Краткий экскурс по заточке от OdinTorov

Originally posted by OdinTorov:

Хорошо заточенная РК это РК имеющая минимальную рабочую площадь пятна контакта, без заусенца и крупной пилы (рисок) от абразива.

Я думаю правильнее .. . минимальный радиус сведения фасок без заусенца .. .

quote:Originally posted by OdinTorov:

Хорошо заточенная РК - это РК имеющая минимальную рабочую площадь пятна контакта, без заусенца и крупной пилы (рисок) от абразива.

Я думаю правильнее .. . минимальный радиус сведения фасок без заусенца ...

Интересное мнение конечно, а если "пила" делается сознательно как вид заточки. Может поакуратние с формлеровками, может определять как виды заточки?

С уважением Сергей

g65t5:

.. . минимальный радиус сведения фасок без заусенца ...

Попробуйте для себя нарисовать "... минимальный радиус с заусенцем")

Может быть некоторые термины и определения взять из литературы, а не придумывать, и так же дать ссылки на соответствующую литературу.

С Уважением, Владимир.

K_V_E:
Может быть некоторые термины и определения взять из литературы, а не придумывать, и так же дать ссылки на соответствующую литературу.

С Уважением, Владимир.

Какие именно термины стоит раскрыть? Ссылки на литературу вставлю.

РК это пересечение подводов, а не спусков, во всяком случае в большинстве случаев.
Соответственно и микроподводы, а не микроспуски. Далее в тексте идёт уже правильная терминология - подводы и микроподводы.

Я бы не советовал новичку этот "технический барьер"

Может ещё упомянуть маркер и лупу?

А так, для начала, для первоначального ознакомления с азами заточного дела, как мне кажется нормально. Лучшее враг хорошего и улучшать можно до бесконечности.

Теоретически, если эта методичка будет в электронном виде, то после краткой имеющейся текстовки в каждом пункте можно давать ссылки на углублённое рассмотрение предмета. Типа - вот вам кратко, а желаете полнее - вперёд по ссылкам.

Но количество ссылок может со временем перекрыть все мыслимые пределы

Alex.P:
РК это пересечение подводов, а не спусков, во всяком случае в большинстве случаев.
Соответственно и микроподводы, а не микроспуски. Далее в тексте идёт уже правильная терминология - подводы и микроподводы.

Я бы не советовал новичку этот "технический барьер"

Может ещё упомянуть маркер и лупу?

А так, для начала, для первоначального ознакомления с азами заточного дела, как мне кажется нормально. Лучшее враг хорошего и улучшать можно до бесконечности.

Теоретически, если эта методичка будет в электронном виде, то после краткой имеющейся текстовки в каждом пункте можно давать ссылки на углублённое рассмотрение предмета. Типа - вот вам кратко, а желаете полнее - вперёд по ссылкам.

Но количество ссылок может со временем перекрыть все мыслимые пределы

Спасибо огромное, обязательно исправлю. Ссылку не думаю что стоит давать, по моей задумке - эта методичка будет закреплена в начале заточной темы. Про маркер и лупу очень хорошее предложение. Добавлю. Про технический барьер думаете не стоит? Просто про заусенец стоит рассказать в любом случае, а раз он есть, то мне кажется стоило бы рассказать как с ним бороться.

Ну Вы там вроде доходчиво объясняете. Меняем стороны несколько раз и всё уменьшаем давление, а следующим, более тонким хоном, первый раз проходим типа вдоль РК, тем самым подрезая остатки заусёнца. У Дмитрича это кажется называлось полосканием.

Понравились рисунки описывающие влияние давления на заточку Доходчиво.

Originally posted by OdinTorov:

технический барьер

У Дмитрича 'технологический барьер'.
Я споткнулся на этом предложении: 'Как бы мы не точили нож, у нас всегда будет движение абразива относительно клинка'. Если это предложение удалить, то думаю дальнейший текст от этого только выиграет.
Ну и рисунок Дмитрича, стоит сделать немного понятней. Для себя я сделал так:

Skif 77:

У Дмитрича 'технологический барьер'.
Я споткнулся на этом предложении: 'Как бы мы не точили нож, у нас всегда будет движение абразива относительно клинка'. Если это предложение удалить, то думаю дальнейший текст от этого только выиграет.
Ну и рисунок Дмитрича, стоит сделать немного понятней. Для себя я сделал так:

Спасибо, подумаю как исправить это предложение. Рисунок хорош. Одно но.. . сразу надо будет объяснять, что такое полоскание. Если смогу внятно в видео объяснить что это - то думаю рисунок заменю.

Originally posted by OdinTorov:

что такое полоскание

Посмотрите это видео, может Вам пригодится. youtube.com Я себе скачал.

OdinTorov:

Какие именно термины стоит раскрыть? Ссылки на литературу вставлю.

Прежде всего термин - Заточка.

Описание абразивов предлагаю взять тоже из книг, немного расширив по природным абразивам.

Как вариант.
"Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов" Ящерицын П.И. (djvu)
http://www.chipmaker.ru/topic/1869/

Кащук В.А., Мелехин Д.А., Бармин Б.П. Справочник заточника. М., "Машиностроение", 1982 (pdf)
chipmaker.ru

С Уважением, Владимир.

На рисунке с анатомией ножа не обозначены спуски. Линия спусков есть, а самих спусков нет. Словарь ОжЕгова. Пока просто пробежался глазами, но по-моему дельная вещь получилась.

Есть такое видео.

youtube.com

С Уважением, Владимир.

Спасибо огромное модератору форума Николаю. Благодаря его ожесточенному сопротивлению написанию методички я начинаю понимать, почему она не было написана ранее. Общаясь с другими людьми я получаю огромную поддержку, а от новичков которые ее прочли - благодарность. Думаю, что если меня не внесут в вечный бан и не начнут планомерно удалять мои сообщения все будет завершено и представлен обучающий материал для всех желающих окунуться в мир заточки.

С уважением Кирилл.

методичка, глава 3, заточка на камнях

Возможен вариант когда клинок неподвижен, а двигается камень в силу разных причин - камень маленький или клинок большой и тяжелый, или так удобнее.

И еще самый простой и самый сложный способ заточки - ручная заточка.
Самый простой - необходимы только абразив и затачиваемый инструмент.
Самый сложный - необходимы знания и навык работы, а это прочитав методичку за 30 мин не получишь.

Nikolay_K:
Книги и статьи по заточке для начинающих
Книги и статьи по заточке для начинающих

в ней книга "Идеальная кромка" появилась ещё в 2011 году:
Книги и статьи по заточке для начинающих

перевод этой книги на русский язык
и обсуждение вот тут: forum.woodtools.ru

и там-же можно найти частичный перевод книги Леонарда Ли:
shipmodeling.ru[/B]

С Уважением, Владимир.

Originally posted by K_V_E:

книга "Идеальная кромка" появилась ещё в 2011 году:

прямая ссылка на эту книгу ( уже на русском )
( в формате PDF )

zatochiklinok.ru

В "4. Виды абразивов."
думаю надо в пункте"Синтетические точильные камни"
крупно выделить и сделать подпункты Оксид Алюминия и Карбид кремния.
и
"Синтетические точильные камни" поставить первым, т к самый распространненный
далее поставить шкурки или алмазы и только для ценителей
четвертым натуралы
(еще раз, по распространению в естественной среде обитания, а не у заточников ганзы, тут конечно будут натуралы)

В "Этапы заточки клинка."
Пропущен пред финиш. В большинстве своем нож не бреет на 5-6 и даже на 8000 грит нормально.
Финиш это за 10 000 грит или пасты.
Или хорошие камни за хорошие деньги. Которые могут и на 4000 грит давать отличную кромку, но, думаю, этот путь самурая не для всех из за дороговизны.
-
"тонкие камни 4000-8000."
никак не финиш, увы. Хотя я тоже так думал когда то

K_V_E:

Самый сложный - необходимы знания и навык работы, а это прочитав методичку за 30 мин не получишь.

С Уважением, Владимир.

+100500
Значительное количество поправок к методичке я уже озвучивал в личку ТС и давал уже в других темах ссылки на Рона Хока и Леонарда Ли.
Но, как я вижу сейчас в методичке - это не сильно помогло.
И я считаю, что для того чтобы методичку написать, необходимо всё это через собственную практику пропустить, через свои руки.
Иначе органично и понятно - не будет. И без ошибок.

Не хочу никого обидеть, но мне это напомнило, как на мою старую работу, взяли "помогать качественной продаже" узкоспециализированного оборудования, т.н. "манагеров", которые раньше торговали товарами общего потребления и были ни в зуб ногой в специфике нашей. Результат вышел очевидный, всем, кроме отдела маркетинга.
Гневные звонки и письма от постоянных клиентов, в т.ч. по исталляционной тематике, в разрезе "какой идиот нам сделал то и сё, он вообще чему-то учился, уберите их нафиг, верните тех, с кем мы работали, кому не надо объяснять прописных истин про импеданс, звуковое давление и пр."

Очень понравилось, что быстро и легко в методичке показаны "углубленные" темы
"Повышение угла заточки, повышение стойкости РК."
"2. Смена абразива при заточке."
"Второе - 'Технический Барьер':"
интересно выходит, начальные данные и продвинутые.
-
Вы их разделите красной полосой или картинкой какой, к примеру точильщиком из японии и подписью типа "продвинутое обучение"
-
'Технический Барьер' тоже выделить бы жирно и в подтему

Всё-таки "технологический". Очень непродвинуто, делать подобные ошибки в методичке. И именно подобные ошибки, показывают незнание того, что цитируется - "слышал звон.... "
Чтобы иметь моральное право учить, надо сначала самому научиться. Я так считаю.
Конечно, похвальна попытка ТС разобраться и помочь другим, но по-моему рановато писать методичку. Сначала надо бы изучить уже существующие материалы и проработать их практически.

oldTor:
всё-таки "технологический".

Уфф, и правда, так лучше и понятнее.
Наконец то я понял сам только что нормально
(сколько не читал, не мог понять в соответствующей теме)
-
Скорее всего даже так, -
"Барьер"-Действие между двумя технологическими операциями.
К примеру 3000 грит и 8 000 грит.
Служащее для "уменьшения" остаточных явлений прошедшей операции.
-
как то типа
Операция 5
Обработка на 6 микронах
Операция 6
Обработка с минимальным давлением и сменой направления
на 6 микронах
Операция 7
Обработка на 3 микронах
...
Спасибо, дошло наконец

но автор весьма известный и сомнений в его компетентности и опыте у меня нет, поэтому по-моему уж лучше перевести это на русский,чем придумывать что-то своё.

Начал переводить:
Введение.
'Knife sharpening is hard.'
Заточка ножей сложна.
'Sharpening is too difficult and time consuming to do at home.'
Заточка слишком сложна и трудоемка, чтобы заниматься ей дома.
'Send your knives to a professional sharpener once a year and you will be fine.'
Отправляйте свои ножи профессиональным заточникам раз в год и все будет ОК.
'You have to spend hours hunched over a heavy hone slathered with oil.'
Вам придется провести часы, сгорбившись над камнем смазанным маслом.
This well-intentioned advice is parroted in cooking schools, Food Network television programs, professional manuals and cookbooks. And it is just plain wrong.
Эти добрые советы повторяют как попки на кулинарных курсах, Кухня ТВ, профессиональные наставления и кулинарные книги. И все это совершенно неверно.
))
Так что уважаемые гуру заточки, может не стоит сгущать краски?
Вы несомненно правы в том, что достижение Ваших высот в заточке требует больших затрат времени и сил, но ведь у новичков запросы скромнее. Он хочет научиться затачивать ножи, не до строгания волоса, он и шинковке газеты будет рад. И заходя на этот форум он ищет конкретные ответы на вопросы: бери это, делай так и будет тебе счастье. Вместо этого он сталкивается с общением профессионалов из которого не понимает и половины, у него складывается приблизительные представления о процессе, а что с ними делать он не знает (Понятно, что никто и не обязан давать ответы на его вопросы, но он ищет сдесь именно это). Мне друзья подарили камни в ноябре, первый раз попробовал точить в апреле, в промежутке курил форум - очень много обсуждений из которых понять, что конкретно и как делать очень непросто.
Тут можно провести аналогию с рукопашным боем:
Надо человеку оперативно научиться постоять за себя, приходит в секцию, а ему там начинают рассказывать как в Шао Линь детей отбирают с пяти лет и они весь день проводят в тренировках и достигают высочайшего уровня. Это правда, но пользы для человека мало в контексте стоящей перед ним задачи. И есть армейский рукопашный бой, где тупо и без затей за полгода из мяса отвечающего нормативам по физподготовке сделают человека, который что-то стоит в драке. Ежу понятно, что ему до выпускника Шао Линь как до звезды, но человек получил, то что ему надо здесь и сейчас, а если он решит, что ему надо больше - пойдет учиться дальше.

Shurkan, мне кажется, Вы сами себе противоречите. В армии новичка СРАЗУ заставляют работать, ощущая свои ошибки всей поверхностью организма, и это довольно эффективно. А изучать заточку Вы предлагаете путём прочтения методички. Всё равно, что рукопашный бой изучать, почитывая форумы и жалуясь на злых мастеров и вообще на многобукв.

В армии новичка СРАЗУ заставляют работать, ощущая свои ошибки всей поверхностью организма, и это довольно эффективно. А изучать заточку Вы предлагаете путём прочтения методички. Всё равно, что рукопашный бой изучать, почитывая форумы и жалуясь на злых мастеров и вообще на многобукв.

Ни в коем случае, я как раз потому и поддерживаю эту методичку, что имея ее на руках новичок может сразу переходить к практике, а не курить как я пол года форум. А если человек не имея минимальной базы сразу начнет возить клинком по камню (то есть СРАЗУ начнет работать) то толку не будет.

если взялись переводить, то извольте переводить всё делая это целостно и осмысленноа не выдёргивать кусочки вне контекстаи пытаясь манипулировать с их помощью.

Это не выдернутые кусочки из контекста, а прямо начало сплошняком. И приведены не как попытка принизить Вас или других авторитетных участников раздела, а как иллюстрация, что не нужно стращать новичка рассказами об огромных трудностях. Они есть, но сразу на новичка их вываливать не надо, со временем и сам разберется, если ему интересно. Ведь явно Chad Ward об этих трудностях знает, но старается новичка подбодрить.

Shurkan:

Тут можно провести аналогию с рукопашным боем:
Надо человеку оперативно научиться постоять за себя, приходит в секцию, а ему там начинают рассказывать как в Шао Линь детей отбирают с пяти лет и они весь день проводят в тренировках и достигают высочайшего уровня. Это правда, но пользы для человека мало в контексте стоящей перед ним задачи. И есть армейский рукопашный бой, где тупо и без затей за полгода из мяса отвечающего нормативам по физподготовке сделают человека, который что-то стоит в драке. Ежу понятно, что ему до выпускника Шао Линь как до звезды, но человек получил, то что ему надо здесь и сейчас, а если он решит, что ему надо больше - пойдет учиться дальше.

Именно об этом и речь, что высот Николая, Ярослава и других гуру никто не пытается достичь за пол часа прочтения методички. Я честно говоря не понимаю воплей возмущения, так как опробовал методичку с двумя 5-ти минутными роликами которые я еще буду переснимать. Человек за вечер заточил два ножа без консультации с кем либо до шинкования газеты на водных камнях с нулевым изначальным навыком. И после этого меня убедить в том, что методичка бессмысленна - уже не получится.

Уважаемые гуру. Вам кажется есть ошибки в методичке - пишите какие и на что надо исправить. Флуд, о том, что не каждая птица достигнет высот высот я удаляю.

K_V_E:
методичка, глава 3, заточка на камнях

Возможен вариант когда клинок неподвижен, а двигается камень в силу разных причин - камень маленький или клинок большой и тяжелый, или так удобнее.

И еще самый простой и самый сложный способ заточки - ручная заточка.
Самый простой - необходимы только абразив и затачиваемый инструмент.
Самый сложный - необходимы знания и навык работы, а это прочитав методичку за 30 мин не получишь.

С Уважением, Владимир.

Владимир, Вы думаете, что все же надо внести этот раздел? Просто мы сейчас обсуждаем в основном заточку ножей, а не сабель или больших клинков.

NikVir:
В "4. Виды абразивов."
думаю надо в пункте"Синтетические точильные камни"
крупно выделить и сделать подпункты Оксид Алюминия и Карбид кремния.
и
"Синтетические точильные камни" поставить первым, т к самый распространненный
далее поставить шкурки или алмазы и только для ценителей
четвертым натуралы
(еще раз, по распространению в естественной среде обитания, а не у заточников ганзы, тут конечно будут натуралы)

Спасибо, я дополню раздел.

OdinTorov:

Владимир, Вы думаете, что все же надо внести этот раздел? Просто мы сейчас обсуждаем в основном заточку ножей, а не сабель или больших клинков.

Абразив может быть меньше клинка, и работать им по неподвижному ножу значительно удобней. Очень удобно, таким образом, работать узкими абразивами, особенно когда необходимо поправить небольшой участок на ноже, не перетачивая весь нож. Как вариант в походе, когда нет возможности носить большие камни или приспособление, а маленький камешек или кусочек шкурки (для работы можно обернуть вокруг палочки или свернув в трубочку).

С Уважением, Владимир.

Originally posted by Shurkan:
Ни в коем случае, я как раз потому и поддерживаю эту методичку, что имея ее на руках новичок может сразу переходить к практике, а не курить как я пол года форум. А если человек не имея минимальной базы сразу начнет возить клинком по камню (то есть СРАЗУ начнет работать) то толку не будет.

Вот не согласен от начала до конца. Возил по камню ножиками давно, без форумов и методичек, получался колхоз, но меня устраивало. Т.Е. начал сразу и на долгое время остановился в развитии ввиду отсутствия мотивации. Когда появился интерес к заточке "выше среднего" нашёл и этот форум (почти год читал его по выходным не регистрируясь, поскольку даже сформулировать свои вопросы не мог), и с кем пообщаться, и у кого подсмотреть. Т.е. при наличии интереса (желания) методичка не нужна, поскольку информация и без неё доступна, а при отсутствии - не поможет, поскольку кто ж её читать-то будет. А изучение рукопашного боя по методичке - чтобы приступить сразу - это сильно.

Спасибо за хорошее начинание. Действительно информативный гайд по заточке нужен.
Какие будут пожелания:

1) какова правильная техника движений при заточке/правке
2) как уверенно контролировать угол
3) как правильно удерживать разные типы ножей: кухня/складень/бушкрафт
4) смена рук и постановка клинка на камне: для правши/левши
5) каков минимальный мастхэв для начинающего по соотношению цена/качество (кол-во камнейб держатели; тип абразива: алмазы?водники?сланцы?+что для каких сталей лучше; может связка и тех и других; +что оптимально взять конкретно по гридности)
6) основные формы клинка и способы их заточки, формирование кромки на наиболее распространенных формах клинков

Не знаю, насколько востребована информация по устройствам для заточки и стоит ли их включать в гайд. Уверен, публику больше интересует ручная (фрихэнд) техника.

Спасиб, скачал. Советовать не буду (опыта не много), а прочитаю от корки до корки.

Originally posted by sodeska:

Не знаю, насколько востребована информация по устройствам для заточки

Грамотная информация очень востребована. В интернете много видео, проблема в том, что далеко не все из них полезны, зачастую просто вредны

Originally posted by sodeska:

Не знаю, насколько востребована информация по устройствам для заточки и стоит ли их включать в гайд. Уверен, публику больше интересует ручная (фрихэнд) техника.

НЕТ лучшей приспособы! НЕТ лучшых камней! НЕТ лучшей техники! Потому как нет критерия ЛУЧШЕСТИ! Есть целесообразность!
По мне,так всё зависит от ИТОГО!
ИТОГО может быть как: Купил приспособу; почитал-посмотрел; повозюкал комплектным камнем по ножу, и нож стал "резать".Через некоторое кол-во заточек+книжек+видюшек он уже режет газету. И,согласитесь,для многих пользователей,такой заточки достаточно.
Другое ИТОГО: Это кастрация комара в полёте(строгание волоса);масса потраченного времени и средств;самодовольство от достижения какого то уровня и самонедовольство от недостижения следующего. Заточка становится фетишем.
В методичке для начинающих нет смысла описывать "духовные практики", а для продвинутых не смысла писать методички,тк продвигаясь,они все равно будут натыкаться на теже ссылки. И пропуская их через себя, сами будут доходить до понимания что +,что - .
Это в своей "деревне" человек мастер,в соседней и на подмастерье может непотянуть.
Всё ИМХО!