японские водные камни

В российских Инет-магазинах ценник в любом случае завышен по отношению к буржуйским. Сказываются пошлины и налоги. Ну и маржа продавца, наверно, тоже.

Японские водники дешевле брать у японцев )). На открытие америки не похоже, но получается действительно дешевле. Мне по ассортименту и ценам нравится вот тут:
ebay stpos=&_fcid=168&gbr=1

Знакомый давал ссылку вот на этот магазин:
bladegallery.com

Цены и выбор тоже хорошие. Сам не покупал у них, но отзывы, вроде, неплохие.

Говорят, бывает, раскалываются при доставке. Но грамотные продавцы их хорошо упаковывают. Ко мне водник приходил упакованным так: родная картонная коробка, пузычатая пленка с ООчень толстыми пузырями (оклеен был со всех сторон, включая торцы), упаковка из трехслойного картона. Цел и невредим доехал. Почти уверен, даже если бы уронили в такой упаковке метров с полутора на бетон - все было бы ОК.

Длинные клинки без рекурва удобней точить на больших камнях. Клинки с рекурвом - на выпуклых (бывают и такие).

Originally posted by Iofspy:

bladegallery.com

Спасибо, думаю здесь закажу

А подскажите, какой зернистости лучше заказать?

Для себя пока решил, 1000, 3000 и 8000.
Как думаете, это есть правильно или нет? И такого комплекта, как единственного для заточки хватит? Извиняюсь за наверно глупые вопросы))

ПС Покурил этот раздел, и решил остановиться на японокамнях, не знаю правильно или нет.

Originally posted by Danil14:

А подскажите, какой зернистости лучше заказать?

Для себя пока решил, 1000, 3000 и 8000.
Как думаете, это есть правильно или нет? И такого комплекта, как единственного для заточки хватит? Извиняюсь за наверно глупые вопросы))

ПС Покурил этот раздел, и решил остановиться на японокамнях, не знаю правильно или нет.

Такого комплекта хватит для любых повседневных применений, при условии, что болезнь не перейдет в обостренную фазу .

Как думаете, это есть правильно или нет?

Правильно, только ремень еще советую добавить.

Спасибо. Я вот еще кое-что не пойму

Есть клинки с выраженной ятаганностью. Надеюсь правильно написал, т.е. когда РК имеет S образную форму. Как такое точить на плоских камнях.

Посмотрел на спайдерко-трианглы, но такой способ мне как-то вообще не понравился. Поделитесь пожалуйста знанием на эту тему

И еще, на сколько я успел понять, поры камня, забиваются металлом в процессе заточки ножа, и их нужно выводить другим камнем, желательно с меньшей зернистостью. Что вы для этого используете?
Просто иначе получается что покупать прийдется вместо 3-х камней 6-ть, чтобы например на 1000 камне наводить 1200 камнем? Я все правильно понимаю?

Originally posted by Danil14:

Посмотрел на спайдерко-трианглы, но такой способ мне как-то вообще не понравился. Поделитесь пожалуйста знанием на эту тему

Имею и Триангл, и водники. Для себя пришел к выводу, что Триангл хорош, когда нужно быстро сделать острым подсевший нож из ординарной стали типа 420-й, 440-й или другой безродной нержи, коих почти у всех дома хватает. Быстро, просто, и довольно остро (газету режет вдоль и поперек, бреет, волос на подложке застругивает). Некоторые стали (я столкнулся с этим эффектом на ZDP-189) на Триангле заточить трудно. Образуется трудносводимый заусенец, который изгибается, но не обламывается на Триангле. Так вот ZDP замечательно заточилась на водниках. Как сказал Дмитрий, потом ее остается подправить на ремне и все.

В общем, панацеи не существует ). Каждой стали свой абразив. Хотя, водники универсальнее, и, если вопрос цены вторичен, тогда водники - Ваш выбор.

Originally posted by Danil14:

И еще, на сколько я успел понять, поры камня, забиваются металлом в процессе заточки ножа, и их нужно выводить другим камнем, желательно с меньшей зернистостью. Что вы для этого используете?
Просто иначе получается что покупать прийдется вместо 3-х камней 6-ть, чтобы например на 1000 камне наводить 1200 камнем? Я все правильно понимаю?

Хоны Триангла хорошо отмываются обычной чистящей пастой. А водники с наведенной суспензией засаливаются несильно. И снятый металл хорошо убирается нагурой или ее заменителем. Вот тут было обсуждение:
Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )

Засаливаются обычно керамика и водники, приближенные к керамике (Шаптон Про, возможно и Гласс, Chosera). К таким водникам иногда дается в комплекте спец. камень на 600 грит - поточил, потер камнем, смыл и дальше точишь. Засаливания нужно избегать, т.к. это ведет к снижению производительности и отрастанию заусенца.
Керамику, если ее не берет Комет, можно почистить шкуркой.
S-образные клинки на плоскости нормально заточить не получится. Среди всех предлагавшихся здесь методов я так и не увидел ничего подходящего. Я точу их на полукруглой керамике и на совсем узких алмазах, в т.ч. круглом.
Принципиальное отличие водников от керамики в том, что керамика, даже самая мелкая, не полирует, а шлифует, хоть абразив один и тот же, т.к. зерно жестко закреплено. Правда, разглядеть это порой можно только под микроскопом. Кстати, Шаптон Про 12К, который я недавно попробовал, тоже шлифует - такое впечатление, что "резины", которая и обеспечивает полировку, в нем совсем нет...

Originally posted by dmd71:

Кстати, Шаптон Про 12К, который я недавно попробовал, тоже шлифует - такое впечатление, что "резины", которая и обеспечивает полировку, в нем совсем нет...

Дмитрий, такой Shapton был?
straightrazorplace.com

Как результат? Есть разница с 10000-м (не помню, какого производителя) в остроте?

Такой. Разницы в остроте нет. Есть разница в финише, про которую я писал выше, а также в фидбеке и скорости. В общем, Вам должно понравиться За эти деньги, имхо, лучший вариант, особенно для кухни. Глассы не пробовал, но, думаю, они работают так же.
Кстати, говорят, что стороны камней на Шаптон Про не одинаковые по работе. Шаптон пишет, что нужно сначала использовать сторону без надписи. На том, на котором я точил, надписей уже не было.

Originally posted by dmd71:

Кстати, говорят, что стороны камней на Шаптон Про не одинаковые по работе. Шаптон пишет, что нужно сначала использовать сторону без надписи. На том, на котором я точил, надписей уже не было.

Дмитрий, а камень на вид монолитный? Или видна граница слоев? Если не видно, то не очень понятно, как можно обеспечить разность свойств разных плоскостей при одном замесе кирпича...

Да фиг знает. Монолитный вроде. Там какие-то отличия на микроуровне вроде. Думаю, можно не заморачиваться.

Дмитрий, такой Shapton был?

straightrazorplace.com

нет, не такой

на фото "японский" Shapton Pro, а у Дмитрия "американский"

и маркировка у него #15000, а не #12000

но коробка и расцветка камня такая-же как и у японского

говорят, что стороны камней на Шаптон Про не одинаковые по работе. Шаптон пишет, что нужно сначала использовать сторону без надписи. На том, на котором я точил, надписей уже не было.

кто конкретно? где?

я этот камень пробовал со всех сторон и никакой разницы не заметил

есть подозрение, что утверждение относится только к камням "on glass"
там с одной стороны стекляшка, с другой камень, ясное дело, что работать он будет только с одной стороны

Про стороны писали на найффоруме, про надпись есть в инструкции к Шаптонам Про. Я не храню ссылки.

Про стороны писали на найффоруме, про надпись есть в инструкции к Шаптонам Про.

это все, что есть в инструкции

насколько я понимаю, этот совет обусловлен вполне разумным желанием сохранить маркировку камня и не более того.

Не надо вымышлять сущности без необходимости.

А вот инструкции читать полезно. Там у Shapton все очень разумно.

Интересно, какое Шаптону дело до того, сохранится у тебя на нем маркировка или нет? Камни специально делают разноцветными, чтобы их не путать.
Искать ссылку не буду, но люди проводили эксперименты с разными сторонами Шаптонов, и оказалось, что они работают по-разному.

Интересно, какое Шаптону дело до того, сохранится у тебя на нем маркировка или нет?

еще какое дело
в свое время табачники специально придумали жесткие пачки для сигарет флип-топ, чтобы курящий невольно каждый раз доставая из кармана пачку сигарет рекламировал их марку сигарет, а почему также не может быть и для водных камней?

А еще возможно, что для того, чтобы краска удерживалась на поверхности камня эту поверхность чем-то обработали --- нанесли грунтовку или пропитали чем-нибудь

но я разницы не заметил

Похоже, ты не далек от истины:

First Use

The first time your stone is used, the black sealent will come off of it. This is normal, and does not damage your stone.

Инфа с сайта Шаптон.

Приехал сегодня из Японии Shapton #12000. Как всегда, японцы на высоте в мелочах: упаковали от души :

Итого камень был в трех коробках, пузырчатой пленке и сверху и снизу обложен японскими газетами )). В общем, трудно представить, что нужно сделать, чтоб при такой упаковке камень раскололся...

Сил пробовать сегодня нет, но на ощупь гладкость камня поражает. Супруга потрогала и заявила, что он более гладкий, чем стекло, что ж, мол, таким можно наточить-то ?

Originally posted by Iofspy:

Японские водники дешевле брать у японцев )). На открытие америки не похоже, но получается действительно дешевле. Мне по ассортименту и ценам нравится вот тут:
ebay stpos=&_fcid=168&gbr=1

Originally posted by Iofspy:

Приехал сегодня из Японии Shapton #12000. Как всегда, японцы на высоте в мелочах: упаковали от души :

Не поделитесь ли опытом, как правильно заказывать, оплачивать и т.п. А то я в этом чайник совсем, ничего из загранки еще не заказывал. Можно в ПМ.

Originally posted by 2Vic:

Не поделитесь ли опытом, как правильно заказывать, оплачивать и т.п. А то я в этом чайник совсем, ничего из загранки еще не заказывал. Можно в ПМ.

Самое сложное - зарегистрироваться в платежной системе PayPal. Но дело настолько нужное, что свою лень стОит задавить на корню и-таки сделать это. Как - читать здесь:
http://job.skyportal.ru/paypal.htm

Для регистрации нужны Visa не ниже Classic или MasterCard не ниже Standard.

В PayPal нужно зарегиться хотя бы потому, что с ним работает великое множество магазинов по всему миру, не только ножевых. По своему опыту скажу, что аппетит приходит во время еды, и чего я себе уже только не заказывал. Цены каждый раз приятно удивляют.

После регистрации в PayPal все просто:

Для работы на Ebay читаем тут:
http://e-molotok.com/

А чтобы купить на www.japanesechefsknife.com , надо просто добавить в корзину понравившиеся ножи и нажать Proceed to checkout.

Более простого интерфейса, чем у Ивахары я не видел нигде.

Iofspy, спасибо. Еще не подскажите ли, как примерно закладываться на стоимость доставки.

Originally posted by Nikolay_K:

Если инструкция вся на японском, то вот английский вариант: Инструкция к японским водным камням Shapton и русский перевод

советую не пренебрегать всем тем, что написано в этой инструкции
там все по-существу.

русский перевод пока что корявый, но другого нет
если чего заметите, что переведено совсем неверно --- дайте знать и я поправлю

Да, Николай, я видел эту ветку, спасибо.

Originally posted by 2Vic:

Iofspy, спасибо. Еще не подскажите ли, как примерно закладываться на стоимость доставки.

С JCK вне зависимости от количества и стоимости ножей (или камней) - 7 долларей. С Ebay - по-разному - все зависит от веса товара, жадности торговца и способа отправки. Для примера, вот тут можно посмотреть - кто во сколько оценивает водник в 1000 Грит и его доставку до РФ:

ebay

Мне мой #12000 отправили "бесплатно" - ясное дело, включив стоимость доставки в цену. Продавцы на Ebay часто играют ценой, перекладывая часть цены в доставку и наоборот. Поэтому, правильней всегда смотреть на совокупную сумму стоимость+доставка.

В общем, попробовал я свой #12000. Сейчас буду говорить крамолу . Такой остроты я добивался и на полтавском алмазном бруске на слое 1/0. Волос на весу (удерживаемый пальцами за один конец) ни заточка алмазом 1/0, ни #12000 в моем исполнении строгать не позволяет. Во всяком случае - без доп. манипуляций на выглаживающих абразивах. Но с потягом волос на весу нож режет в обоих случаях, и волос, удерживаемый почти на весу - с минимальной опорой под вторым кончиком волоса(не знаю, как точней сказать) - застругивает легко.

Главный минус этих брусков - сомнительная чистота абразива и худшая стойкость РК. Однако, на практике мне пары недель остроты EDC-ножа из ZDP, заточенного исключительно алмазом и используемого в хвост и гриву - достаточно.

Для себя остановился на следующем варианте первичной заточки: алмаз от бОльшего к меньшему вплоть до 1/0, потом снятие микрофасок (около 0,1 мм шириной) под чуть бОльшим углом, чем основные подводы при помощи струбцины от DMT на камне #12000. Получается очень быстро, просто и остро.

Ну а дальше буду править, когда понадобится, на 6000 и 12000.

Я вот думаю, это ж сколько надо переточить ножей, чтобы тонкий камень хотя бы плоскостность потерял, не говоря уже о том, чтобы сработался хотя бы на половину...

Сделал фото того, что получилось, все-таки штрих алмаз дает неприятно резкий.. . Подозреваю, что это все же не зерно 1/0, а те самые включения, которые попадают в связку помимо основной фракции зерна...
Масштаб здесь приблизительно 150х:

Пять копеек.
ИМХО, если человек до этого на водниках не работал брать камень 8000 нет никакого смысла. Я точу водниками уже определенное время и самый мелкий камень у меня 3000. Постепенно начинаю ощущать потребность в 5000 может чуть больше. Т.е. мое мнение, до мелких камней надо еще дорасти. Ибо стиль работы все же отличается от других камней.
А вот грубыми камнями пренебрегают напрасно, и особенно начинающие. Почуствовать принципы работы на водниках проще всего именно на грубых камнях. У меня на сегодняшний день сложился такой набор: 180-400-600-800-1000(2шт разные)-2000-3000. Все они вряд ли нужны(хотя я полюзуюсь всеми - нек. редко, нек. постоянно)но иметь камень 400-800 я считаю надо обязательно.
Еще совет. Прекрасно проявил себя камень для правки камней, вот такого типа
sabotage-design.ru
только там 100, а у меня помельче. Настоятельно рекомендую - мгновенно очищает и ровняет. К Чосерам идут к каждому маленькие камешки для очитски, но выровнять ими не выйдет.
Я заказывал здесь
http://www.kenma.ru/
и здесь
http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/
Первое чуть быстрее, но как-то безответственно - то вообще не отвечали, то ответили, сказали что отправили и не отправили, а в итоге прислали даже не обернутые ничем как они не побились, не знаю.
А во втором месте подход понравился очень: каждый камень согласовыали отдельно, подбирали замену и даже согласовывали упаковку. В итоге завернули та, что посылка из двух камней была размером с коробку из под среднего телевизора.

Originally posted by StarnaK:

ИМХО, если человек до этого на водниках не работал брать камень 8000 нет никакого смысла.

Если иметь ввиду возможность фиксации угла между камнем и клинком при помощи приспособы типа струбцины DMT, то после некоторой тренировки на более крупнозернистых камнях - в чем проблема перейти к мелкозернистым типа 6000/8000?

в чем проблема перейти к мелкозернистым типа 6000/8000?

прикиньте размер зерна на 6000 grit камне и сравните его с возможным люфтом у задающего угол устройства, тогда может быть станет понятно, почему к тонким доводочным камням надо переходить постепенно, как справедливо отметил уважаемый StarnaK

и по этой же причине давление при доводке, характер и амплитуда движений на таких камнях должны отличаться от заточных, характерных для более грубых камней

по этой же причине требования к поверхности камня на порядок выше, чем у скажем 1000 grit камня и не будет толка от работы на таком камне, если поверхность его не выровнена должным образом.

Originally posted by Nikolay_K:

сравните его с возможным люфтом у задающего угол устройства

но ведь в любом случае этот люфт меньше, нежели работа при заточке руками без приспособлений. Думаю, надо тренироваться годами, чтобы хотя бы приблизиться к стабильности угла со струбциной по всей длине РК...

Originally posted by Iofspy:

Главный минус этих брусков - сомнительная чистота абразива

????
Я сравнивал заточку на этом камне (12000 "Pro" Серия) и на 12000 "Glass" Шаптоне - под микроскопом риски от абразивных зёрен выглядят точно так же.Не могу сказать, что какой то из них более "чистый",а какой то менее. Такие вот наблюдения

P.S. : Затачивал ,правда, не нож, а стамеску Lie-Nielsen из стали А-2.

P.P.S.: На коробочке сбоку была наклеечка, где мелкими красненькими буковками написано(на японском вверху, на англицком внизу наклеечки),что эти камни только для продажи на территории Японии?

Originally posted by Filimon:

????
Я сравнивал заточку на этом камне (12000 "Pro" Серия) и на 12000 "Glass" Шаптоне - под микроскопом риски от абразивных зёрен выглядят точно так же.Не могу сказать, что какой то из них более "чистый",а какой то менее. Такие вот наблюдения

Да я говорил о неоднородности зерна в брусках типа гусевских, в японцах-то сомневаться не приходится, это и на фотке, что я выложил, видно - микрофаска однородная...

Originally posted by Filimon:

P.P.S.: На коробочке сбоку была наклеечка, где мелкими красненькими буковками написано(на японском вверху, на англицком внизу наклеечки),что эти камни только для продажи на территории Японии?

У себя такой надписи не нашел. На упаковке из английских надписей только: Shapton for professional, ceramic whetstone, made in japan.

Я вот думаю, это ж сколько надо переточить ножей, чтобы тонкий камень хотя бы плоскостность потерял, не говоря уже о том, чтобы сработался хотя бы на половину...

Иногда достаточно одного ножа (но проверять лучше не на глаз, а линейкой). Просто Шаптон - это скорее керамика, а не класс. водник. Лучшая форма vs чистотa поверхности. Кстати, под микроскопом финиш от него не особо отличается от той фотки, которую Вы привели.

Если проверять по настоящему, то можно только удвится насколько сильно теряют геометрию от одной заточки почти все камни - на видюшках от шаптона они правят камни наалмазном притире перед КАЖДЫМ применением.

Проверяется обычно так - каранадашом наносится какой нибудь систематический рисунок на камень (сетка, зигзаги и т.д.) а потом правится камень на чем нибудь ровном (т.е. эталонном, хотя и шкурка на зеркальном стекле тоже очень точна) и по стиранию рисунка от карандаша судят о типе и степени износа - ОЧЕНЬ наглядно и асто поражаешся кривизне.

Кстати Нортон 4000/8000 геометрию свою убивает за заточку одного ножа, причем очень сильно.

Originally posted by ivan-3:

Кстати Нортон 4000/8000 геометрию свою убивает за заточку одного ножа, причем очень сильно.

Вот по этой причине я избавился от Нортонов. Особенно лидирует в этом плане Norton 4000grit.Износ у него просто невменяемый
С Шаптонами таких проблем нет. Особенно с серией "Glass".

Originally posted by ivan-3:

Проверяется обычно так - каранадашом наносится какой нибудь систематический рисунок на камень (сетка, зигзаги и т.д.) а потом правится камень на чем нибудь ровном (т.е. эталонном, хотя и шкурка на зеркальном стекле тоже очень точна) и по стиранию рисунка от карандаша судят о типе и степени износа - ОЧЕНЬ наглядно и асто поражаешся кривизне.

Просто и красиво, обязательно приму на вооружение. Спасибо, Иван. А шкурка для 12000-го камня какой зернистости желательна? Такую хрен где купишь, наверно...