Выбор масла для заточки.

подсолнечное масло вроде как полимеризуется, что не сильно хорошо.

forum/97/567507.html

Ahasverus:
И я перешёл на подсолнечное.. . Импортозамещение однако.. . Дешовое и много.. . Пока никаких плохих изменений не обнаружил...

Подскажите, может я не прав и точить нужно токмо на сертифицированных маслах...

Вы не правы. Подсолнечное масло полимеризуется.
Проверить очень просто. Капните каплю масла на газетный лист и положите его на солнце на несколько дней. Через несколько дней масло полимеризуется. В камне будет тоже самое, только через большее время. В итоге это может привести к изменениям абразивных свойств камня.
Точить лучше только на маслах, которые не полимеризуются.
С уважением, Андрей.

Именно. Тем более, подсолнечное прогоркает и отвратно пахнет потом.
Что касается "санкционных продуктов", то испанское оливковое масло первого холодного отжима продолжают спокойно возить и продавать. Более того, я не вижу, чтобы его стоимость изменилась за последние три года сколько-нибудь заметно. Если тем не менее, хочется альтернативы, то вазелиновое или эфирные масла вполне подойдут для большинства камней.

Ну дык для полимеризации например льняного нужно солнышко и несколько дней. Мы же не точим на солнце несколько дней непрерывно. А поточим на каменюге минут 10, потом сотрём бумажной салфеткой и нанесём на камень ещй махонькою порцию. А потом камень помоем...

Точу на вашите, аркканзасе и турецком маслянном. Точнее пробовал пока на них.

Кстати точил на вашите Х12МФ с ККФ230 (выводил кромку) потом на Ф400 (сглаживал).

Есть какаянибудь метода проверки - изгладилась ли вашита. Или сглаженность определяется только субъективно по снятию металла.

Арканзасу чёрному и маслянному турецкому вроде нормально. Никаких изменений.

Лить масло, которое заведомо полимеризуется, на дорогие камни это какое-то кощунство по моему очень скромному мнению. Не думаю, что в Москве какие-то проблемы с оливковым маслом. Тем более не требуется супердорогое и вкусное.

сглаженность любого камня определяется по изменению тактильного отклика при работе и, если камень не слишком тонкий, при проводке по нему ногтем или подушечкой пальца, а также по изменениям в равномерности поверхности по отблеску и степени отражающей способности поверхности камня, если смотреть на него под углом, ловя отражение лампы, люстры, дневного света при ярком солнце и пр.

Pengozoid:
Лить масло, которое заведомо полимеризуется, на турка это какое-то кощунство, по моему очень скромному мнению. Не думаю, что в Москве какие-то проблемы с оливковым маслом. Тем более не нужно супердорогое и вкусное.

+100500.
Не зря подсолнечное никто из продвинутых пользователей не юзает и ни одна фирма производитель не рекомендует.
Помыть камень - не выход. Капиллярный эффект довольно явно подсасывает масло внутрь камня. С вашитами это довольно сильно заметно, кстати.

Спасибо. Убедили. Пойду покупать оливковое.. .

из местных, производимых в России натуральных незасыхающих масел
остаётся LARD OIL ( т.е. топлёный животный жир, смалец, лучше свиной )

для полной автономии можете заняться свиноводством или охотой на кабана

теоретически ещё можно рассматривать в качестве кандидатов на смалец кошек и собак и прочую мелкую легкодоступную живность.

Есть ещё одна малоизведанная в заточном деле тема --- костяное масло и рыбий жир.

В прежние времена костяные масла высоко ценились и считались одними из лучших смазочных стредств.

Также использовались для резки и точения алюминия.

en.wikipedia.org

Совсем я забыл про костное масло, а ведь оно у меня есть, за кожаными ремнями и ножнами ухаживать. Надо будет попробовать!

Originally posted by oldTor:

Капиллярный эффект довольно явно подсасывает масло внутрь камня. С вашитами это довольно сильно заметно, кстати.

Кстати не только вашита. У меня старый хард от пайка с рабочей стороны стал заметно более транслюсент чем с другой. Я думаю тоже масла насосался.

Держите подсолнечное, льняное и ему подобных плёнкообразующих как можно дальше от своих камней, особенно от природных и водников - дешевле обойдется.

К невысыхающим относя касторовое, оливковое, арахисовое, рапсовое, сурепное, горчичное, но даже они загустевают (кроме касторового), поэтому есть смысл мыть камни после использования.

По содержанию олеинки интерес представляют арахисовое и оливковое.

А вот по виду и свойствам на оливковое похоже рапсовое.

Если нет возможности купить оливковое, сходите в церковь.. . Лампадное масло около 70 рублей за литр, по виду - один в один вазелиновое из аптеки. Ещё есть масло для полоков и веретенное. Веретенное самое жидкое, из тех что встречал.

OldTor пользуется гвоздичным, возможно это хорошо, так как эфирные масла как правило жиже растительных, хотя и дороже существенно, а ещё могут быть аллергеном.

У Ящерицина прочитал, что используют веретенное масло с добавлением 2% олеинки.
Если так, то может имеет смысл просто добавлять оливковое (до 70% олеиновой кислоты) в веретенку?

Оливкое масло использую только после дегустации, - много фальсификата, особенно среди дорогих, типа экстра вирджин. Уже 2 раза попадалось паленое. А вот дешевое кисловато-горьковатое вполне годится, так как содержит больше свободных каслот, той же олеинки.

а чем плоха вд40 или аналоги типа HG-40 или баллистола? я их использую, нареканий нет.

Запахом и испарениями, так я тоже на тонких камнях в масло керосин и уайт-спирит добавляют для разжижения, но не дома.

Баллистол хорош, тем более что он безопасен для здоровья, более того, он хорош при ожогах, порезах и прочих "радостях". НО! Баллистол бывает и с присадками всякими, так что тут надо быть осторожным - надо смотреть маркировку и состав.
WD-40 неплоха, но токсична - у меня на неё кожа плохо реагирует - стараюсь пореже использовать. Хотя для разведения алмазных паст при притирке на них чего-нибудь, например керамики, и при заточке на индиа и кристалонах, использую её.
Из оливкового масла мне нравится Maestro di oliva испанское, и по вкусу тоже)
Эфирные бывают довольно-таки разные по качеству и "едкости" - тут на вкус и цвет. Кстати, на арканзасах мне больше нравится оливковое всё-таки - эфирное даёт не такую однородную плёнку, как, например, на плотных сланцах.

Komimort:
Запахом и испарениями, так я тоже на тонких камнях в масло керосин и уайт-спирит добавляют для разжижения, но не дома.

хех, ну значит ими и буду продолжать. запах меня не парит, испарения тоже.все равно постоянно при заточке или ТО ножей постоянно пользуюсь, так что там и запах, и испарения, не критично

Originally posted by Komimort:

У Ящерицина прочитал, что используют веретенное масло с добавлением 2% олеинки.
Если так, то может имеет смысл просто добавлять оливковое (до 70% олеиновой кислоты) в веретенку?

1) веретёнка --- это унылое минеральное индустриальное масло И-20
по сути одна из фракций получаемых при нефтеперегонке

http://www.chipmaker.ru/topic/7480/
https://otvet.mail.ru/question/60858814

использовали веретёнку от скудости и бедности.
Ничего хорошего в веретёнке нет.

Уж лучше хотя бы трансформатороное масло взять.
Оно гораздо более жидкое и текучее. И чище в плане примесей.

2) олеиновая кислота в составе триглицерида в оливковом масле и свободная олеиновая кислота --- это две большие разницы.
Разница примерно такая же как между свободным металлическим кальцием и белым фосфором ( токсичен! ) и тем гидроксоаппатитом из которого состоят ваши зубы.

Перестаньте наконец путать одно с другим и писать глупости.

В нормальном оливковом масле НЕТ никакой свободной олеиновой кислоты.

И чем выше качество масла --- тем ниже его кислотное число.

ru.wikipedia.org
xumuk.ru

Предельная норма для Extra Virgin 0.8% ; для pure 1.6%
типичное значение для качественного масла 0.3%.

то есть в масле практически не содержится не только олеиновой, но вообще каких-либо свободных кислот.

Спасибо за информацию, выходит что по содержанию свободных кислот оливковое похоже на проверенную СОЖ для доводки подшипников

Поищу в следующий раз дешевое нерафинированное оливковое.

А веретенка по вязкости очень разная бывает. Ее и по ГОСТ было несколько видов. Самое жидное мне попадалось - масло для закапывания в пневматический нейлер, потом масло бытовое для швейных машин - оба жиже, чем лампадное/вазелиновое и жиже, чем оливковое extra virgin.

Трансформаторное, к сожалению, в продаже не встречается...

Komimort:
Трансформаторное, к сожалению, в продаже не встречается...

Трансформаторное в продаже вряд ли найти. Но там, где есть электрические подстанции и в силовых трансформаторах и выключателях его залито десятки и сотни тонн, попросить литр у обслуживающего персонала - вряд ли откажут. Обычно его бабульки просят в ладанки, что у икон горят.

Originally posted by Boss28:

Трансформаторное в продаже вряд ли найти. Но там, где есть электрические подстанции и в силовых трансформаторах и выключателях...

Работаю на ТЭЦ в электротехнической лаборатории. В группу высоковольтных испытаний постоянно носят трансформаторное масло для испытания на пробой. А я то использую "Джонсонс Бэби". Буду пробовать.. .

Использую лампадное. Вязкость в принципе устраивает почти на всех камнях кроме доведенной по максиму стороны сурж блека.
В свое время покупал масло лански - дерьмо лежит без дела.
Оливковое слишком вязкое и нравится только на харде.

П.С. Как вязкость у трансформаторного и как с запахом, то что мне попадалось в приборах нормально попахивало машинным.

Могу дать наводку еще на один вид масла - силиконовое. Маркировка ПМС-100 или другие цифры в зависимости от вязкости. Продаются в магазинах с радиодеталями.
Может попробую позднее, отпишусь.

Originally posted by vovchiklj:

Могу дать наводку еще на один вид масла - силиконовое. Маркировка ПМС-100 или другие цифры в зависимости от вязкости. Продаются в магазинах с радиодеталями.

как-то пробовал

не впечатлило. Во-первых силиконовые масла в отличии от олеинки, стеарина и натуральных масел не оказывают химического воздействия на оксидную плёнку

Во-вторых оно, как мне показалось, хуже смачивает поверхность металла.

достоинства --- нейтральное, без запаха, не засыхает и не разъедает пластик с резиной.

В остальном хуже.

если кому интересно, то вот тут эти полиорганосилоксаны в широком ассортименте:
sofex-silicone.ru

Originally posted by Nikolay_K:

как-то пробовал
не впечатлило.

Меня тоже, но , ИМХО, не значит, что не надо пробовать.
В своё время химичил с маслами - добавлял в трансформаторное стеаринку и олеинку. Мои наставники балдели от прогорклого оливкового - держали на солнце пока не станет светлым и сливали с осадка.
Сам лично сейчас отказался от масел, применяю чистую воду иногда развожу в ней очень немного детского мыла для смачиваемости арканзасов.

Originally posted by dmitrichW:

Мои наставники балдели от прогорклого оливкового - держали на солнце пока не станет светлым и сливали с осадка.

такое масло более эффективно химически воздействует на оксидную плёнку
и также возмножно, что оно становится более текучим.

ru.wikipedia.org

Химическое прогоркание - результат окисления жиров под действием О2 воздуха (автоокисление). Первая стадия - образование пероксильных радикалов при атаке молекулярным О2 углеводородных остатков как насыщенных, так и ненасыщенных жирных кислот. Реакция промотируется светом, теплом и соединениями, образующими свободные радикалы (пероксиды, переходные металлы). Пероксильные радикалы инициируют неразветвленные и разветвленные цепные реакции, а также распадаются с образованием ряда вторичных продуктов - гидроксикислот, эпоксидов, кетонов и альдегидов. Последние и вызывают изменение вкуса и запаха жира. Для жиров, в которых преобладают насыщенные жирные кислоты, характерно образование кетонов (кетонное прогоркание), для жиров с высоким содержанием ненасыщенных кислот - альдегидное прогоркание.

соответственно можно попытаться получить тот-же эффект разбавляя масло чем-то текучим ( уайт-спирит, керосин, скипидар и т.п. ) и добавляя олеиновую кислоту.

darkly:
П.С. Как вязкость у трансформаторного и как с запахом, то что мне попадалось в приборах нормально попахивало машинным.

На работе как трансформаторного, так и турбинного много, т.к. на электростанции этого полно. Но никогда их не пробовал. Прежде всего из-за запаха.

Вполне в заточке хватает оливкового, Джонсон Бейби и аптекарского вазелинового (то же что и лампадное, только почище). Последние два густоваты, добавляю в них немного олеинки, а разбавляю еще пожиже апельсиновым маслом, да и запах приятный устраивает.

Boss28:

На работе как трансформаторного, так и турбинного много, т.к. на электростанции этого полно. Но никогда их не пробовал. Прежде всего из-за запаха.

Вполне в заточке хватает оливкового, Джонсон Бейби и аптекарского вазелинового (то же что и лампадное, только почище). Последние два густоваты, добавляю в них немного олеинки, а разбавляю еще пожиже апельсиновым маслом, да и запах приятный устраивает.

Сам тоже не пробовал так как у всего что попадалось сильный запах.

Лампадное несколько более жидкое чем аптекарское вазелиновое масло.
Пробовал оба остановился на лампадном, хотя может мне такое попалось.

Originally posted by Nikolay_K:

30-9-2015 01:25
-------
quote:
Originally posted by dmitrichW:

Мои наставники балдели от прогорклого оливкового - держали на солнце пока не станет светлым и сливали с осадка.
---------

такое масло более эффективно химически воздействует на оксидную плёнку
и также возмножно, что оно становится более текучим.

https://ru.wikipedia.org/wiki/... %BD%D0%B8%D0%B5

quote:
Химическое прогоркание - результат окисления жиров под действием О2 воздуха (автоокисление). Первая стадия - образование пероксильных радикалов при атаке молекулярным О2 углеводородных остатков как насыщенных, так и ненасыщенных жирных кислот. Реакция промотируется светом, теплом и соединениями, образующими свободные радикалы (пероксиды, переходные металлы). Пероксильные радикалы инициируют неразветвленные и разветвленные цепные реакции, а также распадаются с образованием ряда вторичных продуктов - гидроксикислот, эпоксидов, кетонов и альдегидов. Последние и вызывают изменение вкуса и запаха жира. Для жиров, в которых преобладают насыщенные жирные кислоты, характерно образование кетонов (кетонное прогоркание), для жиров с высоким содержанием ненасыщенных кислот - альдегидное прогоркание.

соответственно можно попытаться получить тот-же эффект разбавляя масло чем-то текучим ( уайт-спирит, керосин, скипидар и т.п. ) и добавляя олеиновую кислоту

Листал профайл учителя, наткнулся.
Есть что добавить из практики своей.

Пользуюсь суспензиями состава 10-20 капель оливки экстра верджин, щепотка 1/4-1/3 см2 сухого в-ва типа асм, хром, крокус и т.п. прочее до 5 кубов уайт-спирит тикковский 1050.
Он испаряется за месяц-два досуха, приходится доливать. Иногда забуду и оно высыхает совершенно.
Так вот мулька в том, что на 5-10-й сушняк оно уже теряет смысл. Осадочек на дне слипся в нерастворимую субстанцию, обычно цветную
Зубочисткою ковыряется, мажется. Но в раствор уже ни крошки пигмента не выходит, хоть убейся.

Если и разбавлять масло, то лучше не в пузырьках. И мыть однозначно вплоть до калоши камни после. Корочек мы уже накушались антикварных. Своих не хватало наделать..

Кстати боргес э/в на окошке после пары зим стал ГУЩЕ, хоть и прогорк несколько и желтизну утратил сильно. Окно северное, дома в тепле.
А насчет пав агента - олеинки и так пару процентов во всякие промжижи клали по рецепту. Вроде больше и не нать для раскомкования шламу-то.

Еще момент.
Если оливка настырно смачивает наружные стороны флакона самостийно, то олеинки там есть. Это ее свойство противное.
Держал лампадку пару лет, пузырь сухой и чистый, густовата определенно, дай разбавлю! Капнул десяток капель олеинки с иглы шприца, всерьез разжижилась - через неделю все в пылинках, волосках и грязное. Оттер, вымыл - тот же номер.. засунул в грип пакет - скоро и его наружка во всем окружающем мелком стала..
А еще она очень разновязкая бывает, оливка эта. Привозили с теплых стран как водичку даже холодножамканую. Имхо стоит побултыхать в магазине и вспомнить бульки что дома видел. Очень любопытно.

Трансформаторное масло содержит канифоль, от нее камням будет не лучше чем от подсолнечного, если не хуже.
А кто-нибудь пробовал моторное масло для заточки? Разве оно не лучше должно быть чем растительные, которые слипаются, а смазывающие свойства у них относительно никакие?

------
@rpd_macro

Буквально на днях отвечал на вопрос в другом разделе, где говорили, что "растительные не годятся". Продублирую тут ответ:

"Растительные есть не полимеризующиеся и их традиционно применяют при заточке. Если надо источники - могу привести с 18 в. как минимум, и из разных стран.
Если речь про заточку инструмента, контактирующего с пищей, целесообразно пользоваться маслАми не представляющими вреда для организма, а не все минеральные масла этим отличаются. Конечно, олеиновая кислота и уайт-спирит тоже не полезны, но если ограничиваться именно маслом, то на это стоит обратить внимание.

Например и растительные масла - классика жанра - оливковое и масло камелии. Дешёвое оливковое под названием "деревянное масло" и более качественное, под названием "прованское масло" - использовали при заточке столярного и резчицкого инструмента, ножей, парикмахерского и медицинского инструмента, ножей микротомов, и даже сельскохозяйственного инструмента в 18-19вв. повсеместно (не говоря уж про 20в. и наше время), а в промышленности его использовали в СССР добрую часть 20в. (о чём есть информация в спец. литературе по доводке и заточке режущего инструмента - источники приводились в профильном разделе много раз на протяжении последних лет 12-ти). Также в промышленности применялось для доводки и костное масло (до сих пор считающееся лучшим вариантом по уходу за кожаными изделиями - обувь, ремни и пр., и которым пользуются при уходе за ремнями для направки бритв и прочего режущего инструмента).

Полимеризующихся и быстро прогоркающих масел, конечно, нужно избегать категорически - льняного, касторового, подсолнечного и пр.

Если говорить про минеральные маслА и смеси - то стоит учесть, что не все годятся. Если важно использовать безопасное для здоровья, то стоит, например, отдавать предпочтение баллистолу (тому, которым можно мазать ожиги и царапины), а не WD-40 (которая достаточно аллергенна и не рекомендуется её длительный контакт с кожей), а маслам - из аптеки, например вазелиновому, хотя оно не оптимально - может избыточно смягчать работу абразива (для чего именно его рекомендовалось использовать ещё в начале 20в. в Англии и США на искусственных абразивах). Плёнку создаёт толстую и текучесть, как правило, слишком быстро теряется по мере работы (в связи с тем, как в масле распределяется шлам и продукт истирания абразива и связки его).

Правда, с маслами любого происхождения, нередка проблема с соотношением их вязкости/текучести с собственно смазывающим, смачивающим эффектом - т.е. масло должно создавать тонкую плёнку на абразиве, которая не "рвётся", но при том обладать хорошей текучестью.

На работу абразива и получаемую шероховатость и однородность кромки, выбор масла или масляной смеси может оказывать влияние очень большое - настолько, что в одном случае при прочих равных можно получить РК не тоньше, скажем, 6мкм., а в другом - 2мкм. Шероховатость может легко отличаться также, как при "шаге" выбранных абразивов на номер фракции. Так что это важный момент - мазать чем попало - ну и заточка будет "какая попало".

В этом плане рекомендованные маслА типа нортоновского - очень недурны. Лански - похуже. Косметические с кучей присадок и отдушек - как правило, не лучший выбор. Для отдушки и повышения текучести масла, лучше добавлять каплю эфирного масла (чистого только, без вазелинового в составе), но оно может негативно влиять на стойкость "плёнки" на зёрнах абразива и поверхности абразива в целом. Правда, для грубых абразивов, это не всегда критично. Для притиров - стеклянного, чугунного - критично, как и для доводочных камней. Многие возят "в поле" пузырёчек со смесью оливкового с эфирным (например, гвоздичным или анисовым) от ожогов и укусов, и такая смесь неплохо подходит и для применения на абразиве для правки.

Гидравлическое масло попадается достаточно хорошей очистки и безопасное для здоровья, правда, часто обладает неприятным запахом. Моторные масла некоторые весьма недурны.
Обычное машинное масло, часто имеет избыток примесей и просто грязное - крайний выход "в полевых условиях". "

В общем - не всё так просто, чтобы сваливать в одну кучу что все растительные, что все минеральные масла и смеси на их основе.

RPD_macro:
Трансформаторное масло содержит канифоль, от нее камням будет не лучше чем от подсолнечного, если не хуже.
А кто-нибудь пробовал моторное масло для заточки? Разве оно не лучше должно быть чем растительные, которые слипаются, а смазывающие свойства у них относительно никакие?

1. Не содержит.
2. Поинтересуйтесь происхождением названия фирмы Castrol. От касторового масла. От него отказались в мототехнике (и то - в спорте кое-где до сих пор применяют) не из-за "плохих смазывающих свойств", а из-за быстрой термоокислительной деградации. А эстеры, которые суть усовершенствованные химические аналоги жиров растительных масел, широко применяются как раз для повышения смазывающих свойств автомобильных масел.

psnsergey:

1. Не содержит.

Содержит еще как, и как раз в том что применяется на подстанциях для трансформаторов и масляных выключателей, оно наиболее распространено, кто работал с ним тот знает

Originally posted by RPD_macro:
как раз в том что применяется на подстанциях для трансформаторов и масляных выключателей, оно наиболее распространено, кто работал с ним тот знает

Я работал, я не знаю. Ионол (витамин Е, антиоксидант) - да. Канифоль? Городская легенда. Ну разве при эксплуатации из всяких пропиток кабелей на вводах аппаратуры выделяется.

Правда, с трансформаторным пара возможных засад:
1. Бывают жидкости для электрической аппаратуры, которые весьма токсичны (дифенилы и т.п.). В обычных трансформаторах, выключателях и т.п. их не применяют. Но теоретически можно их встретить. Кстати, в конденсаторах некоторых - применяли. Оно, впрочем, сильно дороже обычного, так что подмены в торговле можно не опасаться.
2. Поработавшее в аппарате масло (а оно работает по десятку лет нередко) набирает в себя кучу примесей - продуктов окисления и деструкции себя и изоляции, особенно под действием электрических разрядов (обычное дело). Так что для здоровья б/у не есть хорошо. Именно б/у: просто хранить в темном месте масла можно, считай, неограниченно.