вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Лазерная заточка?

RAYNGER
P.M.
12-11-2007 09:44 RAYNGER
перемещено из Холодное оружие


Постоянно приходится слышать вопросы про лазерную заточку.
Так вот, мне интересно, с чего эта уйня пошла???
Dmivo
P.M.
12-11-2007 10:01 Dmivo
Доброе утро! Где-то читал, что при заточке ножа на станках для контроля то-ли угла заточки, то-ли чистоты поверхности используется лазер (в общем, какая-то второстепенная функция). Звучит круто, по-продвинутому, вот маркетологи и не дремлют.. . Кто там будет разбираться, что этот лазер делает.. . Что-то типа "моющего средства с натуральными экстрактами".. . Никто же не задумывается, из чего эти экстракты и нужны ли они там.. .
Vit_213
P.M.
12-11-2007 10:01 Vit_213
Наверное оттуда же откуда и самозатачивающиеся ножи - рекламные ходы, рассчитанные на массового потребителя
Deepcrasher
P.M.
12-11-2007 10:58 Deepcrasher
При фразе "лазерная заточка" мне всегда приходит на ум образ сильно укороченного лазерного Джедайского меча, очень кустарного производства.. .
McO
P.M.
12-11-2007 11:10 McO
Постоянно слышу про лазерную заточку в контексте зазаводской заточки виксов.. . и началось это лет 7 назад.. .
Va-78
P.M.
12-11-2007 12:37 Va-78
Есть такая, а появилась, когда студенту в НИИ было нефиг делать, а под рукой был один из первых лазеров (и судя по всему тупой нож).
Лазеры, когда их только начинали делать - проверяли на способность резать различнейшие материалы, причем оценивалась не только сама способность, но и чистота поверхности после реза, и его затратность. Естественно резали и стали - ну а дальше - наши руки не для скуки.
Сегодня - если вы недобросовестный маркетолог (а добросовестные неизвестны науке )то можете у простого точила поставить лазерный фонарик, так, чтобы он светил на обрабатываемую РК - и после этого смело заявлять о "лазерной заточке". То-есть такой, которая "контролируется" лазером.
Капитан Смоллетт
P.M.
13-11-2007 00:09 Капитан Смоллетт
Слыхал я что "лазерной заточкой" называют зонную закалку режущей кромки при помощи лазера. Когда поперечно линии РК создается множество мелких участков закалённых при помощи лазерного луча. Т.е. внешне это выглядит как множество рисок создающих своеобразный "хамон". Как результат возникает эффект "самозатачивания" при износе мягкой (незакалённой)части РК создаётся микросеррейтор из оголившихся твердых участков.
Вроде такое лезвие не пертачивается обычными способами.
Хау! (я сказал всё что слышал по этой теме)
asi
P.M.
13-11-2007 00:31 asi
это называется лазерной закалкой когда лазерным лучиком обстукивают РК. насчет самозаточки и прочего - имхо бред.
Капитан Смоллетт
P.M.
13-11-2007 00:45 Капитан Смоллетт
то называется лазерной закалкой когда лазерным лучиком обстукивают Р
ну так и написано.
насчет самозаточки и прочего - имхо бред
видите ли даже на таком примитивном устройстве как плуг вполне успешно применяются лемеха из двухслойной (разной по твёрдости)стали. И именно с целью неравномерного износа разных по твёрдости слёв. Таким образом получают именно эффект "самозатачивания" лемеха. В "лазерной заточке" именно для этого и
обстукивают РК
. Получаются параллельно расположенные микроучастки РК с разной степенью твёрдости. Механизм "самозатачивания" тот же что и у лемеха.
Кстати вот: built-technique.kiev.ua
"Лазерная заточка лезвия. Взгляните на режущую кромку лезвия ножа. Если Вы видите перпендикулярные матовые риски на лезвии, то, скорее всего это лазерная заточка. Ножи не точат лазером, а закаляют. Ножи с лазерной заточкой не нужно точить, режущая кромка не тупится, а наоборот затачивается. Чем больше Вы пользуетесь таким ножом, тем острее он становится"

Другой вопрос что не всякий материал по которому производят рез, обладает достаточными абразивными свойствами для столь радикального износа незакалённых участков, что бы он становился "еще острее".
Речь скорее о сохранении режущей способности на должном уровне.

asi
P.M.
13-11-2007 00:58 asi
не читайте до обеда советских газет. (С)

я соглашусь, что эффект "самозаточки" присутствать может, но имхо не на ножах наших а на пром. резаках и прочее. у нас покрошится все скорее нафиг.

Капитан Смоллетт
P.M.
13-11-2007 01:27 Капитан Смоллетт
Originally posted by asi:
не читайте до обеда советских газет. (С)

я соглашусь, что эффект "самозаточки" присутствать может, но имхо не на ножах наших а на пром. резаках и прочее. у нас покрошится все скорее нафиг.


Итак , "лазерная закалка (оболганая как заточка) существует"! Это факт! А не "городской миф" )
И применяется далеко не только в бытовых ножах, а скорее наоборот в промышленности, для изготовления мелалообрабатывающего инструмента : dux.ru

mixzona.ru

"Поверхностное упрочнение металлических деталей - перспективный технологический процесс, открывающий целый ряд новых возможностей для повышения эксплуатационных характеристик деталей машин, инструмента.

Поверхностное упрочнение деталей лучом лазера характеризуется рядом преимуществ, а именно: упрочнением локальных (по глубине и ширине) объемов деталей в местах, их износа с сохранением исходных свойств материала в остальном объеме, твердость при этом превышает 15 - 20% твердость посте термообработки существующими способами."


Существует ,правда и такое "мнение профессионалов о серрейторе":
http://www.borner.ru/knives/allabout/
"Не существует так же и 'лазерной заточки'. Заточку с мелкой насечкой (называемой в народе 'лазерной', а у профессионалов 'серрейторной'), делает обычный заточной станок с фигурной фрезой. Лазер ничего не точит. Просто хорошие ножи точатся на автоматическом заточном станке с лазерным контролем угла заточки. А свойство 'пилить' продукт, когда нож давно уже совсем тупой очень хорошо обыгрывают рекламные ролики, демонстрирующие, как обычным кухонным ножом с зубчатой кромкой лезвия можно разрезать пополам ботинок, распилить фанеру и даже проволоку (из мягкого алюминия или оловянную). Только вот потом отрезать этим ножом помидор или тонкий ломтик колбасы будет невозможно"

То что ножи с РК такого типа существуют тоже имеет место. А насколько они хороши, или обладают преимуществом перед плассическим "плейном" вопроса небыло.
С другой стороны, странно, что используя "переменную" лазерную закалку (для того самого эффекта самозатачивания) ножевые фирмы не используют, по крайней мере не рекламируют зонную закалку всей РК.

ЦЦЦ
P.M.
13-11-2007 01:28 ЦЦЦ
Originally posted by Капитан Смоллетт:

Ножи с лазерной заточкой не нужно точить, режущая кромка не тупится, а наоборот затачивается. Чем больше Вы пользуетесь таким ножом, тем острее он становится


Упалпацтул и плакал.
Капитан Смоллетт
P.M.
13-11-2007 01:35 Капитан Смоллетт
Originally posted by ЦЦЦ:

Упалпацтул и плакал.
Сударь, вылазьте из пад стала!
Я вам фрагментк рекламы приложил. Безграмотной? Может быть. (но она как минимум даёт имформацию о существовании таких ножей, и именно бытовых, а не резцов , плашек и пуансонов). Но вот следующая реклама нам сообщает что никакой "лазерной" заточки/закалки вообще не существует!!! Это просто серрейтор нарезали под контролем лазерного датчика!!! ИМХО еще смешнее.. .

asi
P.M.
13-11-2007 01:40 asi

с учетом того, что финишную доводку делают зачастую вручную - то и лазерную заточку придется - на каждый клинок настраивать лазер отдельно - что нафиг ненадо.

Капитан Смоллетт
P.M.
13-11-2007 01:46 Капитан Смоллетт
Originally posted by asi:

с учетом того, что финишную доводку делают зачастую вручную - то и лазерную заточку придется - на каждый клинок настраивать лазер отдельно - что нафиг ненадо.

Вы о которой закалке? Той которая "риски подряд" для создания "зубчиков", или о полной закалке "хамона" современным способом?
Если второе, то ведь и катаны точили уже после закалки. И ессно вручную. Получалось же у япончев это дело?

Kazbich
P.M.
13-11-2007 01:48 Kazbich
Originally posted by ЦЦЦ:

Упалпацтул и плакал.

Голубые стали, турбинные лопатки, ртутные ножи.. . .

Самозатачивающийся эффект присутствует в какой-то степени на двухслойных и трехслойных клинках. Старенькие Золингеновские двухслойные с разной твердостью сталей (с достаточно характерным легким выгибом лезвия) и односторонней заточкой - действительно неплохо режут при достаточно долгом использовании без заточки и правки (по крайней мере на паре еще довоенных - убедился не только я, но и знакомые). Но там и исходная сталь твердого слоя и термообработка - отнюдь не самые плохие.

Чем отличается локальный разогрев наружного слоя лезвия от того же индукционного нагрева - представляю себе достаточно слабо. Какой-то локальный нагрев узких поперечных полос (по типу микросерейтора или той же Цыганской заточки) - а за счет чего не будет теплообмена с соседними областями?

Капитан Смоллетт
P.M.
13-11-2007 01:57 Капитан Смоллетт
Чем отличается локальный разогрев наружного слоя лезвия от того же индукционного нагрева - представляю себе достаточно слабо. Какой-то локальный нагрев узких поперечных полос (по типу микросерейтора или той же Цыганской заточки) - а за счет чего не будет теплообмена с соседними областями?

Так вон пару непопсовых сайтов по промышленной обработке металлов. Там как раз и указывают на лазерную закалку, как на способ создания ЛОКАЛЬНЫХ зон закалки.
Видимо скорость нагрева металла в зоне действия луча столь велика, что соседние зоны не успевают выровнять температуру до снятия воздействия.
Это сделать лазером попроще, чем обмазать обух меча глиной и калить кромку. Там то уж времени побольше уходило, и то разница температур позволяла такие вещи делать.
А индкуционное нагревание как раз будет воздействовать на весь массив метала.
Там еще и плазменая закалка описывается. Давайте посмеёмся над "джедайскими мечами" ! ))
joker
P.M.
13-11-2007 01:59 joker
Для сторонников мифа о самозатачивающихся трёхслойках один вопросик.
Какова обычно толщина среднего слоя на таких ножах? Ибо если она хотяб 0.5 или 1 мм, то каким образом постепенно оголяясь она в клин преобразуется? Ведь в противном случае мы получим оголённый твёрдый слой миллиметровой толщины - как им резать то? :0))) Тока вот не надо про самовыстраивающиеся по РК карбиды, а то я спрошу откуда они(карбиды) узнают где у ножа РК :0) прям таки карбиды с встроенным интелектом :0)
Капитан Смоллетт
P.M.
13-11-2007 02:05 Капитан Смоллетт
Originally posted by Kazbich:

Голубые стали, турбинные лопатки, ртутные ножи.. . .


так что ставить ножи со специфической закалкой, в один ряд с такими фэнтэзи-гаджетами не совсем корректно.
Вот ищу в Гугле такие ножи, и никак не могу найти например кухонники.
Все он них упоминаютно, но нигде их нет. Периодически только раскрывают тайну "лазерной заточки" в виде обычной абразивной с применением лазерного контроля.
НО-полно различных резаков для бумаги, резаков в копировальных машинах и т.д. т.е. там где термин "лазерная заточка" мало существенен для ценности самого предмета.
Видимо не всё гладко с такого рода бытовыми ножами. И скорее всего не сработал именно "эффект самозатачивания". О чём Аси ну и я писали выше.
С другой стороны такое лезвие как раз практично в ножах типа мачете или кукри. Т.е. там где не особо нужна бритвенная острота. а вот относительно острая необслуживаемая РК интересна.
joker
P.M.
13-11-2007 02:09 joker
Кстати, если память мне не изменяет в одной из реклам бритвенного станка Жилет Матч3 тоже упоминалось что типа 3 лезвия с лазерной заточкой :0)
Капитан Смоллетт
P.M.
13-11-2007 02:11 Капитан Смоллетт
Originally posted by joker:
Для сторонников мифа о самозатачивающихся трёхслойках один вопросик.
Какова обычно толщина среднего слоя на таких ножах? Ибо если она хотяб 0.5 или 1 мм, то каким образом постепенно оголяясь она в клин преобразуется? Ведь в противном случае мы получим оголённый твёрдый слой миллиметровой толщины - как им резать то?
так всё верно вы говорите. Трёхслойка в ножах не для остроты а для механической прочности. А вот там где вполне подходит грубая РК толщиной в 1-2 мм эффект не трёх- а двух- слойки работает. А именно в лемехах! В Днепре завод им. Петровского катал именно такую лемешную полосу (еще и спеременным профилем)
А вот в ножаж с "лазерной заточнокй" ТМ как раз попытались создать этот самый "слой" (а точнее столбик) умных карбидов для создания рабочей РК. А что у них получилось неведомо даже ветеранам этого форума. Потому как все о предмете иронизируют, но в живую никто не видел Но знают что гон. потому что не видели )))

Va-78
P.M.
13-11-2007 02:34 Va-78
Капитан, мне кажется, или вы просто твердо решили пофлудить?
Kazbich
P.M.
13-11-2007 02:42 Kazbich
Originally posted by joker:
Для сторонников мифа о самозатачивающихся трёхслойках один вопросик.
Какова обычно толщина среднего слоя на таких ножах? Ибо если она хотяб 0.5 или 1 мм, то каким образом постепенно оголяясь она в клин преобразуется? Ведь в противном случае мы получим оголённый твёрдый слой миллиметровой толщины - как им резать то? :0))) Тока вот не надо про самовыстраивающиеся по РК карбиды, а то я спрошу откуда они(карбиды) узнают где у ножа РК :0) прям таки карбиды с встроенным интелектом :0)

Насчет самовыстраивающихся карбидов - совсем не в курсе , но на двухслойных Henkels Solingen толщина лезвия порядка 1.0-1.2 мм. Если более твердая полоса перед прокатом имеет толщину порядка 0.3-0.4 мм, да еще и учесть постепенное увеличение твердости от шва в сторону наружной стороны более твердого слоя - где-то около 0.2 мм с максимальной равномерной твердостью и получится. Если еще учесть форму кромки с крупным синусообразным серейтором - как-раз вполне рабочая РК и получается, даже без регулярной заточки (если конечно гвозди ножом не строгать).

Капитан Смоллетт
P.M.
13-11-2007 02:43 Капитан Смоллетт
Originally posted by Va-78:
Капитан, мне кажется, или вы просто твердо решили пофлудить?
Упс! Я где-то отклонился от темы "лазерная заточка"?
Или тут кто-то не поленился наити больше информации?
Давайте тогда похихикаем на тему "волновых сталей" "ртутных ножей" и т.д.
А лучше бы вы рассказали как у вас был такой нож, гуано он или нет, а не замечания делали

Va-78
P.M.
13-11-2007 02:56 Va-78
Качество ножа и качества заточки - вещи разные, я бы не стал их объединять.
А замечаний я и вовсе никому не делаю - просто хочется понять - вы все это серьезно пишите, или повеселиться перед сном?
В любом случае не сердитесь - я не со зла.
Капитан Смоллетт
P.M.
13-11-2007 03:08 Капитан Смоллетт
Originally posted by Va-78:
Качество ножа и качества заточки - вещи разные, я бы не стал их объединять.
А замечаний я и вовсе никому не делаю - просто хочется понять - вы все это серьезно пишите, или повеселиться перед сном?
В любом случае не сердитесь - я не со зла.
в комплекс качеств ножа входит и его заточка и его закалка. В данной теме эти два свойства пересеклись. И качественная закалка позволяет реализовывать качественную заточку.
Ножи с "лазерной заточкой":
1-е существуют в объективной реальности (в виде ножей с лазерной закалкой РК)
2-е претендуют на звание "высокотехнологичных изделий"
3 Ни у кого из собеседников в руках не бывали. (даже полиграфические резаки и гильотины рекламы которых полно в сети)
А тема современных возможностей обработки метала не менее интересна, чем то как ваяли свои клинки древние японы и индусы.
Так что не шутил вообще.

Капитан Смоллетт
P.M.
13-11-2007 03:35 Капитан Смоллетт
ну .... и?
Вы уж обоснуйте плиз, где я флудил? Были выступленя не по теме, было обильное цитирование? Пока флудом заняты именно вы

Impy
P.M.
13-11-2007 04:27 Impy
Кстати, про лазерную заточку и Виксы. Знал , что они "аточены лазером " ещё окло десяти лет тому назад и верил в это. А относительно недавно (до посещения ганзы) замялась на виксе рк , ну я даже не знал чт надо делать , а один знакомый сказал что сделать ничего нельзя там ведь лазерная заточка. Такие вот разводы в Одессе. Сейчас вспоминаю и смешно.
p.s Пару движений на камне и "лазерная "заточка восстановлена
Гриня
P.M.
13-11-2007 09:00 Гриня
Не в одной книжке по лазерным технологиям нет лазерной заточки.

Есть лазерная закалка.

лазерную закалку делать сравнительно легко, микротвердости получаются очень высокие.
другое дело что толщину закленного слоя с приличными свойствами больше 1мм получить трудно, смысл лазера теряется. Закалка идет полосами шириной 4-10мм в зависимости от фокусирующей системы и мощности машинки.
Следов на поверхности при грамотной постановке процесса быть не должно.

Мелкие риски на кромке это скорее всего следы лазерной резки, но не думаю что бы кто-то так формировал рк. проблем с этим потом не меряно.

При закалке используется постоянное излучение, или импульсное, но большой длительности. металл в чистом виде прогревается.

Есть еще другая возможность, но это из области фантастики+извращения.
Если взять импульсный лазер с коротким и мощным импульсом и хорошо его сфокусировать на металле, то будет происходить испарение материала без его нагрева. Т.к. металл то много не испаришь, теоретическм можно снимать очень маленькие объемы без ЗТВ.

Но это чисто теоретически, о таких системах я ничего не слышал, хотя и не слушал. Никакой гипер выгоды для ножиков в полученной испарением кромке нет.

Kazbich
P.M.
15-11-2007 03:30 Kazbich
Быстрый нагрев получить можно. Именно поверхностного слоя. Не факт, что на любых сталях с сильным локальным нагревом (при сравнительно холодном слое материала под зоной нагрева и наружным охлаждением в воздухе) можно вообще получить именно режим калки, а не отпуска или нормализации.
Гриня
P.M.
15-11-2007 07:51 Гриня
блин, охлаждением воздухом просто убили.

там весь смысл в том что охлаждающей средой является сам основной металл, с невперенной теплопроводностью и градиентами температур при этом.

Yakyt
P.M.
15-11-2007 20:11 Yakyt
Выражу Капитану Смоллетту уважение за упорство в дискуссии.
Дабы много не дискутировать - есть ли это, или только возможно:я своими глазами видел, что это люди делают. (Григорий, это Оришич развлекался, когда ещё в Химмаше сидел. Калил фрезы, или пилы-не упомню уже- на заказ и ножи для знакомых. А Смирнов в Полупроводах так тяпки-рамки из 65Г калил, когда жить не на что было. Тогда, в 90-х годах, кто как умел, так и зарабатывал.)
Бывает, РК рисками формируют - те же тяпки так сделаны, а у меня такой кухонник был, Ричардсон, кажется, я его дочери на свадьбу подарил, (честнее сказать, каждой дочери по такому Ричардсону )так что предьявить уже не могу. Могу, правда, Ивана RIA в свидетели позвать, я ему показывал, но он не впечатлился.
Написано на упаковке было "Никогда не точить".На РК получается своеобразный серрейтор, дочери говорят-мясо режет вместе с доской, потом в мясе опилки попадаются, по этой причине ножи не используются.
Kazbich
P.M.
15-11-2007 23:48 Kazbich
Originally posted by Гриня:

блин, охлаждением воздухом просто убили.

Стали, закаливаемые при охлаждении в воздухе - тоже совсем не легенды. Достаточно часто идут на режущем инструменте для мехобработки.

Макс магавник
P.M.
15-11-2007 23:52 Макс магавник
Стали, закаливаемые при охлаждении в воздухе - тоже совсем не легенды. Достаточно часто идут на режущем инструменте для мехобработки.

Что есть, то есть
Гриня
P.M.
16-11-2007 07:10 Гриня
Михаил, рисками могут идти при оплавлении поверхности, когда мне давали тз на расчет, требовали чтобы поверхность не плавилась. Почему не знаю. Но в те времена, которые вы описываете, могли делать много чего грубо говоря от фанаря. Более того, я по этим технологическим картам нормировался, там очень часто с оплавлением калили, карты видел по 45, у8 и чугунию.

Kazbich, про стали закаливыемые на воздухе я знаю,
НО теплопроводность стали порядка 40, а воздуха 2е-2,
градиент температуры в металле при закалке 2000град/мм, толщину погран слоя в газе сами посчитаете. Кароче на теплоотвод в газ, почти во всех лазерных технологиях можно положить, основная фишка, что закаливает сам основной металл.

Гриня
P.M.
16-11-2007 09:44 Гриня
риски могут быть при лазерной наплавке-легировании, но подробно об этом не знаю
Mutant
P.M.
16-11-2007 10:28 Mutant
ИМХО, конечно, но овчинка стоит ли выделки? Надо бы посчитать, но штамп + ТО + абразивная заточка должно быть дешевле.
При резке кромка сгорает, получить острую кромку 0,1 мм и меньше - сложно. То есть дополнительная заточка все равно требуется.
ТО без оплавления можно, но ТВЧ проще автоматизировать, да и дешевле, про КПД и не говорю...
Далее. Продувка вместо кислорода воздухом или инертными газами повышает чистоту реза (уменьшает риски, позволяет получить более тонкую кромку), но требует значительного увеличения мощности, что может привести к ухудшению формы пятна, что, в свою очередь ведет опять к более грубому резу. %-)

Теплопроводность нержавеющих и легированных сталей может быть значительно больше, к тому же надо учитывать и массу, в которую оттягивается тепло. По памяти - дополнительный обдув влияет на ТО, особенно на тонких листах.

Побовали резать ТВС для фигурных резцов при углах 60-80*, нестабильно, большие термонапряжения.. .

Гриня
P.M.
16-11-2007 10:59 Гриня
ТО без оплавления можно, но ТВЧ проще автоматизировать, да и дешевле, про КПД и не говорю...
Далее. Продувка вместо кислорода воздухом или инертными газами повышает чистоту реза (уменьшает риски, позволяет получить более тонкую кромку), но требует значительного увеличения мощности, что может привести к ухудшению формы пятна, что, в свою очередь ведет опять к более грубому резу. %)

Не надо путать с резкой, тем более что опрос "свидетелей" показал, что с рисками при резке или сварке это имеет мало общего.

[B]Продувка вместо кислорода воздухом или инертными газами повышает чистоту реза (уменьшает риски, позволяет получить более тонкую кромку)/B]

риски уменьшает, это значит что у вас машинка слабовата, там надо скорость чуть побольше 2м/мин и все будет хорошо, опять же если излучение нормальное.
Если резать инертным то уменьшается скорость резки в 3 раза, и увеличивает ЗТВ в те же 2-3 раза.. что не есть гуд.

Кислород при закалке противопоказан, потому как очень легко получить фрезеровку.

теплопроводность тем больше чем меньше в стали легирующих элементов, и она очень сильно зависит от температуры.


Mutant
P.M.
16-11-2007 12:15 Mutant
Не надо путать с резкой, тем более что опрос "свидетелей" показал, что с рисками при резке или сварке это имеет мало общего.

Это именно про резку.
И на шероховатость получившейся поверхности много что еще влияет.. . И то, что на выходе резонатора, и качество фокусирующей оптики, и положение фокуса...
Кислород при закалке противопоказан, потому как очень легко получить фрезеровку.

Ага. Но мы же хотели совместить формообразование с ТО, так сказать, за один проход?

И вживую не видел ни одного ножа, "заточенного лазером".