Лазерная заточка?

Постоянно слышу про лазерную заточку в контексте зазаводской заточки виксов.. . и началось это лет 7 назад.. .

Есть такая, а появилась, когда студенту в НИИ было нефиг делать, а под рукой был один из первых лазеров (и судя по всему тупой нож).
Лазеры, когда их только начинали делать - проверяли на способность резать различнейшие материалы, причем оценивалась не только сама способность, но и чистота поверхности после реза, и его затратность. Естественно резали и стали - ну а дальше - наши руки не для скуки.
Сегодня - если вы недобросовестный маркетолог (а добросовестные неизвестны науке )то можете у простого точила поставить лазерный фонарик, так, чтобы он светил на обрабатываемую РК - и после этого смело заявлять о "лазерной заточке". То-есть такой, которая "контролируется" лазером.

это называется лазерной закалкой когда лазерным лучиком обстукивают РК. насчет самозаточки и прочего - имхо бред.

не читайте до обеда советских газет. (С)

я соглашусь, что эффект "самозаточки" присутствать может, но имхо не на ножах наших а на пром. резаках и прочее. у нас покрошится все скорее нафиг.

Originally posted by Капитан Смоллетт:

Ножи с лазерной заточкой не нужно точить, режущая кромка не тупится, а наоборот затачивается. Чем больше Вы пользуетесь таким ножом, тем острее он становится

Упалпацтул и плакал.

с учетом того, что финишную доводку делают зачастую вручную - то и лазерную заточку придется - на каждый клинок настраивать лазер отдельно - что нафиг ненадо.

Originally posted by ЦЦЦ:

Упалпацтул и плакал.

Голубые стали, турбинные лопатки, ртутные ножи.. . .

Самозатачивающийся эффект присутствует в какой-то степени на двухслойных и трехслойных клинках. Старенькие Золингеновские двухслойные с разной твердостью сталей (с достаточно характерным легким выгибом лезвия) и односторонней заточкой - действительно неплохо режут при достаточно долгом использовании без заточки и правки (по крайней мере на паре еще довоенных - убедился не только я, но и знакомые). Но там и исходная сталь твердого слоя и термообработка - отнюдь не самые плохие.

Чем отличается локальный разогрев наружного слоя лезвия от того же индукционного нагрева - представляю себе достаточно слабо. Какой-то локальный нагрев узких поперечных полос (по типу микросерейтора или той же Цыганской заточки) - а за счет чего не будет теплообмена с соседними областями?

Для сторонников мифа о самозатачивающихся трёхслойках один вопросик.
Какова обычно толщина среднего слоя на таких ножах? Ибо если она хотяб 0.5 или 1 мм, то каким образом постепенно оголяясь она в клин преобразуется? Ведь в противном случае мы получим оголённый твёрдый слой миллиметровой толщины - как им резать то? :0))) Тока вот не надо про самовыстраивающиеся по РК карбиды, а то я спрошу откуда они(карбиды) узнают где у ножа РК :0) прям таки карбиды с встроенным интелектом :0)

Кстати, если память мне не изменяет в одной из реклам бритвенного станка Жилет Матч3 тоже упоминалось что типа 3 лезвия с лазерной заточкой :0)

Капитан, мне кажется, или вы просто твердо решили пофлудить?

Originally posted by joker:
Для сторонников мифа о самозатачивающихся трёхслойках один вопросик.
Какова обычно толщина среднего слоя на таких ножах? Ибо если она хотяб 0.5 или 1 мм, то каким образом постепенно оголяясь она в клин преобразуется? Ведь в противном случае мы получим оголённый твёрдый слой миллиметровой толщины - как им резать то? :0))) Тока вот не надо про самовыстраивающиеся по РК карбиды, а то я спрошу откуда они(карбиды) узнают где у ножа РК :0) прям таки карбиды с встроенным интелектом :0)

Насчет самовыстраивающихся карбидов - совсем не в курсе , но на двухслойных Henkels Solingen толщина лезвия порядка 1.0-1.2 мм. Если более твердая полоса перед прокатом имеет толщину порядка 0.3-0.4 мм, да еще и учесть постепенное увеличение твердости от шва в сторону наружной стороны более твердого слоя - где-то около 0.2 мм с максимальной равномерной твердостью и получится. Если еще учесть форму кромки с крупным синусообразным серейтором - как-раз вполне рабочая РК и получается, даже без регулярной заточки (если конечно гвозди ножом не строгать).

Качество ножа и качества заточки - вещи разные, я бы не стал их объединять.
А замечаний я и вовсе никому не делаю - просто хочется понять - вы все это серьезно пишите, или повеселиться перед сном?
В любом случае не сердитесь - я не со зла.

"Флуд" и "Флейм" - определение

Кстати, про лазерную заточку и Виксы. Знал , что они "аточены лазером " ещё окло десяти лет тому назад и верил в это. А относительно недавно (до посещения ганзы) замялась на виксе рк , ну я даже не знал чт надо делать , а один знакомый сказал что сделать ничего нельзя там ведь лазерная заточка. Такие вот разводы в Одессе. Сейчас вспоминаю и смешно.
p.s Пару движений на камне и "лазерная "заточка восстановлена

Не в одной книжке по лазерным технологиям нет лазерной заточки.

Есть лазерная закалка.

лазерную закалку делать сравнительно легко, микротвердости получаются очень высокие.
другое дело что толщину закленного слоя с приличными свойствами больше 1мм получить трудно, смысл лазера теряется. Закалка идет полосами шириной 4-10мм в зависимости от фокусирующей системы и мощности машинки.
Следов на поверхности при грамотной постановке процесса быть не должно.

Мелкие риски на кромке это скорее всего следы лазерной резки, но не думаю что бы кто-то так формировал рк. проблем с этим потом не меряно.

При закалке используется постоянное излучение, или импульсное, но большой длительности. металл в чистом виде прогревается.

Есть еще другая возможность, но это из области фантастики+извращения.
Если взять импульсный лазер с коротким и мощным импульсом и хорошо его сфокусировать на металле, то будет происходить испарение материала без его нагрева. Т.к. металл то много не испаришь, теоретическм можно снимать очень маленькие объемы без ЗТВ.

Но это чисто теоретически, о таких системах я ничего не слышал, хотя и не слушал. Никакой гипер выгоды для ножиков в полученной испарением кромке нет.

Быстрый нагрев получить можно. Именно поверхностного слоя. Не факт, что на любых сталях с сильным локальным нагревом (при сравнительно холодном слое материала под зоной нагрева и наружным охлаждением в воздухе) можно вообще получить именно режим калки, а не отпуска или нормализации.

блин, охлаждением воздухом просто убили.

там весь смысл в том что охлаждающей средой является сам основной металл, с невперенной теплопроводностью и градиентами температур при этом.

Выражу Капитану Смоллетту уважение за упорство в дискуссии.
Дабы много не дискутировать - есть ли это, или только возможно:я своими глазами видел, что это люди делают. (Григорий, это Оришич развлекался, когда ещё в Химмаше сидел. Калил фрезы, или пилы-не упомню уже- на заказ и ножи для знакомых. А Смирнов в Полупроводах так тяпки-рамки из 65Г калил, когда жить не на что было. Тогда, в 90-х годах, кто как умел, так и зарабатывал.)
Бывает, РК рисками формируют - те же тяпки так сделаны, а у меня такой кухонник был, Ричардсон, кажется, я его дочери на свадьбу подарил, (честнее сказать, каждой дочери по такому Ричардсону )так что предьявить уже не могу. Могу, правда, Ивана RIA в свидетели позвать, я ему показывал, но он не впечатлился.
Написано на упаковке было "Никогда не точить".На РК получается своеобразный серрейтор, дочери говорят-мясо режет вместе с доской, потом в мясе опилки попадаются, по этой причине ножи не используются.

Originally posted by Гриня:

блин, охлаждением воздухом просто убили.

Стали, закаливаемые при охлаждении в воздухе - тоже совсем не легенды. Достаточно часто идут на режущем инструменте для мехобработки.

Стали, закаливаемые при охлаждении в воздухе - тоже совсем не легенды. Достаточно часто идут на режущем инструменте для мехобработки.

Что есть, то есть

Михаил, рисками могут идти при оплавлении поверхности, когда мне давали тз на расчет, требовали чтобы поверхность не плавилась. Почему не знаю. Но в те времена, которые вы описываете, могли делать много чего грубо говоря от фанаря. Более того, я по этим технологическим картам нормировался, там очень часто с оплавлением калили, карты видел по 45, у8 и чугунию.

Kazbich, про стали закаливыемые на воздухе я знаю,
НО теплопроводность стали порядка 40, а воздуха 2е-2,
градиент температуры в металле при закалке 2000град/мм, толщину погран слоя в газе сами посчитаете. Кароче на теплоотвод в газ, почти во всех лазерных технологиях можно положить, основная фишка, что закаливает сам основной металл.

риски могут быть при лазерной наплавке-легировании, но подробно об этом не знаю

ИМХО, конечно, но овчинка стоит ли выделки? Надо бы посчитать, но штамп + ТО + абразивная заточка должно быть дешевле.
При резке кромка сгорает, получить острую кромку 0,1 мм и меньше - сложно. То есть дополнительная заточка все равно требуется.
ТО без оплавления можно, но ТВЧ проще автоматизировать, да и дешевле, про КПД и не говорю...
Далее. Продувка вместо кислорода воздухом или инертными газами повышает чистоту реза (уменьшает риски, позволяет получить более тонкую кромку), но требует значительного увеличения мощности, что может привести к ухудшению формы пятна, что, в свою очередь ведет опять к более грубому резу. %-)

Теплопроводность нержавеющих и легированных сталей может быть значительно больше, к тому же надо учитывать и массу, в которую оттягивается тепло. По памяти - дополнительный обдув влияет на ТО, особенно на тонких листах.

Побовали резать ТВС для фигурных резцов при углах 60-80*, нестабильно, большие термонапряжения.. .

ТО без оплавления можно, но ТВЧ проще автоматизировать, да и дешевле, про КПД и не говорю...
Далее. Продувка вместо кислорода воздухом или инертными газами повышает чистоту реза (уменьшает риски, позволяет получить более тонкую кромку), но требует значительного увеличения мощности, что может привести к ухудшению формы пятна, что, в свою очередь ведет опять к более грубому резу. %)

Не надо путать с резкой, тем более что опрос "свидетелей" показал, что с рисками при резке или сварке это имеет мало общего.

[B]Продувка вместо кислорода воздухом или инертными газами повышает чистоту реза (уменьшает риски, позволяет получить более тонкую кромку)/B]

риски уменьшает, это значит что у вас машинка слабовата, там надо скорость чуть побольше 2м/мин и все будет хорошо, опять же если излучение нормальное.
Если резать инертным то уменьшается скорость резки в 3 раза, и увеличивает ЗТВ в те же 2-3 раза.. что не есть гуд.

Кислород при закалке противопоказан, потому как очень легко получить фрезеровку.

теплопроводность тем больше чем меньше в стали легирующих элементов, и она очень сильно зависит от температуры.

Не надо путать с резкой, тем более что опрос "свидетелей" показал, что с рисками при резке или сварке это имеет мало общего.

Это именно про резку.
И на шероховатость получившейся поверхности много что еще влияет.. . И то, что на выходе резонатора, и качество фокусирующей оптики, и положение фокуса...

Кислород при закалке противопоказан, потому как очень легко получить фрезеровку.

Ага. Но мы же хотели совместить формообразование с ТО, так сказать, за один проход?

И вживую не видел ни одного ножа, "заточенного лазером".

формообразование острой кромки, кроме как абляцией, я придумать не могу. если резать под углом то с кислородом сгорит, с инертным сильно оплавится, правда закалится до одури, и еще и содержание углерода в кромке у углеродки повысится.

Дам "свидетельские"показания.
В тех случаях, что я наблюдал, не было речи о формообразовании острой кромки ,только о термообработке.
Поскольку обсуждают специалисты, которые разбираются в этом гораздо лучше меня, я отнял у детей режики для показания специалистам. Заодно, надев очки, и сам повнимательнее присмотрелся. Это таки не риски, а зубчики, нарезаные абразивом.
С упомянутыми тяпками - сложнее, точно помню, что изготовитель мне пояснял, что он резал риски лазером, зато отнять их теперь не у кого, чтоб показать, да и описать хорошо не сумею. Но то,что кромка с обратной стороны(не термообработанной)шлифована-это помню. Ну и,понятно, что тяпка-не нож, там зуб, образованный риской, так не выведен.
Фото прилагаются - уж как сумел:




Фото кликабельны до 800х600.
Я так понимаю, что со стороны зубцов-термообработано, со шлифованной - нет.

серьезней некуда они как понабегут, как постоят еще одну великую стену.. .

2 asi:
В Берлине.

Когда лет семь назад пошла эта мода на "Лазеры",некоторые купили это "чудо",потом ко мне(Я тогда ещё в слесарке работал.)на переточку приносили.

Originally posted by Groz:
Когда лет семь назад пошла эта мода на "Лазеры",некоторые купили это "чудо",потом ко мне(Я тогда ещё в слесарке работал.)на переточку приносили.

Того качества стали, что видел в продаже на рынках и лотках с такой заточкой - ножи проще не перетачивать. Ну не пытается же никто презервативы рваные заклеивать, как велосипедные камеры . Более-менее пригодные для нормальной заточки серейторы - видел на Трамонтинах, На Викториноксах, на старых СССР-овских. Именно можно точить и сам серейтор, не только противоположную ровную сторону. Ну а такой мелкий пилко-серейтор (по другому не знаю, как обозвать) - ИМХО, но именно "одноразовое изделие". Использовать до полной неспособности резать, потом купить новый. Да и не та там сталь (ну на большинстве ножей с такой заточкой), чтоб был смысл перетачивать. Вот старый Золинген с крупным волновым серейтором и переточеный в практически полный плэйн - встречать доводилось. Но там хоть сталь - катаная двухслойка, а не "пластилин".

Тем, кто приносил, я так и говорил, что сталь г-но и советовал выкинуть нахрен. Но разве наши люди что то выкинут, коли деньги уплочены?Перетачивал.. .

Господа, о какой переточке речь, если там поверхностная закалка?
Ставка только на то,что одна сторона изнашивается быстрее другой.
Там и на упаковке написано было предупреждение о том, чтоб не точить.
О бренде:Покупал давно, тогда это стоило порядка 250 рублей, в сегодняшнем масштабе цен - думаю, порядка 450 будет.
На упаковке написано было - английские, Шеффилд, ну,да мы знаем, что можно написать на упаковке. Называются они"Ричардсон",о такой фирме я не слышал.
Опять же,там были какие-то гарантийные обязательства на 25 лет, прилагался адрес для претензий и номер изделия. Порылся в хламе-не нашел упаковки, так что рассказываю по памяти.
Короче, у меня не сложилось ощущение, что это развод на деньги, подделки под чужой бренд тоже не увидел, нет впечатления, что селёдку впаривают вместо омуля.
Брались ножи кромсать мороженое мясо, но применения не нашли по уже указанным причинам. Да сейчас и жизнь другая стала, морозилку мясом уже не забиваем, нужно - пошел, купил свежего.
Так что о потребительских свойствах отзывов дать не могу.

Но тема-то поднималась о применении лазеров?
Точить ими, похоже-не точат, а вот кромку калить - не сказки.

Да там вообще никакой закалкой и не пахло.. .

формообразование острой кромки, кроме как абляцией, я придумать не могу. если резать под углом то с кислородом сгорит, с инертным сильно оплавится, правда закалится до одури, и еще и содержание углерода в кромке у углеродки повысится.

Согласен. Но тут, наверное, лучше импульсник. И вообще, я бы для этой задачи рекомендовал попробовать электроэрозию + ТВЧ.
А за счет чего повысится содержание углерода?

Но тема-то поднималась о применении лазеров?
Точить ими, похоже-не точат, а вот кромку калить - не сказки.

Калить-то можно, только для больших партий традиционные способы дешевле.

есть такой баг, если допустим греть в печи то углерод выгорает,
а если резать с кислородом(это касается и автогена) то наоборот диффундирует в стенку реза и получается слой микронов 20-50 в котором повышенное, иногда в несколько раз содержание углерода. Чем быстрее режешь тем меньше эффект, поэтому особо сильно проявляется на автогене, у азера скорость миниум в 2 раза повыше, как-то полегче
Это просто медицинский факт, никто особо не исследовал