PCP
Как максимизировать точность при заданной мощности РСР винтовки?
Конкретизирую вопрос.
1. Рассматривается только редукторная винтовка.
2. Необходимая мощность винтовки заранее известна (т.е. калибр, пуля, скорость).
3. Длина ствола, сечение перепуска, заредукторный объем постоянны (не являются переменными параметрами).
4. Дистанция стрельбы тоже достаточно определенная. Собственно говоря, именно дистанцией и определяется достаточная, необходимая мощность. (по сути, я говорю про некую угловую точность выстрела.)
5. Максимизировать нужно именно точность. Пожертвовать можно удельным расходом (количеством выстрелов с заправки).
6. Получается, что перемеными параметрами (то, что можно регулировать) - это заредукторное давление и настройка клапанно-ударной группы (т.е. вес ударника, пружины БК и ударника, разбег ударника).
Думаю вы согласитесь, что в такой постановке задача достаточно жизненная 
.
Для конкретики (чтобы какие то цифры приводить) предлагаю такие цифры:
- мощность не более 16дж (во-первых, больше запрещено правилами соревнований. но главное - больше и не хочется );
- дистанция 25м (согласитесь, для такой дистанции мощность вполне достаточная ;
- ствол 450мм;
- заредукторный объем ~10см3;
- калибр 4.5мм; перепуск - стандартный для такого калибра.
1) Какое давление редуктора будет оптимальным для точности?
2) Как должна быть настроена клапанно-ударная группа?
Опять же, про какой порядок точности я говорю. Я здесь имею ввиду очень тонкую настройку. Вопрос о разнице в точности, когда в БР-euro винтовка уже набрает из 25 выстрелов 240 очков (15 десяток и 10 девяток). Как помочь винтовке выбивать 245-248очков? (всего 3-5 девяток (остальные десятки) из 25 выстелов). Ну, т.е. если для стрельбы по воронам, то всем этим лучше вообще не заморачиваться.
Для начала, несколько наблюдений, которые натолкнули меня на эти рассуждения:
Наблюдение 1. Когда стреляют из 16дж спортивной винтовки (Штеера, Вальтера, EV2), звук ее выстрела (без СМ ) всегда мне кажется более громким, чем у винтовок (ну, типа Чизы , тоже без СМ). Почему бы?
Наблюдение 2. У нового 16дж Штеера есть регулировка мощности. От 7.5 до 16дж. Почему регулировка только на уменьшение? Выходит винтовка (заявленная как 16дж) стреляет на пределе (максимуме) своей возможности (поджим пружины ударника). А с точки зрения точности - это максимум при такой настройке?
Наблюдение 3. Кто почитывает форум, натыкались на описанные наблюдения Zenon05-а, что у него лучшие "кучки" получались после перехода винтовки в режим прямотока, когда редуктор уже не работает, давление в системе низкое, расход большой (винтовка грохает сильнее), однако плато прямоточного режима еще держит 10-15 выстрелов со стабильной скоростью. Такой эффект я тоже замечал. Сначала думал - случайно, потом не обращал внимания (диапазон
выстрелов маловат), а теперь вот задумался. Почему?
Теперь, для ускорения объяснения, я выскажу такую
Гипотеза:
- надо уменьшать вибрацию ствола при выстреле;
- вибрация ствола, кроме прочего, порождается в момент удара ударника по боевому клапану (БК).
- вибрация ствола, кроме прочего, порождается в момент ЗАКРЫТИЯ БК!!! Клапан весом, где то, в грамм захлопывается с силой 70кг!
- значит, надо стараться уменьшать силу удара ударника.
- значит надо стараться, что бы пуля вылетала из ствола ДО ЗАКРЫТИЯ!!! БК.
Пусть даже мы получим небольшой перерасход, но зато не ощутим закрытия БК. Похоже, наверно, что 16дж Штеер так и настраивается, поэтому так громко бахает .
Из такой гипотезы получается, что при заданной мощности надо подбирать минимально возможное заредукторное давление (сила удара ударника будет минимальной), при котором минимальные значения параметров клапанно-ударной группы (т.е. вес ударника, пружины БК и ударника, разбег ударника) позволяют таки достичь заданной мощности практически на грани перехода на перерасход. Т.е. когда поджим пружины ударника не дает дальнейшего прироста мощности (а уменьшать мощность вполне можно).
Такой режим не является оптимальным с точки зрения удельного расхода, однако, как мне кажется, он более предпочтителен с точки зрения точности (минимизации вибрации). Этот режим соответствует картинке N3 плюс еще чуть-чуть, чтобы БК закрывался все же после вылета пули из ствола (ну, или, почти картинка N2 ).
Я вот чуть раньше на прямотоке поэкспериментировал и наблюдал:
forummessage/30/464 а в выходные снова проверил. Все так, по-видимому, с клапаном, пусть позже закрывается. Только дело не в его ударной механике закрытия, а в нестабильности (вялости) процесса захлопывания. Поэтому думаю, что поток газа неповторяем при выходе пули со ствола. Низкие давления и запаздывание клапана (что по звуку идентифицируется) кажутся предпочтительны для кучи.
P.S. Как корректный н/работник оговорю, что независимо и параллельно наблюл на даннный эффект. И на первенство не претендую.
Да вот
. Раньше и не замечал, а теперь вот дошло .Еще ссылки по этой теме:
forummessage/30/373
forummessage/30/373
forummessage/30/373
Вот, хорошо сформулировано:
quote:Originally posted by TVA:
... Методика настройки ударной группы точных РСР-длинностволов предполагает закрытие боевого клапана в тот момент, когда пуля только-только покинула дульный срез (это точка компромисса между требуемой точностью выстрела и желаемым низким удельным расходом воздуха)....
Направлений работы я думаю 2:
1. Уменьшение източников вибрации
2. "Гашение" (компенсация) полученных вибраций.
Хотя я выделяю и еще 1 ветвь, неупоменутую топикмастером:
- компенсация паразитных завихрений на срезе ствола.
По условиям топик мастера такое невозможно. Он оставил нам на практике только один вариант: подобрать оптимальное соотношение "натяга ударника" и засредукторного давления так, чтоб получить существенное улучшение точности.
Опасаюсь, что без "пиления" такое невозможно.
Потому выскажусь по "полной программе".
По пункту 1.
- уменшение массы ударника и увеличение его хода на пружине послабей. Лучше еще и с выбегом. Лучше ударить по клапану мЕньшей массой на бОльшей скорости. Отскок и вероятный повторный удар создадут меньше вибраций и повторный удар будет оттянут во времени;
- согласен с мыслью о "нестабильности (вялости) процесса захлопывания" клапана. Подозреваю, что там тоже присутствует еффект отскока или скорее некий еффект "трещетки" в момент закрытия. Думаю разного рода газодинамические схемки, обеспечивающие доп. усилие на закрытие именно в момент выстрела, будут весьма кстати (forummessage/30/262
- лично я убежден, что сам по себе редуктор может вносить вибрации щеклая своим штоком еще во время выстрела, особенно на переходных давлениях (forummessage/30/262 ).
По пункту 2.
- хороший беддинг еще никому не навредил (сктати о разнице между Штырем и Чизой);
- правилные грузики на стволе;
- обратил внимание, что появилось несколько моделей (правда у ППП) со стволами, одетыми в толстый слой пластика. Решил попробовать и я. Одел ствол в 4 слоя термоусадки - помогло.
Ну и дульные компенсаторы (или как еще там). Схем есть много.
Считаю, что давление за редуктором чем ниже - тем лучше.
Из личного опыта: ствол в термоусадку и дульный компенсатор (как раз и грузик ~250г) субъективно дали как раз те 5-7 недостающих десяток. Правда облегченный ударник на длинном ходу с выбегом, газодинамический клапан и 105бар за редуктором у меня уже имелись.
quote:как считал?Originally posted by fbm:
- вибрация ствола, кроме прочего, порождается в момент ЗАКРЫТИЯ БК!!! Клапан весом, где то, в грамм захлопывается с силой 70кг!
quote:Не считал. Наобум сказалOriginally posted by Кайнын:
как считал?
. Уточни, пожалуйста. Энергия захлопывания: масса 1 грамм, 2-3мм разбега, сила, вычисляемая как давление * на разность сечений клапана и штока .... линейно усредненно quote:так просто не уточнить - там же, считай, давления практически равные до клапана и после. надо скоростной напор считать - дело тёмное и муторное.Originally posted by fbm:
Не считал. Наобум сказал
интересно, а чем (кроме давления) отличается "прямоток" после открытия редуктора с "редукторным" вариантом?
неужто такая большая разница - открытый редуктор и открывающийся?
зенон так внятно и не сказал..
если речь идет про нестабильную "подпитку" выстрела через редуктор - так Карвизард в свое время показал, что при дросселировании редуктора по выходу (читай - исключении "подпитки") стабильность скорости падает.
может, раз не важно кол-во выстрелов, наоборот редуктор вверх загнать на максимум?
quote:Originally posted by Кайнын:
... может, раз не важно кол-во выстрелов, наоборот редуктор вверх загнать на максимум?
При минимально возможном заредукторном давлении необходимая для открытия БК сила удара ударника будет минимальной. Это чисто качественно. Без цифр. Поэтому меньшее давление кажется лучше.
Так и энергия захлопывания клапана. Ее не нужно точно рассчитывать. Просто замечено, что она влияет. Ее можно не уменьшать, а просто исключить. Пусть закрывается сразу после вылета пули из ствола.
А я вот думаю, что давление вообще не участвует как усилие при закрытии клапана. Наоборот только препятствует закрытию. И весь процесс захлопывания клапана происходит только за счет усилия пружины. Ет правда только у "классического" клапана, НЕгазодинамического.
quote:вроде правильно пишешь.Originally posted by fbm:
При минимально возможном заредукторном давлении необходимая для открытия БК сила удара ударника будет минимальной. Это чисто качественно. Без цифр. Поэтому меньшее давление кажется лучше.
Так и энергия захлопывания клапана. Ее не нужно точно рассчитывать. Просто замечено, что она влияет. Ее можно не уменьшать, а просто исключить. Пусть закрывается сразу после вылета пули из ствола.
но как всё это количественно влияет?
на высоких давлениях клапан открывается на мЕньшее время и закрывается быстрее, т.е. гарантированно при нахождении пули в стволе.
а может, этот процесс закончится практически после страгивания?
и к моменту вылета пули часть динамических процессов уже завершится, что даст бОльшую стабильность?
дело тёмное.
Борис, меня терзают смутные сомнения, что именно об этом писал Дайвер в моей теме про перестволение ижа. Он там давал рекомендации по правильной настройке редуктора, которая заключалась в том, что нужная скорость достигается редукторным давлением. то есть давление редуктора и поджим ударника настраиваем таким образом, что при большем поджиме ударника скорость уже не растет. я так понимаю что это режим стрельбы, при котором весь заредукторный объем расходуется на выстрел.
с его точки зрения, такой режим для кучности оптимален.
quote:Originally posted by Кайнын:
и к моменту вылета пули часть динамических процессов уже завершится, что даст бОльшую стабильность?
эта фраза натолкнула меня на бредовую, но интересную мысль.
допустим, мы имеем винтовку с маленькими сменными резервуарчиками, рассчитынными на один выстрел. и клапаном самооткрывашкой.
с точки зрения паразитных вибраций - в такой винтовке их будет минимум...
ну и как развитие темы: винтовка с редуктором, открываемым вручную.
quote:Так вот же:Originally posted by Кайнын:
... но как всё это количественно влияет?
на высоких давлениях клапан открывается на мЕньшее время и закрывается быстрее, т.е. гарантированно при нахождении пули в стволе.
а может, этот процесс закончится практически после страгивания?и к моменту вылета пули часть динамических процессов уже завершится, что даст бОльшую стабильность?...
forummessage/24/260
ибо там сказано
:"1. Начало плато - давление высокое, время открытия клапана мало. Клапан закрывается, когда пуля еще в стволе, кучность удовлетворительная (на троечку). Звук выстрела короткий и сухой, как у оружия под пулю Флобера.
2. Середина плато - давление снижается, время закрытия клапана увеличивается. Клапан, в основном, закрывается, когда пуля еще в стволе, но появляются отрывы.
3. Середина плато - давление продолжает снижаться. Клапан закрывается, когда пуля выходит из дульного среза, кучность резко ухудшается.
4. Конец плато - давление низкое, время закрытия клапана большое. Клапан закрывается после вылета пули из ствола, кучность отличная, но СТП может сместиться (по отношению к СТП в начале плато). Удельный расход постепенно возрастает, звук выстрела становится громче и продолжительнее." (TVA)
quote:Originally posted by GraySaint:
... ну и как развитие темы: винтовка с редуктором, открываемым вручную.
Ага, это вот тут:forummessage/30/373
"У меня есть идея вместо редуктора поставить 2 крантика и очень хороший манометр с мелкими цифрами, открыл крантик набрал потихоньку давление, закрыл, перебрал второй открыл стравил, повторяемость будет почти в идеале и точность будет зависить только от стрелка и пуль"(Aleks4444)
quote:Originally posted by GraySaint:
Борис, меня терзают смутные сомнения, что именно об этом писал Дайвер в моей теме про перестволение ижа. Он там давал рекомендации по правильной настройке редуктора, которая заключалась в том, что нужная скорость достигается редукторным давлением. то есть давление редуктора и поджим ударника настраиваем таким образом, что при большем поджиме ударника скорость уже не растет. я так понимаю что это режим стрельбы, при котором весь заредукторный объем расходуется на выстрел. с его точки зрения, такой режим для кучности оптимален.
В общем да, только объяснение иное
Я считаю, что это НЕ "... режим стрельбы, при котором весь заредукторный объем расходуется на выстрел",
а режим, при котором БК закрывается уже ПОСЛЕ вылета пули из ствола. И тут как ни подкручивай пружину (увеличивая время до закрытия клапана), все равно скорость не вырастет. Посмотри на моей картинке графики. Почитай там надписи.
quote:Originally posted by fbm:
Ага, это вот тут:
о как, помешательство-то оказывается массовое!
нет, а действительно. два краника - это конечно гипербола, но что мешает сделать запираемый редуктор? все что нужно - это иметь возможность удерживать его в закрытом состоянии, когда заредукторный объем пуст.
quote:Originally posted by fbm:
Я считаю, что это НЕ "... режим стрельбы, при котором весь заредукторный объем расходуется на выстрел",а режим, при котором БК закрывается уже ПОСЛЕ вылета пули из ствола.
то есть вибрации редуктора при выстреле мы не учитываем? почему?
quote:Originally posted by GraySaint:
.... но что мешает сделать запираемый редуктор? все что нужно - это иметь возможность удерживать его в закрытом состоянии, когда заредукторный объем пуст.
Ты невнимательно читаешь. Смотри выше, ибо там сказано:
quote:Originally posted by Кайнын:
.... если речь идет про нестабильную "подпитку" выстрела через редуктор - так Карвизард в свое время показал, что при дросселировании редуктора по выходу (читай - исключении "подпитки") стабильность скорости падает...
quote:А как их учесть? И что значит их учесть? Кто знает?Originally posted by GraySaint:
то есть вибрации редуктора при выстреле мы не учитываем? почему?
Мне бы 248 очков из 250 настреливать - и я бы был доволен
.quote:Это ты зря... Думаю, сильно ошибаешься.Originally posted by братушка:
А я вот думаю, что давление вообще не участвует как усилие при закрытии клапана. Наоборот только препятствует закрытию. И весь процесс захлопывания клапана происходит только за счет усилия пружины. ...
Представь себе классический клапанм но без пружины. Резик как-то успели накачать. Потом слегка совсем ударили по штоку клапана. Как думаеш - когда закроется клапан? Я думаю - никогда. Во всяком случае пока не выйдет все давление уж точно.
quote:Originally posted by братушка:
когда закроется клапан? Я думаю - никогда.
а ты проверь. вынь пружину клапана, и дунь с баллона в резик чтобы уплотниться успел клапан
а потом расскажешь о результатах
quote:Originally posted by братушка:
Представь себе классический клапанм но без пружины. Резик как-то успели накачать. Потом слегка совсем ударили по штоку клапана. Как думаеш - когда закроется клапан? Я думаю - никогда. Во всяком случае пока не выйдет все давление уж точно.
В свое время Демьян описывал этот опыт. Проводил его в натуре. Клапан закрывается так же как и с пружиной.
Попробуй в полностью налитой ванне слегка приподнять сливную пробку и потом ее отпустить. Она закроется? И без пружины? О, как!
пример не совсем удачный, ибо mg суммируется с силой давления воды.
И есть граничная величина открытия клапана/пробки в ванной, после которой это уже не клапан, а просто кусочек материала в сосуде. как более грамотнее объяснить не знаю, не физик.
но в условиях импульса клапану "слегка совсем" он будет работать как клапан.
еще один момент - масса клапана и та же mg которая вполне сможет уравновесить силу давления воздуха в резервуаре, но это, имхо, частный случай.
quote:Originally posted by братушка:
Представь себе классический клапанм но без пружины. Резик как-то успели накачать. Потом слегка совсем ударили по штоку клапана. Как думаеш - когда закроется клапан? Я думаю - никогда. Во всяком случае пока не выйдет все давление уж точно.
Повтррю вслед за Борисом - прекрасно закрывается. Причём даже плато никуда не уходит. Проверено лично на Т-3.
quote:Повтррю вслед за Борисом - прекрасно закрывается. Причём даже плато никуда не уходит.
Тогда зачем туда пружину ставят, причем еще и злую, явно не от авторучки? Да еще и советуют: ставь злее, чтоб плато ровнее?
quote:Originally posted by братушка:
Да еще и советуют: ставь злее, чтоб плато ровнее?
А я не советую
Клапана закрываются и без пружин вообще, если газ. подпор оставляете. Это, верно, известно. А я и на со2 экспериментировал, используя свободный (без пр.)обратный клапан перезаправляемого баллона.
Ну как это вы выражетеесь про пружинку: "злее" и все. Для плато нужна пружинка с небольшим преднатягом, но с приличным коэф. жесткости. Тогда на больших давлениях ход уменьшается, и пружинка меньше "работает" и влияет. В цифрах не буду, через ощущения в руках проще. До замеров еще не добрался. Но надо бы очень.
Клапан-самооткрывашка... Ижевский РСР пистолет и винтовка, нумерацию не мною, нужно искать.
Следуя вашей теории, винтовка по этой схеме должна стрелять идеально...
quote:Потому что в режиме прямотока начисто отсутствует само понятие "погрешность поддержания заредукторного давления". Разброс давлений на выходе обычногоOriginally posted by fbm: ...лучшие "кучки" получались после перехода винтовки в режим прямотока, когда редуктор уже не работает, давление в системе низкое, расход большой (винтовка грохает сильнее), однако плато прямоточного режима еще держит 10-15 выстрелов со стабильной скоростью. Такой эффект я тоже замечал. Сначала думал - случайно, потом не обращал внимания (диапазон
выстрелов маловат), а теперь вот задумался. Почему?
quote:Даже тогда, когда БК закрывается после вылета пули из ствола, увеличение поджима может увеличивать скорость пули за счет роста крутизны переднего фронта открытия БК. Это было проверено на клапане, изменяющим свое проходное сечение в зависимости от хода штока forummessage/30/572 .Originally posted by fbm: ...режим, при котором БК закрывается уже ПОСЛЕ вылета пули из ствола. И тут как ни подкручивай пружину (увеличивая время до закрытия клапана), все равно скорость не вырастет.
Дальнейшее увеличение поджима снижает скорость пули forummessage/30/572 .
quote:Клапан-самооткрывашка, к сожалению, принципиально не обладает способностью поддерживать постоянство скорости пули (в отличие от ударного клапана, как в прямоточном, так и в редукторном вариантах).Originally posted by ZDL: Клапан-самооткрывашка... Ижевский РСР пистолет и винтовка, нумерацию не мною, нужно искать.
Следуя вашей теории, винтовка по этой схеме должна стрелять идеально...
Малейшее изменение массы пули, давления ВВД или сопротивления движению пули в стволе самооткрывашка превратит в соответствующее изменение скорости пули (еще раз прошу прощения у сторонников самооткрывашек forummessage/30/459 ).
Клапан без пружины я cтавил в этом сентябре в конце экспериментов по ослаблению пружины В конце отказался от нее вовсе. Потом опять поставил. Винтовка Mageric, Хулик, переделанный Кислым, тоже не имеет пружины клапана.
У меня система осенью и зимой работала совсем в другом режиме чем сейчас: давление редуктора 107 бар, очень мягкая и очень длинная пружина ударника 120 мм, работающая каг хлыст, ударник 10 гр, ход 9 мм. Пружина клапана либо отсутствовала вовсе, либо была максимально ослаблена.
Получился очень маленький расход ,порядка 7 куб/дж, очень тихий звук/кто был в тире удивлялись/ Длинный и ровный прямоток в 20 выстрелов в коридоре 3мс с плавным падением.
На мой взгляд малый расход напрямуяю связан с хороше кучностью и показывает, что винтовка настроена гармонично.
Я не один раз писал об этом варианте: ушли какие то напряжения из винтовки, скрежетания, и она начала стрелять как то "легко", и "медленно", очень похоже на то, что я описывал про стрельбу в прямотоке. Не знаю, какими терминами еще это описать, но кто много стреляет и чувствует винтовку, должен понять, о чем идет речь.
В этот момент кучность начала особо радовать.
Недавно обсуждали с Саней Zo при каких настройках лучше всего стреляет винтовка и независимо друг от друга пришли к общему мнению:
Кажется существует два типа настройки системы для получения отличной работы системы и экстремальной кучности
Первую я уже описал. Все легкое, мягкие длинные пружины, малое давление, винтовку не колбасит, ощущение от выстрела- медленное легкое дуновение воздуха, образно говоря. На это мне Саня ответил, что как то именно это ему описывал Andy, образно называя такую стрельбу "винтовка рисует пером", c "низкой динамикой выстрела." /Zo/
Когда у меня начались проблемы с редуктором, те исключительно тонкие настройки я потерял и найти больше не смог. И начал постепенно дрейфовать к совершенно другому типу настроек. Andy назвал это "стрельба точкой". То есть с "высокой динамикой выстрела"/Zo/
В моем варианте это выглядело так: снизился вес ударника до 8 гр, снизился его ход до 6мм, пружина ударника короткая и очень жесткая, клапан облегчен до 2 гр, пружина его средней жесткости с большим/по моим понятиям /поджимом 5мм. Давление в редукторе 120 бар. Очень длинный прямоток в 20-25 выстрелов в кроидоре 3-4 мс c плавным падением.
Ощущение от стрельбы: все коротко, очень быстро, жестко, точно, ствол не подбрасывает, отличная кучность. Очень верные слова опытного человека : " Стрельба точкой"
Оба типа очень близки по результату , но принципиально различны по ощущениям.
Оба типа крайне сложно настроить и поймать то,единственное, что нужно. Если поймал-обеспечен кайф, когда все летит туда, куда хочешь.
Между этими двумя полюсами были многие десятки-cотни настроек, и все со своими проблемами. То в момент отключения редуктора- пара тройка сильных отрывов по 15мм, то подшвыривает ствол, то перерасход и тд.
Борис, у меня в прямотоке никогда винтовка не стреляла с перерасходом. Наоборот, там расход исключительно маленький с падением давления 1 бар на 1 выстрел!. Когда есть перерасход, сложно стрелять и сложно получить кучность.
Очень большое внимание уделяю настройке прямотока, который должен быть длинным, плавным, чтобы не психовать, что сейчас начнуться отрывы.
Может, кто то не поймет некоторые образные сравнения, но мне неизвестно, как описать еще эти точно существующие вещи.
Мессагом сверху зачитался.
quote:Попробуй в полностью налитой ванне слегка приподнять сливную пробку и потом ее отпустить. Она закроется? И без пружины? О, как!
Я пробовал сравнивать со сливным бачком в туалете.
Бачок полон, давление держит клапан. Начинаеш приподнимать клапан, если внимательно, то вода начинает слегка сочиться. Если отпустить, то он захлопывается. Однако есть какой-то предел открътия, если его "перейти", клапан аж подбрасывает вверх и он уже не закрывается, пока не вытечет все.
В моем понимании для выстрела нужно перейти етот предел, причем очень быстро, чтоб хлынуло по полной и потом захлопнуть с помощью внешнего воздействия (пружина и/или газодинамика какя) чтоб не спустить все.
Но возможно я и не прав.
quote:Клапана закрываются и без пружин вообще, если газ. подпор оставляете
Газовый подпор - ето как?
quote:Первую я уже описал. Все легкое, мягкие длинные пружины, малое давление, винтовку не колбасит, ощущение от выстрела- медленное легкое дуновение воздуха, образно говоря.
Во-во. Что такое я и пытался сказать, говоря ранее про ударник на длинном ходу с выбегом. Правда у меня так поетично не получается
quote:Клапан сливного бачка специально устоен так, чтобы работать в триггерном режиме (вкл/выкл): внутри него есть полость, заполненная воздухом, из-за чего он всплывает вверх, как поплавок, и плавает на поверхности, пока из бачка не вытечет вся вода.Originally posted by братушка: Я пробовал сравнивать со сливным бачком в туалете... есть какой-то предел открытия, если его "перейти", клапан аж подбрасывает вверх и он уже не закрывается, пока не вытечет все.
quote:БК, открытие которого не заторможено ни поджимом, ни массой витков возвратной пружины, предельно крутые фронты открытия и закрытия (малая масса - большая скорость) - вероятно, он закрывался в то время, когда пуля была еше в середине ствола, отсюда и тихий звук выстрела, и малый расход.Originally posted by zenon05: ударник 10 гр, ход 9 мм. Пружина клапана либо отсутствовала вовсе, либо была максимально ослаблена.
Получился очень маленький расход, порядка 7 куб/дж, очень тихий звук/кто был в тире удивлялись...
"Положительная плавучесть" у клапана сливного бачка есть только когда он полон. С падением уровня она переходит в отрицательную, а он все равно не закрывается пока не вытечет все.
quote:Originally posted by zenon05:
у меня в прямотоке никогда винтовка не стреляла с перерасходом. Наоборот, там расход исключительно маленький. Когда есть перерасход, сложно стрелять и сложно получить кучность.
Каков диапазон давлений, в котором находится плато на прямотоке?
quote:Originally posted by братушка:
Во-во. Что такое я и пытался сказать, говоря ранее про ударник на длинном ходу с выбегом. Правда у меня так поетично не получается
Как раз ход ударника на всех настройках нужно СОКРАЩАТЬ! 9мм ход ударника в первой настройке-это по-твоему большой? C ходом ударника и его весом напрямую связано подбрасывание ствола, правда зависимость не прямая, а хитрая
Во многих настройках у меня клапан закрывался только давлением. Странно слышать, что оно "вообще не учавствует". Мне показалось , что как раз, пружина меньше учавствует и иногда лишь немного стабилизирует. А в зависимости от формы жопы клапана, с чем тоже было сделано немало экспериментов, все сильно менялось.
Правда потом вообще отказался от варианта, когда пружины клапана нет.
GBK. 117-95. +/- 2мс в нынешних настройках.
quote:Originally posted by zenon05:
GBK. 117-95. +/- 2мс в нынешних настройках.
Это какой участок плато? Нисходящая ветвь?Мне интересно как скорость себя ведет? Плавно падает? Или стабильна какое-то количество выстрелов, а потом плавно падает?
Cтабильна 5-8 выстрелов +0,5/-0,5 мс/примерно/, а потом очень плавно падает.
Какое это имеет отношение к теме?
quote:Originally posted by zenon05:
Какое это имеет отношение к теме?
Если предположить, что винтовка у тебя без редуктора, ну,например, ты его просто выкинул, то получается, что редуктор ты настроил на середину плато, причем ближе к нисходящей ветви. Время, втечение которого калпан открыт на этом участке, применительно к твоей винтовке, больше, чем время его открытия на 150атм, где у тебя тоже есть плато. Т.е стреляешь ты с перерасходом, относительно своей винтовки на 150атм. Что опять же подтверждает тот факт, который заметил fbm.Ну, в определенной степени, конечно.
И к чему это? Пофлудить хочется? Мне интересно было, как настроена твоя винтовка, признаная многими отлично стреляющей - я узнал. Соответствуют ли ее настройки тому, о чем первым говорил ТВА? На мой взгляд, соответствуют.
quote:Originally posted by zenon05:
Щаз Он раздуется и заполнит собою все пространство>
Я уже писал, что ты не мой кумир. Так что подражать тебе не буду.
quote:там так сказано - да, бесспорноOriginally posted by fbm:
ибо там сказано"1. Начало плато - ...
2. Середина плато - ...
3. Середина плато - ...
4. Конец плато - .... " (TVA)
а вот на самом деле - так ли всё происходит?
ибо сначала в цитируемом посте слова такие
"..Ситуация ... выглядит следующим образом..."
TVA: "БК, открытие которого не заторможено ни поджимом, ни массой витков возвратной пружины, предельно крутые фронты открытия и закрытия (малая масса - большая скорость) - вероятно, он закрывался в то время, когда пуля была еше в середине ствола, отсюда и тихий звук выстрела, и малый расход."
Кажется это неверно.
При таких настройках, в первом варианте, у меня была отличная куча.
Если клапан закрывается в то время, когда пуля еще в стволе, кучи не видать как собственных ушей. Момент закрытия клапана когда пуля в стволе, хорошо чувствуется и немедленно отражается на куче.
Возможно все настройки и мучения и были связаны с тем, чтобы избежать именно этого момента
и одновременно иметь хороший расход.
quote:Originally posted by Кайнын: на самом деле - так ли всё происходит?
quote:Полный OFF:Originally posted by zenon05: Кажется это неверно.
Прекрасно отдаю себе отчет в том, насколько странно это прозвучит, но даже если "все не так" и "неверно", то это абсолютно не важно для совместного движения вперед.
...опровержимость теории - это признак её научности, то есть если теорию можно опровергнуть, значит её в равной степени можно признать и научной и требующей исследования.
...всякая теория, если она не может быть опровергнута - не является научной, но в случае с опровергаемой теорией нельзя просто взять и отбросить её, нужно взамен предложить новую теорию, которая в отличие от старой была бы менее опровержима или более подтверждаема практическим опытом.
...развитие науки - это не просто опровержение какой либо теории и предложение новой ей взамен, это ряд последовательных теорий, каждая последующая из которых должна быть лучше, расширеннее и доказательнее, чем предыдущая.
...теорию можно опровергнуть только в том случае, если предоставить новую теорию, которая могла бы не только объяснить положения старой и доказать то, что не могла доказать предыдущая теория, но при этом новая теория должна ещё и предложить новые положения, которых не было в предыдущей теории и помочь всей науке сделать шаг вперёд.
...Всем понятно, что теория эволюции Дарвина неверна. Но тем не менее, от неё не отказываются и продолжают на ней базироваться.
...Никакое научное знание не может объяснить всего. Оно может лишь предположить причины того или иного явления в той или иной степени вероятности.
...зачастую практика опережает теорию, потому что далеко не всё можно объяснить с точки зрения известных на данный момент положений науки.
( http://dugward.ru/publ/s20.html )
...экспериментально теорию нельзя не только доказать, но и опровергнуть.
( http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6191/ )
Не сможем объяснить сегодня - объясним завтра, утро вечера того-этого, как сказал бы vovik541304...
Ибо
quote:Во-первых, это была не моя фраза, а цитата по ссылке.Originally posted by zenon05: TVA : " Все знают, что теория Дарвина неверна."
Она верна, прекрасно работает...
На днях по ТВ был сюжет о плюющейся кобре, которая с трех метров попадает своим ядом человеку в глаза. Так у нее выход каналов в зубах выполнен не вдоль зуба, как у других змей, а поперек (по типу вертикального перепуска, под 90 градусов к оси зуба), что позволяет ей выстреливать яд по линии ее зрения, не вводя поправок и без предварительной пристрелки (и без тренировок, от рождения). В дополнение к особому устройству каналов у нее еще есть спец. механизм для создания повышенного давления яда (типа МК). Стреляет в глаза, даже если они нарисованы на спине у манекена, знает откуда-то, зараза, что глаз - единственное место, через которое ее яд подействует без укуса.
А жук-бомбардир с огнеметом в заднице, стреляющим со скоростью 500 выстрелов в секунду?
Какая к чертям эволюция?!
[/OFF]
TVA : " Какая к чертям эволюция?!"
Тебе рассказали о факте по ТВ-ты немедленно сделал глобальный вывод. Неверна целая теория
А ты знаешь эту целую теорию ровно настолько, что понимаешь что ентот факт туды не влазит?
"И рассказать бы Гоголю
Про нашу жизнь убогую.
Ей богу, этот Гоголь бы
Нам не поверил бы!" (С) В. С. Высоцкий.
Вот все говорят о моменте/фазе закрытия клапана, а ведь никто етот момент технически не установил. Выводы делаются на базе вторичных признаков. А вдруг ети вторичные признаки говорят о чем-то другом?
И еще: тема вроде была о повышении точности винтовки вцелом. А мы зациклились на одном только клапане. Неужто он один в состоянии настолько разколбасить целую винтовку? Может проще будет просто навесить на нее лишний килограмм (особенно у среза ствола, для инертности) и забыть про клапан (с точки зрения точности)?
Ну, нужно избегать двойного удара ударника.
А тема слишком всеобъемлющая.
Вроде и тема интересная ( нужная), на самом деле всё как всегда. Набор разрозненых фактов, справедливых для конкретной винтовки и конкретного ствола, которые интерпретируются каждым произвольным образом на основе собственного опыта и собственных теоретических построений и тут же обобщаются.
Так верной общей картины не построишь, если это вообще возможно сделать.
Зенон, какая энергия ( и какой калибр)у тебя была при настройках "рисование пером" и "стрельба точкой"? Просто хочу поразмышлять над этим фактом с цифрами в руках.
quote:на самом деле всё как всегда.
Гадание на кофейной гуще.
ОФФ. В начале этой дискуссии говорилось о возможности перекрывания редуктора. Давным давно я выкладывал фотки имеющегося пневматического шприцемета Данинжект. Перед этим изделием стоит весьма непростая задача: с максимальной точностью и достаточной мощностью отправить не очень хорошо летающий шприц (1-20мл) на дистанцию от 10 до 40 метров. При этом, клиент, как правило, постоянно перемещается во все стороны. Слишком мощное попадание может навредить животному либо сломается шприц (10 баксов). Слабое попадание - не произойдет иньецирование препарата... Голландец разместил перед левым глазом стрелка две полезные вещи - манометр (ф 50мм) и краник с тремя положениями: "от себя" - происходит медленное наполнение накопительной камеры из резервуара, "среднее положение" - камера закрыта, давление в ней постоянно (готовность к выстрелу), "на себя" - давление из накопительной камеры сбрасывается в окр. среду. Таким образом обеспечивается возможность оперативно реагировать на передвижение цели и подобрать оптимальный режим для выстрела. Мы для пристрелки разным весом на разные дистанции стреляем в круг ф50-100мм.
Вообще странно..... всех эта тема интересует, а никто эксперимент поставить не хочет. Нужно то всего быстродействующий манометр (хотя бы 100000 выборок в секунду), да один (может несколько) акселерометров. Ну и стенд, с модульным конструктивом. Я эту тему давно мусолю, вот стенд нормальный в C.S.D доделают, погоняем икса. Результатами естественно не поделимся
quote:Борис, научи, пожалуйста, как получить прямую ссылку на пост в закрытой теме (потом сотру).
quote:Originally posted by братушка:
А вдруг ети вторичные признаки говорят о чем-то другом?
А ваша версия появления резкого "выхлопка" со ствола? Ну, например..., и не связанная с запаздыванием закрытия клапана.
quote:Времена прямых измерений давно прошли (все яблоки давно упали на все головы). Расстояния уже не меряют шагами, а оценивают по фазовому сдвигу отраженного луча лазера или по шкале параллакса прицела; для определения скорости не делят пройденный путь на время, а измеряют Допплеровское смещение частоты (милицейский радар). Даже в простом микрометре отсчитывют не линейный размер, а угол поворота нониуса микрометрического винта, что только косвенно связано с измеряемой величиной.Originally posted by братушка: Вот все говорят о моменте/фазе закрытия клапана, а ведь никто етот момент технически не установил. Выводы делаются на базе вторичных признаков. А вдруг ети вторичные признаки говорят о чем-то другом?
Попробуйте интерпретировать такой опыт почти двухлетней давности:
1. Вначале я поймал точку компромисса между звуком, расходом и точностью попадания forummessage/30/468 .
2. Затем установил УОС и убедился, что удельный расход не изменился.
3. Начал увеличивать поджим пружины ударника, контролируя удельный расход (он увеличивался пропорционально поджиму, скорость практически не изменялась).
4. При очередном увеличении поджима расход резко увеличился (вдвое).
5. Снял УОС - расход вернулся в норму.
6. Снова установил УОС и открутил поджим к положению нормального (не парадоксального) расхода.
7. Сместил клапан УОСа на 10мм в сторону дульного среза: расход снова увеличился вдвое.
Мой вывод: увеличение поджима отодвигало момент закрытия БК, пока лепестковый клапан УОСа не стал отсекать/запирать струю раньше закрытия БК, препятствуя его закрытию, о чем косвенно свидетельствовало изменение удельного расхода.
Предложите другую трактовку - и пойдем дальше .
quote:Для начала надо бы определиться, присутствует ли в движущейся струе то, что измеряет манометр статического давления.Originally posted by julbu: никто эксперимент поставить не хочет. Нужно то всего быстродействующий манометр
Закон Бернулли для газов проанализировать, как там у него скорость потока со статическим давлением связана...
quote:Originally posted by TVA:
Времена прямых измерений давно прошли
Off, конечно, но ничего нет лучше прямых измерений. Не такая уж это сложная задача в данном случае. Если отдаться.
Механик: " Какая у тебя энергия? " Около 40 дж в обоих вариантах.
quote:А ваша версия появления резкого "выхлопка" со ствола? Ну, например..., и не связанная с запаздыванием закрытия клапана.
Например величина перемещения клапана при открытии. Меняется сечение (отчасти и форма) для перехода воздуха под "шляпкой" клапана. Газовый поток начинает вести сябя по другому.
Может я и не прав, но ключевое слово тут - ВЕРСИЯ.
quote:Originally posted by TVA:
Для начала надо бы определиться, присутствует ли в [b]движущейся струе то, что измеряет манометр статического давления.
Закон Бернулли для газов проанализировать, как там у него скорость потока со статическим давлением связана... [/B]
А меня интересует именно "огибающая" давления в перепуске с момента импульса на ударник и до покидания пули ствола (плюс еще некоторый отрезок времени, когда происходит падение давления до 0). По специфическим "горбам" можно определить: есть ли перерасход, динамику клапана, хар-ку разгона пули. Надеюсь это можно будет совместить с отстрелом из тисков по контрольной мишени.
quote:Originally posted by TVA:
Предложите другую трактовку - и пойдем дальше .
Какая красота, какие люди-человечищи!!!
Не зря живём, значит...
Другую трактовку - мине слабо, но КОМПАНОВКУ бы... того-этого - высскажу
-первое, что, мне кажется, помогло бы Борису убрать несколько факторов расколбаса - компановка: всё-таки дуем мы в большинстве своём не по направлению полёта пули, и все газодинамические силы расположены где-то под стволом, причём в довольно резонансном устройстве, типа, резервуар...
когда мы инициируем выстрел все эти дела (лёгкие ли, тяжёлые ли) вместе с реактивной струёй, дают встряску оружию... ну, и того-этого - тоисть для начала постараться бы векторно по направлению выстрела бы это вот всё скомпановать... пусть даже это будет даже несколько нелепо - все движения-процессы должны произойти ровно в казне ствола...
воооот... это пока такая вот мысль... есть и дальше чаво
А есть еще один хитрый способ, сделать принудительный возврат ударника. Я так делал, хм...на эл. ударнике. Ставил жесткую возвратную пружину на ударник соленоида, и мощу задирал как в коллайдере. Вроде неплохо стреляло.... но точно сказать не могу сколько занимал процесс вперед-назад, и работало это вообще
P.S. Вовик, а ты свою подвесь на ниточке за центр масс
, да пульни без воздуха посредством тросика (как в фотоаппаратах)......будешь причислен к гуру вне очереди.чё сразу ругацца то..
quote:Originally posted by vovik541304:
чё сразу ругацца
Вовик, ты просто кучу собрал
.quote:Originally posted by vovik541304:
чё сразу ругацца то..
А я и не ругаюсь, просто сразу будет понятно..... насколько сильное "возмущение" вносит ударник.
quote:просто сразу будет понятно..... насколько сильное "возмущение" вносит ударник.
Может сравним с ППП?
А ведь при 16Дж пружинки стреляют не намного хуже РСР.
quote:Originally posted by братушка:
Может сравним с ППП?
А ведь при 16Дж пружинки стреляют не намного хуже РСР.
Вот и я о том же
Идейка родилась: может проще будет найти видеокамеру для скоростний съемки и заснять удар по штоку клапана при выстреле? Как раз можно будет оценить и время фаз перемещения и величину.
Чет вы совсем оторвались от реальности, уважаемые ученые мужи. "Огибающие", измерения, камеры для скоростной съемки, фазы, какие то станки, из которых, якобы должна быть идеальная куча и из которых никто не стрелял и тд.
Простым пневманутым то что делать? Как без особых мучений точно настроить винтовку?
quote:Originally posted by TVA:
Мой вывод: увеличение поджима отодвигало момент закрытия БК, пока лепестковый клапан УОСа не стал отсекать/запирать струю раньше закрытия БК, препятствуя его закрытию, о чем косвенно свидетельствовало изменение удельного расхода.
Предложите другую трактовку - и пойдем дальше
Хм, пружина клапана и та часть штока на которую давит давление на закрытие, находятся в области высокого давления. Щель в клапане это дросселирующее отверстие, за которым давление ниже. В области этого низкого давления находится гладкий стержень штока, на который давление никак не действует. Вопрос - как ЭТО низкое давление препятствует закрытию клапана? Второй вопрос - какой объем у УОСа? Это чтобы оценить давление препятствующее, по твоему, закрытию клапана. Можно еще и другие вопросы позадавть
.Насчет УОСа тоже есть вопросы, но ты прикрыл пока тему.
quote:Originally posted by zenon05:
Механик: " Какая у тебя энергия? " Около 40 дж в обоих вариантах.
Спасибо. На этом закончу, хотя вопросов у меня вагон и маленькая тележка
.quote:Originally posted by Mehanic:
Вопрос - как ЭТО низкое давление препятствует закрытию клапана?
Оно недостаточно низкое. Т.е. маленький перепад. Речь же не идет о том, что клапан не закрывается вообще, он закрывается медленнее, чем должен.
quote:Originally posted by zenon05:
Простым тупым пневманутым то что делать? Как без дикой йебли точно настроить винтовку?
Посоветуете ?
Это очень просто
. Сначала нужно взять ствол, который Зенон признает отличным. Потом отдать его Дайверу, который признает его кучным, порекомендует пульку и скорость. Потом нужен редуктор, который "отличный". Потом нужно выбрать заредукторный объем, который все гуры признают оптимальным. Потом сделать сразу два УСМ - линейный и курковый. Потом сделать два клапана - плоскость по плоскости и конус по кромке. Дальше собрать все это в кучу, не забывая о кучном креплении ствола и ...экспериментировать .Ну в общем делать то, что ты и делаешь. Можно еще выбросить редуктор и все по новой
.Шутка.
Ты своими экспериментами скорее добьешься результата, чем все остальные рассуждениями.
quote:Originally posted by GBK:
Оно недостаточно низкое. Т.е. маленький перепад. Речь же не идет о том, что клапан не закрывается вообще, он закрывается медленнее, чем должен.
Прежде чем это обсуждать нужно сначала знать насколько оно низкое. А главный вопрос КАК оно мешает. Механизм этого "мешания" можешь объяснить?
quote:Originally posted by Mehanic:
Прежде чем это обсуждать нужно сначала знать насколько оно низкое. А главный вопрос КАК оно мешает. Механизм этого "мешания" можешь объяснить?
Оно не мешает, а, наоборот, помогает. Только помогает недостаточно.
Речь не о точном значении давления за клапаном. Его измерить сложно, а о том, как меняется разница межу давлением до и после клапана во времени.
quote:Originally posted by zenon05:
что делать? Как без особых мучений точно настроить винтовку?
Как я понимаю, она у тебя и так достаточно точно настроена. Просто.... тебя это не устаивает. И помочь здесь оч. трудно.
А все рассуждения имеют смысл (цель) разобраться с взаимным влиянием параметров девайса. И если она будет достигнута, это вовсе не значит, что можно настроить еще намного лучше. Возможно, что свяжутся давление редуктора, заредукторный объем, длина стволика и масса-скорость пульки... и ударниковая группа. Т.е. при изготовлении винта (модернизации) диапазон параметров сразу будет ограничиваться более узкими рамками, чем приняты сейчас. И ковыряться с настройками будет проще.
P.S. Если не будет революции, что маловероятно.
quote:Originally posted by GBK:
Оно не мешает, а, наоборот, помогает. Только помогает недостаточно.
Я не капризный
, тогда объясни КАК оно помогает. quote:Originally posted by GBK:
Речь не о точном значении давления за клапаном. Его измерить сложно
Его можно посчитать, зная расход и объем канала ствола и перепуска. И будет оно 30-40атм. Ничего сложного тут нет.
quote:Чет вы совсем оторвались от реальности, уважаемые ученые мужи.
Во во...
Я вот тоже все думаю чего ето народ за етот клапан ухватился. Как клещ, не оторвать.
А может там все в другом? Ну скажем качество ствола или фасочка. Или пульки отсортировать. А может просто надо научиться стрелять немного лучше, на те недостающие 5-7 десяток?
quote:Originally posted by Mehanic:
Я не капризный , тогда объясни КАК оно помогает.
Я не физик, но...
1.С момента страгивания пульки давление за клапаном падает(мне так кажется)Это если к давлению в струе можно применить понятие статического давления. Падает оно неуклонно до атмосферного. При коаком-то значении давления за клапаном, клапан закрывается. Пусть будет 40атм.
2.Увеличивая поджим пружины ударника(о чем писал ТВА) мы увеличиваем время открытия БК, т.е увеличиваем время достижения рубежа 40атм.
Если привязаться к положению пули, то она будет находится дальше от места страгивания.
Наступает момент, когда пуля уже покинула ствол и тут струю, следующую за ней остановили. Она по всей своей длине "взорвалась" , т.е ее кинетическая энергия перешла в давление. Скорость упала давление увеличилось. Вот этот момент, т.е. общее снижение скорости падения давления и не дает клапану закрыться так быстро, как он должен бы .
Ну как могу, извини. Физиков много, поправят.
Т.е. чем выше скорость падения давления за клапаном, тем быстрее он закроется. Вот так и помогает.
[QUOTE]Originally posted by docalex:
[B]
Как я понимаю, она у тебя и так достаточно точно настроена. Просто.... тебя это не устаивает. И помочь здесь оч. трудно.
Спасибо, но Вы не поняли. Меня винтовка давно устраивает полностью.
Как настраивать именно так я знаю точно. Мне просто не хватает технических знаний правильно процесс описать и я не знаю, как это возможно применить на других винтовках. И возможно ли?
Общего рецепта искал не для себя, а для все церебралов.
А то у вас здесь все очень умно
Тема действительно интересная и животрепещущая. Конечно на кучность влияют и вывес ствола, его качество, масса винтовки, спусковой механизм, ход ударника, боеприпас(!), но игра клапаном очень интересна.
Zenon05>>>Не подумай подвоха и совершенно искренне: просто у меня не помещается в черепушке, как можно при давлении 107бар, 7куб/дж получить 40дж? Я сначала когда прочитал про 7 кубиков и давление, подумал "чисто для тира"... Можно на формулах показать?
Кстати vovik541304 одернули, а исследования резонансных частот никто не проводил, а это очень сильная вещь, я когда то (1984-86) работал испытателем, вешал датчики на приборы военпрома и смотрел когда войдут в резонанс и развалятся. На это огромные деньги выделялись.
А сделать сденд, чтобы проверить перышко и точку реально:
Допустим настроили на перышко, берем нештатный ствол просверленный насквозь (по типу хронографа) на срезе и в середиине, вставить те же изучатель и приемник. Это будет регистратор. На клапан ставим контакты (реализуемо). Завязываем все на измеритель времени. На програмируемых микросхемах возможно реализовать. Регистрируем где находится пуля, пишем настройки на супер куче и знаем все.
Только вот это реально только производителям винтов (штыревцы наверняка все просекли). Зато кто будет владеть этой инфой тот и царь! И с любым изделием будет на коне.
TVA>>>"Малейшее изменение массы пули, давления ВВД или сопротивления движению пули в стволе самооткрывашка превратит в соответствующее изменение скорости пули (еще раз прошу прощения у сторонников самооткрывашек)."
Когда возился со своим самооткрывающимся клапаном, то вместо ударника стукал как попало, то лезвием ножа, то ключиком на 8 и были стабильные результаты:
пуля корея 1грамм, давление 127: 253,253,253,253, 251.
пуля КП 0.68грамм, давление 121: 282,279,282,282, 277-(подпись-сильный удар).
Конечно когда удары сильно отличались и изменения скорости были. Но нужно учитывать и погрешность срабатывания электронных компанентов хронографа, а тут вообще темный лес.
GBK>>>"2.Увеличивая поджим пружины ударника(о чем писал ТВА) мы увеличиваем время открытия БК, т.е увеличиваем время достижения рубежа 40атм."
Мне кажется поджимом пружины увеличится скорость открытия, а увеличением массы ударника, увеличится время в открытом состоянии.
quote:Originally posted by zenon05:
... что делать? Как без особых мучений точно настроить винтовку?
без мучений не интересно. без мучений не выйдет. Цену имеет только то, что выстрадано .Думаю так:
- для начала надо определиться с понятием "точно настроить". В смысле что такое "точно"? Точно что? Точно где? Кому?
Тут надо не с винтовкой разбираться, а для начала в самом себе. Что надо то? Что делать будем?
--- 1) спортивная винтовка
--- 2) охотничья винтовка
--- 3) винтовка для плинка (карошлепинга);
--- 4) универсальная винтовка (т.е. ни то, ни се. для новичков )
1) спортивная винтовка. (Для ФТ, БР, НФТ) Калибр 4.5. Мощность до 16 дж. Критерий настройки - максимальная точность (даже за счет некоторого повышения уд.расхода).
2) охотничья винтовка. Калибр 4.5., 5.5, 6.35; Критерий настройки -
максимальная мощность, и при этой мощности - минимизация удельного расхода. (точность все равно будет - достаточная ).
3) винтовка для плинка (карошлепинга); Калибр 4.5 (5.5); Мощность до 25(30)дж. Критерий настройки - минимизация удельного расхода (тут главное, чтобы выстрел был тише , а количество выстрелов побольше) (точность все равно будет - достаточная ).
4) универсальная винтовка. Это самый массовый вариант. Это когда стрелок начинающий, и не определился еще что ему интереснее (со временем, потОм, пневманутые заводят себе 2-3 винтовки - каждая под свою конкретную задачу, или оставляют одну, но специализированную исключительно под любимое занятие).
Поэтому в данном случае юзер хочет иметь девайс, на котором ему можно будет произвольно экспериментировать, и в основном разгонять по мощности (разные пульки, разные скорости) в самых широких пределах. Критерий настройки - максимальный диапазон возможных изменений мощности поджимом ударника - и где то посредине - это то что надо, остальное сам подкрутит. Все равно крутить будет. (точность все равно будет - достаточная )
Итак, о чем мы тут? Ах. да. В этой теме мы про спортивную винтовку. Икак, если выбрали настройку для спортивной винтовки. Например, как из Чизы сделать спортивную?
Ну, во первых, это конечно самое главное... это ложе. Заказное ложе, цельное, тяжелое, с регулировками щеки, затыльника, цевья. Без этого просто все остальное ни к чему . Ну и прицел... это отдельная тема...
Итак, все же спортивная... Тогда давление заредукторное 95-110атм. Заредукторный объем 10см3. Ну а дальше...
... минимальные значения параметров клапанно-ударной группы (т.е. вес ударника, пружины БК и ударника, разбег ударника). Жесткость пружины такая мягкая, но чтобы позволила таки все же достичь заданной мощности (16дж) практически на грани перехода на перерасход. Т.е. когда поджим пружины ударника уже не дает дальнейшего прироста мощности, более 16дж (а уменьшать мощность вполне можно).
Как пишет Дайвер: "...лучше всего кучность получается около пика скорости на определенном давлении редуктора. После определенного пика скорость в лучшем случае остается такой же, но начинается перерасход..." - вот тут и следует остановиться в настройках. Но так, чтобы пик этот получался именно на 16дж! Такая винтовка не должна иметь возможность "разгоняться". Получается, что если она поджимом ударника разгоняется, то значит она настроена не оптимально. Кстати, вот почему Файн и Аншуц практически не разгоняются .
quote:Originally posted by братушка:
Ну скажем качество ствола или фасочка. Или пульки отсортировать. А может просто надо научиться стрелять немного лучше, на те недостающие 5-7 десяток?
Не надоело по накатанному пути ездить , фасочки и отвешанные пульки , облоя и тд , если есть перерасход и двойной удар по клапану всё это идет лесом .
quote:Originally posted by GBK:
При каком-то значении давления за клапаном, клапан закрывается. Пусть будет 40атм.
Клапан не давлением закрывается а потоком воздуха , и давление там пофиг , лишь бы дуло из редуктора , хотя скорость потока воздуха ещё никто не считал , а интересно было бы. Ведь главное что бы пулю сдвинуло на максимальном давление , а когда клапан открывается давление не самое большое потому как паразитный объём перепуска существует и сечение открытия клапана в момент начала его открытия мало , вся задача открыть его резче , также резко захлопнуть , а тут вес ударника и легкость с которой он ходит в трубе очень важны .
quote:Originally posted by GBK:
Я не физик,
Это точно
, даже мыслишь ты не очень логично, а главное расплывчато. Когда описываешь КАК, нужно больше конкретики - типа на тарелку клапана действуют... с одной стороны и ... с другой, что и мешает ей закрыться. Да и не грех определиться давление за клапаном помогает или мешает закрыться клапану. Нужно также помнить, что в эксперименте ТВА затыкается не ствол, а УОС.В общем сначала нужно представить всю картину, попытаться выстроить логику этой картины, а уж потом строить предположения.
quote:В общем случае увеличится также величина открытия клапана.Originally posted by more66:
Мне кажется поджимом пружины увеличится скорость открытия, а увеличением массы ударника, увеличится время в открытом состоянии.
quote:Originally posted by Кислый13:
Клапан не давлением закрывается а потоком воздуха , и давление там пофиг , лишь бы дуло из редуктора , хотя скорость потока воздуха ещё никто не считал , а интересно было бы.
Это конешна
, а сила в 8-10кг давящая на шток клапана , не говоря уж о клапанной пружинке( итого килограмм 12-15), это мелочь . А вот поток воздуха действующий на тарелку диаметром 8мм это сила .А слабо посчитать какой скорости должен быть поток чтобы действуя на "парашют" диаметром 7-8мм преодолеть инерцию штока клапана, инерцию массы ударника и силу поджатия ударника и захлопнуть клапан?
Кстати "из редуктора" во время выстреля не дует. Есть поток из заредукторного объема и за клапан.
fbm , ты узко очертил возможные варианты
. Зенон, насколько я понял, 40Дж настраивает как спортивные. А это уже сверхзадача, это не 16 Дж. Работу он провел очень интересную, к сожалению информация очень куцая.quote:Значит у него спорт такой. Сорока джоульный. Но все равно, повторюсь, для спортивного предназначения получается, что такая винтовка не должна иметь возможность "разгоняться". Получается, что если она поджимом ударника разгоняется, то значит она настроена не оптимально (по критерию точности).Originally posted by Mehanic:
fbm , ты узко очертил возможные варианты
Скорее всего Зенон оптимизировал ее по уд. расходу. И получил очень хороший, тихий и точный карошлеп (в хорошем смысле слова
). С таким даже можно выступить на соревнованиях Варминт до 100м. Но, если бы он специально готовил винтовку под соревнования, я думаю, он бы еще поискал оптимум. Например, зачем бы ему тогда 40дж?Ну я бы не был так категоричен, все это пока очень расплывчато.
quote:Originally posted by fbm:
Как пишет Дайвер: "...лучше всего кучность получается около пика скорости на определенном давлении редуктора. После определенного пика скорость в лучшем случае остается такой же, но начинается перерасход..." - вот тут и следует остановиться в настройках.
Это лишь частное наблюдение, к тому же нужно обратить внимание на слово "около". Такие наблюдения нужно принимать к сведению, но не стоит без определенной статистики считать аксиомой.
quote:Originally posted by Mehanic:
Это лишь частное наблюдение, к тому же нужно обратить внимание на слово "около". Такие наблюдения нужно принимать к сведению, но не стоит без определенной статистики считать аксиомой.
Конечно, это все ... гипотеза..., которую проверить можно только на своем опыте... , который тоже станет всего лишь частным случаем...
Однако люди говорят... и не единичные наблюдения, я тут ссылки приводил. какие нашел, от разных участников. И мои наблюденния к тому же склоняются. Просто хочется верить в эту ... гипотезу
. И проверить... тоже.quote:Originally posted by Кислый13:
Клапан не давлением закрывается а потоком воздуха
Клапан, конечно, закрывается разностью давлений (до и после него), которое возникает при протекании потока через клапанную щель с конечным (немалым) гидродинамич. сопротивлением. Это почти закон Ома, только в гидродинамич. трактовке. Кстати, если в цепь последовательно включается УОС, то разность давлений на клапане падает немного. Ибо полная разность давлений от БК до атмосферы задана (это ЭДС в законе ОМА), а полное сопротивление цепи увеличивается. Это для ощущения картины, ибо не учитывает сжимаемость газа (разная плотность вдоль канала протекания).
quote:Originally posted by Mehanic:
Это конешна , а сила в 8-10кг давящая на шток клапана , не говоря уж о клапанной пружинке( итого килограмм 12-15), это мелочь . А вот поток воздуха действующий на тарелку диаметром 8мм это сила .
А слабо посчитать какой скорости должен быть поток чтобы действуя на "парашют" диаметром 7-8мм преодолеть инерцию штока клапана, инерцию массы ударника и силу поджатия ударника и захлопнуть клапан?
Кстати "из редуктора" во время выстреля не дует. Есть поток из заредукторного объема и за клапан
Для тех кто в бронепоезде - при легком ударнике и правильном подборе пружины всё работает на парусности клапана (без пружины бк) , редуктор дует при любом падении давления
quote:Я тоже расуждал примерно так же, пока не довелось "прочувствовать" разницу в поведении свободнотекущей струи и струи, которая практически мгновенно останавливается внезапно возникшим на ее пути глухим препятствием (в УОСе скорость сближения лепестка с седлом клапана, установленным под углом к потоку, превышает скорость самого потока, яхтсмены это поймут без дополнительных комментов).Originally posted by docalex_rpt: Кстати, если в цепь последовательно включается УОС, то разность давлений на клапане падает немного. Ибо полная разность давлений от БК до атмосферы задана (это ЭДС в законе ОМА), а полное сопротивление цепи увеличивается.
Струя, свободно летевшая с околозвуковой скоростью, при внезапной остановке "детонирует" по всей своей длине - от ЛК до БК. Вся ее энергия движения (порядка 100-200Дж) мгновенно превращается в статическое давление (это проявление действия закона сохранения энергии газа, формализованного в свое время Бернулли: давление газа обратно пропорционально скорости его течения).
Эффект "взрывной детонации" воздушной струи до сих пор глубоко не исследован и не описан, можете не искать: просто до появления клапанных отсекателей не возникали условия для его проявления и изучения.
В момент "детонации" струя прекращает свое существование (струя=движение), а вместе с этим практически исчезает и перепад давлений на БК, "парус" перестает работать - отсюда удвоение удельного расхода.
Понятно, что закон Ома никто не отменял, но в данном случае речь идет об обрыве (или коротком замыкании?) цепи, в которую включены не только "газодинамические резисторы" (fbm ), но и "газоиндуктивности" ("газодроссели") с "газоемкостями" ("газоконденсаторами") .
quote:Originally posted by Кислый13:
Для тех кто в бронепоезде - при легком ударнике и правильном подборе пружины всё работает на парусности клапана (без пружины бк) , редуктор дует при любом падении давления
Для тех кто в облаках, Ты посчитал скорость потока чтобы закрыть клапан? Когда посчитаешь, тогда и расскажешь, что клапан закрывается потоком.
Что касается того, что редуктор дует при любом давлении, то об этом стыдно писать. У любого редуктора есть гитерезис, не говоря о том что открытие редуктора происходит значительно медленные вылета пульки из ствола. А за какое время происходит заполнение твоего заредукторного объема после выстрела ты не пробовал измерить? Ну или хотя бы архивы почитать.
Вроде и народу много, а поговорить конструктивно и не с кем
.quote:Originally posted by TVA:
Вся ее энергия движения (порядка 100-200Дж)
А можно узнать как это посчитано?
quote:Ответ на этот вопрос напрямую связан с оценкой КПД выстрела РСР, год назад ему была посвящена целая тема, в двух словах ее не перескажешь forummessage/30/288Originally posted by Mehanic: А можно узнать как это посчитано?
quote:Originally posted by Mehanic:
Для тех кто в облаках, Ты посчитал скорость потока чтобы закрыть клапан? Когда посчитаешь, тогда и расскажешь, что клапан закрывается потоком.
Вот пример: стрелял КП10,5 при скорости 252, 20Бар хватало на 11 выстрелов. Зарядил JSB Heavy- скорость 260, но тех же 20Бар стало хватать на 14 выстрелов. То есть почти 20% снижение расхода. Более лёгкое страгивание и более быстрый разгон привели к увеличению скорости потока. А почему упал расход? Что, кроме клапана его может уменьшить на 20%?
quote:Originally posted by Mehanic:
Когда описываешь КАК, нужно больше конкретики - типа на тарелку клапана действуют... с одной стороны и ... с другой, что и мешает ей закрыться.
Ну, если понимаешь, зачем спрашиваешь?
Экзаменуешь? Как ты спрашиваешь, так я тебе и отвечаю.Originally posted by Mehanic:
Вопрос - как ЭТО низкое давление препятствует закрытию клапана?
quote:Originally posted by GBK:
Оно недостаточно низкое. Т.е. маленький перепад. Речь же не идет о том, что клапан не закрывается вообще, он закрывается медленнее, чем должен.
quote:Originally posted by Mehanic:
Да и не грех определиться давление за клапаном помогает или мешает закрыться клапану.
Вот когда определишься, что с какой стороны действует, тогда и понятно станет.
Я могу только повторить, что чем больше перепад давления на БК, тем быстрее он закроется
Хочу у тебя спросить. До клапана 200, за клапаном 100. И второй вариант до клапана 120 за клапаном 80. Что клапану больше помешает 100 или 80 заклапанного? Или поможет?
quote:Originally posted by fbm:
Значит у него спорт такой. Сорока джоульный. Но все равно, повторюсь, для спортивного предназначения получается, что такая винтовка не должна иметь возможность "разгоняться". Получается, что если она поджимом ударника разгоняется, то значит она настроена не оптимально (по критерию точности).
Скорее всего Зенон оптимизировал ее по уд. расходу. И получил очень хороший, тихий и точный карошлеп (в хорошем смысле слова
Борис, поджимом ударника в самых хороших настройках я мог разгонять скорость в очень маленьком пределе , максимум 10 мс. Даже не уверен, что столько, поскольку совершенно не интересовался этим вопросом, почти не поджимал с целью выгона скорости.
Точнее, я вообще не разгоняю скорость поджимом, лишь немного регулирую. А настраиваю скорость, меняя поочередно, с последующим отстрелом ,ВСЕ элементы системы, начиная с пружины ударника, ее подбора из большого количества вариантов и кончая давлением, перепуском, клапаном, пружиной клапана и тд. И настраиваю только нужную мне скорость и все строится по ней.
А критерий-расход и затем проверка на расколбас винтовки, который я проверяю, держа винтовку строго в одном положении, свободно на руках, в подвешенном состоянии, когда отлично видны ее колебания амплитуда и их тип/вверх. назад, вбок и тд. Внимательно слушаю звук.
По моим наблюдениям поджим пружины ударника-самый плохой способ настройки.
Вся настройка происходит именно так, как описал Дайвер. Я обрадовался, когда прочитал, что он настраивает так же, благодаря своему огромному опыту. А я пришел к этому интуитивно, не имея этой информации, два года назад, когда возился с т-4.
Немного возился с дросселированием редуктора/по типу Штеер/ по входу и потом по выходу, заворачивая в отверстия разных длин и форм винтики, так пытаясь регулировать дроссель. Не заметил ничего, что говорил Карвизард о скачках скорости. У меня все это не повлияло вообще никак. Ни хорошо, ни плохо.
Те же данные по дросселированию у Маверика. Они плюнули на это.
А вот Корова , задросселировав редуктор на Штейре , получил отличные результаты.
Это так, к слову.
quote:Originally posted by TVA:
Я тоже расуждал примерно так же, пока не довелось "прочувствовать" разницу в поведении свободнотекущей струи и струи, которая практически мгновенно останавливается внезапно возникшим на ее пути глухим препятствием. Струя, свободно летевшая с околозвуковой скоростью, при внезапной остановке "детонирует" по всей своей длине - от ЛК до БК. Вся ее энергия движения (порядка 100-200Дж) мгновенно превращается в статическое давление (это проявление действия закона сохранения энергии газа, формализованного в свое время Бернулли: давление газа обратно пропорционально скорости его течения).
Эффект "взрывной детонации" воздушной струи до сих пор глубоко не исследован и не описан, можете не искать: просто до появления клапанных отсекателей не возникали условия для его проявления и изучения.
Очень уважаю думающих людей (лично Вас, в том числе), но фигню "с ходу" не надо лепить. Увлеклись, сударь малость:
Помилуйте, у вас канал с соотношением длины к диаметру =100. Сжимаемая среда. Откуда тут внезапная остановка могет быть? "Взрывная детонация воздушной среды"? что вы такое придумали? Да еще на дозвуковых скоростях...
Далее про уникальность физ. процессов в эксперименте с УОС и повторять просто стыдно.
Поверьте, без отриц. эмоций всяких. Просто осторожнее будьте и взвешенне. Ведь, случается так, что д.ф.-м.н тоже это почитывают.
Читаю я все тут про давления и потоки около клапана и думаю: а как же все ето на точност отражението дает? Может я тупой? Действительно никак не соображу.
Однако если такое действительно верно:
quote:"...лучше всего кучность получается около пика скорости на определенном давлении редуктора. После определенного пика скорость в лучшем случае остается такой же, но начинается перерасход..."
Значит мы не там ищем. Уж коли чрезмерное открытие клапана не дает прироста скорости, значит скорость органичивают другие части тракта потока: проход за клапаном, перепуск, переход в ствол с "носиком" досылателя, сам ствол. Думаю можно говорить о некоем "насыщении" тракта воздушным потоком. Может действительно тогда получается некий режим "гашения резонансов"? Но тогда сам клапан тут уже ни при чем.
quote:Originally posted by zenon05:
я настраиваю скорость, меняя поочередно, с последующим отстрелом ,ВСЕ элементы системы, начиная с пружины ударника, ее подбора из большого количества вариантов и кончая давлением, перепуском, клапаном, пружиной клапана и тд.
Пиши руководство по настройке, с указанием очередности изменения параметров.
Это опыт всего на нескольких винтовках одного типа. С чего ты взял, что это будет работать и у других?
quote:Originally posted by zenon05:
С чего ты взял, что это будет работать и у других?
Я где-то сказал, что это будет работать? А опыт твой интересен. Будут ли другие им пользоваться - не знаю. Я, возможно, буду, после опубликования методики настройки.
quote:Originally posted by docalex_rpt: уважаю думающих людей... но фигню "с ходу" не надо лепить... осторожнее будьте и взвешеннее. Ведь, случается так, что д.ф.-м.н тоже это почитывают
Мне не раз встречались д. и к.ф.-м.н. и среди них было немало думающих людей, но в основной своей массе они напоминали профессиональных музыкантов с консерваторским образованием, которые могли что-то сыграть только тогда, когда перед ними положишь ноты, настроишь рояль и поставишь дирижера с палочкой (поверьте, без всяких отрицательных эмоций
).Я не случайно брал слово "детонация" в кавычки, понимая, что этот термин уже занят, но нового термина пока нет, так что сойдет и этот.
Вам, возможно, будет интересно узнать: скорость фронта детонации в твердых веществах имеет порядок 9000м/с, а в воздухе - 1500-3000м/с (при атмосферном давлении), и этому отнюдь не препятствует то, что воздух - сжимаемая среда.
"There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy."
Можно, конечно, продолжать мыслить категориями вентиляторов и сквозняков, хлопающих форточками, но тогда придется заранее смириться с тем, что ответ никогда не будет найден, потому что "Никакую проблему нельзя решить на том же уровне, на котором она возникла." (А.Энштейн).
Ничего личного , но слово "фигня" требует симметричного ответа.
"Фигня" - это когда оппонент тупо отрицает озвученную гипотезу, не предлагая ничего взамен.
[QUOTE]Originally posted by fbm:
[B]
Тут надо не с винтовкой разбираться, а для начала в самом себе. Что надо то? Что делать будем?
--- 1) спортивная винтовка
--- 2) охотничья винтовка
--- 3) винтовка для плинка (карошлепинга);
--- 4) универсальная винтовка (т.е. ни то, ни се. для новичков )
Мне кажется, что это неправильный подход, навязанный нам производителем.
Навязан он потому, что главная задача любого бизнеса - получение максимальной прибыли, с попутным затуманиванием мозгов потребителю по поводу общественной полезности того или иного продукта.
Например, винтовка для плинка. Кто откажется от точной винтовки для плинка? Я думаю, что никто. Но производитель нам говорит:"Ребята, я лучше знаю какая она должна быть, я лучше знаю из чего вам стрелять. Вам и это сойдет. Плинкуйте на расстоянии 30м. Я не буду для этого делать ничего. В крысу вы и так попадете."
И при минимальных затратах получает максимум прибыли.
Не люблю я много писать. Мысль такова.
На мой взгляд, нельзя делить винтовки по категориям. Критерий их оценки - точность. Ценится они должны ни как спортивные, плинковые или охотничьи, а как одинаково точные, но показывающие эту точность на разных расстояниях. В зависимости от этого расстояния должна разниться их цена.
А точность должна достигаться за счет достижения максимальной повторяемости параметров выстрела.
Никогда не задумывался почему отдельные экземпляры винтовок, позиционируемых, как охотничьи, обладают великолепной точностью. Даже лучше чем спортивные?
quote:Хороша мысля. Все хотят limited edition по цене на plain.Originally posted by GBK:
Не люблю я много писать. Мысль такова.
Валера, переведи!
limited edition - авто со всеми наворотами, plain - простое, базовая модель, без наворотов... почти. В конкурентной борьбе "наворачивать" приходится и в простом.
По той же причине число наворотов в limited постоянно увеличивается.
Вау! Ты на этот форум- зачем?Американский друг! Ничего полезного, кроме общих фраз, ты не подчерпнешь.
Поэтому, выдохни и расслабься.
quote:Originally posted by TVA:
"Фигня" - это когда оппонент тупо отрицает озвученную гипотезу, не предлагая ничего взамен.
Дорогой ТVA,
1. гипотеза - это нечто большее, чем предположение некоего "чуда". Для выдвижении гипотезы требуется физБАЗА. В противном случае...., а если противоречит? То не следует называть "гипотезой". Другое слово.
2. Опасность использования даже очень хороших справочных данных заключается в ошибке условия (!) их применимости.
P.M. посмотрите
zenon05>>> Дружище, Вы игнорировали мой вопрос, по поводу 40Дж.
Я человек объективный 
и хочется для себя решить этот вопросик.
Тем более, новички вобьют себе в головы, что на давлении 107 и расходе 7Дж можно получать 40Дж и будут другим поколениям, с пеной у рта, это вдалбливать.
Кучные (10-20мм на 50м) скорости в пневме выходят и напрямую зависят от твиста ствола и боеприпаса (опустим мелочи). Поэтому 260-280 реально.
Энергию считаем:
МАССА пули, помноженая на квадрат СКОРОСТИ, делим на 2 = ДЖ.
У меня два примера:
1.МАССА пули 1 рамм, помноженая на квадрат СКОРОСТИ 280, делим на 2 =
=39.2ДЖ. Но законы природы не отменяли. Как можно пульнуть грамовую пулю давлением 107 бар?
2.МАССА пули 0.68 грамм, помноженая на квадрат СКОРОСТИ 280, делим на 2 = =26.66ДЖ. Более реально.
А при спортивных, более низких скоростях 40Дж вообще нереально.
Может я считаю неправильно и живу с этим? 
Moore66.
Дружище, вы задали глупый вопрос.
И дали себе такой же глупый ответ.
А вместо того, чтобы "считать" теоретически, попробова ли бы настроить винтовку сами на практике.
У меня никогда не было такой энергии 26 дж и меня все время видят в тире со скоростью 277-279 мс. И вместо того, чтобы "считать", я просто делаю.
Давлением 110 и ниже, кажется до 105 пробовал, эти скорости разгоняются, но это близко к пределу. В районе 105 бар/погрешность манометра 2,5 бара/ разгонял скорость р районе 272-273 мс. Но уж никак не 26 дж
Расход у меня все время менялся. Указанный 7 -примерно, на память, cамый удачный на тот момент. Мог быть чуть больше, до 7,5.
Какой же он глупый?
Скорость, скоростью , а энергия величина физическая и считается, а не высасывается из пальца.
Меня даже не давление интересует, а боеприпас и скорость, энергию посчитать просто.
У меня пульки и 320 вылетали, это не значит, что энергия 50ДЖ
Было бы наивно думать, что я расчеты веду только теоретически
Какая цифра Вам не нравится?
Cкорость ? Извините, не уступлю ни йоты
Меньше 277 никогда не была. Обычно 278-279. Вот те истинный крест, не песдю!
Расход? Минимум -менее 7,5 и не более 8,5-на разных настройках.
Давление за редуктором? Более полугода выше 112 не поднималось. Реально 110 и менее. Стенда тогда еще не было. Мне на стенде был Мавериком размечен редуктор с замеренными и отмечеными рисками на 110, 115, 120 и 125. Задача была выгнать скорость давлением при минимальном его значении. Закручивал ниже 110 или вровень
Cейчас есть стенд с манометром погрешностью 1,5.
JSB jumbo 5, 5-пуля,
Поставьте любую цифру, какая Вам нравится и радуйтесь жизни ! А то так может лопнуть ум
quote:Originally posted by zenon05:
Какая цифра Вам не нравится?
Cкорость ? Извините, не уступлю ни йоты
Меньше 277 никогда не была. Обычно 278-279. Вот те истинный крест, не песдю!
Расход? Минимум -менее 7,5 и не более 8,5-на разных настройках.
Давление за редуктором? Более полугода выше 112 не поднималось. Реально 110 и менее. Стенда тогда еще не было. Мне на стенде был Мавериком размечен редуктор с замеренными и отмечеными рисками на 110, 115, 120 и 125. Задача была выгнать скорость давлением при минимальном его значении. Закручивал ниже 110 или вровень
Cейчас есть стенд с манометром погрешностью 1,5.
JSB jumbo 5, 5-пуля,
Поставьте любую цифру, какая Вам нравится и радуйтесь жизни ! А то так может лопнуть ум
Чё тогда орал то, что единственно правильно - это стрелять давлением.
quote:Originally posted by zenon05:
Правильно говорить: "Арал".
Дектор, первый вариант, о котором щаз речь имеет возраст 8 мес. Человеку свойственно развиваться
Но и он спосбен дать кучные настройки.
А про второй вариант, "стрельба точкой" тебе не удалось почитать? Он недавний, 2мес отроду.
Там 117-120 бар.
А может , ты не понял, о чем там речь? Ыыыыы
Всё я прекрасно понял, что ты как перекати-поле, куда дунет, туда тебя и несёт (если поймёшь ). А когда ты "Арал", у тебя почему то совсем выветрилось из головы, что два месяца назад "он спосбен дать кучные настройки" был в возрасте аж 8 месяцев, и по твоим же словам был очень даже распрекрасный вариант.
quote:Тем более, новички вобьют себе в головы, что на давлении 107 и расходе 7Дж можно получать 40Дж и будут другим поколениям, с пеной у рта, это вдалбливать.
Думаю можно. У меня вот за редуктором 105бар, имею 270-272 JSB 1.037г при расходе около 8 на стволе 45см. Если ствол подлинней, уже наверняка.
quote:Originally posted by zenon05:
Приведи мою цитату, где именно я арал так однозначно. Я точно не помню...
Всё ты помнишь. Даже искать не буду, зная тебя, могу предположить, что тот пост ты или уже потёр, или отредактировал .
и чё?
а ничё - просто некоторым удаётся, угрохав уйму свободного времени на точилинг, напилинг и тиринг, всё вот это умносказаннооспоренное воплотить... и надувать щщёки от того, что не как у всех 2,5-3см, абля - 1(очень иногда)- 1,5-2см...
и чё...
ничё такого волшебного ни Дайвер, ни ФБМ, ни Зенон и не сотворили (кстати, Глебу, чтобы серьёзно говорить о его кучах, всё-таки следовало бы "выступить" более официально по "бумажкам" на людях и соответствующей обстановке) со своими винтовками, а просто всю эту "трепню" воплотили в свои стрелялки и СТРЕЛЯЮТ !!!!
(и не одни ОНИ... кстати
)М О Л О Д Ц Ы!!!
quote:Originally posted by zenon05:
А ты, Вовик зайоб,
Да, ладно те, Глебушка, проста, типа, штоб понять кто ты - стрельнуть бы надо , как вот тама все... большыничё я и не имею ввиду... спортсменов настоящщих там не так и многа... а так, меж собой стрельнуцца - вот это вот интересно...
Я почему то в тебя верю, вот и хотел не ошибиться в своих ожиданиях, штоб ты стрЕльнул тама, хотя бы на ХФТ ну , или на БР... ну, бздиж, ну и пожалуйста, я и тактялублу
(апять ты потёрся... такфикпоймёшь с кем грить приходится, прям астрал какойтоейбогу )
quote:Originally posted by zenon05:
Дектор, ты навраааааал!Я не опускаюсь до того, чтобы стереть, когда ты ищешь. И ничего важного не стрираю.
Ищи или надень себе унитаз на уши и фоттку сюды.
Что то мне это напоминает
. И зачем мне врать то? Тебе надо, ты и ищи, в моей теме про Штеер. А я и не искал, мне просто память не изменяет, я свои посты через раз не тру. Спорить с тобой - себя не уважать .quote:О Господи!... Какие же вы все нудные!...Originally posted by docalex: То не следует называть "гипотезой". Другое слово.
Да назовите, как хотите, только поймите, что результаты того опыта не удастся объяснить, базируясь на фундаменте предельной скорости передачи импульса, равной скорости звука.
Опыт проводился при скорости пули 310м/с, это значит, что скорость звуковой волны по направлению от ДС к БК не превышала 30м/с, т.е. закрывание БК не могло быть связано с закрыванием ЛК (а эта связь явно присутствовала и была зафиксирована не только мной одним, другие расскажут, если захотят).
И пока этому явлению, дающему надежду на возможность организации обратной связи, не будет дано объяснение, мы не сможем найти осмысленных условий максимизации точности, останется только шаманить, чем все занимались и занимаются и без этой темы (зря ты ее открыл, Борис,
все равно толку не будет, еще не прошло время, необходимое для созревания идеи). quote:А может быть именно такое соотношение длины к диаметру и превращает винтовочный ствол РСР в подобие волновода с парадоксальными свойствами? Ведь как ни разгоняй пулю в РСР-короткостволе и как ни приделывай к нему приклад, а винтовочной точности все равно не получишь. Я сильно сомневаюсь, что при соотношении =2 или 3 (как у мортиры) вообще можно говорить об условиях максимизации точности.Originally posted by docalex: Помилуйте, у вас канал с соотношением длины к диаметру =100. Сжимаемая среда. Откуда тут внезапная остановка могет быть?
quote:Именно об этом я и говорил в примере с профессиональными музыкантамиOriginally posted by docalex: Для выдвижении гипотезы требуется физБАЗА
.Ты ему объясняешь: "Здесь нужна импровизация, ноты еще не написаны", а он отвечает: "В нотах нет такого понятия, и вообще - вся эта фигня противоречит канонам темперированного строя, основоположником которого был сам Й.С.Бах (1685-1750)".
А индийцы с индонезийцами слушают эту беседу и удивляются: у них ведь октава разбита не на 12 равных полутонов, как у Баха (да святится имя его!), а на 22 неравных интервала, 10 из которых используются только в импровизации по мере разработки муз. темы...
Усе... тему изчерпали и понесло....
Zenon и Братушка, вот написали бы сразу калибр, тогда и формула считалась хорощо. А высокомерный тон Zenon оставь для других "мальчиков".
Я сюда захожу для нормального общения и за знаниями, а пи@дотерством заниматься есть другие места.
Тема увы очень информативна, не о РСР, о людях. Считаешь, что имеешь дело с творческими и технически грамотными людьми, а оказывается что таких людей очень мало. Большинство упертые фанатики, графоманы -теоретики и просто скандалисты. Как ни прискорбно, но это факт.
quote:Originally posted by TVA:
Именно об этом я и говорил в примере с профессиональными музыкантами .
Профессиональные музыканты умеют импровизировать.
quote:Originally posted by TVA:
у них ведь октава разбита не на 12 равных полутонов, как у Баха (да святится имя его!), а на 22 неравных интервала, 10 из которых используются только в импровизации по мере разработки муз. темы...
Ссылочку можно, музыкальный наш?
quote:Originally posted by more66:
Я сюда захожу
А я жду темку твою, может пора?
quote:Originally posted by Mehanic:
Тема увы очень информативна, не о РСР, о людях. Считаешь, что имеешь дело с творческими и технически грамотными людьми, а оказывается что таких людей очень мало. Большинство упертые фанатики, графоманы -теоретики и просто скандалисты. Как ни прискорбно, но это факт.
Механик, у тебя с головой все в порядке?
Общаешься с тобой , как с нормальным человеком, отвечаешь на вопросы и в какой то момент ты начинаешь срать как конь.
Зачем обгадил всех скопом? За что? Все учавствующие-недоноски и недочеловеки?
Или ты имел ввиду кого то конкретно? Кто скандалисты? Кто упертые фанатики? И кто тебе дал право утверждать ФАКТЫ за 900 километров, никого никогда не видев?
Тогда у ж называй поименно!
Ощущение, что ты злобный инвалид -неудачник.
quote:Originally posted by zenon05:
Механик, у тебя с головой все в порядке?
Общаешься с тобой , как с нормальным человеком, отвечаешь на вопросы и в какой то момент ты начинаешь срать как конь.
Зачем обгадил всех скопом? За что? Все учавствующие-недоноски и недочеловеки?
Или ты имел ввиду кого то конкретно? Кто скандалисты? Кто упертые фанатики? И кто тебе дал право утверждать ФАКТЫ за 900 километров, никого никогда не видев?
Тогда у ж называй поименно!
Ощущение, что ты злобный инвалид -неудачник.
В начале темы когда ты вел себя как человек, я и думал что общаюсь с нормальными людьми, но прочитав все написанное за сегодня ( то что осталось) могу лично тебе сказать - ты скандалист. И не важно что ты сделал или чего достиг, удовольствие тебе доставляет именно скандал.
Мне не доставляет, поэтому и отвечать никому не стал. Не заходил я сюда пару недель и зря зашел.
Отвечаю только потому, что некоторое время ты вместо того чтобы "весело сраться" делом занимался и у меня возникло к тебе уважение, но это увы в прошлом.
Дальше можешь писать что хочешь, я отсюда ушел.
С остальными, фанатиками и графоманами, также?
quote:Да ладно, можно подумать, что ты не такой жеOriginally posted by greensmith: Ссылочку можно, музыкальный наш?
.Поиск рулит
.Ищи по ключевым словам "рага" и "шрути".
Вот, навскидку: http://www.edudic.ru/bes/71826/
Щас придет
.И будет прав, переходить с темы на личности - зась.
Пора тему закрыть.
Всем спасибо.