Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
ушастый меч ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ушастый меч
svs-68
4-8-2014 11:05 svs-68
Вот такой вот меч из Британского музея. Любопытно - а что за орудие клали между этих ушей?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 418 X 800  42.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 800  55.5 Kb
svs-68
4-8-2014 11:10 svs-68
И, чтобы не плодить темы - два сасанидских палаша (6-7 в.в.) с характерным наклоном рукояти для повышения эффективности рубки. Кстати, помимо наклона рукояти, сдается мне, что и форма черена в 19 веке была на некоторых саблях похожа - заново сконструирована.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 600 57.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 600 39.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 600 53.3 Kb

edit log

iv2006
4-8-2014 11:19 iv2006

цитата:
Любопытно - а что за орудие клали между этих ушей

Ручной малокалиберный скорпион?

Есаул ТКВ
4-8-2014 11:51 Есаул ТКВ

Лично я бы положил язык.. не мой.. но не трудно догадаться чей.. а сверху сасанидским палашом.. за передёргивание во многих темах и ехидство.

edit log

svs-68
4-8-2014 13:02 svs-68
цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Лично я бы положил язык.. не мой.. но не трудно догадаться чей.. а сверху сасанидским палашом.. за передёргивание во многих темах и ехидство.

Дык Ваш-то и не поместится - размах ушей не тот. И палаш его не возьмет. Тут секира нужна. Впрочем, Бог с ней, с секирой-то. Вы лучше его засуньте-ка не трудно догадаться куда.

edit log

Есаул ТКВ
4-8-2014 13:04 Есаул ТКВ
Засунуть даже если бы кто и догадался, то не сможет.. занято.. там уже ваш эгоист в шоколаде кайфует..

цитата:
с характерным наклоном рукояти для повышения эффективности рубки

Весьма спорно.. есть мнение, что наклон служил для выравнивания (совпадения) оси оружия и оси вытянутой руки.. т.е. для повышения колющей способности оружия в ущерб рубящей.

edit log

svs-68
4-8-2014 17:10 svs-68
цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Засунуть даже если бы кто и догадался, то не сможет.. занято.. там уже ваш эгоист в шоколаде кайфует..


Мой эгоист ориентирован чрезвычайно традиционно, как, собственно, и я. Так что сами как-нибудь. Собственным эгоистом, конечно, не дотянетесь, а вот языком - таки запросто.

цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Весьма спорно.. есть мнение, что наклон служил для выравнивания (совпадения) оси оружия и оси вытянутой руки.. т.е. для повышения колющей способности оружия в ущерб рубящей.


Согласен, что спорно. Только Вы палаш-то с шашкой не равняйте. Что-то я не припомню шпаг с наклоненными рукоятями за исключением модных немецких в конце 19 в.
Есаул ТКВ
4-8-2014 19:39 Есаул ТКВ
цитата:
Собственным эгоистом, конечно, не дотянетесь, а вот языком - таки запросто.

Приготовтесь.. тянуть вас за язык при их сближении буду сильно..
цитата:

Согласен, что спорно. Только Вы палаш-то с шашкой не равняйте.


Степные и кавказские палаши до начала распространения сабли имели такой же наклон черена как и позже на Восточно-европейской средневековой сабле и затем на шашке с М1881 .. причём он служил для этих же, что и на шашке целей.. так что сравнивать их как раз таки можно и нужно.
svs-68
4-8-2014 19:55 svs-68
цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:

причём он служил для этих же, что и на шашке целей..

А это чье мнение? Лично Ваше?
Прямому палашу наклон рукояти очевидно служил не для целей "выравнивания (совпадения) оси оружия и оси вытянутой руки.. т.е. для повышения колющей способности оружия в ущерб рубящей". Ему нечего выравнивать, потому как уже все ровно. А вот если бы Вы книжки-то читали, то знали бы, что "Как показали кинематические исследования А.И.Соловьева, КПД удара даже прекрасно сбалансированного древнерусского меча Х? в. достигал лишь 45%. Элементарный же наклон рукояти палаша позволял обойтись без тяжёлого навершия, компенсировавшего отдачу, и сместить центр веса ближе к острию, вследствие чего КПД удара возрос до 65-70%" (Соловьёв А.И. О некоторых характеристиках клинкового оружия // Проблемы реконструкций в археологии. - Новосибирск, 1985. - С.150-151. Цит. по: Комар Сухобоков Вооружение и военное дело Хазарского каганата)

edit log

Есаул ТКВ
4-8-2014 20:25 Есаул ТКВ
На кочевнических Восточно-европейских послегунских предметах устойчиво.. потом в позднем средневековье пропадает.. Европа привыкшая к мечам этот наклон не оценила.. да и арабы с турками.. потом опять появился.. на шашке (основанное на научных основаниях изобретение Горлова) и так до наших дней.. видетели Европа больше колола чем рубила..
Кавказским казакам этот изгиб не понравился (он и у них на ККВ короткое время присутствовал) и они потребовали прямой (продолжавший обух) хвостовик способствовавший лучшей рубке.
Однако в советское время опять перешли к тактике укола и изгиб на М1927 ещё прибавили..

edit log

svs-68
4-8-2014 20:37 svs-68
цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:
На кочевнических Восточно-европейских послегунских предметах устойчиво.. потом в позднем средневековье пропадает.. Европа привыкшая к мечам этот наклон не оценила.. да и арабы с турками.. потом опять появился.. на шашке (основанное на расчётах изобретение Горлова) и так до наших дней..
Кавказским казакам этот изгиб не понравился (он и у них на ККВ короткое время присутствовал) и они потребовали прямой (продолжавший обух) хвостовик способствовавший лучшей рубке.

Я тут немного подредактировал пост. Уж извините. Постараюсь восстановить, чтобы было понятно о чем речь:
Я предложил, чтобы подтвердить предположение Есаула о том, что наклонная рукоять на палаше делалась для более эффективного укола, провести неборльшой анализ имеющихся палашей и, если есть устойчивая связь между наклонной рукоятью и изгибом клинка палаша (хотя какой это палаш-то? Ну да Бог с ним), то он, возможно, прав. А если нет связи - то не прав. Это ответ Есаула на мое предложение.

Теперь по факту: Палашей (т.е. ХО с прямым клинком) с наклонной рукоятью более чем достаточно. И среди них есть палаши с закругленным острием - т.е. исключительно рубящее оружие.
Статья Соловьева очень любопытна и достойна более серьезного чтения. И я, пожалуй, встану на его сторону в предположении, что повышение КПД удара могло идти по пути наклона рукояти или изгиба полосы, но изгиб оказался более эффективен, а потому и развитие наклонных рукоятей на палашах в какой-то момент (лень вычислять в какой) остановилось, а на сцену вышла сабля. И только в 19 в. конструкторы шашки М1881 вспомнили о наклоне рукояти, которую окончательно наклонили конструкторы М1927

edit log

ЯРЛ
4-8-2014 20:58 ЯРЛ
А почему у топора рукоятку вниз наклоняем, а у тяжёлого молотка нет?
Alter
4-8-2014 22:26 Alter
цитата:
Originally posted by svs-68:

Любопытно - а что за орудие клали между этих ушей?


Стилизованное изображение головы быка,пришедшее из Египта и Крита и закончившееся шашкой. И это есть очень правильно.
цитата:
Originally posted by svs-68:

и сместить центр веса ближе к острию, вследствие чего КПД удара возрос до 65-70%"


Хопеш, махайра, кхукри ..в общем , ничего нового..
svs-68
5-8-2014 05:25 svs-68
цитата:
Originally posted by Alter:

Хопеш, махайра, кхукри ..в общем , ничего нового..


Просто разные способы повысить эффективность удара - наклон рукояти, утяжеление точки удара ("приливом" снизу - махайра, "приливом сверху" - сабля с елманью), искривлением клинка (наружу и внутрь). А ятаганская "волна" вполне сойдет за попытку убить двух зайцев - получить эффективное рубящее и колющее оружие при относительно небольших размерах.

edit log

VMI
5-8-2014 11:43 VMI
Вообще-то елмань - перо не для утяжеления
VMI
5-8-2014 11:49 VMI
цитата:
почему у топора рукоятку вниз наклоняем, а у тяжёлого молотка нет

Чтобы руку приблизить к линии разруба. Кстати молотки для точных ударов то-же с гнутой рукоятью
svs-68
5-8-2014 12:16 svs-68
цитата:
Изначально написано VMI:
Вообще-то елмань - перо не для утяжеления

А для чего?

VMI
5-8-2014 12:31 VMI
Для режущих ударов на обратном движении
Перо точится так-же как и боевая часть

edit log

svs-68
5-8-2014 12:38 svs-68
цитата:
Изначально написано VMI:
Для режущих ударов на обратном движении

Это побочный эффект. Елмань нужна для "придания большей силы удару".

VMI
5-8-2014 12:45 VMI
Может мы о разных вещах говорим? Перо-по русски елман -ничего не весит .
У меня есть 2 т.з."баторовки" с абсолютно одинаковым балансом, одна с пером,другая без.И она тоже заточена с обуха.
svs-68
5-8-2014 12:52 svs-68
цитата:
Изначально написано VMI:
Может мы о разных вещах говорим? Перо-по русски елман -ничего не весит .
У меня есть 2 т.з."баторовки" с абсолютно одинаковым балансом, одна с пером,другая без.И она тоже заточена с обуха.

Боюсь что об одной. Цитата из Савваитова (1896): Елман или елмань - низшее расширение у сабли или палаша, которое делалось для придания большей силы удару.

VMI
5-8-2014 13:25 VMI
Пожалуй,все-же о разных..К сожалению не имел возможности попробовать на руку русских сабель с елманью,а вот польских и венгерских -сколько угодно. Венгерки 15- 16 в. для фехтования не очень что-бы очень..что с пером,что без
тяжеловаты и неповоротливы. Польские(венгерского типа) при внешней схожести совсем другие .Даже с сильно выраженным пером-быстрые и управляемые.
svs-68
5-8-2014 13:59 svs-68
Возможно, хотя и вряд ли. У Заблоцки пером названа часть боевого конца, идущая по обуху, и клинок фактически без расширения. В русском переводе Квасневича клинок с ярко выраженным расширением, которое и переведено как елмань.
А по обуху боевой конец затачивался и у русских шашек. Для этого елмань не обязательна.

edit log

VMI
5-8-2014 14:42 VMI
Открыл Заблоцкего на стр 59 - пишет- " перо не выделено " возможно перевести не продлено-но то как-то не по русски. Заточка тех сабель,о которых я говорю не имеет ничего общего с шашкой (как и шашка с фехтованием).
svs-68
5-8-2014 15:54 svs-68
цитата:
Originally posted by VMI:

Заточка тех сабель,о которых я говорю не имеет ничего общего с шашкой


Не мешало бы определиться по шашке. Я речь веду о М1881 и М1927. И существенной разницы между ними и современными им польскими моделями я не обнаружил.
цитата:
Originally posted by VMI:

(как и шашка с фехтованием).


Собственно и здесь тоже самое - не вижу принципиальной разницы между фехтованием польскими саблями, современными русской и советской шашкам. Ну если не верить, что каждый поляк рождается с саблей, а фехтование на саблях - уникальное польское изобретение. Впрочем, почему нет? Если любой гасконец с детства академик, то почему любой поляк с детства не может быть мастером сабли?

edit log

VMI
5-8-2014 16:40 VMI
цитата:
почему любой поляк с детства не может быть мастером сабли?

Спорить не буду,безусловно не каждый.Правда уж не помню у кого из историков19в.мне встречалось такое по смыслу: когда Петр 1 начал отправлять наших недорослей учиться в Европы первое чем они там занялись- начали задирать поляков,-уцелел один из десяти...Потом одумались 90%-неплохой результат?. Шашек в доме нет, но из того,что видел -ничего общего в заточке.
VMI
5-8-2014 17:24 VMI
Невнимательно прочитал,польские сабли 17,21 и34 годов к саблям с пером отношения не имеют.
svs-68
5-8-2014 18:09 svs-68
цитата:
Originally posted by VMI:

Шашек в доме нет, но из того,что видел -ничего общего в заточке.


Тогда, думаю, Вам надо уточнить что Вы понимаете под заточкой и какова ее особенность на "баторовках"?
цитата:
Originally posted by VMI:

Открыл Заблоцкего на стр 59 - пишет- " перо не выделено " возможно перевести не продлено-но то как-то не по русски.


Можно перевести как расширено или увеличено. Для клинков ?? 14 (пала) и 15 (мароканка) на с. 59 такой перевод вполне подойдет: "увеличеное (расширенное) перо". Эти же клинки позволяют определить, что "елмань" русская и "перо" польское суть одно и тоже. И отсюда сделать вывод, что Савваитов все-таки правее. Я даже согласен согласиться, что именно поляки придумали "рез" пером, но само "перо" пришло к ним явно из других стран.

edit log

VMI
5-8-2014 18:41 VMI
Сабля в принципе пришла в польшу из туретчины,только через 100 лет уже турки говорили, что саблю придумали поляки. По поводу заточки- не берусь квалифицировано словами описать, но шашки и вообще сабли 19 в заточены как зубило. Если получится сделаю пару фоток и завтра выложу( на телефон)
svs-68
5-8-2014 19:01 svs-68
цитата:
Изначально написано VMI:
Сабля в принципе пришла в польшу из туретчины,только через 100 лет уже турки говорили, что саблю придумали поляки. По поводу заточки- не берусь квалифицировано словами описать, но шашки и вообще сабли 19 в заточены как зубило. Если получится сделаю пару фоток и завтра выложу( на телефон)

Бог с ней, с саблей и ее корнями, а то совсем углубимся в дебри дебрянские. Про заточку понял. Можно не фотографировать.

VMI
5-8-2014 20:39 VMI
Добро
svs-68
5-8-2014 21:03 svs-68
Набрел тут на русский самопальный перевод Заблоцкого. Там не особо парясь прописано "ярко выраженная елмань"
VMI
6-8-2014 10:23 VMI
По сути-правильно. Но это уже адаптировано к нашему восприятию. Я -то читаю оригинал,а он звучит по другому, когда просто читаешь -проблем нет,начинаю писать перевод-приходится править.
svs-68
6-8-2014 11:21 svs-68
цитата:
Изначально написано VMI:
По сути-правильно. Но это уже адаптировано к нашему восприятию. Я -то читаю оригинал,а он звучит по другому, когда просто читаешь -проблем нет,начинаю писать перевод-приходится править.

Хороший перевод посложнее заточки будет...

Есаул ТКВ
6-8-2014 13:17 Есаул ТКВ
цитата:
Изначально написано svs-68:

повышение КПД удара могло идти по пути наклона рукояти или изгиба полосы, но изгиб оказался более эффективен, а потому и развитие наклонных рукоятей на палашах в какой-то момент (лень вычислять в какой) остановилось, а на сцену вышла сабля. И только в 19 в. конструкторы шашки М1881 вспомнили о наклоне рукояти, которую окончательно наклонили конструкторы М1927

Я вижу вы не понимаете основного..
Чтобы съимитировать изгиб полосы наклоном рукояти, рукоять нужно наклонять в сторону обуха (удар клинком тогда будет не под прямым углом к оси клинка, а под некоторым углом.. и соответственно получится скользящим, примерно как у сабли) и этим мы увеличим эфективность рубки за счёт большего отвеса при замахе, за счёт самоориентации клинка плоскостью в направлении вектора удара (эфект флюгера) и за счёт скольжения клинка под углом (разрезании).. а наклонив рукоять в сторону лезвия (как на М1881-1927), тем при рубке мы вызовем обратный эфект.. противоположный изгибу сабельного клинка. Клинок при этом при малейшем не совпадении плоскости клинка с направлением вектора удара будет стараться провернуться вокруг оси за счёт бокового давления встречного потока воздуха (эфект схожий с эфектом вызываемым поворотом хвостовых эллеронов самолёта) и скорость (а соответственно и проникновение) клинка уменьшится .. а вот уколоть при наклоне рукояти к лезвию становится легче.

edit log

svs-68
6-8-2014 16:31 svs-68
цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Я вижу вы не понимаете основного..
Чтобы съимитировать изгиб полосы наклоном рукояти, рукоять нужно наклонять в сторону обуха (удар клинком тогда будет не под прямым углом к оси клинка, а под некоторым углом.. и соответственно получится скользящим, примерно как у сабли) и этим мы увеличим эфективность рубки за счёт большего отвеса при замахе, за счёт самоориентации клинка плоскостью в направлении вектора удара (эфект флюгера) и за счёт скольжения клинка под углом (разрезании).. а наклонив рукоять в сторону лезвия (как на М1881-1927), тем при рубке мы вызовем обратный эфект.. противоположный изгибу сабельного клинка. Клинок при этом при малейшем не совпадении плоскости клинка с направлением вектора удара будет стараться провернуться вокруг оси за счёт бокового давления встречного потока воздуха (эфект схожий с эфектом вызываемым поворотом хвостовых эллеронов самолёта) и скорость (а соответственно и проникновение) клинка уменьшится .. а вот уколоть при наклоне рукояти к лезвию становится легче.


"Элементарный же наклон рукояти палаша позволял обойтись без тяжёлого навершия, компенсировавшего отдачу, и сместить центр веса ближе к острию, вследствие чего КПД удара возрос до 65-70%"".
Написано очень просто и доходчиво. Без "эффектов флюгера", "самоориентации клинка" и "хвостовых элеронов самолета".
P.S. А вот это перл достоин шнобелевской премии: "Клинок при этом при малейшем не совпадении плоскости клинка с направлением вектора удара будет стараться провернуться вокруг оси за счёт бокового давления встречного потока воздуха" Так и вижу бедного казака, который заботится не о том, чтобы хорошо ударить, а о том, чтобы его клинок не провернулся в руке "от БОКОВОГО давления ВСТРЕЧНОГО воздуха...

edit log

VMI
6-8-2014 16:35 VMI
цитата:
Есаул ТКВ

Жирный +
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 900 207.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1486 X 991 206.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 980 X 735 106.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 539.3 Kb
svs-68
6-8-2014 17:00 svs-68
цитата:

Вы, наверное, опять невнимательно прочитали?
1. Речь идет о ПАЛАШАХ - прямоклинковом рубяще-колющем (колюще-рубящем) оружии. И достаточно древних палашах. Поэтому ищите палаш с "наклоненной в сторону обуха рукоятью", ну или какую-никакую саблю на аналогичный период, а относительно современные сабли оставьте для другой темы.
2. Речь идет не об "имитации изгиба полосы наклоном рукояти" - это Есаул придумал. А о повышении эффективности прямоклинкового рубящего оружия - меча или палаша тем, что наклон рукояти позволял обойтись без тяжёлого навершия, компенсировавшего отдачу, и сместить центр веса ближе к острию.
3. Чтобы было проще и понятнее: давно-давно, почти полторы тысячи лет назад, а может и больше, рубящие свойства меча решили улучшить и нашли, грубо говоря, два пути: наклон рукояти и изгиб полосы. Дальнейшее развитие показало, что изгиб полосы эффективнее - сабля стала развиваться и распространяться, а палаш остался на "региональном" уровне.

edit log

Есаул ТКВ
6-8-2014 17:32 Есаул ТКВ
цитата:
рубящие свойства меча решили улучшить и нашли, грубо говоря, два пути: наклон рукояти и изгиб полосы

Добавлю для осмысления: у палаша с отогнутой в сторону лезвия рукояткой масса клинка смещена вперёд от оси проходящей через рукоятку.. и при ударе расслабленной рукой (не зажатой рукояткой) эта масса верхней части клинка из за инерционности будет иметь разгон меньший чем рукоятка.. и при отлонении плоскости клинка от направления удара инерционность будет разворачивать клинок вперёд обухом.. другими словами клинок с отогнутой в сторону лезвия рукояткой не имеет отвеса (сам не идёт) и и при ударе его необходимо (как и ятаган) плотно зажимать рукой (что бы не выкручивался) и направлять плоскостью в точку удара "на глаз", (что не всегда получается точно).. зажатый клинок не имеет той скорости как у клинка имеющего отвес (т.е. имеющего массу позади оси рукоятки, и не зажатый рукой такой клинок сам направляется плоскостью в точку удара).. и как следствие первый не имеет такой рубящей функции как последний.

edit log

svs-68
6-8-2014 17:49 svs-68
цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Добавлю для осмысления: у палаша с отогнутой в сторону лезвия рукояткой масса клинка смещена вперёд от оси проходящей через рукоятку.. и при ударе расслабленной рукой (не зажатой рукояткой) эта масса верхней части клинка из за инерционности будет иметь разгон меньший чем рукоятка.. и при отлонении плоскости клинка от направления удара инерционность будет разворачивать клинок вперёд обухом.. другими словами клинок с отогнутой в сторону лезвия рукояткой не имеет отвеса (сам не идёт) и и при ударе его необходимо (как и ятаган) плотно зажимать рукой (что бы не выкручивался) и направлять плоскостью в точку удара "на глаз", (что не всегда получается точно).. зажатый клинок не имеет той скорости как у клинка имеющего отвес (т.е. имеющего массу позади оси рукоятки, и не зажатый рукой такой клинок сам направляется плоскостью в точку удара).. и как следствие первый не имеет такой рубящей функции как последний.

Возможно, тут зашифрован серьезный опыт. Но в таком виде это бессмысленный набор предложений, составленных из существующих и придуманных понятий.

edit log