топорище на "валочник"

... а РК скорее представляет собой "пилу", однако это ему не мешало.. .

было б интересно проверить.

Надо только заранее определится с конкретными тестами и размерами сравниваемых топоров.

угу.

Как это можно потом сравнивать не понимаю.

ну, например, если будет побольше топоров - разбить на группы, по размерам (но опять же - установить границы по весу и длине для каждой группы).

Поэтому врубаются лучше тонкие...

..., неширокие лезвия... . либо сильнозакругленные про то ж и речь.

Originally posted by Predalien:

ну, например, если будет побольше топоров - разбить на группы, по размерам (но опять же - установить границы по весу и длине для каждой группы).

из тестов:
глубина врубания за 1 удар
глубина врубания в бревно за 30 ударов
разбор однометрового бревна на плахи(время)

тогда уточню - какого дерева? например. вот есть у нас акация - неколкая, твердая, шо п.. ц, вязкая. для тестов - самое оно, у нас его, как гумна. ну, или скумпия/вяз. но растет далеко не у всех. зато у нас с соснами (а равно и с березами) проблема - ехать за ними далековато придется, а листвяк вообще только в парках. надо подвести под один знаменатель. опять же - сушеный/сырой?

разбор однометрового бревна на плахи

количество плах? диаметр бревна? и опять-таки - дерево? ту же 20-30см акацию разплашковывать замахаешься, но она сразу дает понять, что за топор у тебя в руках.

Что-то прозевал я в своё время данную темку.. . Хочу вернуться почти к самому её началу.. . Везде твердят, что минеральное масло портит древесину (делает ломкой). Почему же никто из уважаемого собрания не обратил внимания на слова leprikon 65: "... кинуть топор с топорищем в трансформаторное масло на пару суток и будет топорище вечным"?! Во всех даже охотничьих наставлениях категорически рекомендуют "Не допускать попадания ружейной смазки на деревянные детали во избежание потери прочности древесины". А лучше "Предварительно максимально полно пропитать дерево олифой или высыхающими растительными маслами (льняным, конопляным, ореховым), чтобы в дальнейшем защитить его от воздействия влаги и оружейного масла".. . А трансформаторка- оно есть МИНЕРАЛЬНОЕ!

Originally posted by Predalien:
тогда уточню - какого дерева? например. вот есть у нас акация - неколкая, твердая, шо п.. ц, вязкая. для тестов - самое оно, у нас его, как гумна. ну, или скумпия/вяз. но растет далеко не у всех. зато у нас с соснами (а равно и с березами) проблема - ехать за ними далековато придется, а листвяк вообще только в парках. надо подвести под один знаменатель. опять же - сушеный/сырой?

количество плах? диаметр бревна? и опять-таки - дерево? ту же 20-30см акацию разплашковывать замахаешься, но она сразу дает понять, что за топор у тебя в руках.

В МО акации(робинии) не растут. У нас ёлки да берёзы, ещё дубы и сосны есть, но лежачие бревна надо ещё поискать.
Дерево для тестов только валежник.
Лично я валить сырой лес не собираюсь и тем кто со мной будет не дам
А сушняк порубить и пожечь, то лесу только польза от того.

36and6

+ много.
под сырым имелось в виду вывороченные с корнем деревья (но их найти еще тяжелее ).
думаю, сушеный дуб подойдет всем?

Originally posted by Predalien:

сушеный дуб подойдет всем?

Когда и где пытать топорики будем... ??? Есть три претендента.

пока еще не доделали мой заказ .. . я думаю - апрель.
где? хммм.. . я вообще-то в украине живу.. .

живу в Одинцово московской области, боюсь не всем будет удобно встречаться.
если кто ещё есть из МО или Москвы отзовитесь, можно будет числа 5-6 соорганизоваться
а я в лесу найду пару подходящих сушин.

Привет!
Я участвую.
В субботу не могу, только воскр.
По размерам топоров - подобрать одного веса при одинаковом топорище нереально.
Предлагаю разделить на классы, например:
1.Валочные, двуручные. Любого веса
2. Одноручные, вес в сборе больше килограмма.
3. Одноручные, вес в сборе до килограмма.
Есть, конечно, совсем маленькие. ИМХО, они не особо интересны.

По процедуре. Чем больше девайсов, тем сложнее их все сравнить между собой и проранжировать <на глазок>. Более точен метод попарного сравнения. Каждый участник сравнивает поочередно все топоры между собой и обводит на бланке экспертной оценки тот, который ему больше понравился. Например, если нужно сравнить четыре топора, бланк выглядит так:
1-2
1-3
1-4
2-3
2-4
3-4
Бланки я могу подготовить заранее при наличии информации о числе топоров и числе участников.
Кстати, критериев сравнения может быть несколько, например: эффективность, комфортность работы, и др.
На том же экспертном бланке указывается рост и вес эксперта.

бл.. , не успел .. . лучше сделать бланки (таблица тест-топор), где указывается оценка в баллах (1-10) за каждую тестовую операцию + обязательно под каждым пунктом - указание нюансов работы топором в ЭТОЙ тест-операции. не надо ничего обводить - наша цель - получить данные, а не выбрать победителя (пример - я выбрал того старого скандинава, а вы - дуровский. где правда, брат? а правд, как всегда - МИНИМУМ две, если не больше, и при сведении нескольких правд в одну - появляется туча летящих шапок). а вот когда тест-данные на руках - каждый (даже не участвовавший в эхперименте, для них это важнее) сам выберет себе победителя. помимо этого - на форуме ОБЯЗАТЕЛЬНО указание всех нюансов, фич, багов и прочей специфики. и выкладывать ВСЕ бланки (ехель-файл какой создать, или еще как), дабы исключить зашоренность и дать возможность выбора каждому, кто будет читать впоследствии.
если же опять все свалится в бездонное топкое болото под названием "поиск царя горы ", то толку от конкурса-теста будет чуть. там, где дохнет тестер и рождается судья - обьективного результата не будет, зато махача и базара с воплями "нет, а ты все же кто такой?!!!" - за год лопатой не выгребем (извини, что длинно, но не хотелось бы, чтоб такое начинание тупо угасло).

Originally posted by Predalien:
бл.. , не успел .. .

ещё не опоздал, всё только в планах

да.. . ура (может быть, если вовремя сделают)! ну, будем кузнеца напоминать. и заранее топорисче строгать.

Originally posted by Predalien:
бл.. , не успел .. . лучше сделать бланки (таблица тест-топор), где указывается оценка в баллах (1-10) за каждую тестовую операцию + обязательно под каждым пунктом - указание нюансов работы топором в ЭТОЙ тест-операции. не надо ничего обводить - наша цель - получить данные, а не выбрать победителя (пример - я выбрал того старого скандинава, а вы - дуровский. где правда, брат? а правд, как всегда - МИНИМУМ две, если не больше, и при сведении нескольких правд в одну - появляется туча летящих шапок). а вот когда тест-данные на руках - каждый (даже не участвовавший в эхперименте, для них это важнее) сам выберет себе победителя. помимо этого - на форуме ОБЯЗАТЕЛЬНО указание всех нюансов, фич, багов и прочей специфики. и выкладывать ВСЕ бланки (ехель-файл какой создать, или еще как), дабы исключить зашоренность и дать возможность выбора каждому, кто будет читать впоследствии.
если же опять все свалится в бездонное топкое болото под названием "поиск царя горы ", то толку от конкурса-теста будет чуть. там, где дохнет тестер и рождается судья - обьективного результата не будет, зато махача и базара с воплями "нет, а ты все же кто такой?!!!" - за год лопатой не выгребем (извини, что длинно, но не хотелось бы, чтоб такое начинание тупо угасло).

Продолжаем обсуждение
Попробую еще раз пояснить суть метода попарного сравнения.
Допустим, нас будет четыре-пять человек. Каждый сравнивает топоры ПОПАРНО, например, скандинава с дуровским. Кружком обводится тот, который лучше рубит в ЭТОЙ ПАРЕ. Если разница не чувствуется, побеждает более легкий топор. КАЖДЫЙ топор сравнивается с КАЖДЫМ другим топором. ПОПАРНО. Эту операцию проводит КАЖДЫЙ тестер. Кто мы, тестеры, такие? Просто пользователи. Люди. РАЗНЫЕ. Какой смысл устраивать базар и махач? Просто приезжай и участвуй.
Алгоритм подсчета:
1. Сколько кружочков заработал каждый топор на ВСЕХ экспертных бланках в сумме. Построение рейтинга.
2. Определение корреляции между индивидуальными рейтингами тестеров. Если рейтинги РАЗНЫХ, не знакомых между собой людей КОРРЕЛИРУЮТ - значит получена объективная картинка. Если коррелируют четыре рейтинга из пяти, значит пятый тестер - ообенный М.Б., у него другие антропометрические данные. Или: Если все индивидуальные рейтинги не коррелируют - значит тест провалился. Смотрим, не стоит ли на первом месте в каждом личном рейтинге свой, личный топор.
Процедура проста и максимально формализована.
<Указание всех нюансов, фич, багов и прочей специфики> - я только за. На том же или отдельном бланке каждый участник пишет свои соображения. Это сложнее (на морозе в лесу) чем просто ставить кружочки. Можно потом <махать кулаками после драки> здесь, на форуме. Анализ - только качественный, неформализованный.

И еще. Из валочников я выставляю трех участников - артемьевский (есть фото в этой теме); <зелененький он был> (армейский шведский топор); и <топор Челентано>, как его назвал мастер изготовитель (тема на форуме зади.ру).

Originally posted by Рауш:

и <топор Челентано>, как его назвал мастер изготовитель (тема на форуме зади.ру).

Ты ссылку дай, а то не все в курсе, что Адриано начал барыжить топорами . я например

пардон, но зачем делить попарно? мне почему-то казалось - что проще каждому участнику расставить баллы по всем топорам, чем компоновать пары (все равно ведбь все топоры пройдут через каждого ПРИСУТСТВУЮЩЕГО). компоновать буду, например - я, т.к. до москвы мне ехать далеченько. и вот чтобы "втиснуть" в рейтинг свой девайс - нужно мне оттестить его с тем топором, который "засветится" в ВАШЕМ сортаменте (ваш п.2). но если не кореллируют - не значит провал - каждый рубит по своему. просто стоит провести параллель и интерполировать данные по уже известному значению.

какой смысл устраивать базар и махач?

- да никакого, просто почти все конкурсы на звание "победитель" заканчиваются именно этим (но на стадии подведения итогов и обсуждения). недавно у нас прошел один такой конкурс (тема - ножи). на ровном месте поднялся такой ураган, что просто (даже зная все нюансы, в.т.ч. и ментальности процесса и людей) казалось, что кто-то сошел с ума - то ли я, то ли мир.

Просто приезжай и участвуй.

эх, блин, кто бы знал, как я этого хочу!

Смотрим, не стоит ли на первом месте в каждом личном рейтинге свой, личный топор.

а он запросто может стоять (по идее - именно так и должно быть). я, когда вибирал топор (ну, заказывал делать, чтоб от сих до сих) - перебирал кучу мнений и девайсов. и уж наверное - выбрал тот, что мне НАИБОЛЕЕ удобен.

тест проваливаться не может - не победителя ищем (его найдут для себя сами тестеры/те, кто потом нас читать будет), а получаем данные. просто данные, пока вообще безо всяких параллелей.

Можно потом <махать кулаками после драки> здесь, на форуме. Анализ - только качественный, неформализованный.

ДА,ДА и еще раз - ДА!!!!

звиняюсь, "остапа несло", днюха у друга, зело дружил со змием ...

Originally posted by Predalien:
пардон, но зачем делить попарно? мне почему-то казалось - что проще каждому участнику расставить баллы по всем топорам, чем компоновать пары (все равно ведбь все топоры пройдут через каждого ПРИСУТСТВУЮЩЕГО). компоновать буду, например - я, т.к. до москвы мне ехать далеченько. и вот чтобы "втиснуть" в рейтинг свой девайс - нужно мне оттестить его с тем топором, который "засветится" в ВАШЕМ сортаменте (ваш п.2). но если не кореллируют - не значит провал - каждый рубит по своему. просто стоит провести параллель и интерполировать данные по уже известному значению.

Наверно, я опять плохо объяснил.
1. Попарно сравнивается КАЖДЫЙ топор с КАЖДЫМ другим топором. Кто компонует - неважно. Например, если имеем артемьевский; скандинав; зелененький; Челентано - бланк выглядит так:
артемьевский-скандинав
артемьевский-зелененький
артемьевский-Челентано
скандинав-зелененький
скандинав-Челентано
зелененький-Челентано.
Ни один топор-участник не вылетает, если оказался хуже после сравнения в первой паре.
2. Метод попарного сравнения, так же как метод балльных оценок придуман не мной и не Вами. Велосипед изобретать не нужно. Известно, что метод попарного сравнения более точен. Поверьте, что сравнивая поочередно два топора - выбрать тот из них- из двух- который лучше - легко. Оценить десяток топоров по десятибалльной шкале можно, но точность и объективность будут НАМНОГО ниже.
3. Я не против качественного анализа. Более того, за. Однако: Все, что тестеры сумеют записать по ходу тестов, на морозе - это очень важная информация. То, что записано в первые сутки после тестов, когда ни топоров, ни бревен под рукой уже нет - более субъективно. Про то, что будет написано через неделю и позднее смело можно сказать: "Врет, как очевидец".
Вот только я лично на морозе много текста не напишу

To 36and6: Саш, "топор Челентано" ты видел и держал в руках. У него очень старое и очень длинное топорище, раза в полтора или больше длиннее чем у "зелененького" и артемьевского.
И еще: рубить живые деревья не будем. Вместе с тем полагаю, что для теста валочных топоров лежачие бревна не очень подходят. Лучше найти т.н. "сушину" - сухое, но не упавшее дерево.

Originally posted by Рауш:

Метод попарного сравнения, так же как метод балльных оценок придуман не мной и не Вами. Велосипед изобретать не нужно. Известно, что метод попарного сравнения более точен. Поверьте, что сравнивая поочередно два топора - выбрать тот из них- из двух- который лучше - легко. Оценить десяток топоров по десятибалльной шкале можно, но точность и объективность будут НАМНОГО ниже.
3. Я не против качественного анализа. Более того, за. Однако: Все, что тестеры сумеют записать по ходу тестов, на морозе - это очень важная информация. То, что записано в первые сутки после тестов, когда ни топоров, ни бревен под рукой уже нет - более субъективно. Про то, что будет написано через неделю и позднее смело можно сказать: "Врет, как очевидец".

В точку.. . Только чтоб не писать, стоит сделать что-то вроде опросного листа со стандартными вопросами к каждому тестируемому. Так и быстрее выйдет и мне кажется объективней. И заполнять "опроску" должен участник сразу после проведения теста.

ну - буду гундеть

Известно, что метод попарного сравнения более точен. Поверьте, что сравнивая поочередно два топора - выбрать тот из них- из двух- который лучше - легко.

да я ж за. конечно, легко (но - из 2. а там будет больше, что парами мерять, что пачками - не важно). только - выбрать тот, который лучше? на предтестовом этапе заложить это условие? о5 25..

но точность и объективность будут НАМНОГО ниже

с какого перепугу? топор N2 рубит лучше, чем N4 - супер, это точность. а вот как ИМЕННО они рубят, особенно тот самый N2 - да фиг его знает, главное, что лучше!
и еще - 5 девайсов - если каждый - 5 записей, а если попарно - сколько пар будет? кто посчитает?
и мороз еще с какого боку - а костер уже никак развести не удастся?

а чего это я собственно, завелся-раскипятился? доказываю чего-то.. . собираться будете вы, тестировать - тоже вы - вам и карты в руки, как удобно - так и проводите. вывесите только ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ список правил и топоров. с деревом, кст, уже давно определились - не упавшая, не трухлявая сосна (как вариант - дуб).

Originally posted by Predalien:
ну - буду гундеть

упавшая, не трухлявая сосна (как вариант - дуб).

С дубом напряжёнка. В нашем лесочке они есть, но под снегом сейчас не найти.
только ель, она кстати довольно прочна и распространена, так что тестирование на ели вполне подходит.

у мну ель отсутствует как класс (как и береза, которая где-то есть, но вот где... ). только сосна из хвойных, листвяка чуток, больше - клены, ясени, акации всякие-разные, скумпия, абрикос-слива-груша-дички, вязы, лох, и дубы. + всякий хлам в виде бузины, можжевельника и терна.

Originally posted by Виталий М:

В точку.. . Только чтоб не писать, стоит сделать что-то вроде опросного листа со стандартными вопросами к каждому тестируемому. Так и быстрее выйдет и мне кажется объективней. И заполнять "опроску" должен участник сразу после проведения теста.

Предлагайте варианты вопросов в опросный лист.

Originally posted by Predalien:

Вывесите только ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ список правил и топоров. с деревом, кст, уже давно определились - не упавшая, не трухлявая сосна (как вариант - дуб).

Давайте определимся с участниками/тестерами.
1. 36and6
2. Виталий М
3. Рауш
4. Саша Р. (не ганзовец, друг Рауша).
5. Виртуально - ТС
6. ?
Таперича - выкладываем фотки, вес и размеры всех топоров, участвующих в тесте.
I. "Топор Челентано" (на фото в центре). Вес в сборе 1.35 кг; длина топорища - 92 см.

у меня будет 2 топора
1. топор кузнеца Сарычев 1,5 кг/ топорище 73 см/ в сборе 2 кг
2. топор кузнеца Пампухи 0,9 кг/ топорище 63 см/ в сборе 1,3 кг

Оба топорища не родные. У Сарычева вообще не было топорища, у Пампухи было слишком короткое 30 см.
Заточка родная. Пользовался обоими по 1 разу, больше руки не доходили.

С фотками пока не задалось.
Как приглашающая сторона на неделе поищу "материал" в лесу для тестов
Думаю что все будут довольны.

меня пока не пишите. подтянусь позже, когда сделают топор (форма - грандфорс:

только без горизонтальных "ушек", с нижним "ухом"-упором, 1,3-1,35кг, 70см длиной).

соответственно - выпрошу у друзей:

веттерлинг форест (0,85кг/65см)

веттерлинг вилдлайф хантинг (0,55кг/33см)

фискарс-600 (0.52кг/36см)

II. "Зелененький". Армейский шведский топор. Вес в сборе 1,16 кг. Длина топорища - 69 см.

Звиняйте за плохую фотку зелененького, на тестировании сделаем лучше.

III. Артемьевский. Вес в сборе - 1,65 кг; длина топорища - 71,5 см

Originally posted by Рауш:

Вес в сборе - 1,65 кг; длина топорища - 71,5 см

Во блин.. . Ну ладно длину в сборе, а вес-то вы как определили с точностью +- 50г. ??? Мне своего "шведа" и взвесить нечем, а производитель не указал.. .

а вес-то вы как определили с точностью +- 50г. ???

так елехтронных безменов хватает, в т.ч. и с точностью до 1-2г. да и весы тоже разные бывают (кухарские, к примеру , и т.д.).. .

Originally posted by Виталий М:

Во блин.. . Ну ладно длину в сборе, а вес-то вы как определили с точностью +- 50г. ??? Мне своего "шведа" и взвесить нечем, а производитель не указал...

у меня электронные весы есть. Вообще производитель указывает вес именно топора без топорища.
так что если у вас 1.1 кг то с топорище наверняка 1.5 ну и т.д

Ребят, проштудируйте мастер-класс
video.yandex.ru

Originally posted by ASSHUKLIN:
Ребят, проштудируйте мастер-класс

нам такую надо, а то кто ж дрова то рубить будет для костра.
мужчины будут тестированием заняты

Originally posted by 36and6:

Вообще производитель указывает вес именно топора без топорища.
так что если у вас 1.1 кг то с топорище наверняка 1.5 ну и т.д

Вы фотку этого топора видели??? Пару страниц назад.. . Ему по внешнему виду лет триста(утрирую) И уж что-что, а вес производитель точно не указывал.
П.С. Я конечно попробую взвесить... но не обещаю.

Originally posted by 36and6:

нам такую надо, а то кто ж дрова то рубить будет для костра.
мужчины будут тестированием заняты

Я согласен, но только с условием, что она будет в том же виде, что и на видео.. . Думаю даже замёрзнуть не успеет.

Originally posted by Виталий М:

Вы фотку этого топора видели???

Скандинава? таки да.
Не знал, что именно с ним проблема
Конечно могу взять весы в лес, но они замёрзнут быстро, ибо на батарейках.
В крайняк прикинем в руках и решим сколько он весит, методом экспертной оценки.

Originally posted by 36and6:

Скандинава? таки да.

... я вам скажу - вы не видели второго! Дивный топор, хоть и не совсем валочник(ему кстати и нужно основное тестирование). Там точно весы потребуются.. . Пришла в мою светлую голову мысль - сходить в продуктовый, да взвесить на контрольных весах оба претиндента, да жуть взяла от мысли о каких я новых словах могу узнать от магазинного охранника. Боюсь они и половину идеи взвешивания не поймут.. .

Originally posted by Виталий М:

... Пришла в мою светлую голову мысль - сходить в продуктовый...

вы лучше коньячку купите в продуктовом. А весы элетронные я в эльдорадо(рекламная пауза) за 1200р купил 1.5 года назад.
Это точно будет дешевле чем откупаться от ментов, которых вызовут охранники магазина.

Коньяк и водка у меня есть, покупать незачем.
Взвешивал - электронным безменом. До него были рыночные весы с двумя чашами и набором гирь и разновесов. Много места занимали, однако. Сейчас на даче.
Виталий М! Чтобы подготовить бланк, нужны фотки и названия двух других Ваших топоров (по скандинаву все понятно, хотя, это, конечно, самый натуральный финн).
Кстати. У меня есть такой же финн, примерно в том же состоянии, только без топорища. Саш, если хочешь - забирай себе и делай топорище. Правда, лично я принцип насадки так и не понял, хотя где-то недалеко есть тема "принцип насадки старого финского топора".