Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  легенды и мифы "диванных теоретиков" от заточки ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3  4 ... 13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   легенды и мифы "диванных теоретиков" от заточки
  версия для печати
Nikolay_K
написано 3-5-2015 01:12    

цитата из темы
http://forum.guns.ru/forummessage/224/803010-m38694843.html

цитата:
Originally posted by Энд:

Так же мне известно, что к одной цели ведут разные дороги и вот эти дороги меня и интересуют. Как заточника, а не как пользователя инструмента.
На суспензии свет клином не сошелся - ей тоже нужно время и место.

А вопрос я задал потому что, по вине "диванных теоретиков" потратил лишние средства и время - напишут прям так, как будто сами пробовали, даже ссылок накидают, литературу приведут, а на деле... Это сбивает и начинаешь уже никому не верить, за некоторыми исключениями. Ладно хоть теоретиков и додумщиков со временем начинаешь быстро вычислять.


теперь у Вас есть возможность сделать доброе дело --- помочь начинающим
развенчать эти легенды и мифы "диванных теоретиков",
чтобы отсечь ложные пути
и избавить их от ненужных блужданий и напрасных затрат.

ждём с нетерпением...


edit log


 

 
Энд
написано 3-5-2015 12:01    

Nikolay_K в этой теме нет никакого смысла, т.к. придется ссылаться на сообщения конкретных авторов, а это субъективная оценка, споры, склоки...

По-этому просто скажу, что доверяю только тем сообщениям, где описана конкретная ситуация и сообщены детали.

Теоретик, как правило, сообщает только личную оценку ситуации, не приводя конкретных данных или по каким реальным причинам он так думает. Часто пишет как бы не от себя, ссылается на чужой опыт (имея малый собственный опыт или вовсе не имея) или не скрывая сообщает - "я так думаю" и "мне так кажется". Их выводы из выводов других. Много товарищей прикрываются известными именами, но самим по реальной ситуации или продукту сказать нечего.

Я много времени потерял не используя суспензии на водных камнях. Родные или сторонние. Я писал "на суспензии свет клином не сошелся", да нет, как раз таки сошелся (эффект Тиндаля). На определенном этапе заточки (и камне) её надо использовать, но другом избавляться. Это технология. Одна из. Со своими правилами и ограничениями.

* - если что, речь о ручной заточке. Водные камни и суспензия в апексоиде....не для этого они, там всё же предпочтительны твердые камни, на водных растворах или масле, но если кому-то нравится и получается я только за.

Также я потратил много средств, пытаясь подобрать натуральные камни на этап до финиша. Теперь там синтетика и нагуры.

Для какого-то инструмента или задачи уже известны камни "must have" - надо купить и подобрать режим, а не спешить расстраиваться, читая отрицательные отзывы теоретиков.

Вы лучше бы создали тему про япнтаы, где бы собиралась информация о реальном опыте и реальных камнях, а то пока что япнаты - панацея - это миф, хотя они мне глубоко симпатизируют, но развенчать его не смогу, потому что использую только на финише и нагуры, и ничего не знаю о камнях с твердостью 2-3 или винтажных, со штампами качества. В этой теме точно будут теоретики...

edit log

vlad-kram
написано 3-5-2015 12:28    

иметь свой опыт хорошо,только нельзя объять необъятное ,например можно предфиниш и финиш одним камнем-можно бельгийцем,но если я им не работал ,я даю ссылку на сайт котикуль,где всё разжевано-зачем изобретать велосипед,как и работа нагурами уж вся обжована пошагово,согласен о ложных сообщенияХ,введение в заблуждение-типа я не знаю,но так считаю.имхо
KnifeLife
написано 3-5-2015 13:37    

Добавлю свои пять капель по данной теме. Уверял меня не так давно коллега по работе , что все ножи прекрасно точатся обычной болгаркой, а все остальное баловство и извращение. И камнями дороже 1000 только катаны и точить
vlad-kram
написано 3-5-2015 13:53    

цитата:
Изначально написано KnifeLife:
Добавлю свои пять капель по данной теме. Уверял меня не так давно коллега по работе , что все ножи прекрасно точатся обычной болгаркой, а все остальное баловство и извращение. И камнями дороже 1000 только катаны и точить

ну у нас и бритвы на эл.наждаке точат,встречал

darkly
написано 3-5-2015 14:51    

цитата:
Изначально написано vlad-kram:

ну у нас и бритвы на эл.наждаке точат,встречал


Круто посмотреть бы на это, а особенно как он после ей побреется

vlad-kram
написано 3-5-2015 15:06    

цитата:
Изначально написано darkly:

Круто посмотреть бы на это, а особенно как он после ей побреется


этой уже не бреется,бритва запоганена,но не камни же покупать за целые тыщи теперь купил у меня классный старый английский клин,но ремень не взял,видимо опять об тарелку гробить будет.
устойчивый миф,что обычным камнем из хоз.мага можно всё заточить.

edit log

Nikolay_K
написано 3-5-2015 15:55    

цитата:
Originally posted by Энд:

Я много времени потерял не используя суспензии на водных камнях. Родные или сторонние. Я писал "на суспензии свет клином не сошелся", да нет, как раз таки сошелся (эффект Тиндаля). На определенном этапе заточки (и камне) её надо использовать, но другом избавляться. Это технология. Одна из. Со своими правилами и ограничениями.


то как работают суспензии на натуральных камнях --- это краеугольный камень
потому, что легко показать вживую, но сложно объяснить словами
и часто случается так, что прочитав словесное описание люди не могут воспроизвести то, о чём писал автор.

после того как один раз увидел эффект ускорения и эффект дробления суспензии и понял условия при которых эти эффекты проявляются дальше будет проще это осваивать.

В общем такие вещи проще один раз показать при личном общении, чем 1000 раз обсуждать на форуме.

Когда видишь как при работе на чистом камне за 50 и даже за 100 проходов ничего не меняется,
а после наведения на этом камне жиденькой суспензии и всего 20 проходов суспензия темнеет,
а риски полностью уходят начинаешь уже по-другому к ней относиться. ( речь тут идёт о бритвах )

цитата:
Originally posted by Энд:

Теоретик, как правило, сообщает только личную оценку ситуации, не приводя конкретных данных или по каким реальным причинам он так думает. Часто пишет как бы не от себя, ссылается на чужой опыт (имея малый собственный опыт или вовсе не имея) или не скрывая сообщает - "я так думаю" и "мне так кажется". Их выводы из выводов других. Много товарищей прикрываются известными именами, но самим по реальной ситуации или продукту сказать нечего.


Дмитрич часто "прикрывается" именами, ссылается на опыт своих учителей и Ящерицына... но это не мешает ему быть хорошим практиком.

Манера общения не позволяет сделать однозначный вывод.

Только конкретные дела.

Можно много дискутировать, но лучше один раз увидеть то, что выходит из под рук человека и это даст гораздо больше представления о том кто чего умеет.

Помню, как-то будучи в гостях у Дмитрича видел простенький складник из советских времён... сталь ничем не выдающаяся... но этот нож перерезал волос как бритва! Когда я увидел то, при помощи чего этот нож был заточен я ещё больше удивился.


цитата:
Originally posted by Энд:

Также я потратил много средств, пытаясь подобрать натуральные камни на этап до финиша. Теперь там синтетика и нагуры.


стали у всех разные... но тем не менее у меня 2-3 этапа до финиша частенько выполняются на натуральных камнях, таких как Аото, Суита, некоторые виды Аваседо. А потом на финише или префинише бывает что перехожу на синтетический камень ( речь о ножах ). Такие стали как ZDP189, VG10, SGPS, S30V, S90V весьма хорошо затачиваются при таком подходе. И ELMAX тоже. И Кронидур... и много ещё чего...

А уж обычные углеродки и нерж типа. AUS6, AUS8 и всякие Sandvik 12C27 можно вообще от начала до конца затачивать на натуральных камнях.
Начиная с бинсуй и далее по вкусу.

цитата:
Originally posted by Энд:

Вы лучше бы создали тему про япнтаы, где бы собиралась информация о реальном опыте и реальных камнях, а то пока что япнаты - панацея - это миф, хотя они мне глубоко симпатизируют, но развенчать его не смогу, потому что использую только на финише и нагуры, и ничего не знаю о камнях с твердостью 2-3 или винтажных, со штампами качества. В этой теме точно будут теоретики...


я с некоторых пор решил не постить слишком много информации о дорогих камнях и о всяких продвинутых методах заточки на этом форуме.
Потому, что толку от этого мало, а времени уходит слишком много. Неэффективно получается.
И некоторые люди начинают чувствовать себя униженными, потому что у них таких камней нет и едва ли будут. И почему-то начинают думать, что я их типа дразню... и очень болезненно на это реагировать... начинаются склоки, ненужные дискуссии и т.д.
Я уже устал от всего этого.

По этой причине в открытом общении я решил уделять больше внимания новичкам и тому, что им полезно. В общем самые простые базовые вещи.
С которых обычно начинают знакомство с заточкой.

А остальное, если кому очень надо --- готов в частном порядке показать и рассказать.

Скоро, надеюсь удастся таки провести небольшой мастер-класс по этим японским камням, но там будет только самое-самое базовое, так как время будет ограничено и аудитория предполагается широкая.


цитата:
Originally posted by KnifeLife:

Уверял меня не так давно коллега по работе , что все ножи прекрасно точатся обычной болгаркой, а все остальное баловство и извращение. И камнями дороже 1000 только катаны и точить


а потом люди начинают затачивать бритвы на наждаке и японские ножи на болгарке... уродуя инструмент, прижигая кромку...

Ещё есть поклонники карбидных протяжных точилок, который ничтоже сумняся засовывают в них даже дорогущие ножи
( был реальный случай, когда так точили японский нож за $400 ), а потом удивляются, что кромка в нескольких местах треснула.

в итоге кому-то потом приходится всё это мучительно реставрировать.

Такой дурной и простой как пять копеек практик ничем не лучше теоретика.
Сколько уже ножей так испортили...

edit log

Энд
написано 3-5-2015 17:37    

Nikolay_K, информация оценивается комплексно, Дмитрич всегда сообщает детали и описывает конкретные случаи. Ящерицин с соавт. - ученые - и свои выводы сделали из практики, а не простых рассуждений, отчего же на них не сослаться. Но надо понимать, что ссылка - это дополнительное доказательство имеющегося, а многие её используют как основное. К сообщениям Дмитрича иногда отношусь с опаской - у меня нет его опыта и знаний, а значит я не могу повторить или правильно применить его рекомендацию. Примерно таже ситуация с Вашими рекомендации использовать япнаты. Пока находитесь в заботе о душевном равновесии одних, другие, не видя этих камней и результатов, начинают думать, что такие камни есть только у Nikolay_K и мне-то их точно не купить, а если и купить, то не смогу научиться работать. А всё не так уж страшно на самом деле. Так что это наверное правильно -

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

По этой причине в открытом общении я решил уделять больше внимания новичкам и тому, что им полезно. В общем самые простые базовые вещи.
С которых обычно начинают знакомство с заточкой.

А остальное, если кому очень надо --- готов в частном порядке показать и рассказать.

Скоро, надеюсь удастся таки провести небольшой мастер-класс по этим японским камням, но там будет только самое-самое базовое, так как время будет ограничено и аудитория предполагается широкая.


Бинсуй я кстати так и не купил. И видимо с грубой заточкой на натуралах покончено раз и навсегда - они мне и раньше не нравились, так ещё с каждым годом выпускают всю лучшую и лучшую синтетику. У Нанивы появилась новая серия Goken - отличные обдирочники, Иманиси радует, Суехиро и Шэптон тоже на месте не стоят. Да много ещё чего интересного.
Натуралы на обдирочном и заточном тапе лучше синтеики - это миф. Синтетика как минимум не хуже.

vlad-kram
написано 3-5-2015 17:48    

цитата:
Изначально написано Энд:
[b]Nikolay_K, Примерно таже ситуация с Вашими рекомендации использовать япнаты. Пока находитесь в заботе о душевном равновесии одних, другие, не видя этих камней и результатов, начинают думать, что такие камни есть только у Nikolay_K и мне-то их точно не купить, а если и купить, то не смогу научиться работать. А всё не так уж страшно на самом деле. Так что это наверное правильно -

. [/B]


пока одни думают,много других прислушиваются находят всё в интернете и цены и свойства и покупают-ну не бывает готовых рецептов для всех и нет смысла агитировать,я услышал,попробовал,понравилось,другому не понравится,но это выбор юзера,Николай дал инфу,за что ему благодарность,за инфу о тех же нагурах,которыми мы пользуемся.

Nikolay_K
написано 3-5-2015 19:13    

цитата:
Originally posted by Энд:

К сообщениям Дмитрича иногда отношусь с опаской - у меня нет его опыта и знаний, а значит я не могу повторить или правильно применить его рекомендацию. Примерно таже ситуация с Вашими рекомендации использовать япнаты.


Дмитрич мудрее меня в плане ограничения глубины подачи информации

поэтому он обычно даёт именно то, что сможет понять публика


а я иногда не от большого ума пишу то, что стоило бы оставить при себе,
потому что без подробного контекста и визуализации всё равно не поймут...

давать контекст во всех деталях --- дело трудоёмкое... и не всегда возможное.

Вообще в познании натуральных абразивов, в особенности японских очень большую роль играет опыт и интуиция, а всякие логические построения и теории хороши только в качестве второстепенных вспомогательных инструментов.

Как можно объяснить словами отличие вкуса клеверного мёда от липового тому, кто ничего слаще морковки не ел?

Наш обыденный язык слишком беден на способы выражения тактильных ощущений и того что происходит на камнях при работе с суспензией.
А картинки дадут информацию только тому у кого уже есть некоторый опыт
Как донести это словами?

Поэтому опять-таки не вижу смысла слишком много о них писать...
читая слова, но при этом не практикуясь никогда не поймёте как они работают и чем они хороши.

edit log

KnifeLife
написано 3-5-2015 20:08    

цитата:
Когда я увидел то, при помощи чего этот нож был заточен я ещё больше удивился.
А вот с этого момента поподробнее если можно
igor gemranov
написано 3-5-2015 20:08    

хорошая и нужная тема. диваные теоретики достают везде. в ножеделии , в заточке . и во всём остальном. ))) трата времени . по некоторым сразу заметно - писать раньше научился , чем читать. есть , ещё тип - пытаются , что то , узнать , не прямым вопросом , а как бы контр аргументом .
цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

Наш обыденный язык слишком беден на способы выражения тактильных ощущений и того что происходит на камнях при работе с суспензией.
А картинки дадут информацию только тому у кого уже есть некоторый опыт
Как донести это словами?
в русском языке есть несколько волшебных слов , которыми большая часть людей - в основном и передаёт информацию )))))) почему то их назвали нецензурными )) наверное , потому что они не поддаются цензуре )))


------------------
С Уважением Гемранов.

Nikolay_K
написано 3-5-2015 22:33    

цитата:
Originally posted by KnifeLife:

А вот с этого момента поподробнее если можно


вкратце вот тут описано
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1571995-m38653365.html

а дальше идёте по постам:
http://forum.guns.ru/forummisc...ichW&number=224

и читаете про всё остальное, там много полезного найдёте.

Christophorovich
написано 4-5-2015 07:20    

цитата:
Изначально написано Энд:
Nikolay_K, в этой теме нет никакого смысла, т.к. придется ссылаться на сообщения конкретных авторов, а это субъективная оценка, споры, склоки...
А совсем не обязательно публиковать ник автора, можно дать цитату без ника.
И почему Вы должны щадить тех, кто вольно или невольно вводит других в заблуждение? кому польза от Вашей щепетильности и деликатности?
Если такой автор получит убедительные ответы от нескольких местных гуру, это ему пойдёт на пользу, да и не только ему.

Я, грешным делом, тоже один раз ляпнул, что если низ "нанивы" уложить в ванночку с водой, то за счёт капиллярности она будет смачиваться сама собой, и тут же получил по соплям.

Пытаюсь вспомнить, из-за каких утверждений были трудности у меня.
Первое -- утверждение 1shivы (ещё на knife.ru) об узости и равномерности подводов. Я был просто убит тем, что у моего СТИЗа негодные для бритья подводы! Но оказалось, что не так всё было мрачно.
Натыкался на всеобщий категорический запрет использовать для обдирки бритвы бытовые точильные бруски: "ВЫ УБЬЁТЕ БРИТВУ!!" -- громыхали гуру с бритвенного Олимпа. Ничего, ободрал, плоскости свёл, заточил, бреюсь.

цитата:
Изначально написано igor gemranov:
хорошая и нужная тема. диваные теоретики достают
А поконкретней можно?

edit log

dmitrichW
написано 4-5-2015 08:58    

цитата:
Originally posted by igor gemranov:

диваные теоретики достают везде. в ножеделии , в заточке . и во всём остальном. ))) трата времени . по некоторым сразу заметно - писать раньше научился , чем читать. есть , ещё тип - пытаются , что то , узнать , не прямым вопросом , а как бы контр аргументом .



Чаще это провокаторы и тролли.
Иногда, появляется нечто необычное, вроде наны Марка Лучина, и эта братия первыми начинают вносить бардак, до которого они охочии.
Поэтому всегда надо самим разбираться в ситуации с ними.
ИМХО,Коллеги, надо научится отделять их "умоизлияния себе в усладу", от дельных высказываний.
А проще - взять и повторить предложенное и сделать для себя выводы.
По поводу контр аргументов от не знания - они обычно бывают достойны помещения в тему Заточного юмора.
Диваные теоретики типа
http://www.youtube.com/watch?v=uZqp3ouWoBs
неистребимы. Из опыта знаю.
Не надо реагировать на их бред - сами успокоятся или модератор подотрет.

Christophorovich
написано 4-5-2015 09:51    

цитата:
Изначально написано vlad-kram:
у нас и бритвы на эл.наждаке точат, встречал
цитата:
Изначально написано darkly:
Круто посмотреть бы на это, а особенно как он после ей побреется

Против таких "точильщиков" существует безотказное средство: взять с него обязательство побриться после своей "заточки".

Энд
написано 4-5-2015 11:27    

цитата:
Originally posted by Christophorovich:

об узости и равномерности подводов



Хороший пример. Вообще никак не соответствует истине. Более того можно наклеить столько слоёв изоленты, что РК вообще будет как волосок, но из-за большого угла будет брить некомфортно. Неровная фаска - честная фаска, потому что по бритве, по её родной геометрии. Некрасиво, согласен, можно подправить, но тогда в одной части РК сточится больше, чем в другой.

цитата:
Originally posted by Christophorovich:

ВЫ УБЬЁТЕ БРИТВУ!!" -- громыхали гуру с бритвенного Олимпа.



Дамаю это предназначалось для новичков в заточке. Много людей начинает с обдирки и заточки на 300-600грит - сейчас и водники хорошие и при правильном подходе дров не наломается.

цитата:
Originally posted by Christophorovich:

Если такой автор получит убедительные ответы от нескольких местных гуру, это ему пойдёт на пользу, да и не только ему.



Да оно мне надо? Лучше вспомнить что-нить типа "широких подводов" да записать.

Любопытные наблюдения лучше -

цитата:
Originally posted by dmitrichW:

взять и повторить предложенное и сделать для себя выводы



Nikolay_K
написано 4-5-2015 12:36    

цитата:
Originally posted by Christophorovich:

Натыкался на всеобщий категорический запрет использовать для обдирки бритвы бытовые точильные бруски: "ВЫ УБЬЁТЕ БРИТВУ!!" -- громыхали гуру с бритвенного Олимпа. Ничего, ободрал, плоскости свёл, заточил, бреюсь.


это очень здравый запрет, так как у многих и очень многих людей далёких от заточки бытовый брусок --- это что-то типа доставшейся от деда лодочки с глубокими сёдлами, сколами и вообше кривой до безобразия. И о том что его можно выровнять они не знают и даже не догадываются.


цитата:
Originally posted by dmitrichW:

Диваные теоретики типа

неистребимы. Из опыта знаю.
Не надо реагировать на их бред - сами успокоятся или модератор подотрет.


Беда в том, что начинающему трудно отличить болтовню диванного теоретика от дельного совета.

Да и не только начинающему...

Но по мере накопления опыта и по мере изучения форума и его активных участников становится ясно кто чего стоит.

У тех, кто пишет по делу от опыта есть характерная особенность --- их советы по одному и тому же вопросу частенько совпадают.

А у фантазёров и болтунов --- идут вразнобой.

Например меня очень сильно в своё время удивило, что в методичке Ивасаки были описаны те же приёмы работы о которых я уже раньше слышал от Дмитрича.
Речь идёт о специфических и малоизвестных вещах типа движений вдоль РК на финише.

Аналогично было и с советами некоторых известных американских ножеделов... которые не сговариваясь давали точно такие-же советы.

Когда накапливается достаточно большой пласт знаний он позволяет по этой согласованности ( симфоничности даже можно сказать ) судить о том, кто "стоит в истине" и пишет по делу, а кто дал волю своей буйной фантазии и пустился в словоблудие.

edit log

dmitrichW
написано 5-5-2015 08:01    

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

Когда накапливается достаточно большой пласт знаний он позволяет по этой согласованности ( симфоничности даже можно сказать ) судить о том, кто "стоит в истине" и пишет по делу, а кто дал волю своей буйной фантазии и пустился в словоблудие.



Николай, наблюдаю и здесь людей, которые на бытовых сёдлах и обмылках идеально затачивают опаски. И на любые предложения попробовать сделать так как надо - фыркают.
Им хочется ответить так
http://www.youtube.com/watch?v=uavv_YIEGXk

  всего страниц: 16 :  1  2  3  4 ... 13  14  15  16 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 FAQ по заточке - собираем вопросы. 
 Оптические средства контроля заточки. 
 О заточке порошков и не только, наблюдения, фото. Полуархивная тема. 
 Выбор камней для заточки и правки опасных бритв 
 Камни для заточки ножей -Байкалит , эльбор, камни под апекс, пасты для полировки Барахолка Ножевой Мастерской
 Приспособление для заточки ножей ЛАДА . Новый дизайн. Ценник прежний. Барахолка Ножевой Мастерской
 Нож в работе,миф и реальность-2. Холодное оружие
 Яшма 
 Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2 
 Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, что связано с заточкой ) 

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  легенды и мифы "диванных теоретиков" от заточки ( 1 )
guns.ru home