Японские водные камни Shapton, все, что вы хотели о них знать, но боялись спросить.

эти камни выпускаются под маркой Shapton
на внутреннем рынке японии они также известны под маркой 刃の黒幕 ( ha no kuromaku )
シャプトン セラミック砥石【刃の黒幕】

основной целевой потребитель внешних рынков на которого нацелен Shapton --- столяр ( woodworker ), поэтому эти камни оптимизированы
под заточку деревообрабатывающего режущего инструмента, преимущественно стамесок и рубанков

quote:

It should be noted that Shapton stones seem to be aimed at the woodworking market, mainly plane and chisel blades.

I won't expand too much on this in this installment, but the reason I bring it up is because the Glass Stones' 5mm of abrasive vs. the 15mm on the pros have reduced the weight and cost of the Glass Stones, making them more affordable, and therefore very desirable for many other sharpening applications, such as kitchen knives. The technology for the hard steel also made the Glass stones very attractive to the more exotic steels used in many tactical, fixed blades, custom knives, etc.

тем не менее серия Shapton Pro считается универсальной
ниже даны рекомендации по подбору камней для разного инструмента

для внешних рынков
выпускается две серии :

1) Shapton Pro --- первая основная серия
( http://www.fine-tools.com/shapton-stones.html )

1) и Ceramics on Glass --- вторая основная серия
(Glass Series,
в настоящее время две серии:
HC="High Carbon" и
HR="High Rockwell")

Эти камни разработывались таким образом, чтобы ими можно было эффективно затачивать лезвия рубанков Lie-Nielsen из стали A-2
закаленной до твердости HRC 63.
(Серия Shapton Pro неплохо справляется с этой задачей,
но на тонких камнях, начиная с #5000, начианются некоторые проблемы с тактильным контролем.) камни Glass Stone series заметно более мягкие по сравнению с Shapton Pro, и приблизительно такие же мягкие как Norton 4K. Это сделано для того, чтобы обеспечить более эффективный режим обновления режущего зерна для заточки твердой стали.

( http://www.rubankov.net/shop/CID_216.html )

про отличия HC от HR и т.п. можно узнать вот тут:
http://jendeindustries.wordpress.com/2010/05/06/shapton-traditional-hc-and-hr-series-glass-stones-aka-pro-jp-and-glass-stones/

http://www.knifeforums.com/forums/showtopic.php?tid/875689/all/1/

http://www.straightrazorplace.com/forums/honing/52215-new-shapton-gs.html

для внутреннего рынка
выпускается более широкий спектр камней,
включая камни предназначенные для кухонных ножей:
( http://www.japanwoodworker.com/dept.asp?dept_id=13234 )

1) カバド ( Lr250 , камни большой площади 250 × 100 × 20mm ) Hippo serires ?
( http://www.shapton.co.jp/Products/kabado/frame_1.html )

2) M5 ( дешевая серия, 5мм абразивный слой на 5мм керамической подложке, в пластиковой коробке)

3) M15 (более мягкая связка, чем у M24 и M5) камни на деревяной подставке
( http://www.shapton.co.jp/Products/m15series/frame_1.html )

4) M24 (более твердая связка, камни подразумевают инстенсивное использование для заточки кухонных ножей и т.п.) камни на деревяной подставке

5) 刃の黒幕 ( ha no kuromaku ) они же Shapton Pro
цельный камень толщиной 15мм в пласт. коробке, подставка приобретается отдельно

( http://www.shapton.co.jp/Products/kuromaku/frame_0.html )

http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=477879

http://jendeindustries.wordpress.com/2009/10/21/shapton-stone-tutorial-part-1-introduction-to-the-shapton-pro-and-glass-series/

УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ТЕМЫ
======================

Инструкция к японским водным камням Shapton и русский перевод
https://forum.guns.ru/forummessage/224/455516.html

про цены на камни Shapton
https://forum.guns.ru/forummessage/224/497021.html

Интересные особенности водных камней Shapton
https://forum.guns.ru/forummessage/224/445825.html

вот тут Shapton-ы тоже немного обсуждали:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/453711.html

edit log

камни серии Pro ( kuromaku ):

http://homepage2.nifty.com/s-kawai/shapton-hanokuromaku.html
http://www.hamonokougu.com/page043.html
http://www.ehamono.com/toisi/hanokuromaku.html

обзоры некоторых камней:

Shapton M15 ＃2000:
http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-erabi/M15-2000.htm

Shapton Pro #1000 ( он же 刃の黒幕 ＃1000 ):
http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-erabi/hanokuromaku1000.html

Shapton Pro #2000 ( он же 刃の黒幕 ＃2000 ):
http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-erabi/hanokuromaku2000.html

edit log

приспособления для правки и поддержания формы камней:

http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-erabi/hukkatsu-toishi.html
http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-erabi/compact-naoru.html
http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-erabi/ku-bo.htm

Ты написал
Ceramics on Glass (Glass Series, в настоящее время две серии HG и HR) - не совсем так (м.б. просто описАлся?)
Серии HC - хай карбон и HR - хай роквэл соответственно и опять же из названия становится понятна разница в преминении.

ВОт кстати почти официальный амриканский представитель http://hmsenterprises.com/index.php?c=1/ там и некоторые описания развернутыеесть (это бывший сайт ShaptonStones.com - но тогда инфы было намного больше)

edit log

quote:

Originally posted by ivan-3:

Ceramics on Glass (Glass Series, в настоящее время две серии HG и HR) - не совсем так (м.б. просто описАлся?)

Спасибо! Уже исправил.

Вот сводка по обозначению размера зерна на Shapton:

EP Stock= "Edge Pro", то есть камни из стандартной комплектации

edit log

рекомендации по выбору последовательности камней Shapton Pro
для заточки разного инструмента:

http://www.fine-tools.com/shapton-instructions.html

edit log

рекомендации ( полученные экспериментально ) для серии Ceramics on Glass
( источник: http://jendeindustries.wordpress.com/2009/10/21/shapton-stone-tutorial-part-1-introduction-to-the-shapton-pro-and-glass-series/ )

оригинальная японская версия таблицы:
( источник : http://www.dogudoraku.com/catalog/images/2210/p/38534_4.jpg )

а вот страничка с которой взята эта таблица:
http://www.dogudoraku.com/catalog/product_info.php/products_id/30663/cPath/210_210150

там-же есть полезный документ по камням из серии Shapton Ceramics on Glass :
http://www.dogudoraku.com/catalog/images/2210/p/GlassSeries_2008_07_01_ver1.pdf

edit log

японская страничка по Shapton Pro ( セラミック砥石 【刃の黒幕】 ) :
http://www.dogudoraku.com/catalog/product_info.php/products_id/9501/cPath/210_210150

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

рекомендации по выбору последовательности камней Shapton Pro
для заточки разного инструмента:

http://www.fine-tools.com/shapton-instructions.html

а вот оригинальная японская табличка с рекомендациями по применению
( на основе которой был сделан этот английский вариант ) :

та-же табличка, но уже в виде PDF (который векторный):
http://www.shapton.co.jp/kuromaku.pdf

edit log

мнение о Shapton одного из известных заточников:

quote:

White Glasstones = slow cutting, next to no feedback, difficult to control, great edges can be made if jigs are used

S-Type (soft turtle) = same as white but softer and faster wearing

D_R_Sharpening (он же Dave Martell)

http://www.knifeforums.com/forums/showtopic.php?tid/875689/all/1/

edit log

Если я правильно понял, то вот эти идут на внутренний рынок

quote:

Originally posted by Tras Krom:

Если я правильно понял, то вот эти идут на внутренний рынок

да.

Я наконец тоже получил из Японии 3 камня.

Пришли камни 1000, 8000 и 12000, понравились все, интересно другое - поправил 8к и 12к на зеркале(засаливаются), и зеркало просто перестало быть матовым, прозрачность повысилась в разы, в общем не ожидал.

Тему по японцам и уходу за ними потерял по этому спрошу тут.
Некоторое время назад по вине качества фильтрованной воды 12000 и 8000 камни забились то-ли известковым налётом, то-ли ещё чем-то таким, в общем абразивные слои перестали обновляться а камни по ощущениям стали серьёзно твёрже в работе, через некоторое время 8000 стал работать как и раньше, а вот 12000 по прежнему твёрдый и работает хреново, пробовал сточить забившуюся часть, не помогло, хотелось бы узнать - можно как-то всё это исправить или проще купить новый?

edit log

Ну плотность шаптонов велика есть. Так что забить их известковой водой маловероятно Так что вероятно просто сильное засаливание. Тот же шаптон продает в своей линейке минимум 3 вида притиров для правки геометрии и стачивания засаливания. 2 из них алмазные. Сами японцы камень правят на алмазном притире чуть ли не после каждой заточки. Так что вероятно надо просто на алмазах снять чуть большую толщину камня чем вы обычно снимали с них - режущие свойства должны без вариантов восстановится.
ЗЫ Если соберетесь выбрасывать 12000 грит то бросьте в мою сторону

quote:

Originally posted by xrennov:

Тему по японцам и уходу за ними потерял по этому спрошу тут.

Некоторое время назад по вине качества фильтрованной воды
12000 и 8000 камни забились то-ли известковым налётом,
то-ли ещё чем-то таким,
в общем абразивные слои перестали обновляться
а камни по ощущениям стали серьёзно твёрже в работе,
через некоторое время 8000 стал работать как и раньше,
а вот 12000 по прежнему твёрдый и работает хреново,
пробовал сточить забившуюся часть, не помогло,
хотелось бы узнать - можно как-то всё это исправить или проще купить новый?

знакомая ситуация.

вода тут не при чем.

в силу своих конструктивных особенностей камни Shapton
равно как и многие другие с твердой связкой
довольно быстро засаливаются

как это вылечить?

я пользуюсь тем, что называется dressing stone
поперепробовал много разных
в итоге остановился на натуральной НАГУРА,
( http://straightrazorplace.com/hones/41850-nagura-pr0n.html )
она лучше других справляется с задачей
и при этом совершенно не зацарапывает поверхность камня.

беру небольшой кусочек и круговыми движениями при увлажнении
прохожу по всей плоскости камня, стараясь покрыть её равномерно

вместо натуральной японской нагура
можно подыскать кусок известняка или доломита
главное, чтобы в нем не было твердых включений.

также бывают синтетические камни, но они хуже.

посмотрите еще вот эту тему
https://forum.guns.ru/forummessage/224/585055.html

edit log

Дрянь эта началась именно после смены фильтра для воды. Да, пару раз я оставлял камни засаленными и перед заточкой этот слой убирал, всё было хорошо, а сейчас какая-то дрянь, был 12к немного мягкий и бархатный на ощупь как и 8к, 8к сейчас такой же а 12к именно как забит известью, не могу описать ощущения когда пальцем по нему ведёшь. Твёрдый какой-то слишком.
Дело не засорении металлом поверхности камня а в том, что он потерял свою мягкость. В качестве нагуры может подойти 3000 суехиро-карэкс?

quote:

Originally posted by xrennov:
что он потерял свою мягкость

??? Что-то я не понял. Когда у меня был такой камень на 12000 я вот ни разу не думал что он мягкий, чесслово.

Скажем так, он когда новый был после выравнивания был гладкий и металл мог к нему прилипать немного(для ликвидации этого эффекта нужна нагура), поверхность была как немного вязкая что-ли, теперь она даже выровненная кажется грубой и твёрдой а не вязкой. Раньше следы металла от ножа были жирные и чёткие, сейчас бледные, сам камень как был кремового цвета так и остался. Как будто абразивность упала и зерно закрылось.

quote:

Originally posted by xrennov:

Дрянь эта началась именно после смены фильтра для воды.
Да, пару раз я оставлял камни засаленными и перед заточкой этот слой убирал, всё было хорошо, а сейчас какая-то дрянь, был 12к немного мягкий и бархатный на ощупь как и 8к, 8к сейчас такой же а 12к именно как забит известью, не могу описать ощущения когда пальцем по нему ведёшь. Твёрдый какой-то слишком.

известь и вода тут не при чем
совершенно не при чем

засаливание связано не только с металлом,
но и с сработавшимся и потерявшим остроту зерном

quote:

Originally posted by xrennov:

В качестве нагуры может подойти 3000 суехиро-карэкс?

нет
не советую.

quote:

Originally posted by xrennov:

Раньше следы металла от ножа были жирные и чёткие, сейчас бледные, сам камень как был кремового цвета так и остался. Как будто абразивность упала и зерно закрылось.

зерно не закрылось,
а сработалось
остались тупые остовы зерен с обгалтаными краями
которые уже больше не режут

надо сделать что-то, чтобы убрать с поверхности
это обгалтанное зерно

самое примитивное и доступное --- шкурка (в диапазоне 320--600) на стекле
или суспензия карбида кремния на стекле

либо какой-нибудь "dressing stone"
в крайнем случае в его качестве
можно взять DMT Coarse Grit (Blue) 325 или FINE 600

ДМТой екстра корсом я 12к тёр, не помогло, хотя тёр хорошо. Я обычно выравниваю его на стекле с абразивом от камушка, который шёл к наниве чосере 3000, а потом просто на стекле без ничего, чтоб убрать неровности после крупного абразива. Вероятно это не правильно, тогда другой вопрос - если натереть на стекло абразива с карекса 400 - это подойдёт? И главное - почему эта дрянь началась через пол-года эксплуатации и почему у 8000 это прошло а у 12000 нет?

edit log

У меня возникла мысль что все наоборот М.б. вы вскрыли камень дефектного слоя верхнего? образовавшегося при производстве?
У меня было подобное с Нортоном 8000 грит. Верхний слой был откровенно мягок и дефективен (вкрапления конгломератов зерен, каверны от воздуха). И работало все как то через пень колоду. Снял весьма прилично на алмазном камне и камень стал однородным, твердым и без дефектным чему был весьма рад.

Да нет как раз, что 8к что 12к по внешнему виду отличались только цветом и работали очень похоже, разница была только в чистоте поверхности по итогам работы, если водить прямым участком ножа по поверхности то раньше поверхность 12к очищалась от предыдущих следов ножа и снова начинала работать, сейчас этого не происходит. 8к работает нормально, при заточке новые слои высвобождаются и всё работает вполне прилично. И главное звук, раньше при заточке был тихий шелест, теперь как по извести.

edit log

quote:

Originally posted by xrennov:

И главное звук, раньше при заточке был тихий шелест, теперь как по извести.

такое бывает при длительном замачивании
от которого связка деградирует и в результате поверхность камня становится негодной,
лечится удалением нескольких десяток (до 0.5мм) с поверхности

Странно всё это, камень не замачивался никогда. В общем надо попробовать стачивать ещё, спасибо.

Пользуюсь сейчас камушками 220, 1000, 5000. 1000 очень понравился, 220 и 5000 "вау-эффекта" почему то не вызвали, просто нормальные камни.

С 5000 не могу понять, на днях решил ради спортивного интереса заточить нож до состояния строгания волоса(сталь sandvik 12c27), Несколько часов потратил на 5000 но никак не получается, уже и бреет просто зверски и газету шинкует с легкостью... Не могу понять у меня руки кривые или нужен более тонкий камень(8000-12000)...

quote:

Originally posted by sturkin30:

Несколько часов потратил на 5000 но никак не получается, уже и бреет просто зверски и газету шинкует с легкостью... Не могу понять у меня руки кривые или нужен более тонкий камень(8000-12000)...

попробуйте снять остатки заусенца на чистой коже или даже просто на газете.

А еще лучше после 5000 перейти на какой-нибудь твердый тонкий натуральный камень, а уже после него снимать заусенец.

quote:

Originally posted by sturkin30:

до состояния строгания волоса

Не очень понял, что вы под этим подразумеваете, но если разрезание волоса на весу, то 5000 не дает такой возможности. Для разрезания волоса на весу надо использовать или доводку на натуральных камнях или использовать очень тонкие искусственные камни. Скажем Shapton 30.000 гарантированно даст вам желаемый результат. Похожий результат можно получить используя камни 10.000-16.000 грит с последующей доводкой на пасте с зернистостью 0.5 микрона. Кроме того, хотя sandvik 12c27 и очень хорошая сталь, но это все же нержавейка и получение особой остроты может вызвать затруднения.

quote:

Originally posted by alex9635:

Кроме того, хотя sandvik 12c27 и очень хорошая сталь, но это все же нержавейка и получение особой остроты может вызвать затруднения.

если термичка хорошая, то Sandvik 12c27 дает великолепную тончайшую и острейшую кромку, это одна из самых подходящих сталей,
а может быть и вообще лучшая.

вот пример:

EKA Swede 92 Rubber Handle Locking Knife - EKA717704
сталь Sandvik 12C27, закалена до 57 - 59 HRC

после того, как нож был заточен, провел им вдоль волос на голове
результат на фото:

это из выставки:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/479082-m11559428.html

edit log

Баковский Sandvik от Пола Босса, судя по отзывам то шансы заточить есть )

Я видел видео где aus8 и cpm 154 затачивали до остроты строгания волоса на апексе с доводкой на полировальной пасте, вот я и подумал что есть шанс добиться на 5000 такого же, правда я очень не дружу с пастами, поэтому пользовался только 5000 и правкой чистой коже.

Пришел ко мне недавно новый камушек - Shapton Pro 2000 и я заметил на нем интересную особенность, по спецификации камень толщиной 15мм, а на практик даже чуть больше 16. После того как заметил перемерял все остальные свои шаптоны... И все они тоже больше 15(камни недавно особо не правил).

Вот такой приятный сюрприз)

у меня имеется набор апексных шепторов про: 1000, 2000, 5000, 8000 и 12000. И почему то 2000 из них самый мягкий, выделяет некоторую суспензию при заточке и теряет плоскость, а 5000 самый твердый из всех (не выделяет ничего вообще и металла почти не снимает, только полирует). Как я понял, камни с разной гритностью обладают разной твердостью связки. Если это так, то почему после 1000 (связка твердостью выше средней), идет 2000 на мягкой связке, а потом 5000 на очень твердой, а после 8000 и 12000 на связках средней твердости?

edit log

Не решаюсь завести новую тему, поэтому спрошу здесь.
Пользуюсь для заточки апексоидом (Hapston)
Решил попробовать поточить на Shapton, приобрел известный здесь набор камней - 320-1000-2000-5000-8000-1200 и еще дополнительно 30.000. До этого опыта с водниками не было, точил и точу стамесочки и железочки от рубаночков (есть еще хобби- судомоделизм).
Все отлично, но крайне смущает один момент:
После 8000 на подводах - зеркало.
Ставлю 12.000 - появляются заметные невооруженным глазом риски. Возвращаюсь на 8.000 - опять зеркало.
Эта картина наблюдается как минимум на S30V и Elmax. (Spyderco Military и ZT 0561 соответственно)
Абразивную дисциплину соблюдаю. Нагурой пользуюсь (начиная с 2.000 без нее вообще сложно).
На КК притираю камни после стандартной проверки линейкой на просвет. 5К, 8К и 12К соответственно не притирал, ибо формы не потеряли - поработали только по 3 ножам.

Что я делаю не так?
Благодарствую сообществу за тапки, табуретки и бесценные советы )))

quote:

Originally posted by RomeoSierra:

После 8000 на подводах - зеркало.
Ставлю 12.000 - появляются заметные невооруженным глазом риски

у меня такая же ерунда, не могу понять, в чем проблема. Заново притер камни, надо будет попробовать. В последнее время вообще 12000 не использую, заканчиваю на 8000 или даже на 5000 в случае работы по сталям типа 65х13

Значит я не одинок, а то уж думал все пропало))
Видимо придется 12.000 исключить из процесса...

quote:

Изначально написано RomeoSierra:
Значит я не одинок, а то уж думал все пропало))
Видимо придется 12.000 исключить из процесса...

вообще, у меня есть 13000 Sigma Power, вот этот камень реальное зеркало дает. Очень редко им пользуюсь, после 8000 Шептона это будет суперфиниш и хорошая замена 12000 Шептону, который дает паразитную риску

quote:

Изначально написано RomeoSierra:

Что я делаю не так?
Благодарствую сообществу за тапки, табуретки и бесценные советы )))

Фаски? Как минимум довести на самом тонком КК. И камень заодно притереть.

И, возможно, для Елмакс и тридцатки этот камень твердоват.

ОК, спасибо, сегодня попробую!!