20-11-2017 09:56
Михаил HORNET
Как то тема пистолетов под 357 Sig у нас не обсуждается, хотя патрон очень интересный и лишь немного уступает 357 Магнум револьверному, заметно превосходя по мощности 9х19, даже в самых горячих вариантах (которыми далеко не все пистолеты стреляют беспроблемно)
357 магнум - по реальной статистике - является самым убойным патроном по двуногим с максимальным процентом "остановки с первого выстрела" (по статистике Маршала и Санова, но серьезного опровержения этой статистики не собрано до сих пор) 357 sig не принципиально отличаясь по мощности дает практически все те же самые возможности Да, патрон сделан для пистолетного несколько нетрадиционно, имеет бутылочную гильзу, поскольку сделан на базе 40 СВ, то есть немного уступает в емкости магазина "обычным" 9-мм патронам (на две штуки при прочих равных), но ведь это не такая и большая плата за явно более высокую эффективность Соответственно простота конвертации пистолета в 40 в пистолет под 357 - только заменой ствола, затвор и магазин те же самые, хотя тут могут быть нюансы и всегда делают отдельные версии Против 40 СВ 357 Сиг имеет больше энергии (не так уж чтобы и незначительно больше, на заметный процент) и скорости, более пологую траекторию, лучшее пробивное действие Минусы понятны - минус два патрона в магазине против 9х19, увеличенная отдача (но вроде не столь уж и большая чтобы говорить всерьез), более сильный звук выстрела, иногда - излишняя пробиваемость (но это как раз может быть и достоинством, как при инциденте в Майами например - будь у агентов не 38 и 9х19 а револьверы под 357 магнум никакой шумихи бы не было) В общем вполне удачный патрон, однако не столь распространен как 40 СВ |
20-11-2017 17:01
Foxbat
Я с этим калибром играюсь уже много лет, и люблю его. Он действительно интересен, но таки да страдает от недостатков. Кроме уже упомянутого звука и часто присутствующей вспышки, еще и ограниченный выбор пуль - что снижает его привлекательность для релодырей. Перезарядка получается сложнее, включая стоимость и ассортимент матриц, и их качество.
С другой стороны, меньше проблем с подачей, в силу бутылочной формы. Патрон, в силу своей формы, требует относительно короткой пули с более выраженной цилиндрической частью, но все равно бывают проблемы с проседанием. Выбор патронов на рынке уже, чем для других калибров, и они дороже. Особой отдачи я не замечал, хотя стрелял им даже в суб-компакте Г33. Сейчас у меня в этом калибре три пистолета, и куча патронов, стреляю не часто. Относительно скоростей - они не заоблачные, и патрон калибра 9мм Мажор дает более высокие (на 100 футов в секунду запросто), в то же время оставаясь по габаритам идентичным 9мм Люгер, и имея выход на громадный ассортимент пуль для 9мм. Но нужен крепкий пистолет. Что-то типа Кимбера, например, ну, или кастомизированного - так часто делается. Из стандартных пистолетов у меня были или есть Г31, 32 и 33, плюс НК Р2000. |
20-11-2017 17:08
Белия
Я ничего против .357 СИГ не имею, у нас достаточно распространен /больше, чем 10мм/ и многие из моих друзей перешли от 9х19 на .357 СИГ (когда на улицах появились беженцы из Сирии и Афганистана)))).
Но не могу согласиться с этим:
.. дело в том, что .357 СИГ очень МНОГО уступает на .357 маг. Их можно сравнивать только с легкие пули до 124 грейн, потом магнум кроет его как бык овцу. Вообще .357 маг. можно сравнивать только с 10мм Ауто. И тут десятка выигрывает. |
20-11-2017 17:15
TimUSA
Вам уже в другой теме писали что, почему и как. Из любителей этого патрона теперь знаю одного-Foxbat. Больше любителей не встречал, хотя и читал и слышал. Патрон родился мёртвым. Прежде всего он очень дорог. Не везде можно найти. И я не понимаю кому нужны эти компромисы? Я не люблю 40св, а это чудо тем более. 9х19 наиболее универсальный патрон как был, так и есть. Нужно что помощнее, есть 10мм.
|
20-11-2017 17:36
Foxbat
Патрон интересен своей скоростью. Ведь вопрос: что важнее, скорость или вес, так и не разрешен. Да, он не имеет полного потенциала 357Маг, но ведь и в нем пуля 124 грана - самая популярная, поэтому аналогичная баллистика в довольно компактном пистолете с 13-15 патронами имеет свою привлекательность.
Согласен, что практиковаться с покупными патронами выйдет неразумно дорого, но по крайней мере тут те, кто много стреляет, занимаются релодингом, и тогда он по цене становится аналогичен 9мм. С универсальностью 9х19 никто спорить не будет, но есть трава и на другом конце поляны, почему не попробовать на личном опыте что-то кроме проторенной дорожки? Пистолеты в этом калибре часто можно купить за копейки БУ, именно по той причине малой популярности. За $80-100 можно купить конверсионный ствол для того же Г22, и иметь отличную платформу для экспериментов. |
20-11-2017 17:56
TimUSA
Чего только я не пробовал и не имел. Легче сказать чего не пробовал. Хотя затрудняюсь даже сказать. Порядка 120+ стволов прошло через мои руки точно. Для себя я всё давно решил. Релоадингом заниматься я не собираюсь. Да и сейчас больше не могу позволить себе иметь много разных калибров. Да они и не нужны. 9мм самое то что есть всегда и везде и дёшево. Хотя у меня есть и 380 и 44 и 357. Но стреляю больше из 9мм. Глок 20 продал и блин жалею сейчас. Дождусь Пок.5 и куплю снова. 45,40,357сиг просто не люблю. 40св для меня всегда был проблемным и сколько пистолетов у меня под него не было, они все имели с ним затыки. Да и отдача мне не нравится. Нет больших преимуществ перед 9мм с хорошим JHP (скажем с пулей Gold Dot). |
20-11-2017 18:17
Foxbat
Этот вопрос обычно сам собой решается об'емом стрельбы. При некотором об'еме от него никуда не денешься. В сезон у нас уходит 1500 патронов в неделю, если не больше, 3-4 типов. Плюс любые более-менее серьезные занятия спортом тоже его требуют. Относительно предпочтений в калибрах - дело сугубо индивидуальное, спорить тут накакого смысла нет. Да и речь тут о конкретном калибре, не вообще. |
20-11-2017 20:33
Михаил HORNET
Редкость и стоимость 357 Сиг не врожденные свойства патрона - а следствие его малого распространения
Не проблема делать большие партии за дешево Инцидент в Майами 1986 Вскрытие показало недостаточное проникающее действие ТОГО патрона 9х19 со стволом 4 " Наиболее логичный был бы шаг - как раз добавить 50-70 м/с скорости то же самой 9 мм пуле, чтобы не плодить сущности. Тем более УЖЕ ЕСТЬ 357 магнум (только блин его никто не пользовал из агентов ФБР) Вместо этого начинаются метания между 10 мм и в итоге, оценив реальную физподготовку и феминизацию принимается 40 СВ, который... . Очень ненамного превосходит 9х19 имеено в плане проникновения через ткани))) 357 СИГ, производный от 40 СВ, имеющий более лучшее пробивное и проникающее действие, почти аналого 357 магнум на легких пулях ... . Задвигают.. . А в чем проблема использовать весь ассортимент 9 мм пуль в 357 СИГ - они плохо сочетаются с его дульцем? Если имеют большой оживал? Много ли таких пуль по факту? В чем проблема использовать 158 гран пули? Превышение давления? Ну а пороха убавить? C другой стороны - за это время научились делать пороха, которые позволяют из 9х19 сделать 9 Мажор, который, с помощью сверхвысокого давления, достигает почти параметров младших 357 I would be curious what QL thinks my load runs for pressure and velocity. I am running 8.6 3n-37 with a Zero 115 JHP at 1.18". It runs 1530-1537 in my 5.4" barrel. At 1.195" it took a heavy 8.8 to get the same speed
|
20-11-2017 20:50
TimUSA
Не знаю Вы слышали или нет, но ФБР имеет стандарт на пробиваемость. По моему двойная джинсовка и желатин. По моему при этом должно быть не меньше 13 дюймов проникновения.
|
20-11-2017 20:52
Белия
Конечно нет никаких проблем и они до 158 грн. используются. Просто скорость резко падает, потому что в гильзе нет места для большего количества пороха. А в .357 магнум место есть и он уверенно разгоняется даже с 180 грн. пуля.)) Даже при магнум 180 грн. является стандарт, а при .357 СИГ - недостижимые высоты. |
20-11-2017 21:29
Михаил HORNET
Так при увеличении массы пули то.. . Порох убавляют, а не прибавляют)) иначе давление вылезет за пределы
Тесты ФБР на 13" дюймов желатина при джинсе снаружи проходят практичсеки ВСЕ современные пули в 9х19, даже адовая G2 RIP 357 магнум в не-облегченном револьвере обладает на удивление небольшой, легко переносимой отдачей - в чем, собственно, заключен еще один положительный момент |
20-11-2017 21:43
TimUSA
Вот именно-в не облегченном. |
20-11-2017 22:01
Foxbat
Да, типичные остроносые 9мм пули с выраженным оживалом, будут проваливаться в гильзу. Там зона, где пуля пересекается с гильзой очень короткая, 3-4мм, а длина патрона ограничена. Поэтому, как я писал, тупоносые пули с ярко выраженной цилиндрической частью годятся. В свое время даже фирма Монтана Голд делала специальные пули для этого калибра, но перестала, подозреваю, по причине малого спроса. Кроме того, при релоде крайне рекомендуется делать особый вид кримпа - есть под него матрицы. Он не заваливает край гильзы, а делает канавку где-то в миллиметре от среза, и это отлично работает. Просто многие не в курсе данного явления. |
20-11-2017 23:16
DIDI
Был у меня СИГ Про 2340 в 357Сиг.Продал оный как не удовлетворивший мои надежды.
![]() Моя тема с "Ганзы"-"357sig " |
20-11-2017 23:18
DIDI
|
20-11-2017 23:21
DIDI
|
21-11-2017 02:17
xwing
Если уж гнатся за мощностью то сразу 10мм. А так я бы патрон ТТ предпочел бы 357 Сиг.
|
21-11-2017 02:26
TimUSA
Что-то я с Вами всё чаще начал соглашаться. |
21-11-2017 19:26
Михаил HORNET
Баллистические данные Foxbat'a из старой темы
разница в скорости между "компактом" G32, "компактом с дульным компенсатором" G32C и "субкомпактом" G33 в 357 СИГ .357Sig G32 Fiocchi 125 1308 .357Sig G32C Fiocchi 125 1268 .357Sig G32 Fiocchi 125 1315 .357Sig G32 Fiocchi 124 1290 .357Sig G33 Fiocchi 124 1250 .357Sig G32 Fiocchi 124 1345 .357Sig G32 Fiocchi 124 1280 |
21-11-2017 20:31
xwing
Инцидент в Майами 1986
Вскрытие показало недостаточное проникающее действие ТОГО патрона 9х19 со стволом 4 " Наиболее логичный был бы шаг - как раз добавить 50-70 м/с скорости то же самой 9 мм пуле, чтобы не плодить сущности. Тем более УЖЕ ЕСТЬ 357 магнум (только блин его никто не пользовал из агентов ФБР) -----
|
21-11-2017 20:58
mokus
1 дюйм ствола - 100 джоулей
![]() |
21-11-2017 22:12
Alex9x19
В чем преимущество 357сиг перед 40св? На 200 метров стрелять с меньшим завышением?
Так можно взять 40св с легкой пулей 135гр. Какой тогда смысл парится с 357? Одно время 357сиг использовали в опен, но теперь все перешли на 9мм мажор. |
21-11-2017 22:34
Foxbat
Завышение так не уберешь, ибо баллистический коэффициент у пули 9мм будет гораздо выше чем у толстой и короткой пули 135гр в .40.
По-прежнему есть любители 357Сиг в Опен.. . как и любители .40, но их да, мало. 9 Мажор составляет, по разным оценкам, от 50% до 70%, вторая группа по многочисленности это 38Супер/Суперкомп. |
22-11-2017 03:58
Alex9x19
длина зависит от материала пули
10мм пуля из типа медного порошка 135гр имеет длину 17мм, а обычная 9мм 124гр берри 15мм отношение длины к калибру 1.7 и 1.67 соответственно так что на разницу бк можно положить |
22-11-2017 13:27
Михаил HORNET
Так не столько длину пули надо брать за основу, сколько соотношение массы к ПЛОЩАДИ поперечного сечения .. . Хотя действительно разница в данном случае не принципиальная, 9 процентов примерно
Но 10 мм этотсовсем ведь взрослая отдача, а у 357 СИГ она все -таки куда как меньше Разница такова что 90% стрелков смогут легко справиться с отдачей пистолета 357 сиг, и только, оценочно, 20% тех же стрелков нормально освоят 10 мм По теории вероятности выбор как раз надо делать в пользу 357 Сиг) |
22-11-2017 17:04
Foxbat
Дело, возможно, индивидуальное, но по крайней мере мне из 10мм стрелять быстрее (особенно тяжелыми пулями) легче, чем из 357Сиг. В любом случае, разумеется, более мощный патрон замедляет темп прицельной стрельбы, но отдача у 357Сиг менее приятная, чем у 10мм, она более резкая.
И та, и другая не смертельны, особенно из полноразмерного пистолета. Все эти истории об "ужасной отдаче" чаще всего просто ради красного словца. Разумеется, будет заметно при переходе с 9мм, но на то есть тренировка и привыкание. |
22-11-2017 18:11
xwing
Взрослой отдачи для несубтильного мужика нет даже на 44 Магнум. И уж точно нет у 10мм. |
22-11-2017 18:53
Белия
Во-во! |
22-11-2017 19:42
xwing
Под 357 Сиг по факту нет на рынке пистолета, который бы от него не ушатывался довольно быстро.
|
22-11-2017 20:34
Михаил HORNET
Тут все же речь идет не о сложности физиологической отдачи (пока еще), не о проблемах с суставами (хотя они при большом настреле и предрасположенности запросто могут появиться) - а о контроле
Если отдача такова что напрочь сбивает наводку и фактически нужно прицеливаться ИНДИВИДУАЛЬНО каждый раз - вот ЭТО я и называю "взрослой отдачей" Я стрелял из 9 мажор из легких пистолетов (ГШ-18 и Глок). Отдача существенно неприятнее, чем из обычного скажем привычного ЧЗ75, уже вообще говоря именно на этой грани. Наверное лично для меня, с непривычки, это точно пребор, все же "почти стабильный" Чз-75, у которого после отдачи надо только УТОЧНИТЬ прицел это совершенно доугой уровень С полноразмерного 40 патроном ПФ мажор в принципе вполне контролируемо,,отдача слабее предыдущего варианта Десятку негде попробовать.... Но 357 сиг примерно должен быть по отдаче на уровне 9 мажор, ну может чуть сильнее С 9 мажор кстати отдача в опен-бластере сопоставима с отдачей обычного Чз-75))) Я к тому что пуля 125 гран она вполне оптимальна для 357 Сиг и бессмысленно упрекать его за небольшой выбор пуль, если доступна хорошей формы для останавливающего действия 124-125 гран пуля скоростью свыше 400 м/с Зачем больше, если и этот уровень работает отлично, а патрон все же не столь откровенно большой и мощный как 10 мм? Понятно что 10 мм представляет собой как бы другой полюс, но 357 сиг близок к "золотой середине", хотя больше бы на эту роль подошел бы какой горячий 9х21, в котором было бы также 17-18 патронов в полноразмернике и при этом скорость пули 125 гран была бы те же 400 м/с Российский 7Н31 дает скорость 600 м/с правда при более легкой пуле И что с ресурсом 357? Получается что инженеры рассчитать что ди не могут пистолет под этот патрон для обеспечения нормального типа 50 к ресурса? Ну пусть с заменой медких деталек. Это в общем не самый мощный патрон из известных |
22-11-2017 20:45
Foxbat
Я не знаю, что такое "быстро", у меня ни один из них пока не расшатался, но настрел, соглашусь, далеко не астрономический, максимум до 2000.
Это не совсем честное сравнение, ибо бластеры обычно и гораздо тяжелее (мои, например, весят полтора кило с магазином), и имеют компенсаторы. На моих да, отдачи практически нет никакой. Но это снаружи, а вот внутри - стрессы явно присутствуют с 9 Мажором. Например, одна из ведущих фирм в этой области, SVI, прекратила происводство бластеров в калибре 9 Мажор именно по этой причине. |
22-11-2017 20:49
xwing
2000 это раз в 10 в тир сходить, 4 коробки отстрелять. Глоки слышал быстро разваливаются , не держат они 357 ибо переделанны из 40-ки. Почему и отказался от идеи 357 пистолета на охоте. Сиги тоже грят не очень - 229 и т.п. мож 320 лучше?
|
22-11-2017 21:22
Михаил HORNET
В общем двоечники по сопромату оружие то делают)
Что ушатывается? Какие детали выходят из строя? А у 40 пистолетов все в порядке с ресурсом? |
22-11-2017 21:41
Foxbat
2000 патронов на пистолет - гораздо больше, чем большинство владельцев вообще видит в своей жизни. Включая очень многих полицейских. |
22-11-2017 21:45
Белия
Просто Гастону было лень сделать с нуля свои модели в .40 и .357 СИГ.. он переделал их от Г17.
![]() А вот Г20 в 10мм построил с нуля.. и поэтому получился такой крепкий.. |
22-11-2017 22:10
Foxbat
Я бы был очень непрочь увидеть реальные данные по развалу Глоков в 357Сиг.
У Г20 есть одна проблема - размер рукоятки, который не всем годится. |
22-11-2017 22:40
Михаил HORNET
Так их выпустили уже целых пять поколений!
Ну ладно накосячили в первом поколении, но можно было бы к четвертому(!) поколению сделать 357 на "своей собственной базе", тем более что детали поколений невзаимозаменяемые и по сути речь идет о новом пистолете (ну по крайней мере так между 3 , 4 и 5м поколением) Если пистолет дает ресурс 4000 (условно) - так ведь надо что то делать Может схема Глока в принципе непригодна для патронов высоких давлений? Он и кстати от наших 7 Н31 разваливается |
22-11-2017 22:41
Белия
Нечего делать - патрон большой: 10х25, общая длина 32 мм. Гастон сделал, что успел и что смог сделать - на Ген3 модель SF (short frame рукоятка на 2 мм короче), а на Ген4 это уже было стандарт. На мой взгляд каждый может привыкнуть.. |
22-11-2017 23:13
xwing
Сделал бы он однорядник под 10мм.. . |
22-11-2017 23:14
xwing
Просто нет смысла парится - патрон не полетел. |
|