острота ножей

Ridge

P.M.

20-11-2017 12:52 Ridge

Вопрос, ВАШУ МАТЬ!!!))))- все тот же- какой абразив выйдет из строя раньше?? Грубый ил потоньше?

Отвечаю.
Есть у меня куча абразивов, времён СССР, три производителя.
Странные эти абразивы. У одного производителя, грубый, сыпучий что песчаник, а мелкий, замечательно работает, т.е. по мере срабатывания зёрен, они обновляются, марка, производитель одни, зерно разное.
А у другого производителя, картина обратная, при тех же данных.
Материал, электрокорунд, круг 150.
...
Как видим, практика показывает удивительные вещи.
На шлифовке, круги с мелким зерном, работают дольше, но это станочная обработка.
Я за мелкое зерно, как долгоиграющее.
...

Практика показывает, что ГРУБЫМ- давят сильнее.

ЧЬЯ практика? Где показывает?

Честно скажу, неоднократно ловил себя на этом.
Знаю что довить нельзя, а один хрен произвольно нажим усиливаю. Один из грубых ДМТ, "убил" быстро.
Но мне кажется, что давление не должно быть одинаковым.
При малом давлении, грубый будет недоработывать, ему же нужно определённое усилие для внедрения зерна в металл. При малом, будет просто уарапать, при превышении определённых значений, зерно посыпится.
На мелком зерне проще, главное не передавить.
И естественно от природы абразива зависит. То, что можно позволить на одном абразиве, может не пройти на другом, можно быстро "убить".

Urchini

P.M.

20-11-2017 12:57 Urchini

Каждому абразиву - свою скорость и своё давление. Иначе всё равно, что на гоночном болиде везти картошку с дачи - финишником перетачивать на меньший угол к примеру.

skvater

P.M.

20-11-2017 12:58 skvater

Originally posted by Ridge:

Один из грубых ДМТ, "убил" быстро

Это нормально, при повышенном давлении выдираются зерна алмаза и ДМТ лысеет

Originally posted by Ridge:

При малом давлении, грубый будет недоработывать, ему же нужно определённое усилие для внедрения зерна в металл

А вот тут уже от пятна контакта сильно зависит. Когда только начинаешь перетачивать, съем идет бодро, как только фаска подходит к завершению (становится широкой), камень уже может начать проскальзывать и идти без съема. Тут можно чуть надавить, но обычно это не помогает. В этом случае меняю камень на алмаз 160/125, он работает стабильно по широким фаскам и давления ему особо не надо

Urchini

P.M.

20-11-2017 12:59 Urchini

Знаю ответ - тот, что неправильно и не вовремя применён. Тот и выйдет быстрее из строя. И не за чем так орать.

skvater

P.M.

20-11-2017 13:14 skvater

Originally posted by Urchini:

тот, что неправильно и не вовремя применён

Вот, мы ближе к практике. А то какие то теории, а что если.. . а кто сильнее, кит или слон и т.д.

Ridge

P.M.

20-11-2017 13:19 Ridge

Ник Николс:

Блэт то он и в Африке блэт))
Вопрос то не в сьеме металла, это совсем за рамками вопроса..
Еще раз, внимательнее- при РАВНОМ давлении.
Практика показывает, что ГРУБЫМ- давят сильнее.
Я же акцентирую- при РАВНОМ давлении!!!!

Нет, нас таки пытаются как то наипать

Первый случай.
Задаём давление, когда зерно грубого абразива, проникает в материал на 0,00... , т.е. работают редкие вершинки, отдельно торчащих зёрен.
При таком же давлении, мелкое зерно будет на много глубже внедряться в материал, в связи с меньшей площадью и большим количеством зёрен на единицу площади.
В данном случае, крупное зерно будет работать дольше.

Второй случай.
Увеличиваем давление.
Крупное зерно врезается глубоко, на единицу площади работает большее количество зёрен, чем в предыдущем случае, но намного меньше чем чем на той же площади мелких. Происходит естественное разрушение зёрен, выламывание из связки матрицы и мы провалили поверхность абразива на величину зерна.

Мелкое зерно, при таком же увеличенном давлении, внедрится намного глубже, чем в предыдущем случае. Но боковое давление на него будет меньше, чем на крупное зерно (меньше площадь)Меньше зёрен вырвет из связки/матрицы, разрушение зёрна будет меньше крупного, а главное, на единицу площади, мелких зёрен будет больше и износ поверхности абразива будет меньше.
В этом случае, мелкое зерно будет работать дольше.
...

Кстати, какая авторезина изнашивается быстрее, с крупным протектором или с мелким.
При одном производителе, составе резины, равном пробеге и равных условиях эксплуатации.

Ridge

P.M.

20-11-2017 13:23 Ridge

Каждому абразиву - свою скорость и своё давление.

+100500, и можно добавит стали, марку и твёрдость.
Одно дело затачивать железяку на 57-59 ед. твёрдости и ту же железяку на 62-64 ед. твёрдости.

Urchini

P.M.

20-11-2017 13:37 Urchini

Ridge:

+100500, и можно добавит стали, марку и твёрдость.
Одно дело затачивать железяку на 57-59 ед. твёрдости и ту же железяку на 62-64 ед. твёрдости.

Даже пятно контакта и геометрия важны. Да даже характер движений при ручной заточке важен. Всё играет свою роль.

FIXXXL

P.M.

20-11-2017 16:01 FIXXXL

Ridge:

+100500, и можно добавит стали, марку и твёрдость.
Одно дело затачивать железяку на 57-59 ед. твёрдости и ту же железяку на 62-64 ед. твёрдости.

Ещё вопрос как эта твердость получена

Ник Николс

P.M.

20-11-2017 21:17 Ник Николс

Originally posted by Ridge:

Кстати, какая авторезина изнашивается быстрее, с крупным протектором или с мелким.

С крупным.

Ник Николс

P.M.

20-11-2017 21:30 Ник Николс

Originally posted by FIXXXL:

Ещё вопрос как эта твердость получена

И как же она получена?

basp07

P.M.

20-11-2017 21:37 basp07

Originally posted by Ник Николс:

И как же она получена?

разве не слышали в заточном, если наклепать хорошенько, то уже грубыми, при переточке, тяжко идет.)

basp07

P.M.

20-11-2017 21:40 basp07

Originally posted by Ник Николс:

С крупным.

Имели в виду редким протектором, как черепашка?

basp07

P.M.

20-11-2017 21:43 basp07

Originally posted by Ник Николс:

И как же она получена?

неизвестно как ухитряются, но 180-е зерно на этой твердости прыгает как по булыжникам, а не грызет. знакомо на х12мф?

FIXXXL

P.M.

20-11-2017 22:09 FIXXXL

Ник Николс:

И как же она получена?

На каком именно клинке?

Ник Николс

P.M.

20-11-2017 22:34 Ник Николс

На каком именно клинке?

------

Originally posted by FIXXXL:

quote:
Изначально написано Ridge:
+100500, и можно добавит стали, марку и твёрдость.
Одно дело затачивать железяку на 57-59 ед. твёрдости и ту же железяку на 62-64 ед. твёрдости.
------
Ещё вопрос как эта твердость получена

Так а я откуда знаю?

FIXXXL

P.M.

20-11-2017 22:46 FIXXXL

Ник Николс:

Так а я откуда знаю?

Так к чему вопрос?
В хорошем вопросе - половина ответа.. .

Ridge

P.M.

20-11-2017 23:40 Ridge

Казалось бы простой вопрос, кто кого, крупное зерно или мелкое, но сколько всяких НО начинает всплывать.
Давайте лучше о заточке.
...
Итак имеем (вернее имею я), маленький японский ножичек, из стали ATS-34.
До него был приобретён другой японский ножичек, из такой же стали, который меня радовал стойкостью РК.
Но вот незадача, последняя покупка меня сильно огорчила тем, что АУС-8 гораздо лучше сопротивлялась продуктам.
Возмущённый тем, что меня мягко говоря кинули, обратился к тем, кто мне его впарил на "Клинке".
Там в вежливой форме объяснили, что этот замечательный нож, с такой замечательной сталью, ну ни как не может быть тем говнищем, что я описываю.

На выставке был заточник из Питера, который на водниках, творил чудеса (по рассказам других) к нему то я и обратился.
Забирая нож, спросил, в чём была проблема и как вела себя сталь при заточке, не сложилось ли у него впечатление, что сталь мягковата от заявленных 60 ед тв.
Ответил, что по стали претензий нет, т.е. 60 ед. приблизительно есть.
По тому, что я засадил нож, вина малого угла заточки, я его на 30-32* заточил, он заточил на 40*.
Радостный, по приезду домой, пустил его в работу, здох быстро, точно так же как и раньше.
Вывод.
Я точил ДМТ на 30-32*, мастер точил на водниках на 40*, а РК имело жизнь приблизительно равную. И нахрена мне дорогой порошок, когда "Дося" стирает так же. Что то с ТО накосячили японцы, на других ножах той же конторы, ATS-34, прекрасно работает.

Ник Николс

P.M.

21-11-2017 09:09 Ник Николс

Originally posted by FIXXXL:

В хорошем вопросе - половина ответа.

Димас, вот скажи- к чему??? тогда??? относилась твоя фраза- "Ещё вопрос как эта твердость получена"..
Я на нее и отреагировал своим вопросом

FIXXXL

P.M.

21-11-2017 09:54 FIXXXL

Ник Николс:

Димас, вот скажи- к чему??? тогда??? относилась твоя фраза- "Ещё вопрос как эта твердость получена"..
Я же на нее отреагировал?

К тому, что одну и ту же твердость можно получить разными способами. И это будет влиять на поведение клинка.

Ник Николс

P.M.

21-11-2017 10:10 Ник Николс

Originally posted by FIXXXL:

К тому, что одну и ту же твердость можно получить разными способами. И это будет влиять на поведение клинка

Если речь идет только о твердости- то нет. Без вариантов.

FIXXXL

P.M.

21-11-2017 11:56 FIXXXL

Ник Николс:

Если речь идет только о твердости- то нет. Без вариантов.

Первичку и вторичку придумал Гитлер в 18 году?

skvater

P.M.

21-11-2017 12:12 skvater

Ridge:
По тому, что я засадил нож, вина малого угла заточки, я его на 30-32* заточил, он заточил на 40*.

Какой то странный заточник, он должен знать, что Атс-34 держит угол 32 градуса и уж точно не в этом собака. Да и на 40 градусов заточить - это не даст ничего, если проблема в термичке стали. Ну и маленький нож для реза из Атс-34 точить на 40 градусов - бред какой то. Можно же было сделать 34 градуса и 38 микрофаску тогда уж

Ник Николс

P.M.

21-11-2017 12:22 Ник Николс

Originally posted by FIXXXL:

Первичку и вторичку придумал Гитлер в 18 году?

а разве не в окопах в 14м?

Только как 60HRC , полученная в 2017м году в окопах Пальмиры, будет отличаться от 60HRC, полученных при взятии Бастилии?? разными мастерами.
? Или у тебя 60HRC не равны 60 HRC? Или равны, но частями?
Как в анекдоте- " а ты покупаешь или продаешь?"
??
))

Заметь- ни я, ни ты- НЕ ВЕЛИ речь ни о чем другом, кроме твердости!!

Ridge

P.M.

21-11-2017 13:09 Ridge

Какой то странный заточник

Отличный и знают его не только в узких кругах.
Я по приезду домой, внимательно его заточку в мелкоскоп рассматривал.
То, как он делает руками, я даже на приспособе вряд ли повторю.
Ни одного огреха в виде завалов по плоскости заточки, как на станке выполнено.
Опыт великое дело, снимаю шляпу перед профи.
Вывод для себя я сделал. В заточке участвовали мои кривые ручонки и руки профи, но нож один хрен быстро сел, значит дело не в руках, а в железе.
Мудрый вывод.

FIXXXL

P.M.

21-11-2017 13:17 FIXXXL

Ник Николс:

а разве не в окопах в 14м?
Только как 60HRC , полученная в 2017м году в окопах Пальмиры, будет отличаться от 60HRC, полученных при взятии Бастилии?? разными мастерами.
? Или у тебя 60HRC не равны 60 HRC? Или равны, но частями?
Как в анекдоте- " а ты покупаешь или продаешь?"
??
))
Заметь- ни я, ни ты- НЕ ВЕЛИ речь ни о чем другом, кроме твердости!!

Я вообще с трудом понимаю твои писули. Что сказать то хочешь?
Цифра твердости - одинакова. Структура и поведение клинка - разное.
Я об этом. Ты о чём?

skvater

P.M.

21-11-2017 14:08 skvater

Originally posted by Ridge:

значит дело не в руках, а в железе

На твердомер тогда надо, если нож так быстро садится, то значит твердость там единиц на 52-55

Posetitel

P.M.

21-11-2017 19:03 Posetitel

Точил нож из быстрореза Федотова с S- образной кромкой. Точил веневскими алмазами: у рукояти, где кромка вогнута, могу себе представить, что пластина веневская и ребрами по кромке приходится. Т.е. там давление локальное выше. В передней трети клинка, где кромка выгнута, все протачивается замечательно.
В конце арканзас с кремнеземом. Все на Скорпионе- точилке Богдана.
В итоге на кромке у рукояти немного сколов микроскопических уже при строгании дерева. В передней трети клинка нет следов и после строгания (перерезания) мелких костей.

avch

P.M.

21-11-2017 20:10 avch

с S- образной кромкой.

Попробуйте наждачку на маркер или что-то круглое скотчем прилепить.
Для $-образных самое то, если профилированных каменьев нет под рукой

Hatuey

P.M.

21-11-2017 23:19 Hatuey

Николай Палыч, понял, но не улавливаю никак подтекста вопроса "какой быстрее сточится?" Даже чисто интуитивно понятно, что выкрашивание одного слоя более крупного зерна сильнее уменьшит толщину камня. Но при чём тут время?

Nikolay_K

P.M.

21-11-2017 23:57 Nikolay_K

Originally posted by FIXXXL:

Первичку и вторичку придумал Гитлер в 18 году?

помимо этого есть ещё куча других вещей существенно влияющих
на получаемую в итоге структуру стали.

В частности отпуск и способ его выполнения.
Криовыдержка.

Ну и, кроме того, предыстория.. . способ нормализации заготовки,
способ ковки или проката, метод диспергирования для порошковых сталей.. . и т.д. и т.п.

Поэтому одна и та же сталь у разных производителей
даже при равной твердости очень по-разному себя ведёт
и по-разному затачивается, по-разному затупляется.
В каких-то случаях давая существенный прирост стойкости.

Наиболее типичные случаи существенного разброса --- это стали марок S30V, D2 и VG10.
Углеродки как-то более однородно получаются, а эти доходят до того,
что иногда кажется, что вообще совсем другая сталь.

А кроме всего прочего есть ещё разброс по свойствам и хим.составу от партии к партии, к плавки к плавке...

skvater

P.M.

22-11-2017 08:59 skvater

Originally posted by Posetitel:

и ребрами по кромке приходится

А если радиусы не сделаны, то это беда. Иногда точишь с рекурвой нож узкими камнями, а даже ширина в 12 мм избыточна - видно что иногда камень гранями работает. Конечно, полукруглые камни были бы идеальны, но где блин их взять и как поддерживать им правильную геометрию

basp07

P.M.

27-11-2017 08:15 basp07

Originally posted by Nikolay_K:

помимо этого есть ещё куча других вещей существенно влияющих
на получаемую в итоге структуру стали.

чтобы разгрести эту кучу и разобраться, как раз и помогает заточка на алмазах, а не подбор камешков и углов под задачи. имхо.

Nikolay_K

P.M.

27-11-2017 08:21 Nikolay_K

Originally posted by basp07:

чтобы разгрести эту кучу и разобраться, как раз и помогает заточка на алмазах

каким образом?

Чего алмазы такого дают, чего не могут дать обычные камни?

И, что-то я не видел, чтобы бритвы или там столярный инструмент требующий
высокой стойкости РК доводили на алмазах...

Не видел также и чтобы японцы свои ножи любили затачивать на алмазах.. . более того, заметил, что только на натуральных камнях
в полной мере раскрывается способность длительного удержания остроты
у многих именитых японских сталей типа Аогами-Супер.

Ну, а там, где нет таких высоких требований к остроте и стойкости,
там и подбор камней не особо нужен. Можно заточить на любом подвернувшемся под руку бруске.

Скорость выполнения заточки и острота могут получится не оптимальными в этом случае.. . но мы ведь и не ставим такой цели.

Так, "зачем платить больше"? Зачем тут алмазы?

basp07

P.M.

27-11-2017 08:40 basp07

Originally posted by Nikolay_K:
каким образом?

Быстротой проверки, стоит ли нож чего-то- если клинок кромку держит, а не мнет ее и не сыпет, то разницы нет на чем затачивать и доводить.
Если есть проблемы, то не спорю, что кромка доведенная на натуралах даст прирост долготы реза.
На Видео о заточке столярного инструмента на алмазах я уже давал ссылку здесь недавно, а так же с годик назад- в заточном.
По доводке бритв на алмазной пасте была статья в бритве.ру- могу найти и показать эту статью.

basp07

P.M.

27-11-2017 08:55 basp07

Originally posted by Nikolay_K:

Ну, а там, где нет таких высоких требований к остроте и стойкости,
там и подбор камней не особо нужен. Можно заточить на любом подвернувшемся под руку бруске.
Скорость выполнения заточки и острота могут получится не оптимальными в этом случае.. . но мы ведь и не ставим такой цели.
Так, "зачем платить больше"? Зачем тут алмазы?

Я вступил в дискуссию об удержании первоначально заданной остроты и первые попавшиеся под руку бруски здесь не уместны, так как то, что быстро и легко затачивается, так же быстро и легко тупится, не зависимо, порошок это, или простушка.
Алмазы, в отличие от остального, при Заточке-Переточке, быстры, дешевы, просты в обращении, требуют минимума затрат на обслуживание.

FIXXXL

P.M.

27-11-2017 09:19 FIXXXL

Так, "зачем платить больше"? Зачем тут алмазы?

Опять бритвы и столярный инструмент...
Тут разговор про ножи. Любой нормальный нож можно заточить на алмазах. Этот вариант гораздо дешевле, чем куча камней на всякий случай.
Другой вопрос, если заточка - это профессия или увлечение.

Ник Николс

P.M.

27-11-2017 09:42 Ник Николс

Originally posted by Nikolay_K:

или там столярный инструмент

Какой " или там столярный инструмент", Коля? КАКОЙ?

Ты так прям обобщил ПОЛЕ столярного инструмента, что типа глобус нарисовал, только опять плоский.
Сверх заточка инструмента нужна только у очень узкого круга столярки, как таковой.
Николай, не вводи народ в заблуждение, как ты привык это делать в заточном издревле.
Половина столярки делается БЕЗ стамесок, рубанков, долот и резцов. Вообще. Совсем. Будешь спорить? ( лучше не надо, у тебя шансов нет.. )
Та половина, где пользуются стамесками, рубанками и резцами- на 80 процентов обходится ШТАТНОЙ заточкой от производителя и в дальнейшем- машинно-ручными способами поддержки заточки ОБЫЧНОГО качества .

Хорошая заточка нужна только японцам, производящим древесную стружку толщиной в микроны для Ютьюба и РЕЗЧИКАМ по дереву, в первую очередь..

Давайте спросим форумчан- у каждого ли есть в знакомых и знакомых его знакомых- РЕЗЧИК по дереву?
Поэтому просьба- аккуратно используй термин " в столярном инструменте". Лучше добавляй- в очень малом количестве иногда.
Фрезы, фуганки и рейсмусы, станки с ЧПУ и шлифмашины- забрали себе львиную долю работ резцами, рубанками и стамесками, как было в былые времена..

chingachgook

P.M.

27-11-2017 09:47 chingachgook

каким образом?
Чего алмазы такого дают, чего не могут дать обычные камни?

Алмазы дают мгновенное понимание качества термички.

Идеально затермиченный нож легко, я подчеркиваю, легко выдерживает выход на РК алмазом 120гр. Я переточил кучу разных булатов и если булат держит заточку алмазом, то это хороший булат(в грубом приближении). Если булат заточку с выходом на РК не держит, то такой нож я дальше не точу, а говорю хозяину, что нож не очень.

Urchini

P.M.

27-11-2017 09:57 Urchini

FIXXXL:
Опять бритвы и столярный инструмент...
Тут разговор про ножи. Любой нормальный нож можно заточить на алмазах. Этот вариант гораздо дешевле, чем куча камней на всякий случай.
Другой вопрос, если заточка - это профессия или увлечение.

А что куча камней? Поддержка остроты и заточка кухонного струмента последнее время требует трёх камней - старая индия, небольшая вашита тонкая и кусочек сланца. Периодически взбадривать индию на 60 кк чёрном. Масла несколько капель. Всё.
Алмазы равнять не надо? Надо, если не гальваника. Дык, в чём проблема-то. Сталь потвёрже - пара камней из КК, продолжение то же - вашита (на ней и остановиться можно). Раньше вообще довольствовался кусочком 50*60*6мм, сейчас поболее. Так что минимум миниморум у каждого свой. Не умаляя вашего умения на алмаза заточить всё, что надобно.
По цене - ну хз, набор практически вечный. Дольше алмазов проживёт, особливо на простых задачах.
С уважением.