Guns.ru Talks
  PCP
  Как максимизировать точность при заданной мощности РСР винтовки? ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Как максимизировать точность при заданной мощности РСР винтовки?    (просмотров: 2367)
 версия для печати
fbm
posted 19-5-2009 14:49    
Конкретизирую вопрос.
1. Рассматривается только редукторная винтовка.
2. Необходимая мощность винтовки заранее известна (т.е. калибр, пуля, скорость).
3. Длина ствола, сечение перепуска, заредукторный объем постоянны (не являются переменными параметрами).
4. Дистанция стрельбы тоже достаточно определенная. Собственно говоря, именно дистанцией и определяется достаточная, необходимая мощность. (по сути, я говорю про некую угловую точность выстрела.)
5. Максимизировать нужно именно точность. Пожертвовать можно удельным расходом (количеством выстрелов с заправки).
6. Получается, что перемеными параметрами (то, что можно регулировать) - это заредукторное давление и настройка клапанно-ударной группы (т.е. вес ударника, пружины БК и ударника, разбег ударника).

Думаю вы согласитесь, что в такой постановке задача достаточно жизненная .
Для конкретики (чтобы какие то цифры приводить) предлагаю такие цифры:
- мощность не более 16дж (во-первых, больше запрещено правилами соревнований. но главное - больше и не хочется );
- дистанция 25м (согласитесь, для такой дистанции мощность вполне достаточная ;
- ствол 450мм;
- заредукторный объем ~10см3;
- калибр 4.5мм; перепуск - стандартный для такого калибра.

1) Какое давление редуктора будет оптимальным для точности?
2) Как должна быть настроена клапанно-ударная группа?

Опять же, про какой порядок точности я говорю. Я здесь имею ввиду очень тонкую настройку. Вопрос о разнице в точности, когда в БР-euro винтовка уже набрает из 25 выстрелов 240 очков (15 десяток и 10 девяток). Как помочь винтовке выбивать 245-248очков? (всего 3-5 девяток (остальные десятки) из 25 выстелов). Ну, т.е. если для стрельбы по воронам, то всем этим лучше вообще не заморачиваться.

edit log


 

 
fbm
posted 19-5-2009 14:50    
Для начала, несколько наблюдений, которые натолкнули меня на эти рассуждения:

Наблюдение 1. Когда стреляют из 16дж спортивной винтовки (Штеера, Вальтера, EV2), звук ее выстрела (без СМ ) всегда мне кажется более громким, чем у винтовок (ну, типа Чизы , тоже без СМ). Почему бы?

Наблюдение 2. У нового 16дж Штеера есть регулировка мощности. От 7.5 до 16дж. Почему регулировка только на уменьшение? Выходит винтовка (заявленная как 16дж) стреляет на пределе (максимуме) своей возможности (поджим пружины ударника). А с точки зрения точности - это максимум при такой настройке?

Наблюдение 3. Кто почитывает форум, натыкались на описанные наблюдения Zenon05-а, что у него лучшие "кучки" получались после перехода винтовки в режим прямотока, когда редуктор уже не работает, давление в системе низкое, расход большой (винтовка грохает сильнее), однако плато прямоточного режима еще держит 10-15 выстрелов со стабильной скоростью. Такой эффект я тоже замечал. Сначала думал - случайно, потом не обращал внимания (диапазон
выстрелов маловат), а теперь вот задумался. Почему?

edit log

fbm
posted 19-5-2009 14:50    
Теперь, для ускорения объяснения, я выскажу такую
Гипотеза:
- надо уменьшать вибрацию ствола при выстреле;
- вибрация ствола, кроме прочего, порождается в момент удара ударника по боевому клапану (БК).
- вибрация ствола, кроме прочего, порождается в момент ЗАКРЫТИЯ БК!!! Клапан весом, где то, в грамм захлопывается с силой 70кг!
- значит, надо стараться уменьшать силу удара ударника.
- значит надо стараться, что бы пуля вылетала из ствола ДО ЗАКРЫТИЯ!!! БК.

Пусть даже мы получим небольшой перерасход, но зато не ощутим закрытия БК. Похоже, наверно, что 16дж Штеер так и настраивается, поэтому так громко бахает .

Из такой гипотезы получается, что при заданной мощности надо подбирать минимально возможное заредукторное давление (сила удара ударника будет минимальной), при котором минимальные значения параметров клапанно-ударной группы (т.е. вес ударника, пружины БК и ударника, разбег ударника) позволяют таки достичь заданной мощности практически на грани перехода на перерасход. Т.е. когда поджим пружины ударника не дает дальнейшего прироста мощности (а уменьшать мощность вполне можно).

Такой режим не является оптимальным с точки зрения удельного расхода, однако, как мне кажется, он более предпочтителен с точки зрения точности (минимизации вибрации). Этот режим соответствует картинке N3 плюс еще чуть-чуть, чтобы БК закрывался все же после вылета пули из ствола (ну, или, почти картинка N2 ).

click for enlarge 1586 X 1414 164,4 Kb picture

edit log

docalex
posted 19-5-2009 15:39    
Я вот чуть раньше на прямотоке поэкспериментировал и наблюдал:
http://forum.guns.ru/forummessage/30/464175.html а в выходные снова проверил. Все так, по-видимому, с клапаном, пусть позже закрывается. Только дело не в его ударной механике закрытия, а в нестабильности (вялости) процесса захлопывания. Поэтому думаю, что поток газа неповторяем при выходе пули со ствола. Низкие давления и запаздывание клапана (что по звуку идентифицируется) кажутся предпочтительны для кучи.
P.S. Как корректный н/работник оговорю, что независимо и параллельно наблюл на даннный эффект. И на первенство не претендую.
fbm
posted 19-5-2009 16:39    
Да вот . Раньше и не замечал, а теперь вот дошло .
Еще ссылки по этой теме:
http://forum.guns.ru/forummessage/30/373294-s8838818.html
http://forum.guns.ru/forummessage/24/260831-m10502223.html
http://forum.guns.ru/forummessage/30/373294-m10502638.html

Вот, хорошо сформулировано:

quote:
Originally posted by TVA:
... Методика настройки ударной группы точных РСР-длинностволов предполагает закрытие боевого клапана в тот момент, когда пуля только-только покинула дульный срез (это точка компромисса между требуемой точностью выстрела и желаемым низким удельным расходом воздуха)....

edit log

братушка
posted 19-5-2009 16:54    
Направлений работы я думаю 2:
1. Уменьшение източников вибрации
2. "Гашение" (компенсация) полученных вибраций.
Хотя я выделяю и еще 1 ветвь, неупоменутую топикмастером:
- компенсация паразитных завихрений на срезе ствола.

По условиям топик мастера такое невозможно. Он оставил нам на практике только один вариант: подобрать оптимальное соотношение "натяга ударника" и засредукторного давления так, чтоб получить существенное улучшение точности.
Опасаюсь, что без "пиления" такое невозможно.
Потому выскажусь по "полной программе".
По пункту 1.
- уменшение массы ударника и увеличение его хода на пружине послабей. Лучше еще и с выбегом. Лучше ударить по клапану мЕньшей массой на бОльшей скорости. Отскок и вероятный повторный удар создадут меньше вибраций и повторный удар будет оттянут во времени;
- согласен с мыслью о "нестабильности (вялости) процесса захлопывания" клапана. Подозреваю, что там тоже присутствует еффект отскока или скорее некий еффект "трещетки" в момент закрытия. Думаю разного рода газодинамические схемки, обеспечивающие доп. усилие на закрытие именно в момент выстрела, будут весьма кстати (http://forum.guns.ru/forummessage/30/262924.html);
- лично я убежден, что сам по себе редуктор может вносить вибрации щеклая своим штоком еще во время выстрела, особенно на переходных давлениях (http://forum.guns.ru/forummessage/30/373294.html ).
По пункту 2.
- хороший беддинг еще никому не навредил (сктати о разнице между Штырем и Чизой);
- правилные грузики на стволе;
- обратил внимание, что появилось несколько моделей (правда у ППП) со стволами, одетыми в толстый слой пластика. Решил попробовать и я. Одел ствол в 4 слоя термоусадки - помогло.
Ну и дульные компенсаторы (или как еще там). Схем есть много.

Считаю, что давление за редуктором чем ниже - тем лучше.

Из личного опыта: ствол в термоусадку и дульный компенсатор (как раз и грузик ~250г) субъективно дали как раз те 5-7 недостающих десяток. Правда облегченный ударник на длинном ходу с выбегом, газодинамический клапан и 105бар за редуктором у меня уже имелись.

edit log

Кайнын
posted 19-5-2009 17:27    
quote:
Originally posted by fbm:

- вибрация ствола, кроме прочего, порождается в момент ЗАКРЫТИЯ БК!!! Клапан весом, где то, в грамм захлопывается с силой 70кг!

как считал?

fbm
posted 19-5-2009 17:32    
quote:
Originally posted by Кайнын:
как считал?
Не считал. Наобум сказал . Уточни, пожалуйста. Энергия захлопывания: масса 1 грамм, 2-3мм разбега, сила, вычисляемая как давление * на разность сечений клапана и штока .... линейно усредненно

edit log

Кайнын
posted 19-5-2009 17:46    
quote:
Originally posted by fbm:
Не считал. Наобум сказал . Уточни, пожалуйста. Энергия захлопывания: масса 1 грамм, 2-3мм разбега, сила, вычисляемая как давление * на разность сечений клапана и штока .... линейно усредненно
так просто не уточнить - там же, считай, давления практически равные до клапана и после. надо скоростной напор считать - дело тёмное и муторное.

интересно, а чем (кроме давления) отличается "прямоток" после открытия редуктора с "редукторным" вариантом?
неужто такая большая разница - открытый редуктор и открывающийся?
зенон так внятно и не сказал..

если речь идет про нестабильную "подпитку" выстрела через редуктор - так Карвизард в свое время показал, что при дросселировании редуктора по выходу (читай - исключении "подпитки") стабильность скорости падает.

может, раз не важно кол-во выстрелов, наоборот редуктор вверх загнать на максимум?

fbm
posted 19-5-2009 18:02    
quote:
Originally posted by Кайнын:
... может, раз не важно кол-во выстрелов, наоборот редуктор вверх загнать на максимум?

При минимально возможном заредукторном давлении необходимая для открытия БК сила удара ударника будет минимальной. Это чисто качественно. Без цифр. Поэтому меньшее давление кажется лучше.
Так и энергия захлопывания клапана. Ее не нужно точно рассчитывать. Просто замечено, что она влияет. Ее можно не уменьшать, а просто исключить. Пусть закрывается сразу после вылета пули из ствола.

edit log

братушка
posted 19-5-2009 18:09    
А я вот думаю, что давление вообще не участвует как усилие при закрытии клапана. Наоборот только препятствует закрытию. И весь процесс захлопывания клапана происходит только за счет усилия пружины. Ет правда только у "классического" клапана, НЕгазодинамического.
Кайнын
posted 19-5-2009 18:09    
quote:
Originally posted by fbm:

При минимально возможном заредукторном давлении необходимая для открытия БК сила удара ударника будет минимальной. Это чисто качественно. Без цифр. Поэтому меньшее давление кажется лучше.
Так и энергия захлопывания клапана. Ее не нужно точно рассчитывать. Просто замечено, что она влияет. Ее можно не уменьшать, а просто исключить. Пусть закрывается сразу после вылета пули из ствола.

вроде правильно пишешь.

но как всё это количественно влияет?

на высоких давлениях клапан открывается на мЕньшее время и закрывается быстрее, т.е. гарантированно при нахождении пули в стволе.
а может, этот процесс закончится практически после страгивания?

и к моменту вылета пули часть динамических процессов уже завершится, что даст бОльшую стабильность?

дело тёмное.

GraySaint
posted 19-5-2009 18:13    
Борис, меня терзают смутные сомнения, что именно об этом писал Дайвер в моей теме про перестволение ижа. Он там давал рекомендации по правильной настройке редуктора, которая заключалась в том, что нужная скорость достигается редукторным давлением. то есть давление редуктора и поджим ударника настраиваем таким образом, что при большем поджиме ударника скорость уже не растет. я так понимаю что это режим стрельбы, при котором весь заредукторный объем расходуется на выстрел.
с его точки зрения, такой режим для кучности оптимален.
GraySaint
posted 19-5-2009 18:16    
quote:
Originally posted by Кайнын:

и к моменту вылета пули часть динамических процессов уже завершится, что даст бОльшую стабильность?



эта фраза натолкнула меня на бредовую, но интересную мысль.
допустим, мы имеем винтовку с маленькими сменными резервуарчиками, рассчитынными на один выстрел. и клапаном самооткрывашкой.
с точки зрения паразитных вибраций - в такой винтовке их будет минимум...

ну и как развитие темы: винтовка с редуктором, открываемым вручную.

edit log

fbm
posted 19-5-2009 18:34    
quote:
Originally posted by Кайнын:
... но как всё это количественно влияет?
на высоких давлениях клапан открывается на мЕньшее время и закрывается быстрее, т.е. гарантированно при нахождении пули в стволе.
а может, этот процесс закончится практически после страгивания?

и к моменту вылета пули часть динамических процессов уже завершится, что даст бОльшую стабильность?...


Так вот же:
http://forum.guns.ru/forummessage/24/260831-m10502223.html
ибо там сказано :
"1. Начало плато - давление высокое, время открытия клапана мало. Клапан закрывается, когда пуля еще в стволе, кучность удовлетворительная (на троечку). Звук выстрела короткий и сухой, как у оружия под пулю Флобера.
2. Середина плато - давление снижается, время закрытия клапана увеличивается. Клапан, в основном, закрывается, когда пуля еще в стволе, но появляются отрывы.
3. Середина плато - давление продолжает снижаться. Клапан закрывается, когда пуля выходит из дульного среза, кучность резко ухудшается.
4. Конец плато - давление низкое, время закрытия клапана большое. Клапан закрывается после вылета пули из ствола, кучность отличная, но СТП может сместиться (по отношению к СТП в начале плато). Удельный расход постепенно возрастает, звук выстрела становится громче и продолжительнее." (TVA)

edit log

fbm
posted 19-5-2009 18:39    
quote:
Originally posted by GraySaint:
... ну и как развитие темы: винтовка с редуктором, открываемым вручную.
Ага, это вот тут:
http://forum.guns.ru/forummessage/30/373294-m10685663.html

"У меня есть идея вместо редуктора поставить 2 крантика и очень хороший манометр с мелкими цифрами, открыл крантик набрал потихоньку давление, закрыл, перебрал второй открыл стравил, повторяемость будет почти в идеале и точность будет зависить только от стрелка и пуль"(Aleks4444)

edit log

fbm
posted 19-5-2009 18:46    
quote:
Originally posted by GraySaint:
Борис, меня терзают смутные сомнения, что именно об этом писал Дайвер в моей теме про перестволение ижа. Он там давал рекомендации по правильной настройке редуктора, которая заключалась в том, что нужная скорость достигается редукторным давлением. то есть давление редуктора и поджим ударника настраиваем таким образом, что при большем поджиме ударника скорость уже не растет. я так понимаю что это режим стрельбы, при котором весь заредукторный объем расходуется на выстрел. с его точки зрения, такой режим для кучности оптимален.

В общем да, только объяснение иное
Я считаю, что это НЕ "... режим стрельбы, при котором весь заредукторный объем расходуется на выстрел",
а режим, при котором БК закрывается уже ПОСЛЕ вылета пули из ствола. И тут как ни подкручивай пружину (увеличивая время до закрытия клапана), все равно скорость не вырастет. Посмотри на моей картинке графики. Почитай там надписи.

GraySaint
posted 19-5-2009 18:49    
quote:
Originally posted by fbm:

Ага, это вот тут:



о как, помешательство-то оказывается массовое!
нет, а действительно. два краника - это конечно гипербола, но что мешает сделать запираемый редуктор? все что нужно - это иметь возможность удерживать его в закрытом состоянии, когда заредукторный объем пуст.
GraySaint
posted 19-5-2009 18:51    
quote:
Originally posted by fbm:

Я считаю, что это НЕ "... режим стрельбы, при котором весь заредукторный объем расходуется на выстрел",а режим, при котором БК закрывается уже ПОСЛЕ вылета пули из ствола.



то есть вибрации редуктора при выстреле мы не учитываем? почему?
fbm
posted 19-5-2009 18:56    
quote:
Originally posted by GraySaint:
.... но что мешает сделать запираемый редуктор? все что нужно - это иметь возможность удерживать его в закрытом состоянии, когда заредукторный объем пуст.

Ты невнимательно читаешь. Смотри выше, ибо там сказано:
quote:
Originally posted by Кайнын:
.... если речь идет про нестабильную "подпитку" выстрела через редуктор - так Карвизард в свое время показал, что при дросселировании редуктора по выходу (читай - исключении "подпитки") стабильность скорости падает...

  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  PCP
  Как максимизировать точность при заданной мощности РСР винтовки? ( 1 )
guns.ru home