Как максимизировать точность при заданной мощности РСР винтовки?

Да вот . Раньше и не замечал, а теперь вот дошло .
Еще ссылки по этой теме:
Редуктор и отрывы (+)
Устройство Отсечения Струи (УОС)
Редуктор и отрывы (+)

Вот, хорошо сформулировано:

Originally posted by TVA:
.. . Методика настройки ударной группы точных РСР-длинностволов предполагает закрытие боевого клапана в тот момент, когда пуля только-только покинула дульный срез (это точка компромисса между требуемой точностью выстрела и желаемым низким удельным расходом воздуха)... .

Направлений работы я думаю 2:
1. Уменьшение източников вибрации
2. "Гашение" (компенсация) полученных вибраций.
Хотя я выделяю и еще 1 ветвь, неупоменутую топикмастером:
- компенсация паразитных завихрений на срезе ствола.

По условиям топик мастера такое невозможно. Он оставил нам на практике только один вариант: подобрать оптимальное соотношение "натяга ударника" и засредукторного давления так, чтоб получить существенное улучшение точности.
Опасаюсь, что без "пиления" такое невозможно.
Потому выскажусь по "полной программе".
По пункту 1.
- уменшение массы ударника и увеличение его хода на пружине послабей. Лучше еще и с выбегом. Лучше ударить по клапану мЕньшей массой на бОльшей скорости. Отскок и вероятный повторный удар создадут меньше вибраций и повторный удар будет оттянут во времени;
- согласен с мыслью о "нестабильности (вялости) процесса захлопывания" клапана. Подозреваю, что там тоже присутствует еффект отскока или скорее некий еффект "трещетки" в момент закрытия. Думаю разного рода газодинамические схемки, обеспечивающие доп. усилие на закрытие именно в момент выстрела, будут весьма кстати (идея саморегуляции клапана
- лично я убежден, что сам по себе редуктор может вносить вибрации щеклая своим штоком еще во время выстрела, особенно на переходных давлениях (Редуктор и отрывы (+) ).
По пункту 2.
- хороший беддинг еще никому не навредил (сктати о разнице между Штырем и Чизой);
- правилные грузики на стволе;
- обратил внимание, что появилось несколько моделей (правда у ППП) со стволами, одетыми в толстый слой пластика. Решил попробовать и я. Одел ствол в 4 слоя термоусадки - помогло.
Ну и дульные компенсаторы (или как еще там). Схем есть много.

Считаю, что давление за редуктором чем ниже - тем лучше.

Из личного опыта: ствол в термоусадку и дульный компенсатор (как раз и грузик ~250г) субъективно дали как раз те 5-7 недостающих десяток. Правда облегченный ударник на длинном ходу с выбегом, газодинамический клапан и 105бар за редуктором у меня уже имелись.

Originally posted by fbm:

- вибрация ствола, кроме прочего, порождается в момент ЗАКРЫТИЯ БК!!! Клапан весом, где то, в грамм захлопывается с силой 70кг!

как считал?

Originally posted by Кайнын:
как считал?

Не считал. Наобум сказал . Уточни, пожалуйста. Энергия захлопывания: масса 1 грамм, 2-3мм разбега, сила, вычисляемая как давление * на разность сечений клапана и штока ... . линейно усредненно

Originally posted by fbm:
Не считал. Наобум сказал . Уточни, пожалуйста. Энергия захлопывания: масса 1 грамм, 2-3мм разбега, сила, вычисляемая как давление * на разность сечений клапана и штока ... . линейно усредненно

так просто не уточнить - там же, считай, давления практически равные до клапана и после. надо скоростной напор считать - дело тёмное и муторное.

интересно, а чем (кроме давления) отличается "прямоток" после открытия редуктора с "редукторным" вариантом?
неужто такая большая разница - открытый редуктор и открывающийся?
зенон так внятно и не сказал..

если речь идет про нестабильную "подпитку" выстрела через редуктор - так Карвизард в свое время показал, что при дросселировании редуктора по выходу (читай - исключении "подпитки") стабильность скорости падает.

может, раз не важно кол-во выстрелов, наоборот редуктор вверх загнать на максимум?

Originally posted by Кайнын:
.. . может, раз не важно кол-во выстрелов, наоборот редуктор вверх загнать на максимум?

При минимально возможном заредукторном давлении необходимая для открытия БК сила удара ударника будет минимальной. Это чисто качественно. Без цифр. Поэтому меньшее давление кажется лучше.
Так и энергия захлопывания клапана. Ее не нужно точно рассчитывать. Просто замечено, что она влияет. Ее можно не уменьшать, а просто исключить. Пусть закрывается сразу после вылета пули из ствола.

А я вот думаю, что давление вообще не участвует как усилие при закрытии клапана. Наоборот только препятствует закрытию. И весь процесс захлопывания клапана происходит только за счет усилия пружины. Ет правда только у "классического" клапана, НЕгазодинамического.

Originally posted by fbm:

При минимально возможном заредукторном давлении необходимая для открытия БК сила удара ударника будет минимальной. Это чисто качественно. Без цифр. Поэтому меньшее давление кажется лучше.
Так и энергия захлопывания клапана. Ее не нужно точно рассчитывать. Просто замечено, что она влияет. Ее можно не уменьшать, а просто исключить. Пусть закрывается сразу после вылета пули из ствола.

вроде правильно пишешь.

но как всё это количественно влияет?

на высоких давлениях клапан открывается на мЕньшее время и закрывается быстрее, т.е. гарантированно при нахождении пули в стволе.
а может, этот процесс закончится практически после страгивания?

и к моменту вылета пули часть динамических процессов уже завершится, что даст бОльшую стабильность?

дело тёмное.

Борис, меня терзают смутные сомнения, что именно об этом писал Дайвер в моей теме про перестволение ижа. Он там давал рекомендации по правильной настройке редуктора, которая заключалась в том, что нужная скорость достигается редукторным давлением. то есть давление редуктора и поджим ударника настраиваем таким образом, что при большем поджиме ударника скорость уже не растет. я так понимаю что это режим стрельбы, при котором весь заредукторный объем расходуется на выстрел.
с его точки зрения, такой режим для кучности оптимален.

Originally posted by Кайнын:

и к моменту вылета пули часть динамических процессов уже завершится, что даст бОльшую стабильность?

эта фраза натолкнула меня на бредовую, но интересную мысль.
допустим, мы имеем винтовку с маленькими сменными резервуарчиками, рассчитынными на один выстрел. и клапаном самооткрывашкой.
с точки зрения паразитных вибраций - в такой винтовке их будет минимум...

ну и как развитие темы: винтовка с редуктором, открываемым вручную.

Originally posted by Кайнын:
.. . но как всё это количественно влияет?
на высоких давлениях клапан открывается на мЕньшее время и закрывается быстрее, т.е. гарантированно при нахождении пули в стволе.
а может, этот процесс закончится практически после страгивания?

и к моменту вылета пули часть динамических процессов уже завершится, что даст бОльшую стабильность?...

Так вот же:
Устройство Отсечения Струи (УОС)
ибо там сказано :
"1. Начало плато - давление высокое, время открытия клапана мало. Клапан закрывается, когда пуля еще в стволе, кучность удовлетворительная (на троечку). Звук выстрела короткий и сухой, как у оружия под пулю Флобера.
2. Середина плато - давление снижается, время закрытия клапана увеличивается. Клапан, в основном, закрывается, когда пуля еще в стволе, но появляются отрывы.
3. Середина плато - давление продолжает снижаться. Клапан закрывается, когда пуля выходит из дульного среза, кучность резко ухудшается.
4. Конец плато - давление низкое, время закрытия клапана большое. Клапан закрывается после вылета пули из ствола, кучность отличная, но СТП может сместиться (по отношению к СТП в начале плато). Удельный расход постепенно возрастает, звук выстрела становится громче и продолжительнее." (TVA)

Originally posted by GraySaint:
.. . ну и как развитие темы: винтовка с редуктором, открываемым вручную.

Ага, это вот тут:
Редуктор и отрывы (+)

"У меня есть идея вместо редуктора поставить 2 крантика и очень хороший манометр с мелкими цифрами, открыл крантик набрал потихоньку давление, закрыл, перебрал второй открыл стравил, повторяемость будет почти в идеале и точность будет зависить только от стрелка и пуль"(Aleks4444)

Originally posted by GraySaint:
Борис, меня терзают смутные сомнения, что именно об этом писал Дайвер в моей теме про перестволение ижа. Он там давал рекомендации по правильной настройке редуктора, которая заключалась в том, что нужная скорость достигается редукторным давлением. то есть давление редуктора и поджим ударника настраиваем таким образом, что при большем поджиме ударника скорость уже не растет. я так понимаю что это режим стрельбы, при котором весь заредукторный объем расходуется на выстрел. с его точки зрения, такой режим для кучности оптимален.

В общем да, только объяснение иное
Я считаю, что это НЕ ".. . режим стрельбы, при котором весь заредукторный объем расходуется на выстрел",
а режим, при котором БК закрывается уже ПОСЛЕ вылета пули из ствола. И тут как ни подкручивай пружину (увеличивая время до закрытия клапана), все равно скорость не вырастет. Посмотри на моей картинке графики. Почитай там надписи.

Originally posted by fbm:

Ага, это вот тут:

о как, помешательство-то оказывается массовое!
нет, а действительно. два краника - это конечно гипербола, но что мешает сделать запираемый редуктор? все что нужно - это иметь возможность удерживать его в закрытом состоянии, когда заредукторный объем пуст.

Originally posted by fbm:

Я считаю, что это НЕ ".. . режим стрельбы, при котором весь заредукторный объем расходуется на выстрел",а режим, при котором БК закрывается уже ПОСЛЕ вылета пули из ствола.

то есть вибрации редуктора при выстреле мы не учитываем? почему?

Originally posted by GraySaint:
... . но что мешает сделать запираемый редуктор? все что нужно - это иметь возможность удерживать его в закрытом состоянии, когда заредукторный объем пуст.

Ты невнимательно читаешь. Смотри выше, ибо там сказано:

Originally posted by Кайнын:
... . если речь идет про нестабильную "подпитку" выстрела через редуктор - так Карвизард в свое время показал, что при дросселировании редуктора по выходу (читай - исключении "подпитки") стабильность скорости падает.. .

Originally posted by GraySaint:

то есть вибрации редуктора при выстреле мы не учитываем? почему?

А как их учесть? И что значит их учесть? Кто знает?
Мне бы 248 очков из 250 настреливать - и я бы был доволен .

Originally posted by братушка:
А я вот думаю, что давление вообще не участвует как усилие при закрытии клапана. Наоборот только препятствует закрытию. И весь процесс захлопывания клапана происходит только за счет усилия пружины. ...

Это ты зря.. . Думаю, сильно ошибаешься.

Представь себе классический клапанм но без пружины. Резик как-то успели накачать. Потом слегка совсем ударили по штоку клапана. Как думаеш - когда закроется клапан? Я думаю - никогда. Во всяком случае пока не выйдет все давление уж точно.

Originally posted by братушка:
когда закроется клапан? Я думаю - никогда.

а ты проверь. вынь пружину клапана, и дунь с баллона в резик чтобы уплотниться успел клапан
а потом расскажешь о результатах

Originally posted by братушка:
Представь себе классический клапанм но без пружины. Резик как-то успели накачать. Потом слегка совсем ударили по штоку клапана. Как думаеш - когда закроется клапан? Я думаю - никогда. Во всяком случае пока не выйдет все давление уж точно.

В свое время Демьян описывал этот опыт. Проводил его в натуре. Клапан закрывается так же как и с пружиной.
Попробуй в полностью налитой ванне слегка приподнять сливную пробку и потом ее отпустить. Она закроется? И без пружины? О, как!

пример не совсем удачный, ибо mg суммируется с силой давления воды.
И есть граничная величина открытия клапана/пробки в ванной, после которой это уже не клапан, а просто кусочек материала в сосуде. как более грамотнее объяснить не знаю, не физик.

но в условиях импульса клапану "слегка совсем" он будет работать как клапан.
еще один момент - масса клапана и та же mg которая вполне сможет уравновесить силу давления воздуха в резервуаре, но это, имхо, частный случай.

Originally posted by братушка:

Представь себе классический клапанм но без пружины. Резик как-то успели накачать. Потом слегка совсем ударили по штоку клапана. Как думаеш - когда закроется клапан? Я думаю - никогда. Во всяком случае пока не выйдет все давление уж точно.

Повтррю вслед за Борисом - прекрасно закрывается. Причём даже плато никуда не уходит. Проверено лично на Т-3.

Повтррю вслед за Борисом - прекрасно закрывается. Причём даже плато никуда не уходит.

Тогда зачем туда пружину ставят, причем еще и злую, явно не от авторучки? Да еще и советуют: ставь злее, чтоб плато ровнее?

Originally posted by братушка:

Да еще и советуют: ставь злее, чтоб плато ровнее?

А я не советую

Клапана закрываются и без пружин вообще, если газ. подпор оставляете. Это, верно, известно. А я и на со2 экспериментировал, используя свободный (без пр.)обратный клапан перезаправляемого баллона.
Ну как это вы выражетеесь про пружинку: "злее" и все. Для плато нужна пружинка с небольшим преднатягом, но с приличным коэф. жесткости. Тогда на больших давлениях ход уменьшается, и пружинка меньше "работает" и влияет. В цифрах не буду, через ощущения в руках проще. До замеров еще не добрался. Но надо бы очень.

Клапан-самооткрывашка.. . Ижевский РСР пистолет и винтовка, нумерацию не мною, нужно искать.
Следуя вашей теории, винтовка по этой схеме должна стрелять идеально.. .

Originally posted by fbm: ... лучшие "кучки" получались после перехода винтовки в режим прямотока, когда редуктор уже не работает, давление в системе низкое, расход большой (винтовка грохает сильнее), однако плато прямоточного режима еще держит 10-15 выстрелов со стабильной скоростью. Такой эффект я тоже замечал. Сначала думал - случайно, потом не обращал внимания (диапазон
выстрелов маловат), а теперь вот задумался. Почему?

Потому что в режиме прямотока начисто отсутствует само понятие "погрешность поддержания заредукторного давления". Разброс давлений на выходе обычного стирального порошка редуктора больше разницы давлений между соседними выстрелами прямоточки. Опять же, в прямоточке добиваются инвариантности скорости пули к давлению (в пределах плато), а в изначально редукторных винтовках практически никто этим не заморачивается Пострелял из свежеприобретённой CZ-200T .

Originally posted by fbm: ... режим, при котором БК закрывается уже ПОСЛЕ вылета пули из ствола. И тут как ни подкручивай пружину (увеличивая время до закрытия клапана), все равно скорость не вырастет.

Даже тогда, когда БК закрывается после вылета пули из ствола, увеличение поджима может увеличивать скорость пули за счет роста крутизны переднего фронта открытия БК. Это было проверено на клапане, изменяющим свое проходное сечение в зависимости от хода штока Фтулочка-сопло в накопитель .
Дальнейшее увеличение поджима снижает скорость пули Пострелял из свежеприобретённой CZ-200T .

Originally posted by ZDL: Клапан-самооткрывашка.. . Ижевский РСР пистолет и винтовка, нумерацию не мною, нужно искать.
Следуя вашей теории, винтовка по этой схеме должна стрелять идеально...

Клапан-самооткрывашка, к сожалению, принципиально не обладает способностью поддерживать постоянство скорости пули (в отличие от ударного клапана, как в прямоточном, так и в редукторном вариантах).
Малейшее изменение массы пули, давления ВВД или сопротивления движению пули в стволе самооткрывашка превратит в соответствующее изменение скорости пули (еще раз прошу прощения у сторонников самооткрывашек Условие повторяемости точного выстрела из РСР (гипотеза) ).

Клапан без пружины я cтавил в этом сентябре в конце экспериментов по ослаблению пружины В конце отказался от нее вовсе. Потом опять поставил. Винтовка Mageric, Хулик, переделанный Кислым, тоже не имеет пружины клапана.
У меня система осенью и зимой работала совсем в другом режиме чем сейчас: давление редуктора 107 бар, очень мягкая и очень длинная пружина ударника 120 мм, работающая каг хлыст, ударник 10 гр, ход 9 мм. Пружина клапана либо отсутствовала вовсе, либо была максимально ослаблена.
Получился очень маленький расход ,порядка 7 куб/дж, очень тихий звук/кто был в тире удивлялись/ Длинный и ровный прямоток в 20 выстрелов в коридоре 3мс с плавным падением. 
На мой взгляд малый расход напрямуяю связан с хороше кучностью и показывает, что винтовка настроена гармонично.

Я не один раз писал об этом варианте: ушли какие то напряжения из винтовки, скрежетания, и она начала стрелять как то "легко", и "медленно", очень похоже на то, что я описывал про стрельбу в прямотоке. Не знаю, какими терминами еще это описать, но кто много стреляет и чувствует винтовку, должен понять, о чем идет речь.
В этот момент кучность начала особо радовать.
Недавно обсуждали с Саней Zo при каких настройках лучше всего стреляет винтовка и независимо друг от друга пришли к общему мнению:

Кажется существует два типа настройки системы для получения отличной работы системы и экстремальной кучности
Первую я уже описал. Все легкое, мягкие длинные пружины, малое давление, винтовку не колбасит, ощущение от выстрела- медленное легкое дуновение воздуха, образно говоря. На это мне Саня ответил, что как то именно это ему описывал Andy, образно называя такую стрельбу "винтовка рисует пером", c "низкой динамикой выстрела." /Zo/

Когда у меня начались проблемы с редуктором, те исключительно тонкие настройки я потерял и найти больше не смог. И начал постепенно дрейфовать к совершенно другому типу настроек. Andy назвал это "стрельба точкой". То есть с "высокой динамикой выстрела"/Zo/
В моем варианте это выглядело так: снизился вес ударника до 8 гр, снизился его ход до 6мм, пружина ударника короткая и очень жесткая, клапан облегчен до 2 гр, пружина его средней жесткости с большим/по моим понятиям /поджимом 5мм. Давление в редукторе 120 бар. Очень длинный прямоток в 20-25 выстрелов в кроидоре 3-4 мс c плавным падением.
Ощущение от стрельбы: все коротко, очень быстро, жестко, точно, ствол не подбрасывает, отличная кучность. Очень верные слова опытного человека : " Стрельба точкой"
Оба типа очень близки по результату , но принципиально различны по ощущениям.
Оба типа крайне сложно настроить и поймать то,единственное, что нужно. Если поймал-обеспечен кайф, когда все летит туда, куда хочешь.
Между этими двумя полюсами были многие десятки-cотни настроек, и все со своими проблемами. То в момент отключения редуктора- пара тройка сильных отрывов по 15мм, то подшвыривает ствол, то перерасход и тд.

Борис, у меня в прямотоке никогда винтовка не стреляла с перерасходом. Наоборот, там расход исключительно маленький с падением давления 1 бар на 1 выстрел!. Когда есть перерасход, сложно стрелять и сложно получить кучность.
Очень большое внимание уделяю настройке прямотока, который должен быть длинным, плавным, чтобы не психовать, что сейчас начнуться отрывы.

Может, кто то не поймет некоторые образные сравнения, но мне неизвестно, как описать еще эти точно существующие вещи.

Мессагом сверху зачитался.

Попробуй в полностью налитой ванне слегка приподнять сливную пробку и потом ее отпустить. Она закроется? И без пружины? О, как!

Я пробовал сравнивать со сливным бачком в туалете.
Бачок полон, давление держит клапан. Начинаеш приподнимать клапан, если внимательно, то вода начинает слегка сочиться. Если отпустить, то он захлопывается. Однако есть какой-то предел открътия, если его "перейти", клапан аж подбрасывает вверх и он уже не закрывается, пока не вытечет все.
В моем понимании для выстрела нужно перейти етот предел, причем очень быстро, чтоб хлынуло по полной и потом захлопнуть с помощью внешнего воздействия (пружина и/или газодинамика какя) чтоб не спустить все.
Но возможно я и не прав.

Клапана закрываются и без пружин вообще, если газ. подпор оставляете

Газовый подпор - ето как?

Первую я уже описал. Все легкое, мягкие длинные пружины, малое давление, винтовку не колбасит, ощущение от выстрела- медленное легкое дуновение воздуха, образно говоря.

Во-во. Что такое я и пытался сказать, говоря ранее про ударник на длинном ходу с выбегом. Правда у меня так поетично не получается

Originally posted by братушка: Я пробовал сравнивать со сливным бачком в туалете.. . есть какой-то предел открытия, если его "перейти", клапан аж подбрасывает вверх и он уже не закрывается, пока не вытечет все.

Клапан сливного бачка специально устоен так, чтобы работать в триггерном режиме (вкл/выкл): внутри него есть полость, заполненная воздухом, из-за чего он всплывает вверх, как поплавок, и плавает на поверхности, пока из бачка не вытечет вся вода.

Originally posted by zenon05: ударник 10 гр, ход 9 мм. Пружина клапана либо отсутствовала вовсе, либо была максимально ослаблена.
Получился очень маленький расход, порядка 7 куб/дж, очень тихий звук/кто был в тире удивлялись...

БК, открытие которого не заторможено ни поджимом, ни массой витков возвратной пружины, предельно крутые фронты открытия и закрытия (малая масса - большая скорость) - вероятно, он закрывался в то время, когда пуля была еше в середине ствола, отсюда и тихий звук выстрела, и малый расход.

"Положительная плавучесть" у клапана сливного бачка есть только когда он полон. С падением уровня она переходит в отрицательную, а он все равно не закрывается пока не вытечет все.

Originally posted by zenon05:

у меня в прямотоке никогда винтовка не стреляла с перерасходом. Наоборот, там расход исключительно маленький. Когда есть перерасход, сложно стрелять и сложно получить кучность.

Каков диапазон давлений, в котором находится плато на прямотоке?