Ушастый нож

Денис, ну ясное дело, что обычный оттоманский предмет Вы бы не поставили.

Поэтому решил покопаться в деталях фотографии и вот что обнаружил:

Так как мне видится слово "Венеция", а я в своё время видел венецианские предметы "ориенталисткой" направленности (например, тальвар), моё мнение, что страна изготовления Италия, а время 18-19 век.

Дима - совершенно верно. Охотничий нож венецианской работы. Вторая половина XVIII века. Хотел продемонстрировать, какими извилистыми путями распространялась мода на оружие или на отдельные его элементы

Денис, здесь, ИМХО, интерес европейцев к Востоку сказывается. Помню на каком-то из форумов показывали рекламу из французской газеты конца 19 века с кутаром, изготовленным в Европе. А у Арци Ярома, если я не ошибаюсь, продавался цейлонский нож, изготовленный во Франции.

Сейчас уже можно согласится, что европейские колонизаторы выдавали покорённым типаж оружия в местном колорите. Опыт средневековья большой, моделей много, можно туземцам продать по их вкусам.
Вот кстати "столовый" боуи для крутых покорителей Дикого Запада! Несли европейцы культурку сколько могли. Через 300 лет археологи докажут, что Мерседес, из-за обилия ошмётков, Русская машина.
ebay

Из-за своей экзотичности ятаганы делались по всей Европе. И я тут не говорю об уставнык австрийских для пандуров фон Тренка или неаполитанских образцов компании Джузеппе Лабруна ( ~1810-1820).

Златоуст делал ятаганы, Элгуд в книге по оружию Балкан показывает ятаганный нож из Венгрии, французский ювелир Мансо делал очень роскошные.

Европа копировала восточное оружие точно так же, как Восток европейское, только на Востоке копии становились уставным, а в Европе - подарочным и парадным. Исключение, пожалуй, это европейская Мамлюкская сабля: от Франции и Англии до американских морпехов, да разве ещё голландско-американский клеванг. Европа таки да делала восточно-образные клинки для туземцев,но немного: тульвары для Индии с конца 19-го, клинки для эфиопских Гурадов ( немцы и англичане), наградные цейлонские Кастане ( голландцы).

Originally posted by ArielB:

Исключение, пожалуй, это европейская Мамлюкская сабля: от Франции и Англии до американских морпехов, да разве ещё голландско-американский клеванг.

Еще британский голок как минимум.

Ещё один уставной образец, инспирированный ятаганом: штыки ятаганного типа.Например, французский М1840. Детище моды и мифов - французские авторы 18-19 вв. взахлёб восторгались смертоносностью турецких ятаганов.

Вот ещё один образец оружия, прототипом для которого послужил турецкий ятаган. Вернее,ятаган через ятаганный штык М1840. Французские солдаты 1840-60х, возвращавшиеся домой,привозили с собой штыки и траншейные ножи из обломков штыков. Вскоре складные ножи с клинками ятаганного типа начали массово производить в Шательро.
Мода, страшная сила )) И крайне недооцененный фактор распространения и копирования различных образцов оружия.

Originally posted by Denis Che:

Мода, страшная сила )) И крайне недооцененный фактор распространения и копирования различных образцов оружия.

Тут согласен на 100%.

До эпохи Возрождения оружие было простым. Но начался Ренесанс и появились многие и даже талантливые художники и начали рисовать "футуристическое", красивое оружие, а кузнецы на продажу стали его ковать, по эскизам же. И появились в Западной Европе все эти многочисленне образцы клинков и гард, корзинчатых же. А когда Европа насытилась художественными формами и взяла достаточно простую саблю, художники и производители переключились на "восточные мотивы" и сформировали и индусам, и черкесам. У мусульман рисовать подобное Коран запрещает! У как без эскиза лепить достаточно вычурное?

Культура на Восток пришла из Европы! Греция, Рим, крестоносцы и т.д.

Originally posted by ЯРЛ:

производители переключились на "восточные мотивы" и сформировали и индусам, и черкесам. У мусульман рисовать подобное Коран запрещает!

А давно индусы стали поголовно мусульманами?))) И что именно из оружия им сформировали в Европе? Нельзя ли поподробней?

Была Индия до эпохи колоний и была Индия делающая подарки экзотичного оружия колонизаторам. А колонизаторы рисовали красивую Индию, красивые костюмы и красивое оружие. А вообще если цыгане пришли из Индии то можно полюбоваться на самобытное оружие и самобытные костюмы цыган, но без влияния европейской цивилизации! Вся цивилизация Востока началась после Александра Македонского, а до этого это были полубродячие шайки. Это только у Конана-варвара существовали роскошные цивилизации. Да на Востоке были развитые, самобытные цивилизации бронзы, но давно и в эпоху железа они уже увяли. Кстати завитушки украшающие мечети Средней Азии это более округлое изображение греческого орнамента стилизованной волны.
Для того что бы сарацину пошить красивый халат, навить красивый тюрбан, изготовить красивую кривую саблю это нужно долго прорисовывать в эскизах. А рисовать нельзя! Вот европейские художники и создали образ Востока. Как И.Бабель на основании месячного проживания на Молдаванке у малограмотных туземцев создал "одесский язык", на котором приподнялись многие юмористы.
А вот откуда Эллада создала основы сегодняшней цивилизации это вопрос, кто заложил основы исскуства Минойской культуры, Этруссков?
Когда начали покорять Кавказ то Петербургские художники начали рисовать этнос покорённого народа, ну и его оружия. Благо опыт был. Екатерина Великая присоединившая Новороссию создала образ российских пейзан процветающих под ея Владычеством. Живо нарисовали красивые костюмы в которых сейчас с веночками на голове бегают в украинских театрах артистки изображающие украинок.
Восток это хорошая выдумка европейской колониальной политики!

Ой.
Я не буду замечать предыдущую реплику, иначе сразу - 40 страниц теме и прощай рабочий день.
Скажу про восточные мотивы в Венеции. Лет пять назад в Париже была шикарная выставка про это. Например, оказалось, что в 14 веке специально для венецианского рынка делались серебряные чаши, вполне европейского вида, в горном Курдистане. С надписями на латыни, причем о мастере тоже. И наоборот - венецианские карты того времени (и чуть раньше) все подписаны по-арабски. Так что переплетение было чрезвычайное, гораздо большее, чем многие думают сейчас.

Originally posted by ЯРЛ:

Вся цивилизация Востока началась после Александра Македонского, а до этого это были полубродячие шайки.

Вероятно именно полубродячие шайки Александра Македонского разбили?

Далее развивать этот вопрос не охота, т.к.

Originally posted by Vau:

иначе сразу - 40 страниц теме и прощай рабочий день.

Вероятно именно полубродячие шайки Александра Македонского разбили?

Именно, растянулся по фронту в глубину и в ширину. Шакалы из засад и растерзали. Столько богатств, одно оружие и доспехи чего стоят! Вон как "дубина народной войны" растерзала отступающих французов.

Originally posted by Vau:

Я не буду замечать предыдущую реплику

И это правильно.))))

Я не буду замечать предыдущую реплику
И это правильно.))))

Естественно гораздо приятнее рассуждать, что очагов цивилизации на Земле было много и все разные. А то какой смысл быть специалистом по названию колюще-режущих и рубящих предметов?
Каждый европейский хужожник из Ренесанса рисовал эскизы оружия, и пытался добиться выпуска хоть пары образцов для участия в конкурсе объявленом Королём, Герцогом, Графом и пр. баронами. Что армейские кастюмеры старались в личную гвардию властителя костюмчики соорудить, что художники по оружию! Это те же метровые шапки из медвежьего меха. Вон Папские гвардейцы - красота. Во художникам модельерам заплатили, и за шмотки и за оружие.
Вот когда в Элладе появилась архитектура сразу, паралельно начали рисовать оружие дворцовой стражи.

Скажу про восточные мотивы в Венеции. Лет пять назад в Париже была шикарная выставка про это. Например, оказалось, что в 14 веке специально для венецианского рынка делались серебряные чаши, вполне европейского вида, в горном Курдистане. С надписями на латыни, причем о мастере тоже. И наоборот - венецианские карты того времени (и чуть раньше) все подписаны по-арабски. Так что переплетение было чрезвычайное, гораздо большее, чем многие думают сейчас.

До возникновения Османской империи связи были очень тесные с Востоком; но потом малахольные турки объявили неверным джихад и обрубили все контакты лет на 200-300.
Показательна история с квасцами, которые использовались для выделки кож. Со времен пресловутого Македонского квасцы в Европу привозили из Малой Азии. Турки прикрыли всю торговлю, кожевенное ремесло замерло. Пришлось срочно искать свои месторождения квасцов; и нашли, где-то в центральной Италии.

Originally posted by Denis Che:

Ещё один уставной образец, инспирированный ятаганом: штыки ятаганного типа.Например, французский М1840

Не знаю насчёт моды, но таким штык делался специально или по причине-дабы можно было удобно заряжать дульнозарядное ружьё. Ещё один момент предусматривал возможность пехотинца противостоять конному, отсюда и размеры и возможность нанесения рубящих ударов.

Originally posted by Denis Che:

Вскоре складные ножи с клинками ятаганного типа начали массово производить в Шательро.

О, какой знакомый ножик! Давеча на месном аукционе видел, но ценник загнали в облака.. .

Originally posted by Alter:

дабы можно было удобно заряжать дульнозарядное ружьё

Ятаганными штыками комплектовались игольчатые ружья Шасспо,заряжавшиеся с казённой части.

Originally posted by ГрозаБ:

О, какой знакомый ножик!

Это массовое производство - подобные ятаганные складники выпускались в Шательро тысячами. Типичная травлёнка на рукоятке с "наполеонистикой" и стилизацией под античные сюжеты.
Конкретно этот образец - аналог испанской "выставочной" навахи,из тех,что лежали в витринах. Клинки этих рекламных ножей - 60-80см. Во Франции можно увидеть в витрине каждой второй антикварки.

Originally posted by Denis Che:

Ятаганными штыками комплектовались игольчатые ружья Шасспо,заряжавшиеся с казённой части.

Всё правильно, как образец(штык) принятый на вооружение и не снятый с оного.Сюда же можно отнести таки дульнозарядную винтовку Тувенена.Крепление во всех случаях было однотипным.Оный тип штыка использовался вплоть до 1870-х.

В музее Альбасете видел много таких "ятаганных" навах. Их там было так много, что реально не приглядывался и мне казалось, что в качестве клинков как раз ставили штыки от шасспо)

К сожалению, фотосъемка в музее была запрещена

Фотография ятаганных навах производства Шательро из экспозиции Альбасетского музея

Originally posted by Мусаши:

и мне казалось, что в качестве клинков как раз ставили штыки от шасспо

Похоже, так и есть.. .

Originally posted by Denis Che:

Ятаганными штыками комплектовались игольчатые ружья Шасспо,заряжавшиеся с казённой части.

М1840 сделан для дульнозардяного, которое потом конвертировали в казнозардяную "табарьери"

Originally posted by Alter:

Всё правильно, как образец(штык) принятый на вооружение и не снятый с оного.Сюда же можно отнести таки дульнозарядную винтовку Тувенена.Крепление во всех случаях было однотипным.Оный тип штыка использовался вплоть до 1870-х.

Шасспо - внешне похож на М1840 но не оно.

Originally posted by Mower_man:

Шасспо - внешне похож на М1840 но не оно.

Как не оно? )) М1866 - это просто облегчённая версия M1840. Во всяком случае именно так это трактует французское оружиеведение.

Originally posted by Mower_man:

Шасспо - внешне похож на М1840 но не оно.

По самой винтовке да, но форма штыка с креплением сохранялась. Крымская война, союзники -капсульные дульнозарядные ружья.У этого штыка был обоюдный заострённый конец режущей кромкой к руке заряжающего, отсюда форма штыка, а не от любви французов к востоку.))

Originally posted by Alter:

отсюда форма штыка, а не от любви французов к востоку.))

Хм, любопытное наблюдение )) Я вот всегда полагал, что ятаганный штык был принят на вооружение с подачи полковника французской армии Гийома Станисласа Морей-Монже. Вернее, он этот ятаган и пролоббировал. Полковник горячо доказывал преимущества ятагана в своей работе "Mémoire sur les armes blanches" (Страсбург,1841). Большую часть службы морей провёл в Северной Африке - в Алжире, что и повлияло на его пристрастия.
Точно также как черкесская мода повлияла на российских офицеров, турецкая оставила след в антураже французских. В Российской империи офицеры таскали папахи, черкески, шашки и кинжалы,а французы - ятаганы и фески.
Достаточно взглянуть на портрет отца ятаганного штыка )))

Originally posted by Denis Che:

Вернее, он этот ятаган и пролоббировал.

Он пролоббировал прежде всего штык, если *лоббировал*.)) Не знаю насчёт способа крепления и металлических составляющих, но по-иному не могло получиться-конец штыка должен быть отведён в сторону и не потому что гладиолус ятаган.
Несколько разовью. Впервые(имхо) плоскость клинка совпала с плоскостью профиля ружья и потому стало возможным наносить рубящие удары, используя постоянное крепление штыка и "механику" работы с винтовкой в отличии от того же литтихского штуцера, где штык нужно было примыкать непосредственно перед рукопашной. До сего момента ружейные штыки были в основном трёхгранными и обращены большей плоскостью к руке, забивающей пулю в ствол и даже в этом случае кончик штыка отгибался или отводился конусом сам штык. Какое-то время данный "ятаганный" штык продержался на вооружении даже с появлением казнозарядных винтовок-как следствие удобства крепления и что называется "понаделали" (даже на ножи хватило)), но в чём-то не оправдав себя канул в лету.

Originally posted by Denis Che:

"Mémoire sur les armes blanches"

Parlez-vous français, lisons l'écriture?

Originally posted by Denis Che:

Как не оно? )) М1866 - это просто облегчённая версия M1840. Во всяком случае именно так это трактует французское оружиеведение.

Шасспо похож, но не копия 1840. Я это хотел сказать.

Originally posted by Alter:

конец штыка должен быть отведён в сторону и не потому что гладиолус ятаган.

Да за ради Бога ))) Пусть так,хотя десятки образцов прямых штыков, монтировавшихся на дульнозарядные ружья за 500 лет их существования, почему то никому не мешали.А тут на ж тебе.. ))

Правда,сами французы, принимая ятаганный штык на вооружение, аргументировали этот факт преимуществами "укола искривлённым ятаганным клинком", воспевавшимся в работе Морей-монже ))

Тема то изучена вдоль и поперёк. Работа полковника переводилась и переиздавалась. Всё перепитии, сопутствовавшие появлению ятаганного штыка прекрасно описаны. Что тут спекулировать...

Originally posted by Denis Che:

Пусть так,хотя десятки образцов прямых штыков, монтировавшихся на дульнозарядные ружья за 500 лет их существования, почему то никому не мешали.

По этому поводу я дал выше пояснения почему не мешали.

Originally posted by Denis Che:

этот факт преимуществами "укола искривлённым ятаганным клинком", воспевавшимся в работе Морей-монже ))

И в чём же он состоит? Если самим ятаганным клинком предназначалось в первую очередь рубить?

Originally posted by Denis Che:

Работа полковника переводилась и переиздавалась

Работу полковника называли эээ спорной)).Предлагаю осветить искомые места на русском языке, если Denis Che таковыми располагает?

Вы же владеете французским - зачем вам переводы на русский, искажения и деформации ?! Читайте в оригинале.

P.S. Говорить о собеседнике в третьем лице некомильфо. Как минимум.

Alter потёрт за детский троллинг

Чертовски трудно спорить в чужой теме.))