Японские водные камни Shapton

эти камни выпускаются под маркой Shapton
на внутреннем рынке японии они также известны под маркой 刃の黒幕 ( ha no kuromaku )
シャプトン セラミック砥石【刃の黒幕】

основной целевой потребитель внешних рынков на которого нацелен Shapton --- столяр ( woodworker ), поэтому эти камни оптимизированы
под заточку деревообрабатывающего режущего инструмента, преимущественно стамесок и рубанков

quote:

It should be noted that Shapton stones seem to be aimed at the woodworking market, mainly plane and chisel blades.

I won't expand too much on this in this installment, but the reason I bring it up is because the Glass Stones' 5mm of abrasive vs. the 15mm on the pros have reduced the weight and cost of the Glass Stones, making them more affordable, and therefore very desirable for many other sharpening applications, such as kitchen knives. The technology for the hard steel also made the Glass stones very attractive to the more exotic steels used in many tactical, fixed blades, custom knives, etc.

тем не менее серия Shapton Pro считается универсальной
ниже даны рекомендации по подбору камней для разного инструмента

для внешних рынков
выпускается две серии :

1) Shapton Pro --- первая основная серия
( http://www.fine-tools.com/shapton-stones.html )

1) и Ceramics on Glass --- вторая основная серия
(Glass Series,
в настоящее время две серии:
HC="High Carbon" и
HR="High Rockwell")

Эти камни разработывались таким образом, чтобы ими можно было эффективно затачивать лезвия рубанков Lie-Nielsen из стали A-2
закаленной до твердости HRC 63.
(Серия Shapton Pro неплохо справляется с этой задачей,
но на тонких камнях, начиная с #5000, начианются некоторые проблемы с тактильным контролем.) камни Glass Stone series заметно более мягкие по сравнению с Shapton Pro, и приблизительно такие же мягкие как Norton 4K. Это сделано для того, чтобы обеспечить более эффективный режим обновления режущего зерна для заточки твердой стали.

( http://www.rubankov.net/shop/CID_216.html )

про отличия HC от HR и т.п. можно узнать вот тут:
jendeindustries.wordpress.com

jendeindustries.wordpress.com

jendeindustries.wordpress.com

для внутреннего рынка
выпускается более широкий спектр камней,
включая камни предназначенные для кухонных ножей:
( http://www.japanwoodworker.com/dept.asp?dept_id=13234 )

1) カバド ( Lr250 , камни большой площади 250 × 100 × 20mm ) Hippo serires ?
( http://www.shapton.co.jp/Products/kabado/frame_1.html )

2) M5 ( дешевая серия, 5мм абразивный слой на 5мм керамической подложке, в пластиковой коробке)

3) M15 (более мягкая связка, чем у M24 и M5) камни на деревяной подставке
( http://www.shapton.co.jp/Products/m15series/frame_1.html )

4) M24 (более твердая связка, камни подразумевают инстенсивное использование для заточки кухонных ножей и т.п.) камни на деревяной подставке

5) 刃の黒幕 ( ha no kuromaku ) они же Shapton Pro
цельный камень толщиной 15мм в пласт. коробке, подставка приобретается отдельно

( http://www.shapton.co.jp/Products/kuromaku/frame_0.html )

http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=477879

jendeindustries.wordpress.com

УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ТЕМЫ
==========

Инструкция к японским водным камням Shapton и русский перевод
forummessage/224/45

про цены на камни Shapton
forummessage/224/45

Интересные особенности водных камней Shapton
forummessage/224/45

вот тут Shapton-ы тоже немного обсуждали:
forummessage/224/45

homepage2.nifty.com
http://www.hamonokougu.com/page043.html
http://www.ehamono.com/toisi/hanokuromaku.html

Shapton M15 ＃2000:
http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-erabi/M15-2000.htm

Shapton Pro #1000 ( он же 刃の黒幕 ＃1000 ):
www015.upp.so-net.ne.jp

Shapton Pro #2000 ( он же 刃の黒幕 ＃2000 ):
www015.upp.so-net.ne.jp

www015.upp.so-net.ne.jp
www015.upp.so-net.ne.jp
http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-erabi/ku-bo.htm

ВОт кстати почти официальный амриканский представитель http://hmsenterprises.com/index.php?c=1/ там и некоторые описания развернутыеесть (это бывший сайт ShaptonStones.com - но тогда инфы было намного больше)

quote:

Originally posted by ivan-3:

Ceramics on Glass (Glass Series, в настоящее время две серии HG и HR) - не совсем так (м.б. просто описАлся?)

Спасибо! Уже исправил.

Вот сводка по обозначению размера зерна на Shapton:

EP Stock= "Edge Pro", то есть камни из стандартной комплектации

http://www.fine-tools.com/shapton-instructions.html

оригинальная японская версия таблицы:
( источник : http://www.dogudoraku.com/catalog/images/2210/p/38534_4.jpg )

а вот страничка с которой взята эта таблица:
jendeindustries.wordpress.com

там-же есть полезный документ по камням из серии Shapton Ceramics on Glass :
jendeindustries.wordpress.com

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

рекомендации по выбору последовательности камней Shapton Pro
для заточки разного инструмента:

http://www.fine-tools.com/shapton-instructions.html

а вот оригинальная японская табличка с рекомендациями по применению
( на основе которой был сделан этот английский вариант ) :

та-же табличка, но уже в виде PDF (который векторный):
http://www.shapton.co.jp/kuromaku.pdf

quote:

White Glasstones = slow cutting, next to no feedback, difficult to control, great edges can be made if jigs are used

S-Type (soft turtle) = same as white but softer and faster wearing

D_R_Sharpening (он же Dave Martell)

www.knifeforums.com

quote:

Originally posted by Tras Krom:

Если я правильно понял, то вот эти идут на внутренний рынок

да.

quote:

Originally posted by xrennov:

Тему по японцам и уходу за ними потерял по этому спрошу тут.

Некоторое время назад по вине качества фильтрованной воды
12000 и 8000 камни забились то-ли известковым налётом,
то-ли ещё чем-то таким,
в общем абразивные слои перестали обновляться
а камни по ощущениям стали серьёзно твёрже в работе,
через некоторое время 8000 стал работать как и раньше,
а вот 12000 по прежнему твёрдый и работает хреново,
пробовал сточить забившуюся часть, не помогло,
хотелось бы узнать - можно как-то всё это исправить или проще купить новый?

знакомая ситуация.

вода тут не при чем.

в силу своих конструктивных особенностей камни Shapton
равно как и многие другие с твердой связкой
довольно быстро засаливаются

как это вылечить?

я пользуюсь тем, что называется dressing stone
поперепробовал много разных
в итоге остановился на натуральной НАГУРА,
( http://straightrazorplace.com/hones/41850-nagura-pr0n.html )
она лучше других справляется с задачей
и при этом совершенно не зацарапывает поверхность камня.

беру небольшой кусочек и круговыми движениями при увлажнении
прохожу по всей плоскости камня, стараясь покрыть её равномерно

вместо натуральной японской нагура
можно подыскать кусок известняка или доломита
главное, чтобы в нем не было твердых включений.

также бывают синтетические камни, но они хуже.

посмотрите еще вот эту тему
forummessage/224/58

quote:

Originally posted by xrennov:
что он потерял свою мягкость

quote:

Originally posted by xrennov:

Дрянь эта началась именно после смены фильтра для воды.
Да, пару раз я оставлял камни засаленными и перед заточкой этот слой убирал, всё было хорошо, а сейчас какая-то дрянь, был 12к немного мягкий и бархатный на ощупь как и 8к, 8к сейчас такой же а 12к именно как забит известью, не могу описать ощущения когда пальцем по нему ведёшь. Твёрдый какой-то слишком.

известь и вода тут не при чем
совершенно не при чем

засаливание связано не только с металлом,
но и с сработавшимся и потерявшим остроту зерном

quote:

Originally posted by xrennov:

В качестве нагуры может подойти 3000 суехиро-карэкс?

нет
не советую.

quote:

Originally posted by xrennov:

Раньше следы металла от ножа были жирные и чёткие, сейчас бледные, сам камень как был кремового цвета так и остался. Как будто абразивность упала и зерно закрылось.

зерно не закрылось,
а сработалось
остались тупые остовы зерен с обгалтаными краями
которые уже больше не режут

надо сделать что-то, чтобы убрать с поверхности
это обгалтанное зерно

самое примитивное и доступное --- шкурка (в диапазоне 320--600) на стекле
или суспензия карбида кремния на стекле

либо какой-нибудь "dressing stone"
в крайнем случае в его качестве
можно взять DMT Coarse Grit (Blue) 325 или FINE 600

quote:

Originally posted by xrennov:

И главное звук, раньше при заточке был тихий шелест, теперь как по извести.

такое бывает при длительном замачивании
от которого связка деградирует и в результате поверхность камня становится негодной,
лечится удалением нескольких десяток (до 0.5мм) с поверхности

С 5000 не могу понять, на днях решил ради спортивного интереса заточить нож до состояния строгания волоса(сталь sandvik 12c27), Несколько часов потратил на 5000 но никак не получается, уже и бреет просто зверски и газету шинкует с легкостью... Не могу понять у меня руки кривые или нужен более тонкий камень(8000-12000)...

quote:

Originally posted by sturkin30:

Несколько часов потратил на 5000 но никак не получается, уже и бреет просто зверски и газету шинкует с легкостью... Не могу понять у меня руки кривые или нужен более тонкий камень(8000-12000)...

попробуйте снять остатки заусенца на чистой коже или даже просто на газете.

А еще лучше после 5000 перейти на какой-нибудь твердый тонкий натуральный камень, а уже после него снимать заусенец.

quote:

Originally posted by sturkin30:

до состояния строгания волоса

quote:

Originally posted by alex9635:

Кроме того, хотя sandvik 12c27 и очень хорошая сталь, но это все же нержавейка и получение особой остроты может вызвать затруднения.

если термичка хорошая, то Sandvik 12c27 дает великолепную тончайшую и острейшую кромку, это одна из самых подходящих сталей,
а может быть и вообще лучшая.

вот пример:

EKA Swede 92 Rubber Handle Locking Knife - EKA717704
сталь Sandvik 12C27, закалена до 57 - 59 HRC

после того, как нож был заточен, провел им вдоль волос на голове
результат на фото:

это из выставки:
forum.guns.ru

Я видел видео где aus8 и cpm 154 затачивали до остроты строгания волоса на апексе с доводкой на полировальной пасте, вот я и подумал что есть шанс добиться на 5000 такого же, правда я очень не дружу с пастами, поэтому пользовался только 5000 и правкой чистой коже.

Вот такой приятный сюрприз)

Что я делаю не так?
Благодарствую сообществу за тапки, табуретки и бесценные советы )))

quote:

Originally posted by RomeoSierra:

После 8000 на подводах - зеркало.
Ставлю 12.000 - появляются заметные невооруженным глазом риски

quote:

Изначально написано RomeoSierra:
Значит я не одинок, а то уж думал все пропало))
Видимо придется 12.000 исключить из процесса...

вообще, у меня есть 13000 Sigma Power, вот этот камень реальное зеркало дает. Очень редко им пользуюсь, после 8000 Шептона это будет суперфиниш и хорошая замена 12000 Шептону, который дает паразитную риску

quote:

Изначально написано RomeoSierra:

Что я делаю не так?
Благодарствую сообществу за тапки, табуретки и бесценные советы )))

Фаски? Как минимум довести на самом тонком КК. И камень заодно притереть.

И, возможно, для Елмакс и тридцатки этот камень твердоват.

quote:

Originally posted by RomeoSierra:

Решил попробовать поточить на Shapton, приобрел известный здесь набор камней - 320-1000-2000-5000-8000-1200 и еще дополнительно 30.000.

quote:

Originally posted by RomeoSierra:

После 8000 на подводах - зеркало.
Ставлю 12.000 - появляются заметные невооруженным глазом риски. Возвращаюсь на 8.000 - опять зеркало.

12000 надо так же доводить, даже из коробки. Причем, доводить придется на зерне значительно тоньше, чем 5 мкм или F1200. Обычно с этим проблема! Могу порекомендовать купить в рушефе порошок Карбида Кремния F2000 или долго доводить на гладком стекле на собственной суспензии. Повторюсь - стекло должно быть не матированным, либо матированным самим 12000 бруском, ну максимум порошком КК 1200. При доводке на порошке КК 1200 вы получаете поверхность, которая будет работать как 5 мкм, либо когда собьются вершинки, то 3мкм, но не тоньше 2 мкм. Получается, после КК 1200 нужно много точить и надеяться, что в будущем будет работать тоньше, либо сразу подготовить поверхность...

Либо как вариант взять тонкий и твердый брусок натурального камня, чтоб довести им. Хард арканзас или черный смогут справиться с задачей.

ps. Я тоже долго не мог понять, почему тонкий брусок не способен выдать результат. После тщательной доводки все встало на свои места. Очень удобно взять для взбадривания, очистки и доводки обрезок 30 000 и использовать его на обоих брусках 12000 и 30000. Вместе с взбадриванием, так же происходит нежное подравнивание поверхности.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

quote:

Originally posted by Евгений_Е:

При доводке на порошке КК 1200 вы получаете поверхность, которая будет работать как 5 мкм, либо когда собьются вершинки, то 3мкм, но не тоньше 2 мкм.

Абсолютно не верный вывод.
===

to RomeoSierra
Это не только у Вас так. О данном свойстве шаптон 12000 уже много раз говорено. Есть подозрения, что это просто такое свойство связки.

Ну и плюс к этому, водники не лучший вариант для апекса вообще.

Иногда, правда, даёт довольно чистую поверхность на ножах, но вкупе с достаточно агрессивной кромкой. В зависимости от сталей, закономерностей особо мне выявить не удалось в поведении камня в степени засаливаемости или выглаживания ни в виде бланка, ни в виде стационарного - как-то мало предсказуемо выходило.

Основной трудностью для работы на них считаю то, что:
1) эта серия разработана для заточки столярного инструмента
2) японские водники, рассчитанные на работу в виде стационарных камней, далеко не всегда и не как правило, дают адекватную работу в апексном формате.
Увлажнение, засаливаемость, скорость выглаживания (и засаливаемости), тактильный отклик - всё это становится совсем другим и далёким от "рассчётного".

Что касается притирки - у меня он нормально работал в притирке на КК F600 + далее, на своей собственной суспензии. Вообще притирка искусственных водников должна быть простой и понятной, или надо менять камень, а не пытаться вытащить из него ему не свойственное.
Почему F600 - не слишком грубо, но достаточно шершаво, чтобы далее камень дал собственную суспензию, на которой без фанатизма, не доводя до выглаживания его об, притир, можно нормально довести до его "естественного" для него состояния, за которое в случае с большинством японских и не только, искусственных водников, берётся притирка их на собственной суспензии (и подравнивание-освежение поверхности, также).

Что касается "работает как столько-то мкм" - Жень, это критерий годный, если предположить, что есть прямая зависимость размера зерна и получаемой на нём шероховатости. А это не так, в ситуации когда есть разность связок и концентрации зерна. 12000 - это не указание чистоты обработки, а только лишь указание использованного в камне размера зерна. И только.
Я тоже грешу такими параллелями, вот сигмы 8000 и 10000 - сравнивал с суэхиро 8000, который даёт поверхность чище обоих и намного - разница ошеломительная, не в пользу сигм.
Но это только в рамках сравнения _камней_, с особенностями связок и концентрации зерна, но имеющими общий момент - это японские водники))
Но не сравнение оставляемой тем или иным зерном в мкм, чистоты поверхности, в сравнении с водным камнем со всеми его особенностями - это принципиальная разница. Или с тем "на сколько мкм он работает в какой притирке" - это вообще крайне противоречивое и некорректное утверждение, по моему мнению. Я передал идею?

Как было замечено, Шептоны разрабатывали для японской столярки, которая как правило делается из углеродки, на вязких нержах результаты могут быть непредсказуемые.

Про доводку поверхности - есть такое дело на всех плотных камнях. Где-то больше, где-то меньше, но есть. Naniwa pure white\snow white 8000 для безобразий достаточно протереть ластиком для ручки. Аналогично это дело есть для Suehiro GMN-100\150\200. Просто не забывайте про аккуратность и что работа зависит не только от камня, но и некоторых параметров. Свободное зерно на плотных камнях режет глубже и визуально грубее. На финише на плотной синтетике за этим нужно следить и от этого нужно избавляться.

quote:

Originally posted by oldTor:

Жень, это критерий годный, если предположить, что есть прямая зависимость размера зерна и получаемой на нём шероховатости.

Мне до вас по водникам далеко, я их редко и мало использую и у меня обычно плоховато получается. Поэтому я пытаюсь пусть и сложнее, но обойти проблемы. Как пример гуанси - грубо доведенный дает грубую поверхность. Именно это наблюдение и заставило меня доводить тонкие бруски тонко. После выравнивания поверхности, бруски начинают работать принципиально по другому - у них перестает вываливаться зерно англомератами, а как бы скалываться и уходить в суспензию. Но это мое умозаключение.

Как по мне, так некоторые бруски сами склонны выглаживаться, а другие наоборот набирать шероховатость. Из простых примеров - туффит и байкалит. При максимальной доводке туффит всегда будет оставаться бархатистым, а байкалит постепенно выглаживаться подобно яшме, хотя и во много раз медленнее...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

quote:

Originally posted by oldTor:

Ты сам шэптон 12000 по каким сталям пробовал?

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

quote:

Originally posted by Евгений_Е:

Как по мне, так некоторые бруски сами склонны выглаживаться, а другие наоборот набирать шероховатость. Из простых примеров - туффит и байкалит. При максимальной доводке туффит всегда будет оставаться бархатистым, а байкалит постепенно выглаживаться подобно яшме, хотя и во много раз медленнее...

Евгений извините, но Вы и здесь не правы.
Если Ваш байк выглаживается быстрее туффита, то значит он не правильно подготовлен.
Либо на нём не правильно работают.

Байк без выглаживания работает годами.

PS
Дошло.
Тема не об этом.

quote:

Originally posted by srggr:

Рекомендации Shapton по переходам c #1000...2000 на #8000...12000, для шефов и небольших кухонных ножей, приводят к агрессии реза?
В таком случае, зачем для деревообработки с #1000 на #5000, там вообще агрессивность противопоказана?

Но в брусках нанива меня всегда удивляла избыточность 1000-1500-2000 грит.

quote:

Originally posted by LyapaDara:

Евгений извините, но Вы и здесь не правы.
Если Ваш байк выглаживается быстрее туффита, то значит он не правильно подготовлен.

Наверное я поспешно и неверно выразил свою мысль!

У байкалита очень невысокий рельеф, а у туффита рельеф после тончайшей притирки остаётся глубоким. При работе с микропастами, они приглаживают пики, но сохраняется глубокий микрорельеф. Это позволяет без потери качества дольше не убирать с камня стружку и использовать его без сож, удержание микропасты и её работа во много раз превосходит другие притиры.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

С Морой не работал, что там за углеродка сказать не могу. Нормальная или вязкая углеродка точится прекрасно, а вот на японских ножах она частенько бывает капризной в силу своей пересушенностии и склонности к выкрашиванию. Там ситуацию спасают синтетики на мягкой связке и мягкие натуралы - TOS, котикулы или япононатуралы. Кстати, почитайте ветку http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=166 .

Исходя из вашего сета камней, я бы сделал два варианта заточки и замерил бы удержание отдельно в обоих случаях: 1) Прогнать нож через линейку Чесеры 400/1000/3000/5000/8000. 2) обдирка на синтетике + вашита + Чосера 5000 + транслюцент.

В любом случае Шаптон 30000 для ножей - это перебор, он вам ничего не даст. Хотите получить максимально тонкий результат - добавьте в конце ещё Блэки транслюцент.

quote:

Без тестов, вам сразу скажу, что худшая стойкость будет после алмазов, потом синтетика, лучшая после натуралов.

За совет спасибо, начну с сета номер два, я его приблизительно так и видел, рад, что наши видения совпали, спасибо.

quote:

В любом случае Шаптон 30000 для ножей - это перебор, он вам ничего не даст.

quote:

Originally posted by Vito_S:

Расскажите потом, плиз, о результатах. Думаю, многим будет интересно.

quote:

Originally posted by Vito_S:

Без тестов, вам сразу скажу, что худшая стойкость будет после алмазов, потом синтетика, лучшая после натуралов.

quote:

Originally posted by chingachgook:

Задача стоит в этом убедиться

"Чем камень пятнистей, тем лучше" - повеселило.)))) Не для всех и не всегда.

quote:

Изначально написано Vito_S:

"Чем камень пятнистей, тем лучше" .

Это кто сказал?)

quote:

1) 8000ый очень быстро (быстро не то слово - моментально) засаливается
причём от любого металла
как с этим бороться ? если никак - то имеет ли смыл на замену брать NANIWA примерно такой же гритности ?

quote:

2) очень плохо правиться в частности 1000 (на чугунном притире SHAPTON же)
это нормально что править нужно час ? а то боюсь притир сотрётся

quote:

3) тут на форуме пишут - хорошо править камни на стекле с собственной суспензией - а откуда она возьмётся если камень водить по гладкому стеклу ?

quote:

Изначально написано newocelot:
...
3) тут на форуме пишут - хорошо править камни на стекле с собственной суспензией - а откуда она возьмётся если камень водить по гладкому стеклу ?
...

Это не всё что пишут по этому поводу - во-первых, это актуально и удобно, если речь про водник с хорошей истираемостью, который свою суспензию даёт, и разумеется, это всё делается на матированном стекле или ином притире.
По гладкому нет смысла возить. А матированное можно взять и после разной грубости порошков. Есть конечно водники, которые и на гладком стекле дадут суспензию, но первые движения они будут "залипать" на нём, а стекло будет матироваться медленно, хотя и будет это делать в любом случае.
По остальному Олег всё в общем исчерпывающе написал.

quote:

Все тонкие салятся быстро.

quote:

нормально довести на порошке

и какой камень порекомендуете на замену 5ки шаптон ?

Белый порошок - ОА. Инфы нет, надо ждать спеца.
или погуглить по shapton corretion powder for lapping plate:

quote:

For coarse stone with grit from 120 to 320 you use the coarse powder.

For medium sharpening stones with grit from 1000 to 2000 you use the medium powder. If these stones are heavily worn, you can use the coarse powder.

For honing stones with grit 5000 to 12000 you use the fine powder. If these stones are heavily worn, you can use the medium powder.

For the extreme fine polishing and honing stone grit 30000 you exclusively use the fine powder.

https://www.fine-tools.com/abrichtblock.html

quote:

Correction Powder Grit 120 (coarse, Silicon Carbide)
Correction Powder Grit 180 (medium, Silicon Carbide)
Correction Powder Grit 4000 (super fine, Aluminum Oxide)

quote:

Originally posted by newocelot:

8000ый очень быстро (быстро не то слово - моментально) засаливается

quote:

Originally posted by newocelot:

хорошо править камни на стекле с собственной суспензией

quote:

Originally posted by Botanic:

Белый порошок - ОА. Инфы нет, надо ждать спеца.

Мягкие сланцы не стоит притирать на ОА - замечено шаржирование крупного зерна, при этом сами сланцы не могут разрушить зерно во время работы и это вызывает отдельные паразитные риски. Впрочем КК при притирке легко вытаскивает засевшее зерно ОА из сланцев. Возможно заменить грубые зерна на ОА с последующей "чисткой" на КК при доводке сланцев.

ps. Я так же не проводил комплексное большое тестирование, только немного попробовал по случаю. Не стоит мои выводы рассматривать как настоящие исследования - это только пробы один раз, а вообще я всегда использую только порошки КК для выравнивания и доводки!

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

quote:

Изначально написано skvater:

Не пойдет, у Шентон Про слишком твердая связка для этого, только с порошками КК, даже заматированное/зацарапанное стекло особо не поможет

Я вот сейчас в очередной раз попробовал свой шаптон на матированном стекле. Без проблем получается

Буквально минуту потёр

quote:

Originally posted by Straykl:

Без проблем получается

quote:

Изначально написано skvater:

У меня 30000 не было

Значит надо брать) А если серьёзно, я не жалею. Хотя брал только потестить. Остроту он конечно даёт ни с чем из моих камней не сравнимую. А с учётом того, что я им всегда работаю на микроподводе, все быстро получается. А это для меня главное)

quote:

Originally posted by Straykl:

Значит надо брать)

quote:

Originally posted by Straykl:

Остроту он конечно даёт ни с чем из моих камней не сравнимую

quote:

Изначально написано skvater:

На ямшу нанесите луксор 0,1 мкм (с маслом), хорошо разотрите другим кусочком яшмы, сотрите салфеткой почти насухо - острота будет не хуже

Может не хуже. А может хуже) Вчера кстати углеродку доводил на яшме с алмазной пастой 05/0. Ну так это сколько бубен дополнительных. Смотрите, вы целых две строчки написали) А с шаптоном только одно слово потребуется - камень!)

quote:

Originally posted by Straykl:

Смотрите, вы целых две строчки написали

quote:

Originally posted by Straykl:

Ну так это сколько бубен дополнительных

quote:

чистить дрессом, чистить меламином

quote:

Chosera мягче, плоскость держит хуже. Superstone еще мягче. ..king какой-нибудь 6К может быть вариантом.

quote:

Твердые натуралы - яшма, байкалит, туффит и арканзасы притираются на порошке ОА, но значительно медленнее и с царапинами - для этих брусков лучше использовать порошок КК

quote:

Изначально написано newocelot:

что за звери ?

В качестве дресса использую кусочек синтетического камня Сигма (10 или 13 килогрит), а меламиновый материал довольно распространен, выпускают губки, которыми в быту чистят все подряд. У меня не из магазина, продавец когда то вместе с камнями высылал

quote:

Originally posted by newocelot:

подарили друзья камешек похож на яшму, надо править

quote:

Изначально написано skvater:

Я тоже так думал, перед тем как первый раз собрался яшму пастой намазать. На деле это лишние 15 секунд времени

Да я конечно тоже утрирую) Ну а пасту вроде и не сложно намазать. Но появляются вопросы по стабильности результата. А сколько пасты? А чем разводить? А камень на чем доводить? Как часто доводить? А любая ли яшма подойдёт? Не, я конечно знаю некоторых, которым это нравится) Особенно в части "поговорить") А мне бы попроще чего

quote:

Изначально написано skvater:
давайте не будем оффтопить))

Согласен)

quote:

Изначально написано chingachgook:

Задача стоит в этом убедиться, а если получится наоборот, то это будет замечательно.

Добрый день,
Удалось провести эксперимент? Ждём результатов)))

Есть снизу 1000 Naniwa Chosera и ARASHIYAMA, а сверху 5000 Naniwa Chosera и 6000 ARASHIYAMA.

quote:

Originally posted by Evgeny136:

Shapton pro 1500 или 2000

https://jendeindustries.wpcoms...d-glass-series/

Здесь пишут что 320 мягче 220

https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=424

А тут 320 оценен твёрже 220.

UPD 1.0
oldforum.beyondt01micron.com

Наблюдая такое поведение на мягкой нерже у 220, начинаю склоняется к варианту, что 320 твёрже 220.

Я точил эти ножи раньше, чуть больше года назад. Они сильно изношены, вершина имеет толщину ~ 50 микрон: я выделил ее, если это не очевидно на изображении: я переточил первый филейный нож на Shapton Pro 220. Потребовалось 500 двидений в диапазоне 3-5 фунтов на квадратный дюйм (это всего лишь 1-2 фунта). При таком давлении на сталь, которую очень легко шлифовать, камень имеет слишком слабую связь и слишком быстро высвобождает абразив.

UPD 2.0
Неплохое сравнительное видео, правда ничего не понятно, но показана работа по разным площадям контакта и сталях/твердости.

quote:

Originally posted by Отто_Шрик:

Кто-нибудь имеет опыт работы с 220 и 320 камнями Shapton Pro?
Не могу понять, какой из них на более мягкой связке?

Вчера и сегодня читал интернет, много думал.
Кажется, я немного неправильно понимал линейку камней Shapton Pro.

Введение

В теме есть ссылка на Jende в которой и описана вся линейка камней - https://jendeindustries.wpcoms...d-glass-series/

В серию Professional входят 10 камней, некоторые из которых специально разработаны для углеродистой или нержавеющей стали (или японских или западных ножей и рубанков). Они действительно предназначены для использования в процессе от грубой обработки до средней и тонкой обработки.
Грубый:
# 120 - (Белый) - Этот камень очень агрессивный, но, как правило, нуждается в длительном уходе, чтобы сохранить его ровным и агрессивным.
# 220 - (Зеленый мох) Этот камень 'тверже' и разработан для нержавеющей стали.
# 320 - (Темно-синий) Этот камень 'мягче' и разработан для углеродистой стали.
Средний:
# 1000 - (Оранжевый) Этот камень имеет маркировку грубый / средний и разработан для нержавеющей стали.
# 1500 - (Светло-синий) Этот камень разработан для углеродистой стали
# 2000 - (светло-зеленый) Этот камень разработан как для углеродистых, так и для нержавеющих и является одним из моих любимых, хотя и очень мало используемых камней.

Зачастую, камни в одной серии имеют простую идею - размер зерна уменьшается, твердость связки немного увеличивается - плавная прогрессия - выбираешь какие тебе удобно камни.

Но основываясь на описании Jende, я подумал, что серия Shapton pro намного более глубоко, комплексно и сложно устроенная серия, кроме зернистости у этих камней меняется и твердость связки и применимость к разным сталям. На эту мысль подталкивает и сложная системы рекомендованных камней для разного инструмента в инструкции к камням.
И как бы идея не в зернистости, так как разница между 220 и 320 не такая большая, а в твердости связки, думаю объяснять не надо (например, мягкую нержу на мягких камнях точить такое себе).

Часто для заточки, например в Японии есть такая прогрессия
- грубый камень - 180-220
- средний - 1000
- тонкий - 4000-8000

Напрашивается такая прогрессия.
Для 'углеродок' - 320,1500 - описаны как 'мягче' - что понятно - японская углеродка твердая и хрупкая, камни лучше помягче.
Для 'нержи' - 220, 1000 - камни 'потверже' - мягкая европейская кухонная нержа. Это как Norton India, например 1000 shapton очень твердый камень.
(Дальше же камни от 5000 до 30000 твердые и с ними все понятно, поведение у них похоже)

Классическая система - мягкое затачиваем на твердом, твердое на мягком. Так вот, все сложилось в голове, понятно и просто, система выстроена.

Проблема

Одно но, если внимательно посмотреть на рекомендованные прогрессии камней для разных инструментов, то не работает это.
Твердые углеродки, затачиваются как на 220 камне, который вроде как для нержи, так и на 320, который как бы для углеродок. Для европейской мягкой кухни тоже самое. В конце для Stainless Steel рекомендован 320, как так то? Та же история с 1000 и 1500 камнем, можете сами посмотреть. Вот эта таблица мне не давала покоя годы.
Я как то решил для себя, что таблица эта - ерунда, системы в ней нет - почему янагибу надо с 220 начинать, а усубу с 320 хотя обе из углеродки?
Но идея заключается в том, что если отбросить эту рекомендованную от Jendi классификацию для углеродок и нержи, то все встает на свои места.
Рассмотрим рекомендации для классической японской кухни, я произвел сортировку для наглядности и нахождения закономерностей.
Рассмотрим 'идею' рекомендации 120, 220 и 320 камней.

120

Деба - нож для разделки рыб
Магурокири - большой нож-меч для разделки тунцов.

Это ножи, которые встречаются с костями, самые 'дуракоустойчивые' геометри - соответственно получают сколы и самые большие повреждения - поэтому и самый грубый камень.

220

Янагиба - нарезка филе на кусочки
Собакири - нарезка теста на лапшу
Унагисаки (Эдо стиль) - разделка на филе угря

Т.е. это ножи уже не встречаются с костями, поэтому и более деликатнее геометрия, углы наклоны спуска меньше - лезть на эти ножи 120 камней не надо. Можно охарактеризовать , что это ножи для нарезки филе.

320

Nakiri-нож для нарезки зелени и овощей.
Ko-deba - это уменьшенная и более деликатная деба.
Fuguhiki - это уменьшенная и более деликатная янагиба, для рыбы фугу
Usuba - Нож для чистки и нарезки овощей, редьки дайкон.
Как мы видим, ножи это либо для овощей, либо деликатные версии версии ножей, рассмотренные выше. Соответственно и камень с меньшим зерном рекомендован.

Так что, если отказаться от этого деления камней для углеродки и нержавейки, то таблица для грубых камней работает.
Объяснение на уровне зернистости камня, строения клинка и его предназначения, а не типа стали.

Аналогичная ситуация и для ножей в европейском стиле

120 - Деба, топорики
220 - Шефы, слайсеры
320 - Пети.

Откуда есть пошла

На первой странице темы есть такая табличка на японском, это все та же таблица рекомендаций камней под разный инструмент.

Я решил почитать, что в ней написано, благо сейчас это легко сделать.
Напомню, описание от Jende
#220 - (Moss Green) This stone is 'harder' and is formulated for stainless steel.
#320 - (Dark Blue) This stone is 'softer' and is formulated for carbon steel.

Перевод японского.

Никаких рекомендация для углеродок и нержавеек. Стандартное - для малых сколов такой камень, для крупных другой, кроме как у 220.
Про 220 камень и вправду написано что этот камень можно использовать для ножей из нержавеющей стали, но не только, но и для БЫСТРОРЕЖУЩИХ СТАЛЯХ.

Как я писал выше, в голове у меня укоренилось, что 220 потверже, чем 320 так как для мягких нержавеек, но позвольте, много вы металла снимите у быстрорезов (тем более по большому пятну контакта) на камне из предположительно оксида алюминия на твердой связки? Мне кажется не очень, наоборот, камень должен быть мягким, что бы постоянно выделять новое зерно.

Камни, которые у японцев позиционируются как для SS и HSS это мягкие камни, по типу King Neo 800, Sigma Select II

https://www.toolsfromjapan.com/wordpress/?p=756

Sigma Select II и King Neo предназначены для очень жестких, устойчивых к истиранию сталей, таких как высокоскоростная сталь (HSS) и нержавеющая сталь (SS) соответственно. Поскольку долото из белой стали не предложило им вызов, они выполнили работу невероятно быстро, прежде чем зерна абразива смогли износиться. Таким образом, они могут чувствовать себя мягкими

Так, что скорей всего, наоборот 220 - он помягче, а 320 - потверже. Что соответствует рейтингу от Botanicа

220 это классический первый японский камень, как например suehiro gc - камень из карбида кремния 180 на очень мягкой связки, так как надо много снять металла по большой площади поверхности. И его не совсем корректно позиционировать как камень для нержавеющих сталей.

Итоги

Описанная Jende система деление на камни для углеродистых и нержавеющих сталей не слишком корректная.

По факту, более сложная, как я считал, система у Shapton оказалась и не такой сложной/глубокой (нет выраженной игры твердостью связки). Ближе к классическому варианту - уменьшается размер зерна, увеличивается твердость.
Хотя все же есть небольшая вариация в 1000, 1500, 2000 камнях (1000 самый твердый из этих трех, 1500 самый мягкий из трех, 2000 средний), но относить эти камни для каких то сталей тоже не совсем корректно. Твердый 1000 может быть как отличным финишным камнем для углеродок, но плохим промежуточным либо же твердый 1000 как раз хорош для любых сталей для корректировки и уточнения геометрии после мягких грубых камней.

Найдена 'зависимость и идея' в рекомендованных камнях для разных инструментов для грубых камней.

Надо быть внимательнее к термину Stainless steel, может получиться как у меня - "предполагаешь" что это твердые камни, что бы зерно не вырывали сильно, а оказаться, что наоборот это будут мягкие камни.

Вот такие итоги. Живешь годами, думаешь что разобрался и понял логику , а потом бац и все не так как ты предполагал и вообще.
И по факту, производитель не создавал и не затачивал камни под углеродку и нержу.
Интересно, я один имел такое представление про линейку камней Shapton Pro?

quote:

Originally posted by Отто_Шрик:

И по факту, производитель не создавал и не затачивал камни под углеродку и нержу.
Интересно, я один имел такое представление про линейку камней Shapton Pro

quote:

220 потверже, чем 320 так как для мягких нержавеек, но позвольте, много вы металла снимите у быстрорезов (тем более по большому пятну контакта) на камне из предположительно оксида алюминия на твердой связки?

quote:

Originally posted by sedon:

220 - черный КК + ОА
320 - черный КК
можно посмотреть фото под увеличением (где-то были): разная форма зерна и размер, разная плотность самого камня.

Нашёл пока только фото Shapton 220, мне тяжело оценить что изображено. Чёрные зерна, как я понимаю это карбид кремния, как увидеть оксид алюминия?

Хотя, вот я смотрю на india corse из оксида алюминия и там тоже какое то чёрное зерно.

Опять же https://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?t=32
Shapton 220

Norton India Corse

Микрофото Shapton 320 не могу найти.

quote:

Originally posted by sedon:

Все одно: скорость износа камня по отношению к его скорости работы - сильно субъективная характеристика.

quote:

Originally posted by sedon:

Будь у вас хотя бы поставлено качественное понимание задачи ~"мне оно надо затем.. " - можно было бы что-т подумать еще. А так: камень хорош, но в растраты влазить стоит едва ли.

quote:

Originally posted by sedon:

220 - черный КК + ОА
320 - черный КК

quote:

Originally posted by sedon:

наверное, про абразивное зерно все же поторопился и наврал. Не помню, откуда дровишки и были ли на самом деле.
Фото 320го едва нашел disk.yandex.ru
scienceofsharp.com

Спасибо за фото.

Тодд пишет наоборот, что 320 это комбинация кк и оа.
Осталось понять из чего 220.

Tramontina Professional Master и Shapton Pro 120, 2000
Продолжения этой темы: японские водные кам
После экспериментов с Naniwa, стало интересно посмотреть какое состояние кромки будет после грубого Shapton 120 и сможет ли убрать эти дефекты с помощью Shapton 2000 (последний в линейке Shapton Pro камень, который снимает заметное количество металла, Shapton 5000 намного тоньше работает). И конечно оценить уровень остроты на нити.
Shapton 120 притерт на порошке КК 220 (грубее у меня нет), Shapton 2000 на поверхности камня Grinderman b600vm. Предварительная фаска ~ 15.5 град с каждой стороны была сформирована на Naniwa Super Stone 400, примерно по 20-30 проходов, не чередуя стороны и не смывая суспензию.

Shapton 120 (размер зерна ~120 мкм)

Shapton 200 (размер зерна ~7.5 мкм). 2 крупных дефектов это неудаленные дефекты после Shapton 120.

После Shapton 120 вес перерезания нити небольшой, если посмотреть на снимки рк, несмотря на крупные дефекты, на вершине кромки нет "лохмотьев", граница резкая. Можно сравнить со снимком выше после Naniwa SS 400. Я не знаю как оценить топографию линии рк, я измерил перепад высот у ямок, в среднем глубина дефектов 17-30 мкм.
Вес перерезания нити после Shapton 2000 примерно на уровне 120 камня. Глубина дефектов от абразива ~ 2 мкм.
В среднем, грубо говоря, глубина дефектов примерно соответствует 1/4 от размера зерна камня.

Дефекты после Shapton 120 и динамика их удаления
Было выбрано 2 участка на рк с заметными крупными дефектами после Shapton 120 и отслеживалось изменение. При переходе на Shapton 2000 угол был увеличен на 0.5 dps. Всего было выполнено по 140 проходов (с каждой стороны клинка) по камню длиной 7см.

Участок рк #1.
Отдельный дефект слева уменьшился с ~27 мкм до ~7 мкм.
Продолжительный дефект в центре с ~ 22 мкм до ~4 мкм (почти удален).

Участок рк #2.
Дефект уменьшился с ~30 мкм до ~20 мкм.

P.S.

Grinderman b600vm и Shapton Pro 1000, 1500, 2000
На камне Grinderman b600vm формируется фаска на Tramontina Professional Master в 16 dps. Далее рк ножа проводится по наждачной бумаге P1000 3-5 раз. После производится заточка чередующими движениями на зерно и промежуточные измерения веса перерезания нити в двух точках рк по 5 раз в каждой с последующим усреднением. Поверхность Grinderman b600vm притёрта на порошке КК 220, поверхность камней Shapton выравнена на порошке КК 220 и далее притерта на поверхности камня Grinderman b320vl. При переходе на следующий камень, угол заточки увеличивается на 0.5 dps. Длина камня Grinderman b600vm равна 15см, Shapton 7 см.

Grinderman b600vm

Shapton Pro 1000

Shapton Pro 1500

Shapton Pro 2000

Дополнительные материалы

Shapton Pro 1000. Прогрессия

Shapton Pro 1500. Прогрессия

Shapton Pro 2000. Прогрессия

Снимки и измерения: https://drive.google.com/drive...?usp=drive_link

quote:

Единственное 1000 Шаптон быстрее чем B600VM по любой стали и чище обработку даст. Шаптон 1000 это примерно 700 JIS

quote:

Изначально написано Median:
.. Единственное 1000 Шаптон быстрее чем B600VM по любой стали и чище обработку даст. ..

Это крайне спорное и чрезмерно упрощённо-обобщающее заявление.

Особенно оно окажется не соответствующим действительности при обработке твёрдых высокованадиевых порошковых сталей, особенно с карбидами покрупнее и при довольно высокой их насыщенности.
Да и по вполне обычным высоколегированным сталям, например по быстрорезам типа р6м5.

При определённом соотношении насыщенности матрицы твёрдыми карбидами и их среднего размера, электрокорунд (как в упомянутом Шэптоне) сможет иногда потягаться с карбидом кремния в производительности (как в B600VM), но не так уж часто. Карбид кремния значительно лучше справляется с твёрдыми карбидами, и частенько кромку оставляет при том однороднее, так как хрупок и скорее скалывается сам там, где электрокорунд сопоставимого размера просто выбивает карбиды с кромки или подмывает их, ослабляя их удержание матрицей.

Более того, и снимки в этой теме, демонстрируют, что B600VM может и по довольно простенькой стали оставить кромку несколько более однородной и с меньшим количеством глубоких дефектов.

Если рассматривать шэптон про 1000 по столярному инструменту из низколегированных инструменталок и углеродок и при работе по большой площади контакта - да, вот там он во многих случаях оставит шероховатость тоньше, нежели карбид кремния сопоставимой или той же зернистости, правда, в основном, благодаря не собственно зерну, а характеристикам своей связки. Эти же её характеристики, способны привести к заметным дефектам на кромке при малом пятне контакта в т.ч. по сталям "попроще", как и можно видеть на приведённых в теме снимках.

Если хочется подискутировать по этому вопросу - милости просим, приведите свои пруфы - снимки в сходном разрешении обработки конкретных сталей разных групп сравнительно таким шэптоном и B600VM либо близким карбид-кремниевым бруском, с подробным описанием техники заточки при сравнении, указанием углов заточки и т.д. - тогда можно будет предметно разбираться в том, при каких конкретно вводных и при каких условиях такой шэптон выигрывает у другого абразива - будет полезно и информативно.

Без пруфов же - ваше заявление просто в виде столь обобщающего утверждения "на все случаи жизни" - противоречит основной массе практики, пруфами подтверждённой.

quote:

а чем Вас финиш чузерой не устраивает? Зачем замена? Купите 5к или 8к и финишируйте

quote:

Originally posted by tvy61:

интересный вопрос, может твердость чосеры не устраивает?

quote:

Изначально написано Voy50:
а чем Вас финиш чузерой не устраивает? Зачем замена? Купите 5к или 8к и финишируйте.

Такова жизнь

quote:

Изначально написано tvy61:

может твердость чосеры не устраивает?

На 3-х других синтетических суперфинишниках таких выраженных проблем никогда не было, при чем все они от Naniwa, вот и думайте.

quote:

Изначально написано user_530105:
Купил себе Shapton rockstar 16k который заявлен как 0.5 микрон

Всегда было интересно, зачем люди покупают такие камни, ИМХО на практике редко где можно найти применение таким доводочникам.
Для такой тонкой доводки подобрал для себя простой и относительно недорогой вариант, работающий в том числе по современным порошковым сталям - яшма с пастой ОА 0.5 микрон. Камень практически вечный. Доводка очень тонкая. Не понимаю куда уж тоньше, может для бритвы?
Если речь идет о высокованадиевых или иных монструозных сталях, то ИМХО, такая тонкая доводка не нужна.

Если он в состоянии выйти на режим работы, когда выраженное пластическое деформирование превалирует над абразивным резанием, тогда можно говорить о доводке.

Если это явно не так, или паразитная риска постоянно попадается, то о правильной доводке речи и быть не может. По моей практике, как и многих других, с высокогритными шэптонами трудно говорить о качественной обработке в принципе, в т.ч. и о тонкой заточке, не говоря уж о доводке. И размер зерна тут вовсе не так уж важен.
В т.ч. по причине жутких паразитных рисок.

Если камень даёт паразитку, то не суть важно: от того, что у него плохо с абразивной гигиеной, или от того, что плохо распределено зерно или есть агломерация частиц.

Даже только два последних момента уже запросто приводят к тому, что группы достаточно близко расположенных зёрен, каждая, работает как в разы более крупное зерно.
Это не редкость среди абразивов.

Как, впрочем, и прискорбное положение с абразивной гигиеной.

Просто потому, что точно также обнажат карбиды, так как при размере зерна, сопоставимом с размером твёрдых карбидов, электрокорунд на не особо твёрдой связке, с ними ничего не поделает, а только обнажит.

Чтобы справиться, ему надо обладать значительно более крупным зерном по сравнению с размером карбидов.

Но тот же Тодд Симпсон, использует, к примеру шэптон 8000 как раз в таком качестве - обнажая карбиды.

например:
https://scienceofsharp.com/wp-...mtf_sh8k_02.jpg

Источник - вот эта статья:
https://scienceofsharp.com/202...s110v-part-3-3/

Она не единственная, просто первая попавшаяся с показом такого эффекта.

Так что, в таком качестве, если неохота выполнять обнажение карбидов иными способами (стропы, свободное зерно, природники), тонкие водники тоже весьма применимы, особенно на фоне внезапного всплеска моды на "рез карбидами", что как раз-таки требует их обнажения в заметной степени.

quote:

Изначально написано Komimort:

Всегда было интересно, зачем люди покупают такие камни...

Не поверите - чисто ради интереса. Поглядываю на Suehiro Gokumyo 15-20, но тут на форуме о них не очень лестные отзывы, по-крайней мере на 20к, а проблемы видимо те же, что и у Rockstar 16k. Shapton Kuromaku 30k, который стоит как вертолёт тоже 0.5 микрон идёт, насколько мне известно.

Кстати интересно, что у Shapton Рокстары идут более "честные" чем Glass, то есть близко к их японской классификации JIS.

quote:

Изначально написано oldTor:

...пластическое деформирование превалирует над абразивным резанием...

quote:

Изначально написано user_530105:

Не поверите - чисто ради интереса.

О, вот это я как раз хорошо понимаю. В свое время чисто ради интереса перепробовал огромное количество камней. Потом продавал их с дисконтом успокаивая себя, что платить за развлечения - нормально.

Практический опыт показывает, что в финишных камнях условные "гриты" и микроны не так важны как структура камня и умение камень использовать. Я это понял после пятого или шестого синтетического финишника. На деньги, потраченные на эти опыты я мог бы купить пару суперских ножей или, например, апгрейдить видеокарту.

А так же понял, что мне не нужны синтетики выше 5000 грит. Хотя, наверное, Suehiro g-8 бы не помешал. Это особенный камень.

quote:

Изначально написано Komimort:

О, вот это я как раз хорошо понимаю. В свое время чисто ради интереса перепробовал огромное количество камней...

Ничего предрассудительного не вижу, мы же все-таки на заточном.

Кстати, выяснил что Shapton 16k производят при помощи кальцирования как Gokumyo, и что из-за этого у него нет пор, как у других брусков, полученных спечением. Поэтому он такой странный, нужно приноравливаться.

Поверхность Shapton Glass 8k снятая через сканирующий электронный микроскоп.
Крупные зерна - это оксид алюминия. Длинные кристаллы - это керамическое "связующее" вещество.

SG 8k позиционируется как камень с частицами в 1.84 микрон.

scienceofsharp.com:
В Shapton Glass зерно "правильного размера" и сочетается с гораздо более крупными частицами, которые работают очень быстро сразу после обновления поверхности (я использую Atoma 400), но через какое-то время они выглаживаются и камень начинает работать мягче.

После выглаживания камня скорость удаления металла на SG 16k падает до примерно 1/4 от скорости удаления металла на SG 2k (это упоминание этой статьи scienceofsharp.com ).

Я полагаю, что причина использования крупных частиц - придать камню больше твердости.

Под которой подразумевается то, что вместо того, чтобы указывать реальную зернистость абразива, указывают ту, "на сколько грит камень типа работает".

А это ведь полная несуразица: во-первых, потому что оставляемая абразивом шероховатость куда меньше зависит от размера зерна, чем от его концентрации, распределения, характеристик связки, обрабатываемой стали и пятна контакта.

Т.е. это совершенно умозрительно. Всем же известно, что ни один абразив не оставит одинакового результат по, скажем, 65х13, хоть как термообработанной, и какой-нибудь р6м5. Или по cpm s110v.

Но при этом, фразочка "работает на столько-то грит" постоянно используется) И всегда одинаково непонятно, что имеет реально в виду тот, кто её употребляет. С чем он это соотносит, что берёт за "точку отсчёта" - уму непостижимо.

А поскольку жёсткий стандарт системы JIS не распространяется на особо тонкие фракции, то всё, что тоньше определённого значения - совершенно непредсказуемо.

Об этом хорошо написано в одной статье:
"'JIS заканчивает свое существование на отметке 8000 грит. Но уже начиная с 4000 грит начинается настоящая вакханалия. Производители японских водных камней и примкнувший к ним Norton предлагают собственные 'продолжения шкалы JIS'. Разумеется, каждый гнет свою линию, не оглядываясь на других. 5000, 10000, 15000, вот уже 30000 грит. Что означает та или иная зернистость в этом диапазоне, могут дать лишь данные о размере зерна.'"

Источник:
https://www.ru-chef.ru/blogs/a...ь-с-чем-ее-едят

Ну вот, видимо поэтому, мне никогда не нравились шэптоны кроме тех, что грубее 1000JIS - меня всегда не устраивала паразитка. И поэтому же я никогда не стал бы тонкие шэптоны рекомендовать для бритв, например.

Сам я их зернистость не измерял, в те времена, когда я их пробовал, у меня не было возможностей адекватно это сделать. Но мне хватило того, что они неудовлетворительно работали с моей точки зрения.

Я знаю примеры некоторых абразивов, где присутствует очень крупное зерно, крупнее допуска фракции намного, и при том они работают недурно. Практически без паразитки и чистенько.

Но это отдельные случаи, редкие исключения брусков сугубо на основе карбида кремния и на очень-очень плотной связке не особо-то мягкой и обновляющейся.
В силу свойств зерна и связки, это срабатывает - вершинки крупных зёрен скалываются вовремя и в силу слабой обновляемости, крупное зерно не обнажается так, чтобы явно выпирать на фоне остальных и как-то заметно мешать. Они и при притирке скалываются нормально, а не выпирают, как у других абразивов, у которых зерно не такое хрупкое.

Вот уже с электрокорундом, да ещё на связках более обновляющихся, не говоря уж о суперабразивах, в т.ч. и на МО связке или на гальванической, у которой структура очень открытая, такое не прокатывает "от слова совсем".

quote:

Изначально написано oldTor:
Похоже, что "язва маркетинга" разрослась в Японии куда раньше, чем принято считать...
...жёсткий стандарт системы JIS...
...Ну вот, видимо поэтому, мне никогда не нравились шэптоны кроме тех, что грубее 1000JIS - меня всегда не устраивала паразитк...

Общеизвестно, что у каждого производителя японских водников своя система гритности. Да они вроде как используют JIS, но 1000 Naniwa, Shapton, King и Suehiro работают по-разному.

Например у всех Naniwa Pro абразив работает тоньше стандарта JIS примерно на 20%, у Shapton Kuromaku - наборот грубее.
То есть по сути каждый производитель имеет свою трактовку системы гритности, поэтому если нужны синтетики, то оптимательнее следовать по одной линейке камней и не смешивать.

Shapton Glass и Rockstar же интересны по нескольким причинам. Первая - у них указаны конкретные микроны. Второе - что у них в приоритете именно твердость и возможность сохранять плоскость как можно дольше.
Мне кажется очень странным ситуация, в которой производитель конкретно указывает тонкость и размер частиц, но при этом тут же их и нарушает.
Может быть линейка чисто ориентирована на столярный инструмент?
Возможно на большом пятне контакта из-за меньшего давление и паразитки-то такой не будет, зато будет стабильная плоскость и активное снятие металла засчёт крупных частиц.

Для бритв такое можно посоветовать только врагу. Хотя опять тот же Todd Simpson только на них и затачивает свои, приноровился

quote:

Изначально написано user_530105:

Общеизвестно, что у каждого производителя японских водников своя система гритности. Да они вроде как используют JIS, но 1000 Naniwa, Shapton, King и Suehiro работают по-разному.

..

Это кому общеизвестно?

Есть пруфы, на 1000-ники, скажем, что они не совпадают с системой, по которой произведены? Или это информация от так называемых "медийных заточников", которые делают далеко идущие выводы не на основании фактической информации, а по типу "ну очевидно же, что раз работает по-разному, то может быть только разное зерно, ну очевидно же, дык, елё-палы, мы тут профи, это общеизвестно"?

Системе либо следуют, либо не следуют. Если ей следуют "вроде бы" - то это значит, что не следуют. Известно точно, что система претерпевала изменения по допускам фракций. Вот это да, известно.

JIS (Japanese Industrial Standard) - это _промышленный стандарт_.
И если пишут одно, а сыпят другое, то в любой стране, где проводят сертификацию товара и пр., а там проводят, и где закон хотя бы иногда работает - за несоблюдение стандарта накрячат по полной программе.

Особенно конторы которые помимо ручного абразива выпускают и для механизированной обработки, в т.ч. для общепита, промышленности и так далее. Что касается и той же нанивы.

То, что они работают по-разному, я ещё раз повторяю, такая же тенденция, как и у любых других абразивов, в т.ч. изготовленных _в соответствии_ с конкретной системой, из сырья, произведённого по регламенту для этой системы. И при таких условиях, разность работы зависит НЕ от зернистости.

Уж сколько раз подробно это описывал, и не только я, приводил ссылки на конкретную литературу, цитировал её и так далее.

Нанива 1000 в виде камня для ручной заточки и в виде круга для низкооборотистого станка с водным охлаждением тоже работают по-разному. Как и 3000.
А знаете почему? Там плотность связки несколько другая. А не зернистость.
Доводилось сравнивать вручную бруски, нарезанные из круга и произведённые изначально как ручные? А тут есть люди, кому доводилось.

А то, что у _тонких_ яп. синт. водников часто встречается чехарда с зерном - я выше указал, с чем это связано. Повторю другими словами. Индустриальный стандарт заканчивается на определённой зернистости. Всё, что тоньше - производитель может сыпать как ему угодно. К нему формально не придраться, так как чётко система в этих зернистостях уже ничего не регламентирует.

А в диапазоне, в котором регламентирует чётко - нарушение стандарта в той же Японии настолько чревато производителю крупными проблемами, что он и 10 и 100 раз подумает, рисковать ли. Тем более, что там ценят профессиональную репутацию, уж точно больше, чем какой-нибудь "венёвалмаз".

quote:

Изначально написано user_530105:

Да они вроде как используют JIS, но 1000 Naniwa, Shapton, King и Suehiro работают по-разному.

То что указывает Shapton ближе к старому стандарту JIS.

Т.е. какие-то нюансы могут ещё быть при сравнении абразивов японских до 2004-2008 и после.

Но, я так понимаю, тут мало народу осталось, у кого яп. синт водники старше 2008 года.

А потом при анализе поверхности выясняется, что там вообще дикий разброс.

Отто_Шрик откуда такая табличка? Не могу найти источник

quote:

Изначально написано oldTor:

...Это кому общеизвестно?

Есть пруфы, на 1000-ники, скажем, что они не совпадают с системой, по которой произведены?

Конкретно научных тестов конечно же никто не делал кроме Todd-а, все всегда основывается на "ощущениях" и на визуальный осмотр, если производитель сам ничего не указывает, как в случае с Naniwa например.

Я лично ради интереса пытался сравнить глубину царапин и финиша на своих камнях, но затариваться например линейкой шептонов ради этого мне не хочется. "По ощущению" Шэптоны работают грубее, чем Naniwa (или же Naniwa работает тоньше всего) и эти ощущения подтверждаются многими в интернетах.
Есть вот такая табличка на которую я часто ориентируюсь, насколько она актуальна сейчас - загадка.
https://docs.google.com/spread...dit?gid=0#gid=0
Кстати на сайте Naniwa abrasives (https://www.naniwa-abrasive.co...brasive/alumina ) я обнаружил такую информацию по оксиду алюминия, как я понимаю из неё и взяты эти конкретные значения по гритам.

Так же существует небезызвестный постоянно обновляемый чарт здесь
https://www.gritomatic.com/pages/grit-chart , в котором так же кстати старый стандарт JIS

UPDATE новый стандарт JIS R6001-2-2017 имеет такие же размеры, как и старый 1973 года.
пруфы отсюда https://kikakurui.com/r6/R6001-2-2017-01.html

quote:

Изначально написано oldTor:

...Повторю другими словами. Индустриальный стандарт заканчивается на определённой зернистости. Всё, что тоньше...

Как видно по стандартам многие придумывают свою систему в нагрузку к JIS так как она не покрывает абсолютно все варианты, поэтому они и добавляют "свои" варианты как 120-220 грит У Шептона например или 5к у Нанивы-Шэпона (ну и соответствие тоже вызывает вопросы).
А если вернуться к топику темы, то на новых Рокстарах они вообще чхать хотели на JIS в большинстве случаев, так что вот такие дела.

quote:

Originally posted by user_530105:
Отто_Шрик откуда такая табличка? Не могу найти источник

quote:

Originally posted by tvy61:

да вроде ни сильный дефицит, даже на Озон есть.

quote:

Originally posted by yemz:

Что продают на Озоне - непонятно

quote:

Originally posted by Gukepshev:

Так вот, у них фишка в том, что они любой товар, перед оправкой, проверяют на оригинальность и бумажечку соответствующую прикладывают. Вот нам бы такой тоже бы не помешал.))

quote:

А что там понимать? Лапоть стоит 2900руб

quote:

Изначально написано tvy61:
на ганзе любят такие пугалки, то камни Кинг фонящие Цусимой, то подделки шаптонов сотнями тысяч, то контрафактные трамонтины, хотя если подумать, то смысл подделывать нож за 600 рублей. Да и доказательств ни кто не предоставил

Не видели контрафактные трамантины? А может конрафактные широгоровы с прочими бечмейдами и спайдерками не видели?)) Да конечно, прям из Японии на Озон привезли и по 2 тыс.руб продают лапти(озон при этом забирает у продавца процентов 50). 15 лет назад эти бруски столько не стоили в рублях, а сегодня подешевели, видимо рубль укрепился и стоит сейчас не 33руб, а рублей 20))
А разброс цен не наводит ни на какие мысли?)) Что там ещё как в США? Тойоты с Хондами по 17 тыс.долл? А может цены на ножички у нас как на той же Ламнии вдруг стали? На всё цены выросли, а на шептоны упали до неприличных сумм. Видимо прямые поставки, прям с завода в Японии, прямыми рейсами и оплата рублях, по курсу ЦБ))

quote:

Не видели контрафактные трамантины?

quote:

Originally posted by tvy61:

Вообще у нас тут есть человек, который их тоже купил, странно, что он не откликнулся.

Если вы про меня, то мне этот фейкосрач не сильно интересен.
Во-первых, думаю, что само обсуждение, являются ли Shapton с 'Озона' фейками или нет, видится мне флудом в этой теме.
Во-вторых, свое мнение и сравнения я высказал здесь: forummes...-m688484

Я покупал 1000, 2000, 5000 и 8000. Последние 2 я продал за ненужностью на данный момент, но, возможно, и куплю опять. 1000 и 2000 я пользуюсь. Сейчас по быстрому достал камни и сделал фото поверхности через микроскоп без стекинга и тому подобное. Ширина снимка ~ 1 мм. Камни взяты с полки, поверхность немного обновлена трением камня о камень одинаковой зернистости.

Shapton 1000 - China

Shapton 1000 - Old

Shapton 2000 - China

Shapton 2000 - Old

Бонус. Naniwa Chosera 400 и 1000 с Озона и старые обрезки. Поверхность камней с Озона с завода.

Naniwa Chosera 400 - China

Naniwa Chosera 400 - Old

quote:

Изначально написано tvy61:

чес слово. трамонтины не видел, с остальными понятно. я не утверждал, что у китайского продавца с Озона, камни Шатон оригинальные, я только слышал от 2-х человек, купивших их, что отличий от купленных много лет назад, не найдено.
Вообще у нас тут есть человек, который их то же купил, странно что он не откликнулся

Я не знаю оригинальные они или нет, но на Озоне, никто продавцу не запрещает ставить плашку "оригинал" как делают продавцы тех же трамантин. Вот почему-то китайцы, такую плашку не ставят.
Во-вторых, разброс цен 2-15тыс.руб. неоднозначно намекает на то, что рынок наваднен контрафактным товаром.
В-третьих, ни у одного проверенного продавца, я не встречал таких цен.
Кстати, если кто-то не увидел отличий, то для него, данный брусок однозначно оригинал, даже если он таковым не является.)) знаю кучу народа, кто ходит с поддельными ножами и часами и с пеной у рта доказывает, что у них оригинал)) Главное чтобы нравилось, а оригинал или нет- дело третье))

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

Если вы про меня, то мне этот фейкосрач не сильно интересен.
Во-первых, думаю, что само обсуждение, являются ли Shapton с 'Озона' фейками или нет, видится мне флудом в этой теме.
Во-вторых, свое мнение и сравнения я высказал здесь: forummes...-m688484

Я покупал 1000, 2000, 5000 и 8000. Последние 2 я продал за ненужностью на данный момент, но, возможно, и куплю опять. 1000 и 2000 я пользуюсь. Сейчас по быстрому достал камни и сделал фото поверхности через микроскоп без стекинга и тому подобное. Ширина снимка ~ 1 мм. Камни взяты с полки, поверхность немного обновлена трением камня о камень одинаковой зернистости.

Shapton 1000 - China

Shapton 1000 - Old

Shapton 2000 - China

Shapton 2000 - Old

Бонус. Naniwa Chosera 400 и 1000 с Озона и старые обрезки.

Naniwa Chosera 400 - China
Naniwa Chosera 400 - Old
Naniwa Chosera 1000 - China
Naniwa Chosera 400 - Old

Говорят если уксусом уголок протереть, то от оригинального тряпочка не окрасится. Но это не точно))

quote:

Originally posted by Gukepshev:

оригинал

quote:

Изначально написано Partizano:
Это специфические камни, один раз если возьмёте в руки, тактильно вы это не забудете. Вам сразу будет понятно что это не тот мех)
Приедет посмотрим...

Я помню лет 10 назад написал, что не вижу разницы между суехиро SKG и цераксом, так меня какашками закидали))

quote:

Изначально написано Skif 77:

Галочка с подписью 'Оригинал' означает, что продавец получает товар от производителя или официального поставщика. Эта надпись не имеет отношения к качеству или безопасности товара.

Ну тогда эта надпись означает, что продавец лжёт (если от официального) или на него санкции не действуют.))

quote:

Gukepshev:
если уксусом

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

Если вы про меня, то мне этот фейкосрач не сильно интересен.
Во-первых, думаю, что само обсуждение, являются ли Shapton с 'Озона' фейками или нет, видится мне флудом в этой теме.

quote:

Если вы про меня, то мне этот фейкосрач не сильно интересен.

quote:

Изначально написано user_530105:
Нашёл в одном из постов у автора с scienceofsharp.com.

[b]Поверхность Shapton Glass 8k снятая через сканирующий электронный микроскоп.
Крупные зерна - это оксид алюминия. Длинные кристаллы - это керамическое "связующее" вещество.

SG 8k позиционируется как камень с частицами в 1.84 микрон.

Нашёл ещё на эту тему от Тодда.
Shapton Glass содержат очень крупные частицы оксида алюминия в качестве 'наполнителя', который придает этим камням твердость и замедляет износ, и эти частицы также выполняют функцию полирующих(burnishing) элементов, как и крупные частицы кремнезема в натуральных камнях. Эти крупные частицы могут давать глубокие риски сразу после выравнивания камня (когда они трескаются и имеют большие острые края), но я обнаружил, что этот эффект недолговечен.

Так же из его сообщений - он часто использует эту особенность на бритвах, чтобы быстро снять металл со подводов.

quote:

Изначально написано oldTor:
Расчёт на заточку того или иного инструмента - обычно учитывает не только пятно контакта, но и то, какие группы сталей для изготовления такого инструмента используются в основном. Потому что разность структуры и твёрдости сталей будут иметь значение для поведения абразива ничуть не меньше, чем характеристики связки. В этом легко убедиться в личной практике.

Все верно.
Эти камни имеют разную связку и разную же керамику с разными обозначениями в пределах одной серии. Та же серия HR

может иметь маркировку РА (например 220-я зернистость) и WA- более мелкие зернистости.

Порошки эти камни точат наверное быстрее всех остальных (собственно для этого они и сделаны).

quote:

Изначально написано Posetitel:

Все верно.
Эти камни имеют разную связку и разную же керамику с разными обозначениями в пределах одной серии. Та же серия HR

может иметь маркировку РА (например 220-я зернистость) и WA- более мелкие зернистости.

Порошки эти камни точат наверное быстрее всех остальных (собственно для этого они и сделаны).

С сайта

HA: Монокристаллический плавленый электрокорунд
PA: Розовый электрокорунд
WA: Белый электрокорунд
A: Обычный (коричневый) электрокорунд
CA: Кальцированный электрокорунд
HPA: электрокорунд высокой очистки

и вот ещё

вопрос:
Серия Glass Stone включает в себя два типа точильных камней 4000, 6000 и 8000 гритности. В чем разница между ними?

ответ:
В них используются разные абразивные материалы.Серии Glass Stone 50603, 50703 и 50803 рекомендуются для заточки лезвий из ламинированной стали.

https://dzen.ru/a/aHpAgFwueSHv5HQ-

В работе он ощущается скорее как 800-гритная синтетика.

Не воспринимайте наездом, но не могу не отметить:

Строго говоря, в природе не существует стандартизации, которая бы обязывала абразивный брусок с зерном любого размера, оставлять совершенно конкретную шероховатость в любом случае.

Так как это противоречит в принципе физике процесса: это невозможно хотя бы потому, что при изменении хотя бы одного параметра, из хотя бы нескольких, а не всех, как-то:
Марка стали
её термообработка
пятно контакта
давление оказываемое на абразив либо клинок
давление реально сообщённое наиболее выступающим зёрнам в зависимости в т.ч. от пятна контакта, концентрации абразива в бруске, степени открытости его структуры и пр.
и так далее
- обработка не будет идентичной.

Поэтому любое представление о работе любого абразива "на столько-то грит" - это "сферический конь в вакууме".

Реально привязать конкретный абразив к конкретно оставляемой им шероховатости можно только при довольно узких рамках: обработка сталей одной группы, которую им обрабатывают всегда, единство площади контакта, состояния рабочей поверхности абразива либо цикла динамики его изменения (истирание-обновление-истирание-обновление), при постоянстве давления, количества сож и, иногда ещё скорости работы (в основном в механизированной, но иногда и в ручной обработке).

Именно поэтому, привязка классов шероховатости к зернистостям и только, как было сделано в некоторых таблицах зернистостей, растиражированных в интернете - большая липа и бредятина. Часть таблицы соответствия просто вырвали с мясом из контекста документа конкретной части производственного процесса, где обрабатывались всегда одинаковые детали из одинакового материала, одинакового размера, в одинаковых по скорости/СОЖ/давлению и пр., режимах обработки. Мне даже попадалась эта документация, откуда выдрали это соответствие и приклеили к таблице зернистости, которая в т.ч. и в этом разделе многими приводилась)
Попытка переноса такой привязки на абразивный инструмент с другими хотя бы немного параметрами, пусть и с одинаковой зернистостью, да ещё и при обработке других объектов из других материалов - полная безграмотность.

Придётся принять, что указание зернистости абразива - это только указание на то, зерно какой фракции было использовано при его создании. И только. Больше ни о чём, зернистость нам сказать не может. Ну разве ещё намекнуть на этап обработки, и то, для одних режущих инструментов это может быть один этап, а для других - другой.

Никаких обязательств по тому, какую грубость или тонкость обработки, выражаемую в проф. практике в значениях класса шероховатости та или иная зернистость может обеспечить, без учёта прочих составляющих процесса, это не только не несёт, но нести и не может.

От характеристик связки, концентрации зерна, его распределения, степени открытости структуры абразива и состояния его рабочей поверхности - оставляемая им шероховатость зависит куда больше очень часто, чем от зернистости. Это - научно доказанный факт, отражённый в специальной литературе уже более полувека.

Только что приводил наглядный пример в этом обзоре:
Сравнение работы абразивов Suehiro Rika 5000 JIS и Grinderman Oil C 4000 JIS на клинке из стали Böhler N690
https://oldtor.ru/sravnenie-su...rman-oil-c-4000

Т.е. если вы считаете что абразив работает слишком грубо для своей зернистости, в первую очередь имеет смысл задать себе вопрос - а почему вы решили, что всё не наоборот, и не другие абразивы с такой зернистостью работают тонковато для неё? У такого предположения прав на существования также много, а точнее - так же мало. Потому что такой прямой зависимости тонкости/грубости обработки от зернистости просто не существует в нашей вселенной с нашими законами физики.

Например, в спец. литературе чёрным по белому указано, что абразивы на МО связках в принципе оставляют шероховатость на 1-2 "шага" грубее, чем абразивы на связках керамических при той же зернистости.

Или что керамические связки имеют свойство выглаживаться значительно более низкое, по сравнению со связками полимерными.
Что влияет на тонкость обработки что кругами, что брусками довольно сильно, при _одинаковой_ зернистости.

А если мы возьмём даже бруски на одинаковой связке по хим. составу, но с одинаковой зернистостью абразива, но при том используем разную концентрацию абразива в связке - тоже получим разный результат.

А если у нас ещё и степень открытости структуры абразива будет разная - тем более. А изменим её "наоборот" - снизим разность обработки сравниваемых абразивов. И так далее.

Именно такими манёврами, промышленность всю дорогу регулирует параметры абразивных инструментов. А вовсе не только тем, чтобы применять разный размер зерна.

Достаточно вспомнить хотя бы ещё и о том, что от скорости обработки абразивом тонкость обработки им тоже меняется, как и чистота обработки. Или от снижения нагрузки - например, при выполнении выхаживания: при применении того же абразива, что в механизированной, что в ручной обработке, в режимах заточки и и режимах выхаживания, один и тот же абразив по одной и той же стали, по одному и тому же пятну контакта даёт _разный_результат.

Так что тема насчёт "работает грубее своей зернистости" - это полный и абсолютный "сферический конь в вакууме". так просто не корректно ставить вопрос и давать оценку. Можно только констатировать, что при данных условиях, режиме обработки и состоянии абразива, по данной стали и по данному пятну контакта, можно получить обработку с такими-то параметрами. Но давать сравнительную оценочную характеристику тут не корректно: это не плохо и не хорошо, это просто данность результата физики процесса при данных вводных. Только и всего.

Скорее будет удивительным, если удастся найти абразив с той же зернистостью, но другими параметрам иными, который бы дал идентичную обработку. Этого почти никогда не бывает.

Наверное именно поэтому, многие абразивы, похожие по всем параметрам, как две капли воды, и отличающиеся только зернистостью, на, скажем, "шаг" фракции - часто демонстрируют практически идентичную обработку. И именно поэтому, часто их используют "через фракцию" а не последовательно. Именно потому, что даже разность зерна в "шаг" фракции, при прочих равных почти не даёт разницы в обработке.

Но если взять абразивы у которых разная именно связка, а зернистость одинаковая - разность не то что при 1 шаге фракции, но и при той же фракции оказывается более значительной.

Это может звучать парадоксально, когда с этим сталкиваешься впервые, но тем не менее, это факт: от зернистости зависит меньше, чем от связки и прочих параметров.

quote:

как 800-гритная синтетика

Бритвы- это скорее HC-но эта серия мне не нужна была. Поэтому и опыта с ней нет.

Но тут я бы и не начинал тестировать pro на бритвах. А если выхода нет, то с минимальным давлением.

Рабатаеют быстро и эффективно.

Сделал фото камня 320 грит:

А также фото кромки ножа:

Более детально отчет с этапами заточки по ссылке:

https://dzen.ru/a/aL1j7Cp2zUZXxazm

quote:

Изначально написано yemz:

Я заказал себе #120, посмотрю что приедет.

1. Shapton Pro #2000 - камень средней зернистости, является ключевым рабочим камнем в начале цепочки заточки бритвы. Его задача - убрать грубые риски от предыдущего этапа, создать ровную кромку.

2. Поверхность камня имеет неоднородный состав (хорошо видно на фото с приближением 300х). Попадаются включения довольно крупного зерна (10-30 мкм), которые не являются случайными дефектами. Они выполняют несколько функций: способствуют ускорению съёма металла, а также замедляют засаливание поверхности камня.

3. По классификации производителя Shapton Pro #2000 относится к бритвенным. Камень эффективно работает как с углеродистыми, так и с нержавеющими сталями различной твердости.

4. Shapton Pro #2000 работает достаточно агрессивно для своей гритности и обеспечивает быстрый съем металла. Кромка после него будет острой, но без зеркального блеска, с матовым отблесом.

5. Твердая керамическая связка обеспечивает высокую износостойкость камня по сравнению с традиционными водными камнями. Камень не деформируется при интенсивном использовании, не требует длительного замачивания, легко очищается от шлама промыванием водой.

Отошел от бритвенной темы ради разнообразия и решил заточить садовые секаторы:

больше фотографий и отчет по ссылке:

https://dzen.ru/a/aK2myVL7_WsWzxhl

quote:

Изначально написано Yarmish:

3. По классификации производителя Shapton Pro #2000 относится к бритвенным.

quote:

Изначально написано Yarmish:

5. Твердая керамическая связка обеспечивает высокую износостойкость камня по сравнению с традиционными водными камнями. Камень не деформируется при интенсивном использовании, не требует длительного замачивания, легко очищается от шлама промыванием водой.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Коль это выводы, к выводам принято сильно прикапываться и душнить.

Связка на Shapton Pro точно не керамическая. Надпись на камне: Ceramics Whetstone, не означает, что это камень на керамической связке. Скорей всего там какая-то сложная магнезиально-полимерная.
И традиционные водные камни это что и какие?

А можно узнать откуда такая уверенность, что связка не керамическая? На чем базируется Ваше утверждение? Есть какое-то обоснование?

Я исхожу из того, что:
1. Производитель на своем сайте сам пишет, что это керамическая связка. При этом есть оговорка, что состав абразива - это коммерческая тайна и представляет собой смесь разных элементов.
2. На самом камне написано "Ceramic Wetstone".
3. Shapton - это бренд, который дорожит своей репутацией. Не думаю, что будет намерено вводить в заблуждение своих потребителей.

Также от себя могу добавить, что связка на магнезивой основе ощущается совсем по иному.

quote:

Изначально написано Yarmish:
А можно узнать откуда такая уверенность, что связка не керамическая? На чем базируется Ваше утверждение? Есть какое-то обоснование?

quote:

Изначально написано Yarmish:
Я исхожу из того, что:
1. Производитель на своем сайте сам пишет, что это керамическая связка. При этом есть оговорка, что состав абразива - это коммерческая тайна и представляет собой смесь разных элементов.

quote:

Изначально написано Yarmish:
2. На самом камне написано "Ceramic Wetstone".

quote:

Изначально написано Yarmish:
3. Shapton - это бренд, который дорожит своей репутацией. Не думаю, что будет намерено вводить в заблуждение своих потребителей.

quote:

Изначально написано Yarmish:
Также от себя могу добавить, что связка на магнезивой основе ощущается совсем по иному.

У меня камень 30000 грит. Керамика на 1000%

quote:

Originally posted by Straykl:
Все наши магазины пишут про керамическую связку. Наверное не знают что дружно ошибаются)

quote:

Изначально написано Straykl:
У меня камень 30000 грит. Керамика на 1000%

1. Камни Shapton производятся не запеканием, а прессованием. Это тоже накладывает отпечаток на особенность использования. Поэтому их нельзя сравнивать с классической керамикой, так как она именно запекается.

2. Магнезитовая связка - это принципиально другой химический состав (MgO + хлорид/сульфат магния), который даёт более пористую и мягкую структуру.

3. Shapton не надо замачивать, в отличие от магнезиальных камней (например, Cerax, Naniwa, Suehiro), которые часто требуют более долгого замачивания.

Таким образом, Shapton - это гибрид, специализированная формула, но ближе к керамической.

Подтверждение можно найти:
- официальный сайт Shapton: https://www.shapton.co.jp
- технические описания дистрибьюторов (например, Tools for Working Wood, Japan Woodworker)
- тесты и обзоры (например, на BladeForums, Reddit r/sharpening)

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

Можете камень на неделю в тазике с водой замочить и опубликовать результаты? Если это керамика, той ей ничего не будет.

Откройте в своей ссылке «описание». Связка - высокотемпературная стеклокерамика

И откройте любой другой магазин. Ничего кроме керамики в характеристиках PRO не найдете

quote:

Originally posted by Yarmish:

в отличие от магнезиальных камней (например, Cerax, Naniwa, Suehiro), которые часто требуют более долгого замачивания.

quote:

Изначально написано Skif 77:

Cerax это Suehiro 'Suehiro Cerax', и связка там керамическая. Naniwa Chosera магнезиальная связка, она не требует замачивания.

спасибо

quote:

Изначально написано Yarmish:
больше фотографий и отчет по ссылке:
https://dzen.ru/a/aK2myVL7_WsWzxhl

Вес всех 4 камней одинаковый до грамма (как и плотность). Поразительно! Вот что значит японская педантичность.

Вес моих новых 320 и 5000 шептонов: 523 и 543 г соответственно. В свое время померил плотность обрезков: forummessage/224/25

quote:

Скажите пожалуйста, где можно купить настоящие Шаптон Куромаки.

и опять же: а были случаи неоригинальных шептонов?

quote:

Но думаю о стационарных камнях.200/75мм.

https://tochilkavector.ru/brus...hapton-shapton/

quote:

За эту цену , пусть Вектор сам точит !

У меня есть запас японских, могу поковырятся в запасах если интересно

Дальше каждый сам решает, где покупать...

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Коль это выводы, к выводам принято сильно прикапываться и душнить.

Связка на Shapton Pro точно не керамическая. Надпись на камне: Ceramics Whetstone, не означает, что это камень на керамической связке. Скорей всего там какая-то сложная магнезиально-полимерная.
И традиционные водные камни это что и какие?

Спасибо. Исправил у себя информацию. Также перепроверил через новый запрос в Shapton. Все подтвердилось.

https://dzen.ru/a/aLGwGQxohQi45q0X

Кроме того, их 12.000 - мерзость. И тактильно, и в "качестве" его работы.

quote:

Изначально написано Yarmish:
фото в микроскоп камня Shapton Pro 8000 и есть в сравнении еще 12000 по ссылке, кому интересно:
..

Бесплатный совет:
"Гридности" - нет такого слова. ГриТ - от англ. grit - зернистость.

Вы же не пишете по-русски "зерниЗДость"? Так вот, как нету "зерниЗДости", так нет и никакой "гриДности".

Подобное написание - уже давно в рунете признак "безграмотного ламера".

Так что, чтобы у читателей ваших опусов не возникало сразу идиосинкразии по отношению к ним и к их автору, лучше воздержаться от подобной "орфографии".

quote:

Изначально написано oldTor:

Бесплатный совет:
"Гридности" - нет такого слова. ГриТ - от англ. grit - зернистость.

Вы же не пишете по-русски "зерниЗДость"? Так вот, как нету "зерниЗДости", так нет и никакой "гриДности".

Подобное написание - уже давно в рунете признак "безграмотного ламера".

Так что, чтобы у читателей ваших опусов не возникало сразу идиосинкразии по отношению к ним и к их автору, лучше воздержаться от подобной "орфографии".

Боюсь спросить, какой же платный совет будет...
Зависть не красит человека.
Опечатки бывают у всех иногда. Я же не пишу статьи на заказ, как вы это делаете у себя на сайте....
Текста много. Могу в чем-то ошибаться. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Всегда признаю ошибки, если они есть.

Спасибо, что обратили внимание и нашли эту опечатку. Но необязательно это делать в такой форме. Просто даю обратную связь...) Не совет

quote:

Originally posted by Yarmish:

Я же не пишу статьи на заказ, как вы это делаете у себя на сайте....

Yarmish, вы сначала немного разберитесь. кто есть who на этой площадке. а потом такое пишите. Вернее, когда разберётесь, такое писать ни за что не станете.

quote:

Изначально написано Copy:

когда разберётесь, такое писать ни за что не станете.

Когда он разберётся, он не то что «такое», он вообще тут писать не станет)

Вообще, вроде бы принято считать, что соли магния повышают не щёлочность воды, а её жёсткость. А щёлочность повышают гидрокарбонаты.
Например, почитать про жёсткость и щёлочность можно тут:
https://water2you.ru/articles/...y-analiza-vody/

Так что, кмк, если эффект какой и есть от связки именно магнезиальной, то проявится только в том случае, если мы затачиваем с применением избыточно мягкой воды. А при условно "нормальной жёсткости" - разницы скорее всего не будет никакой, при прочих равных. Ну и вопрос - если изначально вода "слишком мягкая", сколько времени потребуется на то, чтобы конкретная порция воды изменила свойства от контакта с магнезиальной связкой и возможно ли это во временных рамках отработки одной порции воды на камне...

Вообще, вопрос интересный, но, кмк, корродирование больше зависит от собственно используемой воды, а не от связки абразива. А также от состояния клинка - как в плане специфики обработки его поверхности, так и от степени обезжиренности её.

Ну и часто разница в том, насколько клинок явно корродирует при заточке, проявляется в том, на насколько грубо работающем абразиве обрабатываем и как. Обычно выраженная "быстрая" коррозия появляется при заточке на брусках весьма грубых и работающих грубовато, а уже к, примерно, 700 JIS - склонность клинка к ржавлению чуть снижается. К какому-нибудь 3000-4000JIS обычно уже очень сильно снижается или вовсе до нуля.

Часто это связано просто с тем, что на грубых и средних брусках обработка чаще даёт задиры, а когда риска преимущественно режется более гладкая, то и потенциальных очагов питтинговой коррозии меньше - в такой ситуации даже на чистых углеродках, оксидные плёнки образуются довольно равномерные, и отдельных пятнышек откровенной коррозии - практически нет даже при небрежной работе и вовсе нет при тщательной.

Работа же на суспензии - тут по-всякому бывает. На карбид-кремниевой - часто корродирование заметно сильнее, чем при обработке на электрокорундовой, но... примерно при работе на суспензиях фракции порядка м20 (т.е. как раз при работе с обильной суспензией на каком-нибудь 700 JIS она ещё проявляется иногда) и грубее. При фракции суспензии около м7 и мельче - разница с электрокорундовой сильно уменьшается, до неразличимости. Вне зависимости от связки бруска. И... да, у меня некоторые клинки вполне себе корродировали на нанивах на магнезиальной связке, и при том, при дальнейшей заточке на более тонких камнях на связке керамической, с водой из того же крана - уже нет.

quote:

Отто_Шрик:
при заточке на RockStar (и на других камнях на магнезиальной связке) клинки из углеродистой стали меньше ржавеют во время заточки. Причина в том, что pH воды на поверхности камня становится щелочным, и из-за этого углеродистые стали меньше корродируют

Видео (для тех, у кого не работает youtube: https://t.me/OttoVonChriek/28)

quote:

Изначально написано psnsergey:
Ну теоретически оно так (в составе связки гидроксид магния), а практически нет проблем добавить в брызгалку с водой чайную ложечку соды на литр и не думать, на каких камнях затачиваем. При добавке стирального порошка как ПАВ вообще прекрасно, там обычно свои ингибиторы коррозии есть.

quote:

Originally posted by Отто_Шрик:
автор видео для подщелачивания воды использует такое щелочное моющее средство

quote:

Originally posted by psnsergey:

Это бессмысленно. Указанное средство, видимо, предназначено для снятия жира с кухонной утвари, и является по сути загущенным раствором сильной щелочи вроде NaOH (гидроксид натрия, едкий натр, каустическая сода) плюс ПАВ.

quote:

Нейросеть c переводом с японского:

"Drop-off V Seski + Alkaline Electrolytic Water Cleaner" - это чистящее средство, в котором сочетаются карбонат соды Seski и щелочная электролитическая вода, и оно имеет ** слабощелочной состав (около pH 8-10)**.Эта комбинация сочетает в себе очищающий эффект слабощелочной соды Sesqui soda и ее высокое сродство к масляным пятнам, а также эффект щелочной электролитической воды, которая "разлагает грязь под действием осмотического давления", и позволяет эффективно удалять легкие масляные пятна, пятна от кожного сала и накипи

Есть конечно пара недорогих китайских натуралов (а кто они по названию? да кто ж знает), но лезть в дорогие японские натуралы и прочие пока не планирую, не дорос.

Заранее благодарю за любые советы.

quote:

Originally posted by viper-tkm:

Какой камень лучше взять, 5000 или сразу 8000 ?

quote:

Originally posted by viper-tkm:

Точу ножи из обычных нержавеек, трамонтины, всякие AUS8 и им подобные, максимум D2/Х12МФ. Ну может быть, чисто в теории, какая нибудь простенькая углеродка типа Моры появится.
Или мне вообще к камням других производителей?

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

Да сойдет и Shapton, само то после мягкого Suehiro Skg.

Понял, принял. Спасибо большое!

Сделаю себе маленький подарочек на новый год)))

PS: а вам приехал камень с надписью ENZI-SUPER или FINE-WINE ?
Я правильно понял, что отличия в рынках назначения и не более? Просто у всех продавцов (у всех, да не у всех)) ) на упаковrе написано Wine, а на самом камне (по крайней мере на фото) ENZI

quote:

Originally posted by viper-tkm:

PS: а вам приехал камень с надписью ENZI-SUPER или FINE-WINE ?

quote:

Originally posted by viper-tkm:

Я правильно понял, что отличия в рынках назначения и не более? Просто у всех продавцов (у всех, да не у всех)) ) на упаковrе написано Wine, а на самом камне (по крайней мере на фото) ENZI

quote:

Энергодисперсионный рентгеновский спектрометр показывает, что это смесь различных оксидов - в основном Al2O3, MgO и в меньшей степени CaCO3 и SiO2. Получить сверхчистую оксидную керамику довольно сложно, да и для этого камня она, скорее всего, не нужна. Поэтому я считаю, что в качестве основного абразива здесь выступают частицы Al2O3 в матрице из других, более мягких оксидов, которые обеспечивают сцепление.

Со мной любезно поделились уточняющей информацией. Марвину был задан вопрос: Как Марвин считает, какая связка у Шептон? Керамическая или магнезиальная?

quote:

Марвин ответил:
MgO часто используется как вспомогательное вещество для спекания. При температурах выше 1600 ?C зёрна Al2O3 (оксид алюминия) склонны к росту, MgO позволяет проводить спекание при более низкой температуре. При этом на границах зёрен часто образуется шпинель (MgAl2O4). Также Si (кремний) часто перекрывается / встречается вместе с Mg.
Поэтому я думаю, что здесь присутствует магнезиально-силикатная связка, местами - с чистым оксидом магния.
⸻
Пояснение простыми словами - что он на самом деле говорит. По сути, Марвин объясняет тип связки Shapton:
1. MgO - не обязательно 'основная связка', а часто технологическая добавка, чтобы:
* снизить температуру спекания;
* контролировать рост зёрен Al2O3.
2. В процессе:
* образуется шпинель MgAl2O4 на границах зёрен;
* появляется смесь Mg + Si = магнезиально-силикатная керамика.
3. Вывод Марвина:
* это не чисто магнезиальная связка;
* и не просто 'керамика' в упрощённом смысле;
* а гибрид: магнезиально-силикатная связка с участками чистого MgO.
⸻
Почему это важно для твоего вопроса. Ты спрашивал: магнезиальная она или керамическая?
Ответ Марвина по сути такой: Технически - керамика, химически - с активным участием MgO, поэтому Shapton формально прав, называя её магнезиальной, но упрощать до 'чисто MgO' - неправильно.

Так что по итогу связка всё же керамическая, т. е. при производстве камни обжигаются при высокой температуре. Я предполагаю, суспензия камня дает щелочную реакцию из-за остатков MgO, часть которого остается, возможно, оксид занимает место пустот между 'керамическим скелетом/сеткой', из-за чего камень не впитывает воду. В отчетах пользователей камней упоминалась условная 'пропитка камня', которая вымывается, если использовать моющие средства, возможно, это оно самое и есть.

quote:

Originally posted by Отто_Шрик:
Так что по итогу связка всё же керамическая

Немного посчитал. Перевёл все показатели в количество атомов и вычислил соединения. Получилось (наиболее важен последний столбец - это процентное содержание атомов):

Элемент % (масс.) МВ, а.е.м. у.е. (ат.) % (ат.)
O 42,3 16 2,6 49,0
Al 26,5 27 1,0 18,2
C 12,8 12 1,1 19,8
Mg 11,3 24,3 0,5 8,6
Cl 2,4 35,5 0,1 1,3
Si 2,2 28,1 0,1 1,5
F 1,5 19 0,1 1,5
Ca 0,4 40,1 0,0 0,2

Итак, 18% атомов Al в Al2O3 это 27% атомов O. Оставшиеся 21% O вместе с 1,3% Cl прекрасно кладётся в смесь карбоната и хлорида 8,6% магния. То есть - созревшая на воздухе (карбонизированная, поглотившая углекислоту воздуха) магнезиальная связка.
Углерода неправдоподобно много, что его там связывает? Никак не алюминий, а остального "не хватит", чтобы связать столько углерода. Видимо, ошибка калибровки лёгкого элемента, обычное дело. В любом случае, углерода в спеченной (керамической) связке обычно мало. Может, карбиды? Но чего? Алюминия - абсурд, карбиды магния похожи на карбид "строительный" (нестойки на воздухе, в воде выделяют МАФ-газ ) и тоже исключаются. Графит? Цвет не тот. Алмаз? Держи карман шире. Может, карбид ещё более лёгкого бора?..
Так что наверняка магнезиальная. Чуда не случилось. А д-р Марвин или плавает в химии, или имеет слишком доверительные связи с японцами.

В оправдание японцам замечу, что тонкие камни с оксидом алюминия сложно делать с керамической связкой. При спекании связка подрастворяет это зерно, в результате оно "обкатывается" как галька на пляже. С крупным зерном растворение обычно незначительно портит остроту, а вот с микропорошками...

quote:

Originally posted by psnsergey:

Не увидел там ничего такого. Как раз магнезиальная связка и должна давать море оксида магния и некоторое количество хлора, который там ЕСТЬ. Так что это больше похоже на обычный цемент Сореля - "гидравлическую" (активную) окись магния, затворённую раствором хлорида магния. Штука эта образует неорганический полимер, известный как магнезиальная связка. Электроны тех энергий (по сути это "прямой рентгено-флуоресцентный анализ") "не могут" отличить, спечены оксиды в силикаты, алюмосиликаты и т.п., как в керамической связке, или это просто смесь, как в связке магнезиальной.

quote:

Originally posted by psnsergey:

Немного посчитал

Взял те соединения, которые привел Марвин. Опять же, непонятно много углерода. И тут у меня родился вопрос: а СКОЛЬКО должно быть примерно затворителя на основе хлора по сравнению с MgO? Не вникая, ограничился этой таблицей и пришел к выводу, что как-то мало хлора в составе камня и не всё так просто. Возможно тот F, который приведен это на самом деле Cr, но я не разбираюсь в методе исследования.

Ранее Марвин публиковал исследование Naniwa Chosera https://drmarv.com/2025/06/30/...a-chosera-5000/, который точно на магнезиальной, и отличается этот камень заметно сильно от Shapton. У него была возможность сравнить два камня, и он ответил на прямой вопрос. Так что я на данный момент придерживаюсь экспертной оценки от Dr. Marvin.

quote:

Originally posted by avch:

Народ, Кто-нибудь сравнивал может, в рабочих качествах есть разница?

quote:

Originally posted by Отто_Шрик:
СКОЛЬКО должно быть примерно затворителя на основе хлора по сравнению с MgO?

quote:

Originally posted by Отто_Шрик:
Взял те соединения, которые привел Марвин.