PCP

Редуктор и отрывы (+)

TVA 15-03-2009 14:24

quote:
Originally posted by zenon05:
Уже точно могу сказать, что все, что говорил Дайвер про отрыв при отключении редуктора-истинная правда. У меня каждый раз cтабильно два выстрела-отрыва в один и тот же момент на 120 бар 1,5 см вниз. На третьем , после отрыва выстреле бьет опять в точку.
Но! Только на легком ударнике...
На родном тяжелом 24гр и родном, но разными способами утяжеленным мной ударнике этого точно не было...
Как все это объяснить пока тоже не знаю.


...при снижении скорости метров на 10 ниже пика, начинаются такие же самые глюки, как и в случае снижения давления до момента открытия редуктора. Отрывы непредсказуемые. (Diver, https://forum.guns.ru/forummessage/30/377369-20.html ).

...Скорость пули при этой <дуре> не отличается от обычной... скорость-то стабильна! (Diver, https://forum.guns.ru/forummessage/30/373294-s8838818.html ).

"Есть подозрение, что ударная волна при закрытии клапана, приходя в момент покидания пулей дульного среза, могёт влиять на кучу." (Borshevich, https://forum.guns.ru/forummessage/169/413502.html )

Так получилось, что ответ на эти вопросы нашел меня, а я, в свою очередь, передаю его вам:
https://forum.guns.ru/forummessage/24/260831-m10499375.html .

Методика настройки ударной группы точных РСР-длинностволов предполагает закрытие боевого клапана в тот момент, когда пуля только-только покинула дульный срез (это точка компромисса между требуемой точностью выстрела и желаемым низким удельным расходом воздуха).
Когда давление в резервуаре становится равным давлению настройки редуктора, происходит следующее: давление за редуктором не изменяется, не изменяется и скорость пули, а вот время закрытия боевого клапана сокращается, т.к. отсутствует задержка открытия клапана редуктора (он открыт уже до выстрела и подпитка заредукторного объема после открытия БК начинается раньше, чем при работающем редукторе). Разница с "глюками", начинающимися "при снижении скорости метров на 10 ниже пика", лишь в том, что при ослаблении поджима пружины ударника мы получаем не только ускорение закрытия клапана, но и снижение скорости пули, а результат один: БК захлопывается в тот момент, когда пуля выходит из ДС.

При тяжелом ударнике время закрытия БК настолько велико, что пуля в любом случае покидает ствол раньше, чем БК закроется (это к наблюдению by zenon05).

Если говорить о физике процеса, то мне (как и Borshevich'у) представляется, что пулю "сбивает с толку" волна возмущения, распространяющаяся по металлу от БК до среза ствола со скоростью порядка 5000м/с (скорость звука в стали), но настаивать на этом я не стану, т.к. проверить (т.е. подтвердить это инструментально) не имею возможности. Я также не настаиваю на том, что первопричиной возмущения является сам удар БК по седлу, допускаю, что виновата может быть отдача от движения назад БК в связке с более тяжелым ударником. А может, все из-за содрогания резервуара при мгновенном перекрытии потока исходящей из него энергии? Какая, собственно говоря, разница...

GBK 16-03-2009 03:40

На мой(неискушенный) взгляд - самая аргументированная и правдоподобная теория.
Только последний абзац - излишне скромно( после слова"но")
эдиж 16-03-2009 12:20

чем же дело у Алексея закончилось? или еще не закончилось))))
Aleks4444 20-03-2009 02:33

Ну вы замутили, у меня тоже есть идея использовать пьезодатчики на разных частях винтовки и допустим компьютером записывать показания, при изменении показателей можно выявить откуда у проблемы ноги растут. Бывает самая бредовая идея оказывается верной. При обработке информации в виде осциллограммы можно будет увидеть появившуюся вибрацию или её отсутствие в определённый момент. А из-за наличия нескольких датчиков можно попытаться определить из-за какого устройства в винтовки это происходит. Допустим в тот момент когда пуля полетела не туда от датчика что стоит на редукторе появился дополнительный сигнал, значит проблема в нём.
А в принципе всё может быть элементарно просто например из-за резинки уплотнения у досылателя, в определённые моменты она начинает сифонить, что определённым способом начинает влиять на кучность. Мозг сломан пошёл спать.
GBK 20-03-2009 03:40

quote:
Originally posted by Aleks4444:

А в принципе всё может быть элементарно просто



Там, на самом деле, "все просто". Вернее, не стоит сильно занаучивать.
Можно оперировать простыми категориями. Например, можно пытаться высчитывать время открытого состояния клапана до милли и микро секунд( да простит меня Kidze - Bortshevich) , а можно, просто принять к сведению, как ( при прочих равных) усилие создаваемое возвратной пружиной влияет - меньше или больше, по сравнению с силой, действующей на сечение запирающей тарелки клапана, на величину времени этого открытого состояния клапана. И т.д. и т.п.
По- моему, еще никто не создал достоверной теории процессов, происходящих при выстреле( в том числе и в огнестреле). Открыты лишь некоторве закономерности, в максимальном приближении описывающие практические опыты.
Поэтому, то что описал TVA, мне (интуитивно) кажется наиболее правдоподобным. По крайней мере, его теорию оспаривать сложно.
Aleks4444 20-03-2009 22:57

Мои наблюдения тоже выявили интересную особенность РСР винтовки, как-то стреляя в мишень на расстоянии больше 50 метров в сторону от солнца, заметил интересную картину, в этот момент виден полёт пули у которой плоская задница, иногда но нечасто было видно как пуля вылетев из ствола начинала лететь не по оси выстрела а вокруг неё огибая её по кругу, на 80 метров приблизительно было замечено около трёх оборотов. Не знаю в чём дело, но мои домыслы в том что пуля встала на нарезы как-то не так, вот и полетела боком.
От автора темы хотелось бы узнать чем его похождения кончились, а то бывает мучается человек мучается, а потом оказывается что винт прижима ствола допустим оказался недотянутым, и выяснив это оказывается как то неудобно об этом всем сообщать и тема на этом глохнет, а мы все оказываемся как бы в пролёте, а автор темы молчит как партизан и тихо улыбается.
Что не мешает ему пожелать удачи, а нам получит кладезь знаний чужого опыта, как говорят "На чужих ошибках учатся мудрецы, на своих..."
TVA 21-03-2009 12:53

quote:
Originally posted by Aleks4444: Не знаю в чём дело, но мои домыслы в том что пуля встала на нарезы как-то не так, вот и полетела боком
Это не такое уж и редкое наблюдение для тех, кто может видеть пулю в полете (многие не просто ее не видят, но считают шутниками тех, кто им об этом рассказывает).

https://forum.guns.ru/forummessage/24/260831-s5784072.html

https://forum.guns.ru/forummessage/24/260831-m5787898.html

https://forum.guns.ru/forummessage/24/260831-s5699675.html

http://www.arld1.com/nutation.html - удобная софтина, в которой можно играть с параметрами спирали.

LockOn 21-03-2009 01:27

quote:
Originally posted by TVA:
[B]
Когда давление в резервуаре становится равным давлению настройки редуктора, происходит следующее: давление за редуктором не изменяется, не изменяется и скорость пули,

А вот тут самое интересное место... На самом деле что-то мне подсказывает, что тут не все так просто...

Aleks4444 21-03-2009 02:29

У большинства людей (в не обиду) от рождения стоят процессоры Пентиум-2 и ожидать от них такого быстродействия как увидеть пулю невозможно. Помню случай со мной был, кинул приятель в меня снежок причём прямо в фейс, вижу снежок летит прямо в лоб, до лба осталось около 3 метров, успеваю увернутся за метр до снежка. Приятель встал и смотрит на меня как на супермена и говорит как это я умудрился увернутся, дистанция была около пяти метров.
Статью читал раньше, а мультик не видел, почти как в жизни только медленно медленно. Но повторюсь что большинство выстрелов всё-же по моим наблюдениям если и имеют конус то очень маленький не более 15 мм, это с моей винтовки или можно сказать с трёх винтовок. Если солнце нет то и пули не видно практически никогда.
Aleks4444 21-03-2009 03:07

Пока всё это писал пришла Идея, причём одежду видимо забыла дома. Проблема дурной пули в массе и инерции самого редуктора, чем ниже давление на входе редуктора тем медленнее реагирует редуктор, соответственно и выстрел можно считать идеальным, а когда давление выше редуктор открывается быстрее и успевает своей инерцией повлиять на пулю, можно сказать что все выстрелы не идеальные кроме вот этого как автор считает не правильного. Для спортивной винтовки редуктор должен быть более медлительным, а масса составных частей редуктора выше, тогда инерция редуктора не будет влиять на выстрел.
TVA 22-03-2009 23:37

quote:
Originally posted by Aleks4444: когда давление выше редуктор открывается быстрее
Все как раз наоборот, в большинстве редукторов увеличение входного давления приводит к ускорению его закрывания, к тому же это утверждение справедливо только для для самых примитивных и неточных редукторов, которые в этой теме вообще не рассматриваются. Работа хорошего редуктора очень мало зависит от давления на входе, такая зависимость, как правило, определяет основную погрешность поддержания давления (здесь полная аналогия с работой блока питания - источника напряжения, которое в хорошем БП мало зависит от напряжения в розетке).

Нет, я понимаю, что Aleks4444, скорее всего, пошутил, но где же смайлик?

Aleks4444 23-03-2009 01:45

Что то не понял. Если поэтапно то получается шток открывает клапан, воздух выходит из клапана , внутри клапана падает давление, редуктор открывается и начинает пропускать воздух из резика и чем выше давление на входе редуктора тем быстрее воздух начнёт проникать в клапан через редуктор, если в клапане объём воздуха небольшой то он почти весь выходит, разница давлений между клапаном и редуктором резко падает, пружины в редукторе резко толкают шток редуктора в сторону от резика, там пружины под давлением сотню килограмм, и если пуля ещё в стволе этот толчок даёт ей неправильный выстрел (или правильный как считает владелец). А если давление низкое в резике, то шток редуктора открывается чуть медленнее и реагировать он начинает после того как пуля вылетела из ствола.
Объяснить почему при высоком давлении в резике получаются хорошие выстрелы можно тем, что движущие части редуктора компенсирует движение ударника. При низком давлении возникает некий резонанс который и влияет на пулю.
Единственный способ проверить закоротить редуктор и стрелять и если при том давлении на котором был глюк пуля полетит нормально тогда это редуктор. (закоротить - поставить вместо пружин шайбы). Здесь вся проблема в миллисекундах. Сейчас не вспомню где-то читал статью про временные интервалы движения пули, ударника и редуктора. Многие процессы происходят пока пуля ещё в стволе.
Вообще интересная головоломка, бывает напишу что-нибудь и сам смеюсь, иногда.
Storag 23-03-2009 18:18

части редуктора двигаются на доли милиметра, это не должно давать таких толчков чтобы винт в руках дергался
TVA 23-03-2009 18:31

quote:
Originally posted by Aleks4444: Вообще интересная головоломка
Пища для размышлений :
https://forum.guns.ru/forummessage/30/414805-s9958885.html
http://www.airgunkiev.narod.ru/reduction.htm
Aleks4444 23-03-2009 20:20

Читал в прошлом было интересно, насчёт доли миллиметров я бы поспорил, согласился бы на 1 мм или даже на 1.5 мм. Отдачи нет на 3 Дж и 7.5 Дж.
На 28 Дж уже есть небольшая но отдача, и если у кого-то нет тогда винт у него под 6 кг или комплекция стрелка такая что если его ударить битой, то бита лопнет, а он будет крутить головой по сторонам и спрашивать "а что это было?".
Помню где-то видел прозрачный редуктор или клапан, вот там было бы видно чего и как. Никто не видел на сколько в редуктор двигается шток, и доказать на сколько мм он перемещается наверное сейчас никто не может. Хотя можно было бы посадить туда микроба и если бы он выжил спросить у него как там и чего, а так извиняйте.
То что шток редуктора дёргается это однозначно, если бы давление в клапане падало постепенно то движением штока редуктора можно было бы пренебречь, но в нашем случае всё происходит на скоростях близких к скорости звука.
http://www.airgunlib.ru/page.php?id=17
TVA 23-03-2009 21:14

quote:
Originally posted by Aleks4444: насчёт доли миллиметров я бы поспорил
Спорить не буду, скажу только, что у редуктора, на котором я проводил свои опыты, рабочий ход запорного элемента 0,15мм, однажды я это "проверил" https://forum.guns.ru/forummessage/30/388422-s9521007.html

У этого редуктора точность поддержания выходного давления +-0,4атм во всем диапазоне входных давлений (115-250атм), а глюки с кучностью на границе отключения редуктора, тем не менее, присутствуют (при неизменности скорости пули).

Aleks4444 29-03-2009 21:37

Да всё зависит от конструкции редуктора. Всё свелось к тому что во всём виноват редуктор.
У меня есть идея вместо редуктора поставить 2 крантика и очень хороший манометр с мелкими цифрами, открыл крантик набрал потихоньку давление, закрыл, перебрал второй открыл стравил, повторяемость будет почти в идеале и точность будет зависить только от стрелка и пуль не считая пролетающих мимо насекомых.
В тему "Летят две комарихи одна другой говорит - я сегодня столько крови у аирганеров выпила что готова лопнуть, а в вторая и не говориииииии..."

PCP

Редуктор и отрывы (+)