Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
о средних и грубых обдирочных камнях и том, какие они бывают

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: о средних и грубых обдирочных камнях и том, какие они бывают
Nikolay_K
5-12-2010 18:31 Nikolay_K
знакомясь с японской культурой заточки
(да и не только японской)
мы обычно обнаруживаем,
что больше всего уделяют внимания финишным доводочным камням,
оставляя остальные в стороне
и не уделяя им должного внимания

стало любопытно,
какие бывают природные камни
для обдирки и промежуточной заточки

в этой теме буду накапливать собранную информацию

буду рад, если кто-то еще поделится.

Tanius
6-12-2010 00:09 Tanius
Такая тема интересная... А все молчат...

Тогда начну. Разобьём камни по происхождению:

1) Япония:
Помимо разнообразия камней "до тысячи" весьма ярко выражается камень Aoto, который бывает зернистостью от 800 до 3к грит. Так же существует менее известный камень Aizu (по некоторым данным 2-5к грит и работает быстрее Aoto).

2) США:
Всем известный арканзас, только не Translucent, а иные его вариации: Washita (400-600), Soft (600-800), Hard (800-1000), True Hard (1200-2000), Black (2000-3000).

3) Бельгия:
Синий бельгийский камень (Belgian Blue Stone), который имеет зернистость 4-5к.

4) Китай:
Так называемый "быстрый китайский камень" (более известен как "Chinese 2k stone") из провинции Guangxi, как и его старший брат.

5) Россия/Украина:
Самый известный камень - это пожалуй песчаник. Он бывает разный и существует (к примеру есть у меня как раз такой) на 2-3к грит. Так же есть камень впервые найденный в озере Байкал - байкалит. Трудно сказать его зернистость, но думаю примерно 4к +/-1к.

Собственно вот, написал что помнил.

П.С. На днях был интересный момент с Лио нагурой, которая у меня была в виде бесформенного куска камня и я даже не знал накой она мне... Начал разрезать ножовкой и она раскололась на 2 куска, после дальнейшего кромсания получилось 2 приличного вида камня и кучка мелких. Чёрт меня дёрнул потереть один из мелких о лежащий рядом не отшлифованный клинок... Оказалось что эта "нагура" весьма здорово грызёт метал при этом создавая весьма неплохую чистоту поверхности! Теперь хоть понятно в какую сторону её использовать... 2 бритвы "под реставрацию" ждут своего часа...

edit log

Nikolay_K
6-12-2010 11:44 Nikolay_K
итак, начнем

самые грубые камни предназначенные для первоначальной обдирки ( 荒研ぎ用 )
у японцев называются 金剛砥 ( こんごうど = Kongo-do )
приблизительно это соответствует камням с зерном
в пределах от 120 до 220 (для синтетических это номиналы 120, 180 и 220)

сам по себе этот термин очень общий
и применяется как к натуральным,
так и к синтетическим обдирочным камням

смысл термина --- нерушимый, крепкий
кстати 金剛石( こんごうせき ) --- алмаз

К 金剛砥 ( Kongo-do ) относятcя 伊予砥 ( Iyoto )、大村砥 ( Omura-do ) и 笹口砥 ( Sasaguchi-do )

еще один типичный представитель 金剛砥 из числа 天然砥石:

平島砥(ひらじまど Hirajima-do добываемый в префектуре Нагасаки ( 長崎県 )

выглядит вот так:

500 x 500

размер зерна приблизительно #120
или даже крупнее


а вот 笹口砥 ( ささぐちど ) Sasaguchi-do из той-же префектуры Нагасаки ( 長崎県 ):


500 x 500

edit log

Nikolay_K
6-12-2010 13:20 Nikolay_K
чуть более мелкие, но всё ещё
относящиеся к Ara-do ( 荒砥 ) и Kongo-do ( 金剛石 )
это еще и 大村砥 (Omura-do)
зерно от #150 до #220


edit log

Nikolay_K
6-12-2010 13:42 Nikolay_K
следующий подкласс Ara-do ( 荒砥 ) --- это Binui-do ( 備水砥 )
на Binui-do выполняется второй этап обдирки после Kongo-do

этимология термина 備水砥 мне неясна
что касается размера зерна, то он уже ближе к #400

Nikolay_K
6-12-2010 13:49 Nikolay_K
некоторые полезные сведения о камнях и их классификации
можно почерпать вот тут:
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%88%80%E7%A0%94%E7%A3%A8

Botanic
6-12-2010 16:48 Botanic
Из отечественных камней вспомнил только уже упомянутый выше песчанник и мрамор.

По поводу песчанника - тож довольно разный бывает.
Обычный желтый быстро засаливается, использовать только с водой. Продуктивность низкая, износ высокий.
Был какой-то кузнец (http://kuznya.kiev.ua/doc/realknife.html ), который ради эксперимента на нем точил. Для мягко-откованного ножа более-менее прошло.

По мрамору - не пользовался. По инфе что есть - довольно мягок, потому грызет грубо.

Есть еще кремний. Грызуч, результаты неплохие. Кусок, что использовал - поверхность была задана алмазным диском 20\14мкм. Грыз он очень близко к 1000Грит.
На тот момент не подходил, потому больше сказать ничего не могу.

С уважением, Олег.

edit log

Tanius
6-12-2010 17:37 Tanius
quote:
Originally posted by Botanic:
ИПо поводу песчанника - тож довольно разный бывает.
Обычный желтый быстро засаливается, использовать только с водой. Продуктивность низкая, износ высокий

Песчаник с водой? А я его джонсонс бэби поливаю и ему нравится! Плохо воду на себе держит, а масло хорошо и не засаливается с ним совершенно. На стороне с инородными включениями работает весьма агрессивно, на обратной - куда медленней, но поверхность чище даёт. Износа почти нет...

quote:
Originally posted by Botanic:
Есть еще кремний. Грызуч, результаты неплохие. Кусок, что использовал - поверхность была задана алмазным диском 20\14мкм. Грыз он очень близко к 1000Грит.

Вот жеж блин голова дырявая! Точно!
У меня есть предположительно кремень, но доводочный правда. Ситуация как с песчаником по поводу сторон. Юзаю тоже с маслом.

quote:
Originally posted by Botanic:
Есть у меня таке предположительно некислый кусок чего-то зеленого, дико однородного и твердого - по результатам какой-то ногой похож на кремний, ток этот я доводил на свободном зерне 14мкм. карбида кремния - работает помягче.

А фото "неизвестности" этой можно?

edit log

Botanic
6-12-2010 17:55 Botanic
По песчаннику - ну...я прям даже не знаю. Вообще говоря, я тогда не шибко-то соблюдал режим давления и засаливался в любом случае, просто с водой его было достаточно промыть.

Про кремний - который пробовал, был бежевато-желтый. Друг говорил, какой он там, но да я не запомнил, увы. Использовать лучше с маслом - это да.

Есть у меня таке предположительно некислый кусок чего-то зеленого, дико однородного и твердого - по результатам какой-то ногой похож на кремний, ток этот я доводил на свободном зерне 14мкм. карбида кремния - работает помягче.

Из полезной инфы, пожалуй, все. По непонятному отпишусь через 2-3 месяца - туговато у меня природники идут.

Nikolay_K
6-12-2010 23:55 Nikolay_K
Если кому интересно, то у меня есть один аутентичный японский Kongo-do.
Да-да именно настоящий природный.
Очень грубый по зерну и довольно сыпучий, зато не засаливается.

Большой и тяжелый, но если кто не боится больших тяжелых кирпичей,
то могу дать на попоробовать.


Nikolay_K
11-1-2011 18:10 Nikolay_K
продолжая тему,
вот тут хороший список наиболее известных грубых и средних камней:

http://www.saicom.info/cgi-bin/saicom/siteup.cgi?category=1&page=0

благодаря этому списку
я наконец понял, что за Aizu упоминался
на сайте JNS ( http://www.japanesenaturalstones.com/ )
оказывается я уже видел такие камни,
по японски они называются 会津砥( アイズド ) , 会津白砥
или просто 会津 ( あいづ )

вот тут они тоже упоминаются, но без подробностей:
http://www.geocities.jp/kinomemocho/hamono_tennentoishi.html

выглядят эти камни по-разному,
например вот так:

click for enlarge 900 X 826 56,2 Kb picture

click for enlarge 700 X 729 33,0 Kb picture

( картинки взяты из блога http://kiyond.blogspot.com/2010/08/blog-post_26.html )
500 x 500

( ИСТОЧНИК: http://www.morihei.co.jp/product/index_sankou.html )

600 x 450

edit log

maple27
27-3-2011 12:18 maple27
Если сравнивать природные камни Binsui.

С синтетикой

Можно говорить о преимуществе одного над другим?
То есть эффективность работы ,качество получаемого результата ,скорость изнашивания самого камня?
С доводочными камнями относительно ясно, в чем разница на грубых обдирочных камнях?
Nikolay_K
28-4-2011 17:05 Nikolay_K
quote:
Originally posted by maple27:

Можно говорить о преимуществе одного над другим?
То есть эффективность работы ,качество получаемого результата ,скорость изнашивания самого камня?
С доводочными камнями относительно ясно, в чем разница на грубых обдирочных камнях?

недавно будучи в гостях
быстро заточил кухонник из нерж. стали
на натуральном Omura-do (яп. 大村砥 или просто 大村 )
который случайно оказался с собой

результат удивил даже меня
несмотря на то, что камень этот японцы заявляют как очень грубый ( #150 )
он практически не давал заусенца и кромка получилась весьма острой
и при этом нерыхлой как бывает после грубых синтетических камней

edit log

maple27
28-4-2011 17:30 maple27
Спасибо, Николай как ваш Omura изнашивается относительно синтетики?
ОФФ:
Понравилась фраза
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

на натуральном Omura
который случайно оказался с собой


Nikolay_K
28-4-2011 19:17 Nikolay_K
quote:
Originally posted by maple27:

как ваш Omura изнашивается относительно синтетики

медленно изнашивается

almedic
27-3-2014 08:03 almedic
Очень жаль, что зависла такая интересная тема. Очень. Неужто ни у кого нет что добавить?
Вот у меня вопрос: а можно ли отнести к средним обдирочным камням вашиту? И до какой кондиции ее для этого довести? (на КК если).
Botanic
27-3-2014 11:00 Botanic
quote:
можно ли отнести к средним обдирочным камням вашиту?

едва ли
almedic
27-3-2014 11:55 almedic
quote:
Originally posted by Botanic:

едва ли


То есть, уже заточка? А какой-то из арканзасов вообще можно считать обдирочным?
К чему вопрос: можно ли из арканзасов собрать полный сет на заточку. Заточка-доводка-финиш можно, понятно. А переточить чем?
Понимаю, что не в этой теме, но стало интересно именно про самый грубый арканзас.
Botanic
27-3-2014 12:18 Botanic
если речь идет о тонких бытовых ножах из мягкой нержи типо трамонтины - то для переточки вполне пойдут грубые вашиты и грубые софты, т.к. объём работ там малый. Но времени будет затрачено существенно - раза в два-3 - больше, чем на там же suehiro #400. Исходя из этого и считаю, что не обдирочные они.

Красный софт - у меня самый грубый. Думаю, есть вашиты, что и погрубее будут. Я бв его оценил не грубее 600Грит - но это сильно относительно.

Фрол Фрол
27-3-2014 12:28 Фрол Фрол
Есть по кусочку Омура (серый) и Конго (черный) подаренные Алексеем (Калуга), если бы не знал происхождение, ни за что бы от синтетики не отличил ни по поведению, ни по внешнему виду. Для сравнения оба лежат на японском камне для выравнивания. В мокром виде Конго от него не отличим. Оба камня сыпучи, хорошо впитывают и удерживают воду, оба грубые обдирщики. Хорошо дают суспензию. Сама суспензия работает шикарно.
click for enlarge 768 X 1024 225.4 Kb picture
click for enlarge 768 X 1024 161.7 Kb picture
almedic
27-3-2014 13:10 almedic
quote:
Originally posted by Botanic:

Исходя из этого и считаю, что не обдирочные они.


Спасибо за консультацию.
oldTor
28-3-2014 02:59 oldTor
в случае с вашитами (как и с многими другими камнями, и не только природными, кстати) всё сильно зависит от стали и от конкретной ТО.
Я прекрасно перетачиваю, например d2, vg-10, 440с, х12мф на вашите. Да и многие нее самые мягкие и не самые тонкосведённые углеродки. Приходилось и формировать подводы и затачивать ранее вообще не затачивавшиеся клинки, сведённые в 0,4 и даже больше.
Получалось вполне опертивно и ненапряжно.
Зато s35vn так уже вашитой не ободрать, или, например, р6м5. А вот собственно заточить, переточить убирая заметные, но не катастрофические замины, задиры и сколы - нормально.
almedic
31-3-2014 14:33 almedic
quote:
Originally posted by LyapaDara:

almedic, а, что Вы считаете обдиркой?


Именно то же, что и Вы :-)
quote:
Originally posted by LyapaDara:

Лично я считаю обдиркой выведение геомерии.


quote:
Originally posted by LyapaDara:

слишком долго.


Получается, полный заточный комплект из арканзасов не соберешь.
Нужно добавлять что-то типа индии или кристаллона. Или камешки от апекса.

edit log

spoonman
7-5-2014 08:26 spoonman
Здравствуйте!

Стою перед выбором большого обдирочного камня.
Претендента два:
раз http://knife.kasumi.ru/katalog/vodnye_kamni/04881/
два http://knife.kasumi.ru/katalog/vodnye_kamni/30422/

Полагаю, что в конечном итоге при выборе камня значение будет иметь фирма.
#120 привлекает предполагаемой скоростью,
но смущает возможный больший РАСХОД зерна в сравнении даже со #200.

Следующий шаг по зерну будет #400-500 и далее #1000 соответственно.

Кто пользовался, что думаете, поделитесь информацией, мнением по теме.

Благодарю.

alex9635
7-5-2014 10:55 alex9635
Камни хорошие, но ... не знаю зачем они вам, но основное их применение это заточка по подводу длинных японских односторонних ножей типа янагиба. Имеют очень большой расход, но работают аккуратно. Самый большой минус это большой расход и как следствие постоянные проблемы с ровностью поверхности. Надо постоянно ровнять, причем надо еще придумать каким образом и без разведения большого количества грязи не обойтись. Второй минус это цена. Стоить они должны около 100$. Если у вас нет серьезного повода для использования этих камней, то я бы не рекомендовал с ними связываться. Намного проще остановить свой выбор на алмазных 8 дюймовых пластинах DMT. 220 + 325 грит. За две пластины должно быть меньше 100$, а дальше уже обычный 1000. Минус алмазов только в том, что при заточки по подводу (т.е. при очень маленьком угле) они будут сильнее портить режущую кромку по сравнению с этими камнями. Но это можно обойти.
Odvin911
8-5-2014 12:59 Odvin911
вот из этой темы https://forum.guns.ru/forummessage/224/1359738.html
2 и 3 образец можно использовать как обдирочные камни?
Со слов Макса 2 это песчаник, а 3 вашита (турецкие)

edit log

Botanic
14-7-2014 12:32 Botanic
Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
о средних и грубых обдирочных камнях и том, какие они бывают