Кинжал пулеметных команд

Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан по поводу этого кинжала. Немного смущает что 59 в круге только на метале, на дереве не нашёл. Длина на 1 см меньше чем у Кулинского (590 мм). Всё ли родное у него? Заранее благодарен всем кто откликнется.

заклепки свежие

Они не свежие, их освежили молотком после усушки рукояти.

Всё с вашим пулемётчиком в порядке.

На какой профильный форум не зайди, везде выставили.

Реклама предпродажная?

На какой профильный форум не зайди, везде выставили. Реклама предпродажная?

Нет не реклама. Приобрёл для себе, выставлял ещё на одном форуме. Со всем уважением и благодарностью к лейбштандарцам, хотел узнать мнение участников данного форума. То, что написал, так и есть - интересно мнения и информация, поскольку мне далеко до уровня экспертизы многих участников этого форума. Спасибо Вам и всем кто откликнулся.

И хоть Сергеевич будет возмущатся и кучерёжится.. традиции атрибуции мол ломать не надо.. однако время пришло, поэтому надо.. не пулемётчик это.. а армейский кинжал, в пулемётных командах до сих пор не замеченный.

Есаул ТКВ, если под вашим чутким руководством появится нечто подобное
этой энциклопедии, с удовольствием почитаю.

На данное время эта книга является настольной у наших коллекционеров.

Какие возражения?

Открываем стр. 310 и читаем что там написано.

Уважаемый Есаул ТКВ, не соглашусь с Вами, что "кинжал, в пулемётных командах до сих пор не замеченный". Вот снимок...
"Красноармейцы и комсостав 2-й вьючной пулемётной команды Учебно-кадрового полка Кавказской Краснознамённой армии. Урочище Манглис Тифлисской губернии, 1 марта 1924 г."

Дык, это не пулеметная команда царской армии. Похоже на обычный взвод СА со штатным количеством пулеметов. Пехота раннесоветских времен.
А раннесоветские времена это такие времена, когда люди частенько вооружались тем, что под руку подвернулось. Особенно это касалось холодного оружия. Можно увидеть все, что угодно, вплоть до японских катан.

Можно увидеть все, что угодно, вплоть до японских катан.

вы на япон меч в оправе син-гунто образца 1934года в фильме "Белое солнце пустыни " намекаете? Так это скорее казус в фильме, чем реалии жизни.

Сергеевич, так в этой книге и шашка на манер старых образцов но с изгибом рукоятки и отверствием под темляк названа не образцовой а эксперементальной.. а в моей статье "Российское казачье и армейское переделочное холодное оружие. Вт. пол. 18-го - начало 19-го вв." обубликованной в сборнике 6-й международной конференции "Война и оружие. Новые исследования и материалы" (ВИМАИВС-2015) в частности за эту шашку отмечено, что это не эксперементальный а широко и много лет использовавшийся высочайше утверждённый образец М1884.. и, что теперь.. предложите на этот факт не обращать внимания.. и во имя традиций атрибуции продолжать шашку М1884 впредь так и считать эксперементальной?

Так это скорее казус в фильме, чем реалии жизни.

Да нет. В фильме это казус, а в дальневосточных частях катаны попадались реально. Люди вооружались кто чем мог. Узаконенных стандартов на ХО в Красной армии еще не было, они появились немного позже.

Если я правильно понял, у показанного "Кинжала пулеметных команд" (по Александру Николаевичу) или "Армейского кинжала" (по Андрею Юрьевичу) проблема только в классификации, с подлинностью всё в порядке? Буду благодарен за любую дополнтельную информацию.

Есаул ТКВ:
Сергеевич, так в этой книге и шашка на манер старых образцов но с изгибом рукоятки и отверствием под темляк названа не образцовой а эксперементальной. в частности за эту шашку отмечено, что это не эксперементальный а широко и много лет использовавшийся высочайше утверждённый образец М1884.. и, что теперь.. предложите на этот факт не обращать внимания.. и во имя традиций атрибуции продолжать шашку М1884 впредь так и считать эксперементальной?

Об истории ХО РИА, в этом труде А.Н. Кулинского,есть пробелы и не

точности. Но это встречается и у любых других авторов.В дальнейшем

книга дополняется,переиздаётся,и неточностей становится меньше.

Пробелы и неточности есть всегда и у всех авторов. Даже самых авторитетных и знающих. Вопрос лишь в том должны ли мы закрывать на них глаза и продолжать слепо верить, как Библии. Или, все же, имеем право сомневаться и указывать на противоречия.

Sergey12:
Если я правильно понял, у показанного "Кинжала пулеметных команд" (по Александру Николаевичу) или "Армейского кинжала" (по Андрею Юрьевичу) проблема только в классификации, с подлинностью всё в порядке? Буду благодарен за любую дополнтельную информацию.

Есаулу лишь бы свое что-то сказать, а подтверждать не барское дело .
Армейские кинжалы были, но к пулеметчикам они не относятся.
Название пулеметчик просто прижилось после книги Кулинского и известного фото пулеметной команды с такими кинжалами , с этого фото и пошло наверное название. А по факту это эрзац военного времени взамен артиллерийского бебута 1907 г. выпускался с 1916 года для артиллеристов и пулеметчиков и т.п.

Уважаемый Sergeevich1951, я прошу прощения , что вклиниваюсь в вашу оживлённую беседу. но я по невежеству считал. то у меня висит на ковре тоже кинжал пулемётных команд, рукоять кость заклёпки и кольца серебро. Может знатоки скажут, что это. Не обижайтесь, я не нарочно.

Понятно, что кинжалом пулеметных команд это быть никак не может. Нижним чинам кость и серебро явно не по чину.

кавказец, на гурийца смахивает.. .

серебро явно не по чину.

это понятно, но и в таком исполнении серебро не высоко статус хозяина поднимает.

Да. Просто скромный кавказский кинжал.

Похоже на обычный взвод СА со штатным количеством пулеметов. Пехота раннесоветских времен.

На эту фотографию существует атрибуция:"Красноармейцы и комсостав 2-й вьючной пулемётной команды Учебно-кадрового полка Кавказской Краснознамённой армии. Урочище Манглис Тифлисской губернии, 1 марта 1924 г." (Коллекция Е. и С. Елисеевых)
Из статьи А.Степанова "Эмблемы и шифровки РККА. 1922-1924 "
в журнале "Старый Цейхгауз" No_4 2009.

Есаулу лишь бы свое что-то сказать, а подтверждать не барское дело.
Армейские кинжалы были, но к пулеметчикам они не относятся.
Название пулеметчик просто прижилось после книги Кулинского и известного фото пулеметной команды с такими кинжалами , с этого фото и пошло наверное название. А по факту это эрзац военного времени взамен артиллерийского бебута 1907 г. выпускался с 1916 года для артиллеристов и пулеметчиков и т.п.

АланАс, спасибо что отклкнулись. Вы правы, мне в принципе интересно было узнать, что мой кинжал не современное творчество.

Не за что. Как уже сказали кинжал подлинный.

На эту фотографию существует атрибуция

Может быть. Но все равно, это не царские, а, как я уже и говорил, раннесоветсткие времена. А это большая разница.

Аланас.
Гляньте на кинжал Плезана, в конце предыдущей страницы.

Originally posted by Arabat:

Может быть. Но все равно, это не царские, а, как я уже и говорил, раннесоветсткие времена. А это большая разница.

На форумах раньше проходили фото пулеметчиков с такими кинжалами на ПМВ, вспомню где-поставлю.

Originally posted by Arabat:

Аланас.Гляньте на кинжал Плезана, в конце предыдущей страницы.edit log

Думаю в прошлом это был дагестанский кинжал, позже переделанный в Грузии, вот насколько позже судить по фото железных деталей трудно. Но лично мне видится,что оправа новодельная.

На форумах раньше проходили фото пулеметчиков с такими кинжалами на ПМВ, вспомню где-поставлю.

Да не обязательно. Понятно уже, что специально для пулеметчиков и только для них их не делали. Но и пулеметчикам они тоже вполне могли доставаться.
Вы совершенно правы: просто упрощенный вариант бебута.

Думаю в прошлом это был дагестанский кинжал, позже переделанный в Грузии, вот насколько позже судить по фото железных деталей трудно. Но лично мне видится,что оправа новодельная.

Уважаемый АсланАс поясните пожалуйста лично мне Plesanу, что вы имеете ввиду?
Может нужны еще фото, так скажите какие и я их делаю.

Еще раз оговорюсь, что это мое личное впечатление и утверждать что это именно так по фото не берусь. Примите просто как мнение, может и не верное. Попробую показать на фото, что я имею ввиду.

Впечатление от железа, что заворонили и местами зачистили, в сумме от всего такое мнение у меня и сложилось.
Так кустарно одевали разные кинжалы горные племена Грузии, но не до такой степени.
Примерно такие наконечники ножен встречаются на турецкой стороне, но там просто тонкие жестянки, а основные детали(обоймица, заклепки)вполне традиционные и правильные.

Впечатление от железа, что заворонили и местами зачистили, в сумме от всего такое мнение у меня и сложилось.
Так кустарно одевали разные кинжалы горные племена Грузии, но не до такой степени.
Примерно такие наконечники ножен встречаются на турецкой стороне, но там просто тонкие жестянки, а основные детали(обоймица, заклепки)вполне традиционные и правильные.

Спасибо за подробное разъяснение. Теперь понятно. Но все т.н. железные детали сделаны из серебра. Почему не знаю, кожа вполне возможно перетянуть, но по внешним признакам давно. Кинжал ко мне попал уже таком виде и так и висит на ковре рядом с другими. Просто его форма больше похожа на т.н. кинжалы пулеметных команд, вот и возник вопрос.

Из серебра еще проще сделать такую оправу.Возможно и давно сделана и сделана для ношения за кушаком, судя по наконечнику и колечку на устье, и то что серебряная оправа без каких-либо ювелирных техник, на мой взгляд только подтверждает, что она не изначально на этом кинжале.

Но после вашин указаний на фото, я подумал, что раз кинжал "покоцанный", в хорошем смысле этого слова, что называется попил чье-то кровушки, как вы показали последними переточками, так может он старый?

Кинжал сам старый без сомнения(клинок, ручка из рога).С начала 20-го века такие составные ручки. Сразу не вспомню видел-ли такие чуть более ранние, конца 19-го.

Не за что. Как уже сказали кинжал подлинный.

АланАс, ещё один вопрос - на моём "пулемётчике" нет клейма 59 на дереве, только на обухе клинка. Может накладки менялись?

На вид дерево родное, если и была замена "при жизни" теперь не определить.
59 на дереве почему-то всегда слабо пробитое на этих кинжалах, может дерево само восстанавливало деформацию, они только вдавлены штампом. Может и забывали ставить, да и на клинках иногда нет. У меня их было несколько, так не на всех было 59 на дереве, а на одной обнаружил случайно, настолько был мало заметен. Делали частные мастерские, где серийного производства до этого не было, и соответственно пооперационного распределения технологической карты.

Спасибо Алан. Вы мне очень помогли.

Не за что,рад помочь.