно делать доводку вполне.

цитата:

Микрофаска на желтом бельгийце ("точечная поверхность")

..ммм.. это и правда точечная поверхность так выглядеть должна или..?

Черное - включение другой породы. Она бывает грубее, бывает не очень. Бывает на синем и желтом слоях. Если и впрямь кубиками, то может быть и пирит, но не встречал упоминаний о таком безобразии.

Микрофаска на желтом бельгийце ("точечная поверхность").

Маркер на самой вершине кромки оставляю, ибо нож для жены, она иначе режется постоянно.

И то что у Вас на фото кромки - как-то жестоко для бельгийца, хотя может дело в увеличении, или сталь такая на ноже. Может имеет смысл притереть камень и слурик потоньше?

У меня оба камня были совершенно однородные, никаких включений, отклонений рисунка, я теперь имея печальный опыт каждый камень в микроскоп 100х осматриваю.

А эффект черных пятен - это результат упорного труда
После заточки на суспензии довожу на том же камне. При заточке использую на ББВ суспензию желтого коликуля - она быстрее работет, потом собственную синего, потом довожу на чистом камне с малым количество воды или масла.
Обычно держу камень в руке, и легонько прислоняя лезвие убираю заусенок круговыми движениями. Заодно на подводе риски разбиваются и получается поверхность на которой видны редкие мелкие царапины, а рисок как таковых нет.

цитата:

Изначально написано Komimort:

Новодел от Арденн-Котикул. Склейка с пиринейцем.

Камень с суспензией может работать как 3000 Suehiro NewCerax, и дает при этом мелкую прерывистую риску, с разбавленной суспензией и чистый работает тоньше. С маслом можно получить поверхность темную, с малозаметными рисками, но это сложно.

На суспензии работает грубее чем антикварный котикуль.

По гритам сложно с чем-то сравнивать, эталона нет

Может вопрос в терминологии - средним я его называю, потому что с него можно идти на финиш, а для заточки - работает медленно. До Китаямы 8000 и антикварного котикуля не дотягивает.

Микроскоп у меня 100х, но я ясно вижу отличие риски от камня 3000 и 8000, и уже не вижу то, что после гуанси остается - практически поверхность местами темная, местами посветлее.

Главное отличие ББВ от 3000 Suehiro NewCerax - на бритвах и упрямых ножах кромка на нем не рвется и не сыпется.

Микрофаска после желтого бельгийца- новодела.

Новодел от Арденн-Котикул. Склейка с пиринейцем.

Камень с суспензией может работать как 3000 Suehiro NewCerax, и дает при этом мелкую прерывистую риску, с разбавленной суспензией и чистый работает тоньше. С маслом можно получить поверхность темную, с малозаметными рисками, но это сложно.

На суспензии работает грубее чем антикварный котикуль.

По гритам сложно с чем-то сравнивать, эталона нет

Может вопрос в терминологии - средним я его называю, потому что с него можно идти на финиш, а для заточки - работает медленно. До Китаямы 8000 и антикварного котикуля не дотягивает.

Микроскоп у меня 100х, но я ясно вижу отличие риски от камня 3000 и 8000, и уже не вижу то, что после гуанси остается - практически поверхность местами темная, местами посветлее.

Главное отличие ББВ от 3000 Suehiro NewCerax - на бритвах и упрямых ножах кромка на нем не рвется и не сыпется.

Тут "бельгиец из ларька", выглядит внешне аналогично. Точнее, тут и результаты его работы, нож один и тот же.

Главное отличие, первый камень много тяжелее.

Можно конечно притереь очень тонко и несколько раз затачивать бритвы, в ожидании что он выгладится и станет работать однороднее... Это работает, но нет-нет, да появляются одиночные более грубые риски... намного более грубые...
На безрыбье и если нет природников получше - недурно. Но когда есть альтернатива, уже таким работать не хочется..
А для ножей вполне зато...

Обещал достать такой же, "будем посмотреть"...

цитата:

Изначально написано Redpigeon:

Подскажите пожалуйста, это кутикуль? Вроде типичная для него склейка.
Что смущает - он совершенно однородный (кроме небольшой жилки). А все фото, что я видел имели текстуру. Абразивность хорошая, работает тонко, мокрый попахивает мелом. Довольно мягкий. На нем бли две симметричные проточины. Выровнял пока одна не ушла, а дальше стачивать жалко.
Пишу сюда, а не в определитель потому, что сильно похож, а тут все специалисты.

Мой "атипичный" напоминает по всему. Даже прожилка атипичная похожа.
Было предположение, что это порода с кварцевым зерном, близкая, но обычно в дело не шедшая.. вроде так...
А вообще очень даже симпатичный камень.

цитата:

Originally posted by Redpigeon:

работает тонко, мокрый попахивает мелом.

ЗЫ.И фото нижней части желательно.

Подскажите пожалуйста, это кутикуль? Вроде типичная для него склейка.
Что смущает - он совершенно однородный (кроме небольшой жилки). А все фото, что я видел имели текстуру. Абразивность хорошая, работает тонко, мокрый попахивает мелом. Довольно мягкий. На нем бли две симметричные проточины. Выровнял пока одна не ушла, а дальше стачивать жалко.
Пишу сюда, а не в определитель потому, что сильно похож, а тут все специалисты.

цитата:

Originally posted by Последний:

а вот на бельгийце просто несведущий человек мог насверлить, думая что это сейчас (тогда) модно и хорошо.

ЗЫ.Помнится,что у кого-то имеются искусственные камни для бритв с подобными отверстиями с одной стороны.Другая гладкая.Есть ли разница при заточке?Любопытно.

В описании об этих отверстиях пишут (цитата описания камня полностью):

цитата:

Wonderful Natural Coticle Stone. Lapped flat, ready to use.
Lots of finish side remaining, not one of those used down till you can almost see through it stones!
Has unusual pattern of holes drilled into the finish surface. This was done to prevent "overhoning" A theory that was popular in the early part of the last century. For other examples of this look up "The Perforated Hone Company"
This drilling was done by a home user trying to mimic that. You can tell because the holes are of varying depths and a factory drill would all have been identical.
I don't know if it actually works that way, but I DO know that it greatly reduced "stiction" (the blade vacuuming itself to the stone) while I was honing with it.
All edges and imperfections have been properly dressed. Hone is completely ready to go to work on your favorite straight razors.

Approximately 6 1/8 x 1 1/2 x 3/4
Perfect hand holding size
I have freshly lapped it on both sides, radiused the edges, and have left the slurry to dry on top so you just need to add a few drops of water and go right to work. (I hate wasting valuable stone)

И машинный перевод:

цитата:

Замечательный природный Coticle камень. Кольца с плоским, готов к использованию.
Много финишной стороны оставшихся, не один из тех, которые используются вниз до вас почти вижу через него камни!
Имеет необычный характер отверстия, просверленные в поверхности. Это было сделано, чтобы предотвратить "overhoning" теория, что был популярен в начале прошлого века. Для других примеров этого искать "перфорированная Хон Компания"
Это бурение было сделано домашнего пользователя, пытающегося имитировать, что. Вы можете сказать, потому что отверстия имеют различную глубину и завод буровой бы все были одинаковы.
Я не знаю, если это на самом деле работает, что путь, но я знаю, что это значительно снижается "прилипание" (лезвие пылесосом себя в камне) в то время как я был оттачивая с ним.
Все края и несовершенства были должным образом одеты. Хон полностью готова идти на работу на ваших любимых опасных бритв.

Примерно 6 1/8 х 1 1/2 х 3/4
Идеальный рука размер холдинг
Я недавно плескались его с обеих сторон, радиус закругления краев, и оставили суспензии для просушки на вершине, так что вы просто должны добавить несколько капель воды и сразу на работу. (Я ненавижу тратить драгоценное камень)

Что такое "overhoning" честно не знаю, судя по описанию прилипание к камню при притирке (?). Ещё могу предположить что ранее такие отверстия делали на синтетиках для того же, для чего сейчас отверстия в некоторых алмазных пластинах - для удаления через них грязь при работе, а вот на бельгийце просто несведущий человек мог насверлить, думая что это сейчас (тогда) модно и хорошо.

forums/ic...20:212: , что бы увеличить картинку до 607 X 403 81.3 Kb"[/IMG] [/URL]

цитата:

Изначально написано токаненадо:
Отчего же кощунство? Я так думаю - главное чтобы оно работало и тогда кощунство превратится в метод.Как буду точить обязательно попробую с суспензией бельгийца.

Проверить на собственном опыте всегда полезно, поддерживаю.
Любые идеи имеет смысл проверить самому - больше понимания процесса.
Однако предупреждаю сразу, что лучше пробовать на тестовой бритве - я когда пробовал так использовать арк - получил весьма грубые и далёкие от однородности риски - кромка была недурна может для ножа, но совсем не для бритвы - агрессивная резучая злая кромка. При бритвенных углах заточки рк оказывается к тому же совершенно нестойкой при подобной методе обработки, если работать с суспензиями грубыми или средними.
А на тонких уже прилипание скверно себя ведёт - кромка сгоняет с выглаженного арка суспензию и подлипает, а отдельные "бугорочки" на арке оставят рисочки всё равно как при избыточном давлении, которое случится из-за чрезмерного прилипания фаски к камню.
Вода и водные суспензии не в состоянии сработать как "смазочный" материал на арке так, как это делает масло.
Варианты использования масляных суспензий - например оксид хрома или крокус на арке - другое дело, но по-моему их оптимальнее применять на тонкодоведённой яшме. Арк лучше всего применять в чистом виде - только тогда он имеет смысл по-настоящему, и выдаёт тот самый свой оригинальный и неповторимый характер работы - т.е. отрабатывает своё предназначение и затраты на него.

P.S.
Из камней основ под суспензии для этапов обдирки и грубой заточки (и уже собственно заточки) бритв - наиболее оптимальной альтернативой 1000-ника водника по поему опыту, оказался именно хиндостан.
Т.е. для тех задач, и объёма работ, для которых суспензия ботан нагуры, да и применение таковой на собственно стационарной ботан-нагуре, слишком тонкое.

цитата:

Изначально написано токаненадо:
Отчего же кощунство? Я так думаю - главное чтобы оно работало и тогда кощунство превратится в метод.Как буду точить обязательно попробую с суспензией бельгийца.

Только сразу запланируйте энное количество времени на возобновление абразиврости арка. Не так уж быстро удалось взбодрить арк после суспензии Russian BBW

цитата:

Так же -интересно, использовать его суспензию на трансе (ускорение работы. Прыжок с вашиты на транс с суспензией кутикла, потом чистый транс)

Они специализируются на этих сланцах.

Обычные желтые, да и синие современные камни имеют довольно рыхлую структуру. Я хочу, чтобы мне выбрали камни поплотнее.

Впрочем и старые желтые суперсланцы клеили на что-либо, дабы они не рассыпались. Синие в этом не нуждались даже при одинаковой толщине.

Так или иначе надо сначала глянуть, что за камень, а потом будет видно.

цитата:

Originally posted by Posetitel:

Желтый бельгиец 150 на 50мм самого высокого качества стоит 100 евро.

Его распилить пополам, ширина полученных камней будет, в лучшем случае, 24 мм, а может и меньше (зависит от сколов по краям).

Т.е. материал на один апекс-камень будет стоить 50 евро, пилить его и шлифовать меньше чем за 15 евро для меня, например, не имело бы смысла. Доставка ко мне евро 5 стоит.

Толщина такого камня- 7-10 мм (рабочий слой), он наклеен на "подложку".

Такая цена примерно получается, если подсчитать...

цитата:

Originally posted by Posetitel:

у нас в Германии принято считать, что желтые бельгийцы немного быстрее, чем синие и более никаких преимуществ не имеют.

В целом предпочитают синтетические камни, но платить за них в апексном варианте даже по цене исходного сырья не готовы.

Спросом реальным пользуются китайские камни по известным ценам.

как уже обсуждалось и тут и на SRP желтые бельгийцы ( Coticule ) бывают очень разные и хотя возможно, что современный новодел типа того что продаёт DICTUM в самом деле не сильно отличается, но в отношении старых хороших отборных котикулов всё гораздо интереснее и не случайно бабушка одного из наших любителей бритв предпочитала именно такой камень для заточки бритв...

кстати, и в наше время всё ещё пытаются разбирать по сортам:
http://www.ardennes-coticule.be/en/products/coticule.html

По старому вопросу: " а не распилят -ли они бельгийцев под апекс? " получил дельный совет найти кого-нибудь, кто мне их распилит.

По выбору камней на приспособу посоветовали брать синие и подбирать среди них по размеру и качеству.

Желтые "порассыпчатей" и немного мягче. Хотя обещали подобрать из камней самого высокого класса один с особо высокой плотностью, посмотрим... что за камень и цена будет. Для медитаций вечерами над соседскими кухониками.

Так или иначе синий камень 30 на 10 см выбрали, желтый в процессе...

цитата:

Originally posted by pashaa:

Я хочу попробывать им одним перекрыть весь сет после 1000-ка и до суперфиниша. Т.е с суспензией он отработатет как 3-5кгрит, а чистым он 8000 выдаст.

цитата:

Originally posted by pashaa:

Мне кажется это его место, как универсальный камень.

цитата:

Originally posted by Posetitel:

Вопрос увеличения, не так ли?

да, но не только в увеличении дело...

цитата:

Изначально написано aptekar113:

Пока только одно достоинство - с СУСПЕНЗИЕЙ - жрут металл просто страшно - как Иван пишет " ручьем течет чернота "..рику дают где то на уровне 3-6000 грит..
...
правда нужно сказать что работы там немного было - кухронники я точу регулярно..но всё равно скорость и чистота работы впечатляют..

Мне кажется мы зря из бельгица финишник делаем. Я хочу попробывать им одним перекрыть весь сет после 1000-ка и до суперфиниша. Т.е с суспензией он отработатет как 3-5кгрит, а чистым он 8000 выдаст. Ну и после сразу оксиды хрома и железа кругов по 50. Мне кажется это его место, как универсальный камень.

red salmon coticule

"Kosher" coticule


Смотреть особо не на что, но: один из них даже не срощенный (экое кощунство!). + цвет - бледный-бледный.

Альбом - http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/452883/
Там фото побольше и покрупнее местами.

В кратце - хорошим примером переходного слоя из желтого в фиолетовый является нерабочая сторона коти от aj_1001 - желтовато-зеленоватые пятна

имеют совсем другую фактуру и характер работы.. более "пластиковый" ход, типо как у вельшей LM. Использование на подобных поверхностях крупных суспензий, типо суспензии бельгиша, у меня неизменно приводит к редким рискам с разбросом + идет разрушение связки с выхватом зерна бельгийца (имхо, так зерно там точно такое же - фишка только в связке и структуре), что, как по мне, всегда не хорошо, когда не контролируемо.

Да, тоньше. Но и скорость становится на уровне ординарных сланцев.

По bbw - новоделы, сколько видел, все как клонированные: есть небольшие отклонения в текстуре\мягкости\грубости, но не значительные.. А вот синие на тех же срощенных двух, что были у меня - они, скорее, ближе к желтому слою по скорости и характеру реза\тактильным ощущениям и параметрам связки.

Зеленое пятно на новом - тактильно совсем другой камень.

Текущий - пока зеленое пятно нравится. Достался за 3300, так что.. если удастся дойти до зеленого слоя посередке==удачно распилить - буду вообще счастлив

Желтые я как не любил, так и не люблю - зело капризные, с ума сойдешь, пока все повадки узнаешь. На японах точить - несравненно проще (есть нюансы, но и без них результат стабильнее, чем на бельгишах).

Он щас весь как карта: "здесь - хоррроошооо", "здесь - ниче так", "сюда не ходь - царапки", "опять трещина", "х.з. и пробовать не буду".

http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/452714/

Изначально тонко доведен, но, увы, не шибко ровно. По фото видно, что шкуркой ровняли.
Зеленого помучал малость - совсем на бельгиша не похож. Это японец 4+ (в плане тактильных ощущений) с европейским зерном.
По рискам - 8, по факту - 10+. Приятен. С меджиро его гоняю.

Где желтый с зеленым - твердость чуть ниже, грызучесть - как у чисто желтого слоя.

Чисто желтый - обычный (почти), грызучего типа кутикул. Чуть мягковат вчера показался, а сегодня - у него поверхность выглаживается..О_О Ну и поверхность стамески, правда, была куда тоньше, когда перешел в этот раз на него.

Если б не трещины.. эх.. Щас мечтаю распилить его попалам.. Еще и так, чтобы не развалился Тогда будет совсем зеленая полная поверхность..

Но трещины не позволят, походу.

Сланцы на алмазах - очень мягко идут как бы мажутся, суспензия часто сама собой не смывается под струей воды, надо пальцем смывать.
Арканзас - белесая вода без включений. ход твердый хрустящий а дальше все по середине между ними.
Вот два бельгийца я видел по твердости близко к кварцитам.

цитата:

Изначально написано Nikolay_K:

да, как-то так... когда-то я тоже наивно полагал, что не образуется заусенца... потом оказалось, что я был невнимательным.

Вы же не думаете, что если Вы его и посредством вашего микроскопа не увидете, что заусенец удален? В электронном микроскопе он опять появится, да и Бог с ним...

цитата:

Originally posted by Posetitel:

Вопрос увеличения, не так ли?

да, как-то так... когда-то я тоже наивно полагал, что не образуется заусенца... потом оказалось, что я был невнимательным.

------bbw
1932 с большим отрывом - уделывает даже гуанси малость
Небольшие отличия:
belg 9
новодел от рубанков
квадратного сечения от lynd
остальные.

------Скорость (беру по углеродке - по нерже начинает проявляться влияние фактуры поверхности)
желтый слой:
Belgischer Brocken
aj_1001 с существенным отрывом от нижележащих
1932
lynd
La viniette
La Grise
Ardennis Selected
Ardennis натирка

синий:
La Grise - несколько превосходит остальных.
La viniette
lynd
belg 9
новодел (незначительно уступает belg 9, но ощутимо - La Grise\La viniette)
1932
------
тонкость:
La viniette 8+ -10 без суспензии. 8- с суспензией кома.
La grise 8-8+ без суспензии.
lynd 7-8
Ardennis Selected 6-8+
Ardennis натирка 6-8

Belgischer Brocken 4-6+
1932, aj_1001 4-6+

синяя часть:
1932 8-10
la viniette 6-8
lynd (незначительно)6-7
La grise 6-6
новодел из рубанков 6-7.

==========

Про Selected, твердость и прочее. Selected Ardennis ведет себя несколько иначе, чем остальные кутикулы - он больше походит на японские камни (AISA asagi, твердость 4).
От работы со временем поверхность как бы "уплотняется" (упер у Ярослава ) и суспензии становится меньше, и режет он не так резко. Даже малость выглаживает.

Все данные выше - примерные, как и названия камней.. Просто подумать
Обозначения камней, фото и пр. - в альбоме.
http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/407409/
http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/443476/
http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/405556/
http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/401058/

А "Ла Виньета" считают..чем-то-там хотя бы потому, что его единственного (здровенное такое имхо, но чтож поделать ) можно визуально определить по желтым полоскам в синем слое (это я округлил, т.к. не помню точную формулировку). Мой экземпляр сильно уступает по скорости новоделу Belgischer Brocken и купленному у aj_1001 старому бельгишу.

цитата:

Изначально написано Nikolay_K:

а если найду?

Вопрос увеличения, не так ли?

цитата:

Originally posted by Posetitel:

Но как на бельгийце не точи, заусенца нет, удобно...

а если найду?

цитата:

Изначально написано LyapaDara:
Похож на [b]этот? Если похож, то да, это самый мягкий из всех, что я пробовал. Он конечно потвёрже BBW, но в апекс - действительно - не поставишь.
Хотя люди и BBW пользуют на нём и более мягкие камни. Тут, видимо, дело в навыке.[/B]

Использовать в апексе можно многое, но хочется себе, любимому, сделать затрчку приятной, по возможности чистой...

цитата:

Изначально написано A.V.X.1960:
Кто нибудь сравнивал реально работу природных бельгийцев(арканзасов,и прочее) с брусками созданными человеком из КК, алмазов?В чем разница? В том что если абразив создан искусственно в нем заранее заложены свойства, а в природнике эти свойства случайны?

Досконально не сравнивал с яп. водниками.
Но при заточке углеродки с твердостью 67 на бельгийце- прекрасная острота,

на отборных алмазах, керамике- пила на кромке и посредственная острота.

Чтобы бельгиец был лучше водников (нанив и подобного) сказать вовсе не могу аж никак. Но как на бельгийце не точи, заусенца нет, удобно...

цитата:

Originally posted by A.V.X.1960:

Кто нибудь сравнивал реально работу природных бельгийцев(арканзасов,и прочее) с брусками созданными человеком из КК, алмазов?В чем разница?

сравнивал.

разница в тонкости доводки, стойкости кромки и в скорости достижения такого
ссостояния РК.

при заточке бритв это особенно ярко проявляется.

цитата:

Originally posted by A.V.X.1960:

В том что если абразив создан искусственно в нем заранее заложены свойства, а в природнике эти свойства случайны?

самые лучшие камни для тонкой правки/доводки --- это природные кани
и это не случайность.

Это строгая закономерность.

Японцы в творениях рук своих до сих пор не смогли превзойти свои же натуральные камни ( имею в виду их лучшие образцы ).
Немцы так и не создали достойную синтетическую замену Эшерам.
Америкацы --- арканзасам.
Бельгийцы не придумали ничего годного для замены Coticule.

Вся советская наука и промышленность как ни тужились... не смогли родить ничего подобного импортному арканзасу ставшему недоступным из-за эмбарго.
В итоге пришлось искать среди своих природных камней и нашли байкальский микрокварцит.

Какая уж тут случайность?!

цитата:

Изначально написано LyapaDara:
Хм, интересно.
А можете фото поверхности жёлтого выложить?
Это так, для расширения кругозора.
Просто мне не попадались котикулы такие же мягкие, как синие.

См тут пост 283- там два в одном...

Насколько обе стороны мягкие относиьельно друг друга- это надо измерять, но царапаются легко обе.
Камень совсем не плох, но на апекс я бы его не ставил.

цитата:

Изначально написано LyapaDara:
А синий у Вас новодельный?
Спрашиваю потому, что новоделы имеют довольно одинаковые параметры и можно от чего-то отталкиваться.
А вот старые синие имеют большой разброс по твёрдости и ориентироваться на них не сто́ит.

Новодельный

цитата:

Изначально написано ivan-3:
ВОт все пищат от слоя Ла Виньета - и считают его лучшим ВОт кстати интересно в чем? По качеству работы он середняк и в книгах это написано что они самые быстрые но не самые тонкие.
Лучшие слои тверды на грани кварцитов - я таких видел только 2 камня. Один у меня такой в наличии

Современные бельгийцы я тоже пробовал (от Арденсов вроде) - камень ОЧЕНЬ быстрый, сталь на нем прям плачет струей черной воды - за десяток проходов. Но мягковат.

А как твёрдость определяете - по способности выделять суспензию?

В случае с моим камнем, что желтый, что синий образуют очень много суспензии и, субъективно, одинаково мягкие.

Присоеденюсь к oldTor, любая зазубрина на кромке поверхность камня царапает, т.е. нож должен быть подготовлен к бельгийцу.

Ответ на вопрос, можно-ли от данного профи-продавца получить камень с заданными свойствами и размерами, пока негативный.

Современные бельгийцы я тоже пробовал (от Арденсов вроде) - камень ОЧЕНЬ быстрый, сталь на нем прям плачет струей черной воды - за десяток проходов. Но мягковат.

цитата:

Изначально написано Posetitel:
Не знаю, стоит ли выискивать эти камни.
Позвонил в Belgischerbrocken.de.
Сказал, что мне надо. Камни самой высокой гритности для апекса стоят, предварительно, 30 евро, грубее- 4000 грит.- 10-15 евров.
Интересно будет глянуть.

Забавы ради купил кусок около 15 см. Сказали, что синяя сторона не рабочая, на вид она плохо обработана, пористая. Образует обильно суспензию, мягкая. Полирует очень быстро, насколько однородно, сказать трудно, нет увеличительного стекла. Цена камня 20 с чем то евро, точно не помню.

Как это иногда случается, после заказа камней под апекс никаких известий от продавца до сих пор не поступило. Хотя это к лучшему, думается мне: для апекса камень многовато суспензии образуем, прям как мягкий японский водник.

цитата:

Если нужно усилить работу бельгийца(скажем нет других камней под рукой),то есть вариант его активации.Кусочком плотного известняка наводим "суспензию",смываем ее,остаются оголенные зерна граната,и наслаждаемся агрессивным шорохом камня при заточке.

цитата:

Originally posted by 1shiva:

Активированный бельгиец обладает обалденной производительностью.

что значит "активированный"?

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

В принципе, если для бритвы, то жёлтый искать и надо. Какой?

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

А вот заменить СС 3000-ик он не сможет.

ЗЫ.Бельгийцы занимают промежуточное место между природными и синтетическими абразивами,т.к. гранатовый абразив более твердый,нежели стандартный у природников.Именно поэтому он хорош даже на запредельно твердых бритвах.

цитата:

Изначально написано Botanic:

Разве что, далеко не каждый.

+ 100500

Их слишком много разных чтобы просто так обобщать.
Некоторыми получается весьма даже агрессивная кромка, хорошая для разных ножей, на некоторых недурной префиниш для бритв выходит, на некоторых и финиш.
А некоторые и для обдирки бритвы грубоваты, подходят для таковой только в виде суспензии.

Но многие любят агрессивный рез, поетому проблем в удовлетворении данной потребности не вижу.

Однако отсутстствие заусенца преподносится как свойство данных камней.

цитата:

Изначально написано Botanic:

Там было про мыльность реза.

цитата:

Изначально написано Posetitel:

После синей стороны (более грубой) кромка слегка доведена на желтой стороне (никто рисочки не выводил и не полировал до посинения, для 20 кг мяса этой заточки более чем достаточно). Канат такой кромкой без потяга не перерезать.

Тут речь о другом, заусенца не образуется. Для более хорошей полировки камень будет тоже испробован.

После финиша на бельгийце, слишком грубом для бритв, ножа из обычной 95х18, у меня рез выходит очень агрессивный при практически "зеркальных" подводах и без правки нож обходился недели три.
Возможно просто удачное сочетание - не на всяком клинке такой эффект получается.
Но про "заусенец не образуется" я недопонял, что не так - при финишной заточке на сланцах, ещё не доводке даже, заусенца уже возникать и не должно. Если он возникает, то либо что-то не так с техникой работы, либо со сталью.

цитата:

Изначально написано pashaa:
Бельгиец всегда был бритвенным. У него неагрессивный рез. Или все таки как говорит Дмитрич, агрессивного реза нет. Есть заваленная кромка.

После синей стороны (более грубой) кромка слегка доведена на желтой стороне (никто рисочки не выводил и не полировал до посинения, для 20 кг мяса этой заточки более чем достаточно). Канат такой кромкой без потяга не перерезать.

Тут речь о другом, заусенца не образуется. Для более хорошей полировки камень будет тоже испробован.

цитата:

агрессивного реза нет. Есть заваленная кромка.

цитата:

Бельгиец всегда был бритвенным

Особо заметно то, что заусенец не образовался вовсе, рез агрессивный.

Что заметно: есть желтая поверхность, есть беловатые холмики - структура+скрошенное зерно. Так вот - чем грубее камень, тем холмики: выраженнее (у aj coti холмики мелкие, но резкие), крупнее, белее.
У la viniette и la grise (пускай так будут зваться - это длинный с переходом и нагуристый с переходом) - нет их вообще.
у bbw-стороны belg 9, который я прочил к слою bbw от la viniette (сочетание и насыщенность цветов - схожа, рисунок - нет), сразу вылезли ямки, несовершенство структуры..
ИМХО. Стратификацию взял от балды, просьба не обижаться шибко.

Жаль, изгадил серию с bbw стороной coti 1932 - она у него необычная.

Тем не менее: поговорил с указанной фирмой и узнаю:
1 будут ли вообще сделаны камни нужного размера
2 совпадут ли желаемые характеристики с реальными. ..

Для меня вопрос с бельгийцами лишь в том, могут ли в реальности современные продавцы подобрать нужные камни и придать им нужный же размер.

Поиск по ибэю и подобным мне кажется слишком затратным и бесполезным занятием. Ибо слишком много параметров остаются неизвестными, превращая поиски этих камней в покупку кота в мешке.

Вся информация, которую можно было дать по камню, была дана продавщицей неверно.
В т.ч. мне было рассказано, что камень склееный, желтый слой наклеен на нерабоч. синюю основу. Дальше я не распрашивал, этот камень для меня сувенир из отпуска.

Хотя может он и не плох.

Если я правильно вспомнил, "extra fein" не означает гритность.
Это значит, что камень с мелкими дефектами, не влияющими на функцию.
"extra extra" значит, что камень вовсе без дефектов.

т.е. гритность тут не известна.

Камни с идеальной поверхностью и без дефектов, одинаково выглядящие, предлагают с разной гритностью. Как это угадать при покупке "суперстарых" камней не понятно.

Тут же предлагают камни для обработки сталей твердостью до 59, другие- до 69 Hrc.
Интересно проверить, как оно в реальности.

На синей поверхности подвел клинок с пилой, тупой как пробка, по плоской стороне. Загибы кромки слегка поцарапали камень, но уже через минуту были удалены. Никакого заусенца не образовалось. Съем металла не достаточен для переточки клинка, но зеркало начинает проявляться, клинок, который не резал даже арбуз стал это более-менее делать.

По показанному мной камню продавщица сказала, что 8 означает 8000 грит, интересно будет проверить.

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

Попробовал. Оказалось, они все очень разные и невозможно по внешнему виду подобрать камень под свои нужды. Только перепробовав несколько штук понимаешь, ЧТО тебе нужно и после этого начинаешь искать свой камень. Или приспосабливаешься работать на том, что есть.

это в полной мере справедливо для большинства натуральных камней
и особенно для японских типа Аваседо.

У каждого экземпляра свой характер.

Можно Вас попросить уточнить название сайта?

Забавы ради купил кусок около 15 см. Сказали, что синяя сторона не рабочая, на вид она плохо обработана, пористая. Образует обильно суспензию, мягкая. Полирует очень быстро, насколько однородно, сказать трудно, нет увеличительного стекла. Цена камня 20 с чем то евро, точно не помню.

цитата:

Originally posted by aptekar113:

..попробую на бритвах - отпишусь по впечатлениям

Сегодня попробовали на нем кома-нагуру.. Я был против, т.к. по пред пробам она довольно твердая и даже на нем по моим прогнозам должна была вызвать его суспензию.. Да нет, все норм.

Ход примерно такой же по характеру, как и когда cambrian green от golem828 натер bordo brazilian - чуть резиновый, мягкий, ровный. Забитый мелом напильник приходит в ассоциации

Сомнения меня одолевают, похоже, если и отдам кому-нить, то не скоро. А планировал все распродать.

Сколько пробовал - все разные. Есть малость похожие, есть сильно отличные.
Пока тоньше 10КГрит с них не выходило. 10К - это с вот этого http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/439746/
но там у меня разброс результатов вышел просто гигантский. Он мягковат, с этим связываю.

Такой вот (http://fotki.yandex.ru/next/us...w/942022?page=0 ) был заявлен как 8-10КГрит, но это нужно быть виртуозом, чтобы получить с него хоть на единицу выше 8ми КГрит.
8-то получить тяжело, т.к. он грызет нещадно.. Если повыгладить рапидом шлифованным, то не так агрессивен.

Вот этот (http://fotki.yandex.ru/users/b...coticule%201932 ) твердый, но зерно крупновато.. Но работает тоньше и после него намек на черное зеркало с рисками есть.

Новоделы (selected от Весельчака)- самые простые в управлении. Как правильно мне подсказали: "работает быстрее и тоньше BBW". Вот по характеру работы (когда поверхность повыглажена и приработана) - очень похож на новодельный BBW. Характер поверхности даже между натиркой и камнем отличачется. http://fotki.yandex.ru/next/us...hor=beavers-net
От бритвы еще повыгладился, кстати.

Пока только один (последний) не претендует на финиш для бритвы. Предпочту что-нить типо серии из нескольких камней, чем работать аккуратно и осторожно, чуть дыша, но на одном бельгише. Имхо обусловлено недостаточно развитыми навыками, ессно. Ну и ситуацию осложняет недавно опробованная синтетика, типо suehiro gokumyou 20K.
Сложно с ними.. А с синтетикой просто

с 8-й (не считал, где-то так) попытки что-то интересное таки попалось.

Твердый - тверже гуанси.
На М28-20 КК выравнивал ~.5мм. 45 минут. +\- небольшие передыхи и пр., но все равно - много.
На F320 не стал переходить из лени.

Поверхность такая излишне груба. Решил стандартно довести на гуанси.
Спустя минуту по серому цвету суспензии понял, что опять облажался.. спустя еще 5 минут бросил это дело.
Сетка чуть побледнела в середине.

Это не маркер - родная текстура камня

Желтый -местами блестит, но не суровый глянец. Ход - гладкий, уцепиться не за что, но режет.
Где-то на уровне CF.
На F1200 передовел - вышло и быстрее, и равномернее. Синий получился глаже, чем до этого на гуанси.

А вот синий - мягче обычного.
Синий - сетка ушла за 1минуту вся-вся, еще и поубрал горб.

Даёт суспензию. Насыщенного серого цвета (каску уже одел). Работает на 6-8 и выше.
Ход-грубый, как по щебенке, но однородный. Стандартной текстуры не имеет. Под микроскопом идентичен остальным.

С маслом пока не пробовал.

Альбом http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/439988

Еще один срощенный, но менее интересный http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/439746/
Хорош, но интересный слой практически выработан, а что дальше идет - фиг знает.

С уважением.

Натурально срощенный камень, слой 'La Veinette'. Очень им доволен)

цитата:

OldTor: В ракурсе возникшего разговора о моём утверждении частой повторяемости результатов на "новодобытых" BBW, при сходном внешнем виде таковых, порылся в архиве немного

PS: нет, ну правда, отличная работа!

quote:

Originally posted by Archimedes:

чем склеить бельгийский камень?

Rouge du Salm

http://www.flickr.com/photos/98611381@N05/12549087505/ ошибка?
http://straightrazorplace.com/hones/92323-french-hones.html много по теме
http://straightrazorplace.com/...rown-thuri.html тоже слури красная..
http://flickrhivemind.net/Tags/sharpeningstone/Interesting - http://farm4.static.flickr.com...772f8eee9_m.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=qYjuuQKOd4w
http://www.youtube.com/watch?v=2bpjAJfCkrU

в итоге почему этого наименования красные и синие - не понятно, можно же все так обозначать) -http://straightrazorplace.com/attachments/hones/87211d1326396684-question-about-whetstone-lorreaine-001.jpg

Где трещина (в работе не ощущается, но внеш вид портит) есть под ней скол 3х4мм примерно..забыл заснять.

Когда-то использовался с маслом и по цвету был малость другой - отмаслил, на сколько терпения хватило. Проблем нет.


========== Желтый слой.

Работает довольно шустро, ход постоянно практически такой, как будто кто-то уже подсыпал обгалтованного песка - такая у него структура.

Сложилось впечатление, что размер зерна у него покрупнее и работает не так зло (уже обсуждали, что крупность кристаллов граната приводит к более широкой и менее глубокой риске). Если идти ровно в плоскости подводов, не шкрябать, то и ход больше скользящий будет и результат более финишный. Суспензию образует средне, не самый мягкий, но и тверддым не назовешь.

Довольно шустрый, очень однородный, поверхность после него примерно на 6КГрит тянет,а вот рез стандартный для бельгийца - на 8КГрит вполне. Риску даёт не такую уж глубокую, как иногда на бельгишах бывает.. в альбоме все есть, в общем

http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/408597/

==========синий слой


Очень плотный, суспензию даёт неохотно, работает медленно, по тонкости работы -ничего необычного. В данном случае - новодельный синий мне нравится больше, хоть этот и красивше.


Работает на уровне 4-6КГрит, шустер. В комбинации с новоделами за 2 минуты избавление от заминов и финиш для кухни на уровне 8КГрит.
Кстати, очень по ходу и прочему напоминает зеленый кембрийский уэльский сланец.. По работе отличается, ессно..



========== BBW(новодел) =========
Еще по синему новоделу BBW не отпишусь никак

На фото натирка от Весельчака - мягкая, очень хороша именно как притирка.
В альбоме заодно можно посмотреть, почему его зовут синим
http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/405561/?p=0

Новодел покрупнее брал в рубанках.
Также, как и желтый - придирчив к поверхности.. Вплоть до того, что режет глубокие трудновыводимые риски.

Результат выше может показаться грубым.. на деле - глубина рисок минимальна. Но все зависит от доведенности и нажима, а также аккуратности

Альбом с разными СОЖ и разными результатами.. Хороших особо нет - все текущие.
http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/405556/

quote:

Поздравляю с шикарным почином!Выглядит оченно аппетитно.Но,не расслабляйся,это только начало:-)Столько еще интересных природных камней...
С уважением,1shiva

quote:

Скажите пожалуйста, Вы г-на Мориса просили подобрать Вам камень специально для правки бритв? Или просто "хороший камень"?
С уважением.

quote:

Originally posted by Одайко:

Размеры моего красавчика 200Х74Х 23/24мм

quote:

Originally posted by Одайко:

Попросил его помочь с выбором хорошего камня, он согласился.

симпатишная коробочка и нагурка в придачу

сам камень оказался то же обвёрнут бумагой и с боку подоткнута картонка, что бы он внутри не елозил и не бултыхался во время дороги )))

конечно я не разбираюсь в этих камнях, пока не разбираюсь... но именно этот мне понравился очень

Размеры моего красавчика 200Х74Х 23/24мм. Жаль конечно что толщина просажена с одной стороны на миллиметр, но думаю я как ни будь это переживу ))) Ведь это же натуральный "Combo", я о таком только мечтал!!!)))
При получении вес камня составлял 1019гр. "Педикюр/маникюр" на гранитной матированной плите и шкурка для фасок "помогли" сбросить 4грамма, сейчас он весит 1015гр. Жёлтая сторона за 20 минут стала ровной на собственном "соку". Сторона BBW твёрже , тут без порошка KK320 - 600 не обошлось, иначе радиальные следы от распила было не убрать.
До бритвы пока дело не дошло, но любимым кухонным сантоку Konosuke Sakai успел провести по 20 раз с каждой стороны. Нож вернул себе прежнюю остроту, я же получил удовольствие, которого раньше не испытывал на искусственных камнях. Теперь начинаю больше понимать 1shiva, Nikolay K, wren. Речь не о том что это лучше, а то хуже, просто хороший натуральный камень имеет какую то свою магию притяжения, ауру, ощущая которую в работе и получаешь удовольствие.
Мелкоском на 30 показал риски, которых ни когда раньше не видел. Нет глубоких борозд как наблюдались после Suehiro 'New Cerax' #1000/3000 и
Suehiro 'Rika' 5000, просто матовая кромка РК от BBW и то же матовая, но менее мутная от Катикулы.
Суспензия
Жёлтая сторона - чуть ниже среднего, камень даёт, но без фанатизма. Думаю в работе мешать не будет, при такой скорости выделения её можно легко регулировать.
BBW - в мокром виде эта сторона имеет цвет бордо. Суспензия выделяется менее охотно, но всё же выделяется.
Пара "сучков" повышенной твёрдости на плоскости бордо заточке ножа не были помехой, бритвой же на эту сторону я не полезу. Вердикт - годится!)
Вот как то так. Когда под успокоюсь, возьмусь за бритвы.
Доволен ли я? Сказать доволен - ни чего не сказать.
Ещё раз спасибо 1shiva за то что вовремя задал правильный вектор движения.
Огромное спасибо Maurice, за то что откликнулся, выслал замечательный камень и не подкачал, да просто за то, что он нормальный мужик и не перестал выпускать хорошие камни для нас.
Спасибо wren за то что неустанно, ненавязчиво и грамотно говорит о том что натуралы это что то.
P.S. после "косметических" процедур

quote:

Originally posted by Булат77:

тонкая трещина по слоям фиолетового сланца, обидно...

Вроде видна работа суспензии..хотя по глубине больше на бельгийца похожа..или не похожа.. - это какие-то неправильные пчелы: для нагурки вроде глубоковато, для бельгиша мелковато.. я в смятении

Натирка

Винтаж против Selected

Selected крупнее:

Еще картинок http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/401059/?p=0

а вот нашел, маленькими буквами в книге, для внимательных
* - Rouge du Salm / Lorraine; Confusion; Translation
from La Pogonotomie; Translation "L' Industrie de la pierre
à rasoir dans la Region d Sart - Lierneux; The stones
known as Lorraine and Levant

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lierneux
Там же можешь найти Sart, регион...
короче по нашему будет бельгийский красный камень, BRW

Pierre - камень

Lorraine - http://en.wikipedia.org/wiki/Lorraine_(region )

Salm я пока не смог перевести может имя собственное? http://fr.wikipedia.org/wiki/Salm

quote:

Originally posted by ivan-3:

что такое руж дэ салм

quote:

Originally posted by Tras Krom:

Камень старый, был весь в масле по самый небалуйся. Думаю работал у ювелира или гравера. Все камни оттуда были мелкие но более менее ровные. Все с маслом.

quote:

Originally posted by ivan-3:

Это камень новодельный? сейчас такие новодельные довольно сраспрострены с такой чешуйчатой структурой.

а вот бОльший - копия твоего большого. и заюзан был в точности так же как у тебя.

quote:

Originally posted by ivan-3:

Это камень новодельный? сейчас такие новодельные довольно сраспрострены с такой чешуйчатой структурой.

Какой здоровенный красавЭц!

Обратная сторона меня радует не меньше Я всегда радуюсь природным интересным переходам в камнях.

А тут прям ну вообще фантастика.

Это 20 крат желтый. Вроде ничего особенного

То же дубль для контроля

Казалось бы тоже, ан нет это уже 300 крат а отличий никуя не видно

Решил подкрасить. Поточил что то (уже не помню что) пальцем протер и глянул. Удивиьельно насколько однороден камень...
В манускриптах голандцев так и написано в некоторых слоях - не имеют структуры. Вычленить струтуру нельзя. Это тот камень от обладания которым надо восторженно кричать ми-ми-ми

Дубль красоты

Ну это тяп ляп фолетовый слой глянуть что за неоднородность.
Ничего сильно отклоняющегося по составу. Как работает не пробовал на радосстях от работы желтого слоя Но потом обязательно попробую.

Tras Krom, фотки потрясный, хоть на заставку монитора.
Ребенок 6 лет подошел, полюбовался и спросил а это песок?
Я вот таких ярких остерегаюсь. В камнях я всегда за моноцвет! А узоры отдельно от работы.
Это камень новодельный? сейчас такие новодельные довольно сраспрострены с такой чешуйчатой структурой. Для коллекции иметь конечно надо и такой

В манускриптах голандцев написано что камень сцуко плотный и с маслом работать не надо. И вот не могу сказать работали ли с маслом или нет на этих камнях, но снимая в 5 проходом грязь я не вижу никакого влияния вглубь ни одног фактора. Т.е. так чтобы пропиталось что то куда то... маловероятно. Камень действительн оплотный.

Если камень из напичканной породы (40 процентов гранатов - надо понимать что в синтетике сейчас такой же процент абразивов) то надо понимать что какую структуру ты задаш то первоначально на такую структуру он будет рабоатть, т.е. на алмазах я дернул 600 грит. Такая поверхность с него и будет получатся (ну м.б. в 2-3 раза тоньше т.е. 1800 грит) Т.е. это не ватный сланец который моментально обсыпался до рабочего состояния - обязательно его надо оттомонагурить по самые гланды

Однозначно очень большая разница современного BBW со старинным. Старинный он междуслойный а современный это отдельный карьер.
Вроде и похожы, но размер зерен, концентрация их, рисунок - все разное.

больший тоже из старых но клееный, намного светлее, рисунок отсутствует, но есть прожилки. очень быстрый, но чуток грубее малого.

на первой фото еще ТамОШантер, но сравнить его с котикулями пока не получается, все никак руки не дойдут.

пытаюсь найти Water of Ayr и White TOS, но пока безуспешно и надежд особых нет.

Ну а это типа масштаб. Увеличение я не знаю.

Такой вопрос - ты его от масла отмачивал? А то лежит у меня купленный давеча 1932 года бельгиш - очень жестко работает, напомнил глиняный брусок. Салится. Подумал и решил, что такой цвет ему не характерен и что вода должна впитываться - отправил в воду с фейри и содой.. Надеюсь, не расслоится.

А так -да..скорость даже повыше моего первого бельгиша, который http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/357795/
главное - не шкрябать поверхность и не торопиться..что пока не выходит.

Про томо-натирки - бельгиши вполне и твердой алюмокерамикой норм натираются. Использую тот же 22ХС или Spyderco UF.

Ну и чтоб малость инфы было - перевод grinding and honing 4 по бельгийцам http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307059898/
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307058058/
Мельком просмотрел, вроде норм.

Еще заметил такую вещь: шероховатость камня тоже влияет.. винтажный как пришел, был гриндером грубым. От bbw на поверхности..да даже на F600, когда еще не притирал ничем, бывает, оставляет очень глубокую риску, которую потом выводить долго.. если на нем же.

Ну а теперь впечателение.
Пока по книжке не определил что за слой (если кто поможет буду рад )
Тонкость работы пока не доопределил (этож нао доправить камень)
Но желтая сторона невероятно удивила скорость работы... такое ощущение что алмаз отдыхает. Буквально 7 проходов без давления и по камню течет черная вода (пробовал нержу кухонную)
Перевернул на фиолетовую сторону и тут меня поразила его тонкость работы! те же 5-7 проходов и на РК зеркало...

В общем пробовать антикварные камни одно удовольствие. Много несоответствий современному, что всегда весьма интересно.

ЧТо буду делать с камнем? сначала поиграюсь, может и оставлю под ручную заточку. Вообще посещала мысль порезать ровно пополам по трещине и получить 2 томонагуры для другого антикварного бельгийца Одну продать.
Еще потестирую фолетовый может порезать на бланки для точилок? Хотя фиолетовый будет коротковат... так что этот на точилки не пущу наверное...

quote:

Originally posted by Sammler:

Это только у меня вместо 3-й части на английском скачивается 4-я ?

Grinding and Honing part 4
Belgian Whetstones

http://bosq.home.xs4all.nl/inf..._whetstones.pdf

остальные части на обоих языках (на английском и голландском) тут:
http://bosq.home.xs4all.nl/

quote:

Originally posted by LyapaDara:

Может кто то знает, как по-японски будет фраза "по-русски, пожалуйста"? А то люди кириллицу плохо понимают.

как сказать Урюпинск по-английски или по-японски знаете?
вот та же фигня с Микава ( 三河 ). Это топоним и он не переводится.

подтверждение: http://www.tripadvisor.jp/Attr...n_District.html

quote:

Originally posted by LyapaDara:

По-русски, пожалуйста.

Микава это　 －　 三河、имеется　в　виду　так называемая　純三河白名倉

Чу = 　中名倉　она　же　三河中名倉

Намикава = Namikawa Heibei Co.,Ltd. ( http://www.namikawa-ltd.co.jp )

Всё это именна собственные, и по очевидным причинам в русском языке нет им эквивалентов.

В русском языке и в русской культуре абразивной обработки не было таких камней и нет соответствующих терминов.

Если вы не можете их понять, то есть тема forummessage/224/43 в которой собрана масса полезной информации и ссылок.
Если собранного там недостаточно, то никто не мешает задавать там в той теме вопросы.

quote:

Originally posted by Alex_klg:

А Микава от Рубанков подойдет как вариант?

скорее всего подойдёт.

quote:

Originally posted by 1shiva:

Мел,увы,слишком мягкий.

это не самое страшное, гораздо страшнее, что мел может содержать массу абразивных загрязнений.

И как показал мой опыт, он их в самом деле содержит.

quote:

Originally posted by LyapaDara:

Можно ли для этого использовать обычный мел?

ЗЫ.Кстати,кто мешает проверить в работе мел?Испортить бельгийца мелом нереально,а результат может порадовать.Японские водники таким же макаром активизирую.Рекомендую попробовать.Есть опыт на 1-5-6К

quote:

Originally posted by LyapaDara:

Можно ли для этого использовать обычный мел?

нет, нельзя.

И известняк если и подойдёт, то далеко не любой.

Используйте лучше небольшой кусочек бельгийца.
Например вот такой:

http://rubankov.ru/shop/UID_49..._di_705565.html

http://www.mehr-als-werkzeug.d...-33--39-qcm.htm

http://www.mehr-als-werkzeug.d...tone-Closer.htm

http://classicedge.ca/index.ph...&product_id=405

http://classicedge.ca/index.ph...&product_id=406

http://www.ardennes-coticule.b...e-coticule-bout

quote:

Originally posted by 1shiva:

...наведение суспензии зависит от этапа заточки...
С уважением,1shiva

+100500

Привязывать же тот или иной даже не способ, а всего лишь _аспект_ заточки к конкретной стали - дело бесполезное. Для понимания этого достаточно сравнить заточку хотя бы трёх-четырёх клинков, что из D2, что из cpm s30v от _разных_ производителей, чтобы поразиться разности их поведения, проистекающей от разности ТО и даже режимов заводской заточки, которую потребуется исправлять) и обнаружить, насколько один и тот же набор абразивов, при одной и той же манере заточки будет по-разному вести себя на них.

quote:

Originally posted by Botanic:

Не помню, было иль нет - сильно маслом пропитывается бельгиец при длительном использовании или можно просто промыть жидкостью и дальше с водой?

quote:

Originally posted by alex-ice:

to 1shiva :
Можно-ли сказать , что допустим бюджетные фолдеры( Sandvik ,AUS8, 8хрень13) лучше точить с суспензией ,
а из s30v ,D2 без ?

quote:

остаются оголенные зерна граната,и наслаждаемся агрессивным шорохом камня при заточке.

вот теперь все встало на свои места. Спасибо)

Не помню, было иль нет - сильно маслом пропитывается бельгиец при длительном использовании или можно просто промыть жидкостью и дальше с водой?

quote:

Originally posted by alex-ice:

1. to 1shiva :
-с маслом голубого или жёлтого бельгийца ?

quote:

Originally posted by nickolaewniko:

Гранаты встречаются как в виде россыпей, так и в виде коренных месторождений. Гранаты россыпных месторождений имеют округлую формы зерна и не пригодны для производства абразивных материалов. В качестве абразивного материала применяются преимущественно железоглиноземистые гранаты коренных месторождений. Твердость 6,5-8.При дроблении граната коренных месторождений можно получить зерно осколочно-остроугольной формы. Зерна граната обладают свойствами скалываться и расщепляться по мере затупления, что способствует их равномерному срабатыванию. Такое зерно характеризуется сравнительно высокой абразивный способностью и используется для доводки свободными (несвязанными) зернами

Из этого, полагаю, можно сделать вывод, что работая на бельгийцах с дробящейся суспензией можно повысить абразивную способность.

Гранаты встречаются как в виде россыпей, так и в виде коренных месторождений. Гранаты россыпных месторождений имеют округлую формы зерна и не пригодны для производства абразивных материалов. В качестве абразивного материала применяются преимущественно железоглиноземистые гранаты коренных месторождений. Твердость 6,5-8.При дроблении граната коренных месторождений можно получить зерно осколочно-остроугольной формы. Зерна граната обладают свойствами скалываться и расщепляться по мере затупления, что способствует их равномерному срабатыванию. Такое зерно характеризуется сравнительно высокой абразивный способностью и используется для доводки свободными (несвязанными) зернами

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

фотки не мои, я просто разместил объяву

Все благодарности причитаются человеку по имени Todd из University of Western Ontario ( London, ON N6A 3K7, Канада ) который их сделал.

quote:

Originally posted by alex-ice:

На bbw предварительно навёл суспензию и в процессе заточки заляпал брюки и ковёр .

Суспензия:
==========

------

quote:

Originally posted by Последний:

...
форма кристалов граната околосферична
...

А вот так выглядят частицы окиси хрома Cr2O3:

они тоже "околосферичны" и без острых граней

Кликните по фото, чтобы посмотреть его в полный размер.
------

Любой арканзас твердый - вырезает РК, создавая "гормошку" на ней, микро серейтор - отсюда "резкость реза" и некомфортность бритья.

BBW мягкий (да к тому же форма кристалов граната околосферична) и заглаживает РК, вместо резания, РК получается очень гладкой.

С уважением.

quote:

Originally posted by timoha83:

А вот кто знает, в реальности "Стандарт" от "Отобранных"

Косметичеки отличаются, в заточке нет.

quote:

Originally posted by AndreyAleksanych:

http://uk.ardennes-coticule.co...cule+Standard&q , я так , если кому интересно.

Ну, да... магазин хороший... но тут лучше forummessage/143/10

quote:

Originally posted by alex-ice:

Поскольку у меня этих абразивов нет, можно это делать на суспензии бельгийцев ?

ЗЫ.По молодости полировал латунь и бронзу зубной пастой.Весьма прилично получалось:-)

quote:

Originally posted by 1shiva:

В данном случае алмаз не обязателен,т.к. имеется два оселка.Навести суспензию можно именно ими же.Если так уж хочется поиграться алмазом,то смочить и камень,и пластину,затем легкими равномерными движениями обработать рабочую поверхность.Я это делаю ДМТ карточками.Суспензия наводится мигом.Только о гритности алмазных инструментов не забывай.Не менее грит на 600 надоть.С уважением,1shiva

У второго камня на фото -тёмная сторона представляет собой шиферную плитку и при наводке суспензия не появлялась. Взял по вашему совету имеющийся в наличии алмазный камень(Fällkniven DC4 25micron)-cуспензия таки появилась и звук при заточке стал тише( а то я уже думал, что мне брак продали)!! Спасибо за совет !
Можно сказать ,что жёлтая сторона бельгийца-доводка или финиш(кстати в чём разница?) , а BBW -правка,заточка ?

quote:

Originally posted by Последний:

Да уж...колхозный совет тереть камни друг об друга

quote:

Originally posted by Последний:

И не BBW как раз у мелкого камня

quote:

Originally posted by Fedor_C:

Весьма интересно. Даже не додумался бы попробовать.

Расскажите...

quote:

Originally posted by 1shiva:

Наводил суспензию желтым бельгийцем на арканзасе.

Весьма интересно. Даже не додумался бы попробовать.

Расскажите...

quote:

Originally posted by oldTor:

Суспензия BBW или гуанси, на твёрдых камнях

quote:

Originally posted by 1shiva:

А нам же не зубастость нужна,а хорошее комфортное бритье

quote:

Originally posted by timoha83:

значит если закончить точить нож на BBW, то рез будет явно не злым.

quote:

Originally posted by timoha83:

Наверное после транслюцента кромка получится более зубастой! Так???

quote:

Originally posted by oldTor:

приходят к выводу, что большинство Yellow в принципе, хоть и могут оставить визуальную чистоту поверхности более качественной, но не дотягивают часто до того результата непосредственно на кромке, который дают большинство BBW

Я понимаю что цена эксперимента 2000 руб, но пока не могу себе позволить. Да и не хочу иметь камень, которым не буду пользоваться. Вот Гуанси так и лежит, хотя 2 месяца назад финишировал им бритву начала 20 века, не помню названия.
С уважением.

quote:

Originally posted by Последний:

В 1996-97 году рабочие вместе с лаборантами открыли что в BBW имеется не хило граната и что на нем вполне можно точить. Раньше его клеили иногда, чаще просто он был природно-спеченный с котикуле, но до 1997 года общество не считала эту сторону рабочей, собственно скорость работы на ней в разы ниже чем на котикуле.

quote:

Originally posted by oldTor:

Скорость работы же Yellow по отношению к BBW по-моему не очень корректно сравнивать.

quote:

Originally posted by oldTor:
Я так и не понял что такое "пустая порода"? без граната?

Ну а что кто то умудряется точить на пустой породе, так если ему почти любой камень из под ног вполне нравится, то не удивительно что и на пустой породе нормально точится, увы это не всем подходит, большинству нужны камни с определенными свойствами, дающие четкий гарантированный результат с узким разбросом размера абразивных частиц и высокой скоростью работы.

Напомню, общепризнанно: BBW - имеет фиолетовый цвет и опр. текстуру сетчатую. Пустая порода - черно-серая, без текстуры BBW.

quote:

Originally posted by oldTor:

Самый старый двухсторонний бельгиец комбинированный Yellow\BBW, с выработанным седлом у стороны BBW, который я держал в руках, был датирован продавцом в штатах 1930 или 1936, не помню точно, годом.

quote:

Originally posted by oldTor:

особенные свойства такой переходной породы

Такс... значит порода на краю имеет особые свойства? Надо будет не забыть полюбопытствовать у производителя.

Не соглашусь. Это не "всего лишь". Именно в работе, причём.
У меня, к счастью, есть подобный кусочек - после пары выравниваний, выяснилось, что мой "Pfeil", фото которого есть в этой теме, хоть и склеен с чёрным сланцем "пустым" (который, однако прекрасный предфиниш и финиш ножам делает), но сама по себе жёлтая сторона добыта на стыке пород. Проглядывает синева и видно как бы переходное состояние структуры от yellow к почти BBW.
Когда это более-менее обнажилось, когда опробовал на бритве и понял, что за удача мне сопутствовала - перестал на нём ножами работать вообще, для этого есть более обычные Yellow. А этот ошеломительно совершенно работает по тонкости, тактильной мягкости и качеству финиша.
Да и вообще многие пользователи бельгийцев отмечают особенные свойства такой переходной породы.

quote:

Originally posted by oldTor:

А нет фото с суспензией наведённой на этой основной части?

P.S. тем более, что у меня новодел с подобной поверхностью, как основная на приведённом фото - очень даже активно работает - вон в теме о тонкой заточке опасок пост опубликовал - там на пуме с очень чистой поверхностью на подводах, но нуждающихся в правке - он у меня моментально оставил весьма явные риски, и за 40 проходов на сторону обеспечил уже рез волоса на весу...
А нет фото с суспензией наведённой на этой основной части?

quote:

Originally posted by Сургутянин:

Пустая не имеет такой красивой 3D-текстуры и фиолетового цвета

quote:

Originally posted by Последний:

то это точно BBW

Откуда такая уверенность? Я не сомневаюсь в Ваших словах, просто хотел бы узнать источник информации.

А по поводу того что к желтому клеют пустую породу, так это так и есть. Производители это и не скрывают.

quote:

Originally posted by Последний:

а вот если не клеенный двухсторонний, то это точно BBW.

Мой опыт использования этих камней очень положительный. Синий камень очень достойный абразив для заточки ножей. Считаю, что для рабочего ножа он может быть и финишным.

Раньше счтал что желтый бельгиец исключительно для бритв. Но на самом деле он хорошо работает и на ножах. Пробовал его и на кухонной нерже (для которой он явно избыточен) и на быстрорезе... Доволен... И скорость работы и результат очень достойный.

Клееный камень или "природной склейки" не имеет никакого значения. Если Вы посмотрите как добываются эти камни, то увидите, что так называемые "неклееные" камни это всего лишь порода добытая на границе двух пород. А "клееный" это порода, которая добыта "всередине" соответсвующего слоя. Так что никаких преймуществ "неклееного" камня перед "клееным" и наоборот быть не может.

quote:

Originally posted by alex-ice:

По применению для заточки(доводки) фолдеров , подойдёт-ли такая техника :
http://www.youtube.com/watch?v=2RdayHOQ-LU ?

я бы предпочёл вот такую:
http://www.youtube.com/watch?v=fdmrMNDL5Bw

quote:

Originally posted by Intelligent11:

Мой единственный опыт покупки бельгийца оказался неудачным. Купил (не дешево) вроде как старинный. Пришел - оказался неоднородным, да еще и расслаиваться начал при доводке. Пришлось, для сохранения нервов, подарить. Теперь не хочется на те же грабли. Только весь вопрос как выбрать?

Опыт, только опыт, личный опыт, много опыта
плюс советы тех, кто уже прошел этим путем.

Но без своего опыта люди чаще всего невосприимчивы к чужим советам...

Так, что приходится наступать на грабли,
делать ошибки, прислушиваться к советам,
затем опять наступать на грабли
и так до тех пор пока это итерационный процесс
не сойдется... Это долго, мучительно, но такова реальность.

Есть еще один вариант --- искать общительных продавцов с хорошей репутацией
в среде любителей камней и заточки, это как правило влечет некоторые
дополнительные финансовые издержки, требует знания английского языка
( знание французского и валлонского тоже будет полезно )
но зато избавляет от неприятных сюрпризов.
В конечном итоге это дает более быструю сходимость

quote:

Originally posted by Intelligent11:

Господа знатоки бельгийцев, а что на глаз можно сказать а вот таком камешке? У меня очень скроймный опыт c котикулами, но на сколько я понимаю он не клееный?

1) на желтой (светлой) стороне явно видна трещинка, которая проходит почти через пол-камня посередине (справа)

2) на боковой стороне то-ли какие-то прожилки
то-ли следы от склеивания (похоже камень подвергался восстановлению)

как выглядят природные комбо-камни
можно посмотреть вот тут:
http://www.coticule.be/the-cafeteria/topic/1284.html

3) не видно штампиков ни на желтой стороне, ни на этикетке
(на отборных камнях с такой этикеткой были круглые штампики,
вот такие: http://www.coticule.be/the-cafeteria/topic/1002.html )

по совокупности признаков могу сказать,
что данный камень имеет смысл покупать только
в том случае, если он продается за умеренную цену
и вы готовы к тому, что он окажется с некоторыми дефектами

------
Дело не в том, чтобы быстро бегать, а в том, чтобы выбежать пораньше. /Ф. Рабле/

quote:

Originally posted by gromootvod69:

Камешек маловат 27 мм в ширину и 12 в длину

Длина в сантиметрах?Вполне хороший размер.Я попробовал своего маленького бельгийца в качестве "нагуры" на софтовом арканзасе и обалдел от результата.Впечатлила скорость работы и поверхность.По любому пригодится.Приятная находка!А что за бритвочка?Видится очень даже перспективной.Любопытно:-)С уважением,1shiva

Этот "серый" камень добывается с дымком, причем продается и отдельно большими кусками и продаваться будет.

Снова сказки про "не добычу", уже все природные камни кончались уже как 10 лет назад, если верить форумам :Р

quote:

Originally posted by monnom:

в брюссельских ножевых магазинах объяснили что обратного, серого камня больше не добывают, и что все камни с этого года будут одинарными, обратная сторона только подставка и никак не абразив

а что такое "серый камень"?

quote:

Originally posted by gromootvod69:
Самый нижний-тоже трофейный,однородней,плотней и тверже остальных,абразивность чуть поменьше,чистота поверхности-высокая.Кстати его потенциал полностью раскрылся при работе с минимальным давлением

quote:

Самый премиум оказался размером моим любимым 200*75 стоит под 500 баксов, а толщина слоя 10 мм.

Есть еще запрайсовая категория kosher stone, камни стоят 500-600 евро, утверждается что это отборные камни из отборных жил. Смотрел, думал и не взял. Дело не в деньгах, просто доверия не внушили.

В остальном полностью согласен.

И мысля появилась по поводу качества. Глядел на фотки производства современных бельгийцев. Алмазными пилами напилили, на плоскошлифах отполировали. В этом наверное и кроется подвох качества. Сейчас логика чисто математическая - порезал по толщине, шлифанул по размеру и нии...ед.
А раньше когда не было такой ацкой механизации, люди крушили кирками, обтесывали ручными (забыл как они называются у геологов). И по сути все делали с наименьшим затратами а это и есть наивысшее качество, т.е. камень всегда щепится по сланцеватости, и обтесывают по сланцеватости. И остется чистый кусок без трещин, котрый чуть отшлифовывают.
А сейчас алмазной пилой режешь и ни о чем не думаешь.

В общем таково мое видение...

Разрабатывают, как и раньше, сразу множество слоев и самые лучшие в т.ч.
В рамках одного слоя можно в некоторых пределах предвидеть какой будет камень в некотором процентном отношении. А не выработаны слои, потому что там сланца этого до фига и не выработают его ещё много поколений как минимум.

Естественно, что продавать надо все, и каждый кусочек фирма не будет проверять, поэтому продают все без особого разбора - кому что попадется.

Раньше, во времена без интернета, камни покупали лично в лавке, где заточники смотрели, щупали и нюхали, поэтому выбирали лучшие, которые сейчас в большинстве и могли остаться целыми - о них заботились, которые и продают сейчас. Не профессионалы же того времени, купив ерунду - не будут (да и не знают) как хранить ухаживать и вообще не берегут инструмент, и он просто редко доживает до наших дней. Поэтому, думаю, купив старый камень в хорошем состоянии, больше шанс, что его выбирал профессионал, и камень будет с высокими качествами.

В общем сам в растеряности - перебирать еще десяток камней чтобы найти один или два камня нужных мне я уже морально не готов. Я м.б. даже морально больше готов зплатить двойную цену но с гарантией

В коти (сокр. от "котикула"), в месте их добычи в Бельгии, множество слоев, камни из этих слоев отличаются друг от друга, а так же отличаются и внутри самого слоя (добывались и добываются сейчас одни и те же слои одновременно, выработан пока лишь всего один слой (не самый лучший)) . По слоям можно лишь очень приблизительно догадываться, как камень будет себя вести и выглядеть, но не более того, каждый камень будет уникальным.

Вообще пришло в голову, что можно было бы общими силами составить таблицу возможных текстур таких бельгийцев по хронологии, и допустим описание или фото цвета суспензии. Тогда во-первых можно будет прояснить, всё ли так просто в гипотезе "старые - хороши, новые - плохи", а во-вторых все тут смогут пользоваться такой таблицей, сверяясь с ней, при подборе и поиске себе камушков для работы.
По тем же BBW несколько проще всё - попробовал разных и по-моему они не имеют таких кардинальных отличий, а вот жёлтые все разные..

quote:

Originally posted by 1shiva:
Но,должен отметить,что серьезную заточку с исправлением геометрии бабушка не делала.Этим занимались мастера этого дела.С уважением,1shiva

Какие люди! Приветствую - сколько лет, сколько зим! Shiva был первым, кто на knife.ru учил меня точить бритвы по заветам его бабушки. И тест на ногте - это как раз от нее. Не могу удержаться, чтобы еще раз поблагодарить за науку!
Глубокая переточка с исправлением геометрии для практикующего парикмахера - вещь не нужная. Они ведь работают сугубо проверенными инструментами. Фактически, парикамахер не затачивала, а "направляла" бритвы на сланце. Термин "направлять на оселке" взят мною из инструкции к советской опаске. Что, собственно, и нужно время от времени делать каждому пользователю бритвы - зачем лишний раз мучить поводы очередной глубокой переточкой? Только сейчас я бы предпочел одному бельгийцу пару транслюсент арканзас + сланец Гуанси (хотя и гусевские тоже хороши). Арканзас убрал бы микрозамятины с кромки и выровнял бы бразовавшиеся неровности, а сланец - сгладил бы образовавшиеся после арканазаса "реснички". Там работы всего минут на 5-10, за то результат превосходный.
Хорошего всем бритья!

quote:

Originally posted by 1shiva:

тяпнул у нее дорогущего оливкового масла.Первый раз его юзал.Ощущения не привычные.Не чувствуется работа камня.

надо было промокнуть избыток масла салфеткой так,
чтобы на камне осталась тончайшая пленка
едва смачивающеая поверхность

тогда будет чувствоваться работа камня

quote:

Originally posted by 1shiva:

бабушка моя всю жизнь проработала парикмахером.Бритье клиентов ее кормило.И одного осколка бельгийца ей хватало для качественной заточки бритв.Иначе клиенты ушли бы к другим парикмахерам.Начав брить,спрашивала-не беспокоит бритва?А ведь никогда не беспокоила!Вот и думай после этого,сколько же и каких камней необходимо для заточки бритв

какая похвала бельгийцам!

длинная ссылка на straightrazorplace.com

straightrazorplace.com

длинная ссылка на straightrazorplace.com

quote:

Originally posted by Последний:

Из за особенностей кристаллов граната, чем они БОЛЬШЕ, тем МЕНЬШЕ и ДЕЛИКАТНЕЕ металла они будут снимать. BBW имеет не черный и не синий цвет на самом деле, а фиолетовый - красный+синий, и даёт ярко розовую суспензию.

В BBW 30% граната, а в Coticule (жёлтый/оранжевый/зелённый бельгийский сланец) - 40%. BBW лишён мелких кристаллов, какие есть в Coticule, а так же имеет у себя крупнее кристаллы чем у Coticule, что обеспечивает с одной стороны менее быструю заточку на BBW нежели на желтых и розовых Coticule, но и более тонкую, хотя и не на много, часто эта разница не заметна.

похоже, что это вольный пересказ вот этого
длинная ссылка на www.coticule.be

quote:

The slurry of the Belgian hones contains spessartine garnets. These garnets are extremely hard mono-crystals with a very typical shape.

Highly magnified representation of a Spessartine Garnet

They are hard enough to scratch steel. A slurry is not made of garnets only. It also contains water (obviously), and a great deal of phyllosilicates. Phyllosilicates are minerals that are much softer than steel. These minerals bonded the garnets together before they were abraded off the stone by rubbing with the slurry stone.
On a hypothetical note, that explains what we have found in frequent observations, small garnets can easily sink in the steel. Larger garnets can't sink so deep in the steel, because the honing pressure is spread out over a wider surface area. Try scratching a table with a spoon. Now try the same with a fork (Don't send your wife or mother to me when you run into trouble over this important experiment;-)) Back to the garnets: with the size of the segments at the garnets' surface being roughly the same, smaller garnets are less rounded than larger garnets. That makes smaller garnets more "spiky".

Conclusion: large garnets leave slightly wider but also more shallow scratches, while small garnets cut more aggressively and deeper.

quote:

Originally posted by Последний:

А черные/серые/синие подкладки под Coticule - это пустая порода, призванная лишь не дать расколоться Coticule...однако добывают эту пустую породу там же и не исключено, что и в ней есть немного граната...

Я на этой странице приводил описание пробы такой стороны, и Сигизмунд Второй тоже, ссылаясь на источник.
Может конечно граната там и немного или вообще нету - ну да и бог с ним, с гранатом.
Столько говорили в разделе о возможности даже просто найти\подобрать беспородный сланец - лишь бы однороден был, без включений - и пробовать в работе. А тут и искать не пришлось.
Я попробовал вот такую "пустую породу" - и мне вот понравилось.
очень похожа на старый советский оселок из чёрного сланца, только твёрже, тоньше работает и лучше доводится. А главное - никаких вкраплений посторонних.

quote:

Originally posted by Последний:

BBW имеет не черный и не синий цвет на самом деле, а фиолетовый - красный+синий, и даёт ярко розовую суспензию.

что-то не получается у меня получить "ярко розовую суспензию"
получается что-то светло-розовато-серое

что я делаю не так?

quote:

Originally posted by Последний:

Из за особенностей кристаллов граната, чем они БОЛЬШЕ, тем МЕНЬШЕ и ДЕЛИКАТНЕЕ металла они будут снимать.

это что-то новое... и очень неожиданное

а Вы не могли бы дать ссылку на источник из которого почерпали
это утверждение?

ну или хотя бы объяснить механизм явления
когда гранатовое зерно при большем размере
снимает меньше и деликатнее?

quote:

Не "BB", а BBW, гриты приводить нет смысла никакого, только людей и себя путать.

1. Его можно называть и Belgian Blue BB и Blue Stone и Blue Whetstone.

2. На сайте производителя гриты приводятся, http://uk.ardennes-coticule.com/index.asp?id=385 . Что с них взять, неучи европейские.

Намереваюсь через несколько часов туда (в Европу) поехать. Постараюсь заехать в Ardennes Coticule выбрать камень, а самое главное, потребовать прекратить путать людей и себя.

В BBW 30% граната, а в Coticule (жёлтый/оранжевый/зелённый бельгийский сланец) - 40%. BBW лишён мелких кристаллов, какие есть в Coticule, а так же имеет у себя крупнее кристаллы чем у Coticule, что обеспечивает с одной стороны менее быструю заточку на BBW нежели на желтых и розовых Coticule, но и более тонкую, хотя и не на много, часто эта разница не заметна.

А черные/серые/синие подкладки под Coticule - это пустая порода, призванная лишь не дать расколоться Coticule...однако добывают эту пустую породу там же и не исключено, что и в ней есть немного граната...

quote:

Originally posted by 1shiva:

И с шифером хотелось бы разобраться.На них можно ли работать,или это для придания прочности рабочей части?С уважением,shiva

шифер ближе к обычным твердым кремнистым сланцам
он очень тонкий
то как он работает хорошо передают слова Bwman

forum.guns.ru

он очень высоко оценил сланцы
как камни для финишной доводки кромки опасной бритвы

шифер чем-то похож на Гуанси (тонкостью) и подобные тонкие сланцы
но работает быстрее

я как-то пробовал освежить кромку на складном ноже
и шифер очень неплохо и очень быстро справился с этой задачей

но по абразивной способности он все-таки уступает бельгийцам.

что касается упрочнения,
то я всё больше прихожу к мысли,
что преддоводка на суспензии
для которой так хорошо подходят японские натуральные камни
не менее важна, чем финишный камень,
которым являются все эти твердые сланцы,
включая желтых бельгийцев и шиферы

делать наклеп не убрав царапины от заточки --- это как-то совсем неправильно.

quote:

ужас!!!
когда в следующий раз возжелаете избавиться
от какого-нибудь природного камня --- дайте знать
обеспечу самовывоз и утилизацию

заметано.

quote:

И с шифером хотелось бы разобраться.

Если Вы имеете ввиду BB (это тот камень который в натуральных комбо встречается и раньше на них клеили) то можно, они около 4000 и их сейчас отдельно продают.

quote:

Originally posted by Artmate:

Большой выброшен на самом деле, в мусор.

ужас!!!

когда в следующий раз возжелаете избавиться
от какого-нибудь природного камня --- дайте знать
обеспечу самовывоз и утилизацию.

На печати маленького в центре стоит цифра 6, все остальное тоже неразборчиво, как мне сказали такая печать знак того, что это barber grade hone.

quote:

Originally posted by Artmate:

Второй гораздо меньше и возраст неясен. Однако его можно сравнить с Shapton Pro 8000.

у меня есть подобный камень
с такой-же круглой печатью
он точно из числа старых в возрасте где-то от 70 до 30 лет

но что написано на печати совершенно невозможно разобрать
настолько она уже затерта...

quote:

Originally posted by Artmate:

Мне подарили два камня, они на фото.
Огромный 30 сантиметровый камень 19 века, в боксе из красного дерева, с бронзовыми гвоздями, там такие включения, что сталь драли не хуже DMT Extra Coarse.

Я его выкинул.

куда?

я бы подобрал для экспериментов

quote:

Originally posted by Artmate:

На сайте Ardennes Coticule есть градация на обычные и отборные камни.
Может быть дело в этом?

грейдинг есть и у производителей арканзасов
но даже нынешний высший сорт у HALS
недотягивает до старых добрых "Original Arkansas"

нечто подобное и с бельгийцами
но по ним у меня скромная статистика --- в моих руках побывало
где-то штук 7 или 8 бельгийцев
из которых только три или четыре были современными
все эти современные оказались более грубыми
и менее однородными, чем старые

из старых два оказались очень приличными
остальные --- средненькими

Вы знаете, плохие камни встречаются не только среди новоделов.
Мне подарили два камня, они на фото.
Огромный 30 сантиметровый камень 19 века, в боксе из красного дерева, с бронзовыми гвоздями, там такие включения, что сталь драли не хуже DMT Extra Coarse. Я его выкинул.

Второй гораздо меньше и возраст неясен. Однако его можно сравнить с Shapton Pro 8000.

На сайте Ardennes Coticule есть градация на обычные и отборные камни.
Может быть дело в этом?

ЗЫ.Купил недавно еще одного бельгийца.Брат-близнец описанного новодела.Во как!

Это общее фото

Это новодел



Это эталон :-)

quote:

А ведь оба позиционировались именно как комбинированные.

Мне тоже попадался подобный бельгиец. К желтому слою приклеен абсолютно нормальный рабочий темно-синий камень. Я по этому поводу консультировался у Джэррода из Сьюпериоршэйв. Он это связывает с тем, что синих бельгийцев по-прежнему довольно много, а вот желтый котикуль почти выработан. Вот так вручную и производят комбинированные камни.

quote:

Originally posted by oldTor:

Пока что я не распробовал её и вообще нахожусь в недоумении - ведь существуют новоделы жёлтые, которые клеят на "unusable" слой какого-то чёрного сланца.

на вашем фото как раз тот самый случай
черная сторона --- это просто какой-то сланец ( slate )
приклееный для увеличения прочности

quote:

Впоследнее время что-то сильно Бельгийцы вырасли в цене.

quote:

Прошу комментариев от пользователей
бельгийцев.

quote:

Originally posted by oldTor:

Всё, что у меня есть, ровняю после каждых пары-тройки использований. люблю чтобы всё всегда было в максимальном порядке и исправности.

это нормально и хорошо
особенно, если речь идет о доводке бритв

хорошее состояние рабочей поверхности позволяет быстрее довести кромку
и получить более качественный результат без плясок с бубном

некоторые проверяют и при необходимости выравнивают камни каждый раз

проверяют линейкой по диагоналям на просвет
обычно этого достаточно, ведь нам не нужна плоско-параллельность,
достаточно просто плоскотности

quote:

Originally posted by oldTor:

Боковые стороны камня покрыл тонким слоем поксипола - прошла неделя, камушек выравнивал и пробовал - поксипол отлично держится. Конечно, в его основе эпоксидка, но я его всегда использовал из-за его более предсказуемых результатов, достигаемых минимальными телодвижениями, нежели при использовании собственно эпоксидки. Ну и по остальным свойствам, думаю, что для твёрдых и не слишком гигроскопичных материалов поксипол совершенно подходящая вещь, да и после полного отвердевания он не токсичен, а при работе с ним - куда меньше испаряется, нежели обычная эпоксидка.

надо будет еще снять фаски на ребрах
желательно радиусные фаски

и почаще выравнивать камень

quote:

Originally posted by oldTor:

а насчёт наполнителя шутка, или действительно желательно что-то придумать?

в каждой шутке доля шутки,
а остальное сущая правда

я видел японские камни заделанные шпаклевкой из какого-то порошка
они нормально держались
порошок очень походил на размолотые камни

что касается пленки из поксипола --- не знаю
я не пробовал

мне понравилось работать с водоэмульсионными лаками
они не воняют, не вызывают гигиенических проблем,
сохнут быстро, дают прочную пленку
с адгезией у них тоже все в порядке

quote:

Originally posted by oldTor:

причём я не использую тот его вид, который с наполнителем, сам добавляю бронзовую или алюминиевую пудру, но в данном случае, наверное целесообразно использовать чистый?

в качестве наполнителя надо брать размолотые в тонкий порошок бельгийские камни

quote:

Originally posted by oldTor:

А вот насчёт лаков я полный ламер - не подскажете пару названий навскидку? чтобы знать в какую сторону искать?

могу отлить в какую-нибудь баночку или пузырек
хорошего шведского лака на водной основе
уже проверенного и хорошо себя зарекомендовавшего на японских камнях.

на этот камень будет достаточно 50мл
а лак продается в лучшем случае по 1л
а чаще ведерками по 3, 5 и более литров.

я бы покрыл боковые стороны тонким слоем лака на акрил-уретановой основе
в 3-4 слоя. Слои должны быть предельно тонкими, иначе держаться не будут.

если трещины глубокие, то хорошо бы их зашпаклевать чем-нибудь,
желательно чем-то безусадочным

и при выравнивании желательно не прилагать значительных усилий на растягивание, когда пытаетесь оторвать камень прилипший к стеклу...

quote:

Originally posted by oldTor:

Боюсь, как бы просто при выравнивании камень не растрескался бы окончательно - не посоветуете - чем можно проклеить трещины, чтобы предупредить их прогрессию?

а можно фото?

получается, что на таком камне только доводить ножи с минимальным усилием уже после 2-3 тысячника?

и не давить слишком сильно.

точит зверски, но при сильном нажиме или при заточке острия ножа при подкручивании рукояти ножа вверх, появляется светло коричневого цвета царапина и неприятный скрежет. лечитя хорошим слоем масла на бруске, но не до конца. как надо правильно работать с ним?

quote:

Originally posted by ivan-3:

Я раньше считал что эти камни природно сращены - т.е. это породу так выпиливают чтобы камни был двойными. А по факту они все склееные.

По моему я тебе показывал и те и другие. Есть и монолитные бельгийцы, но попадаются они на 90% реже, чем склеенные.
Бельгийцы вообще хорошие абразивы, но мне пришлось от них избавиться по причине того, что точить мне ими стало нечего Не берут они порошковые стали. А так было у меня их десятка три

quote:

А по факту они все склееные.

quote:

И еще новодел который был у меня мне сильно не понравился. Во первых неравномерное зерно а во вторых грубоват камушек оказался. А антикварный который через меня прошел был на порядок лучше.

если попадет в твои руки что-то подобное --- дай знать
я бы тоже не отказался хотя бы попробовать

quote:

Can I use it as a final hone after using the Belgian garnet stone?

We are often asked this question. If you have used a high quality natural Belgian stone, the Escher/Thuringian stone is NOT recommended as a final hone, because the edge profiles created by these stones are different and not complementary. A high quality Belgian stone (such as the ones we sell) produces an edge without burrs, therefore that edge is already drawn toward attaining an ideal finish, so you wouldn't gain any advantage by using the Escher.

However, if you happen to own a low-quality Belgian stone (more aptly: a stone containing fewer garnets of large size, therefore cutting a coarser edge profile), there can be some improvement with the use of the Escher.

The Escher water hone is completely free of pyrites, which could otherwise hamper the honing effect.

и не могу понять, как этот бельгийский камень работает, что получается кромка без заусенца?

Более подробная информация о сабжах:

В Бельгии добывается природный точильный камень голубовато-серого светло-желтоватого цветов, из которого выпиливают бруски разного размера для заточки.

Эти два вида бельгийского камня --- так и называются голубой и желтый.
Хотя цвет там не совсем голубой и не синий.
(Belgian Blue Whetstone (Couticule) and the Ardennes Yellow Couticule (a pale yellow stone))

По разновидности породы это гранатовые сланцы.

Считаются одними из лучших, наравне с арканзасами.

Выглядеть могут вот так:

Вот еще об этих камнях: http://www.timbertools.com/Products/Belgian-Coticule.html

http://uk.ardennes-coticule.com/index.asp?id=385

http://www.coticule.be/rep1.html

Еще немножко про эти бельгийские камни и про то, как и где их добывают, с красочными картинками

www.timbertools.com