Помогите начинающему подобрать набор масляных или сухих камней для заточки

цитата:

Originally posted by Andreika26:

Всем добрый день.
Встал вопрос по заточке ножей и совсем потерялся в многообразии камней и их производителях.
Сначала хотел купить 3 бруска веневских алмазов:
100/80-50/40
20/14-7/5
3/2-1/0
но почитав различные темы, понял, что помимо плюсов (быстрота наточки, малая выработка и т.д.), у алмазов так же есть и существенные минусы (крупные задиры от алмазов и плохой контроль кромки на финише из-за неоднородности финишных камней + возможность повредить РК ножа при заточке), поэтому сейчас посматриваю на них с опаской.
Далее начал изучать вопрос по японским водникам и натуралам. Вот тут я совсем потерялся во всём их разнообразии и производителях.
Собственно набор из водных сейчас видится следующим:
-# 1000 / # 3000 Суэхиро SKG-38
-cerax # 400 / # 800 cr-1800
Но вот цена второго камня как-то не особо влазит в бюджет, поскольку хотелось бы ограничиться 3,5-4,5 тыс.
По натуралам пока смотрел больше ориентировочно и нашёл след. лот http://www.ebay.com/itm/Sharpe... =item3a93948ab2
из которого вижу след набор
- 002:Green carbon oil stone(400#)
- 003:Boron carbide oil stone(800#)
- 004:Black onyx oil stone(1500#)
- 005:Ruby oil stone(3000#)
- 006:White agate oil stone(6000#)
Выходит порядка 2,5 к, но придётся делать или заказывать подложки под бруски, чтобы не лопнули при работе, как я понимаю.
Просьба посоветовать оптимальный выбор для начинающего точильщика ножей для хозяйственных нужд (5-6 дешёвых кухонников + 2-3 туристических ножа). Точить собираюсь исключительно для себя, причём вряд ли буду точить до остроты реза волоса, поскольку просто жалко руки жены, да и свои тоже. Просто хотелось бы поддерживать острыми имеющиеся ножи, для реза свежего хлеба без крошек и без деформации последнего при резе. Для заточки, поскольку опыта заточки можно сказать не имею, собираюсь использовать станок Ермак-6, если это имеет значение.
Так же рассматриваю возможность покупки набора камней из местной барахолки или с EBay. ПРосто реально запутался во всём этом многообразии. Бюджет комплекта камней уже озвучил - 3,5-4,5 к рублей, думаю для хозяйственных нужд этого должно хватить.
Заранее благодарен.

цитата:

Originally posted by shochipili:

В местной барахолке есть предложения по уже готовым шаптонам с бланками. Весьма универсальный набор получается , если к нему взять, скажем веневский алмаз под обдирку. Сам чаще всего на Ермаке эту связку использую. Ко всему, они еще толще боридов, т.е. надолго хватит.. . правда и компенсировать давление на финише внимательней придется.

>
> Можете ссылкой поделиться? - очень трудно ориентируюсь на сайте.
> Шаптон, как я понял - это японские водники?
> А они точно в мой бюджет уберутся, вроде одни из самых дорогих?
>
> Хотелось бы больше советов в сторону маслянных камней,
> поскольку выработка у них вроде меньше чем у водников и вымачивать перед работой не надо,
> собственно и грязи с них меньше должно быть.
>

ниже этой темы слегка посмотрите по разделу- минибарахолка, там часто анонсируют.. . Шаптоны, да подороже, но и для вами обозначенных задач, можно спокойно остановиться на 3000

В заголовке темы по-моему непоняточка)) что есть "сухих"?
Насчет масляных шептонов тоже чуднО..
Чего кому советовать-то?

извиняюсь, в оригинальном посте не заметил упоминаний про сухие камни.. Так что прошу забыть мои рекомендации как страшный сон.

цитата:

Originally posted by Alex_klg:

что есть "сухих"?

алмазы и керамика позволяют работать без СОЖ
обобщённо я называю такие камни "сухими"

цитата:

Originally posted by shochipili:

извиняюсь, в оригинальном посте не заметил упоминаний про сухие камни.. Так что прошу забыть мои рекомендации как страшный сон.

поскольку понятие "сухие камни" ввёл модератор и автор данной темы имеет исчезающе малый опыт в заточке, то совет про SHAPTON возможно ему лишним не будет, тем более что выработка у SHAPTON по сравнению с другими водными камнями очень небольшая, хотя с масляными камнями их не сравнить...

цитата:

Originally posted by Alex_klg:

Чего кому советовать-то?

для начала то, что он сам попросил:

цитата:

Originally posted by Andreika26:

Хотелось бы больше советов в сторону маслянных камней,
поскольку выработка у них вроде меньше чем у водников и вымачивать перед работой не надо,
собственно и грязи с них меньше должно быть.

можете, кстати, напомнить про вашиты и арканзасы...

Водные камни подразумевают работу с суспензией, которая на апексоидах стекает. Вот по этому масляные предпочтительнее. Я бы посоветовал бориды Т2. Для вашего простого комплекта ножей пойдет 3 камня: в районе 200грит для обдирки, 600 заточка и 1200 на финиш. Арканзас при нужде докупите позже.

Спасибо за советы, но большинство советов с названиями камней мне совершенно ни о чём не говорят, к тому же помимо названий, существует огромное разнообразие производителей и материалов, из которых могут состоять камни необходимой гритности (если я ничего не путаю).
Касательно водных камней смущает как необходимость их предварительного замачивания, которая возможно при моих нуждах, будет продолжительнее самого процесса заточки, так и непонимание образования суспензии, если камень работает на подобных станках рабочей поверхностью вниз (суспензия не будет стекать и капать на пол?).
Что касается масляных камней, то в плюс им - низкая выработка, малое количество масла для подготовки к работе (меньше грязи при работе) и отсутствие необходимости в продолжительном замачивании.
Пока я вижу себе это так, но возможно в каких-то вопросах заблуждаюсь ввиду низкого уровня знаний в данном вопросе.
В идеале хотел бы услышать название и размеры конкретных камней (верх счастья - ссылки на них) в рамках обозначенного бюджета и назначения.
Заранее благодарен за помощь.

Я прошу прощения, у меня не так много опыта в заточке, но вставлю своих 5 копеек.

1) Вы будете точить свободной заточкой (руками) или на станке (включая все виды приспособ)?

2) что Вы собираетесь точить - ножи, бритвы, инструмент? Включая вопрос "а какие стали Вы точите"?

3) Какая заточка Вам нужна? Блистючая кромка (показать)? Блистючая кромка (порадовать самого себя)? Очень острая кромка (бумажку порезать (см. блистючая кромка))? Рабочая (как и где вы работаете)?

4) как часто Вы собираетесь затачивать?

5) (см. примечание 1) сколько у Вас денег потратить на абразивы?

---

*Примечание 1: если у Вас редко-периодическая заточка, то как говорят профессионалы, дешевле отдать заточить спецу, чем... . Намного дешевле, поверьте.

*Примечание 2: если Вам нравится затачивать, то см п.1 и п.5

*Примечание 3: верх счастья = выбрать из пп. 1,2,5 общий знаменатель.

---

P.S.: заточка - курим на форуме всё, где видите Nikolay_K и dmitrith.

P.P.S.: дабы избежать лишнего, скажу, что свободной заточкой занимаюсь с 2001г (как оказалось - впустую).
На наждачке, ибо в моем Зажопинске даже сейчас не найти нормальных абразивов.
Я сегодня проехал пол-города ради сраной нулевки, а 1000Р смог достать только через друга по знакомству через магазин.
И то, она не водостойкая. При прочтении древней книги про заточку уяснил одно - держать угол.
Клеил на нож полоски скотча со строго определенной длиной (на обух), который, касаясь абразива, помогал держать угол.
И там был сказано, что для снятия заусенца, надо сменить движения.
С каждой стороны ножа по одному проходу от зерна. Пока заусенец окончательно не истончится.

А тут пришли они, со своей текучестью и пластичностью металла 8-).

Потом пришли они же со своей линзой.
И все мое знание разрушилось.

Вот опять учусь. Хотя эти знания иногда мешают. Вот лежал у меня нож кучу лет, вчера достал. И вроде рад бы подточить его, а спуски кривые.
А раньше я не знал, что такое спуск. Единственный коммерческий точильщик ножей (с гриндером и другими штуками)
в дер. Гадюкино (читай: Зажопинск) неловко съехал на кучу заказов, дороговизну и долгое ожидание.
В общем, или не хочет браться, или не знает как. А на скандике спуски важны. И они кривые.
И врожденный перфекционизм не дает постепенно подтачивать одну из кромок. И на разные углы не дает заточить.

Вот. Извините, накипело.

цитата:

Originally posted by Andreika26:

Касательно водных камней смущает как необходимость их предварительного замачивания, которая возможно при моих нуждах, будет продолжительнее самого процесса заточки, так и непонимание образования суспензии, если камень работает на подобных станках рабочей поверхностью вниз (суспензия не будет стекать и капать на пол?).

среди выпускаемых ныне водных камней есть как те, что нуждаются в предварительном замачивании ( но это несложно и не долго ), например SUEHIRO серий CERAX, NEWCERAX и т.п.

так и те, которые прекрасно работают без замачивания:
SHAPTON, NANIWA SUPER STONE, NANIWA CHOSERA, SUEHIRO GOKUMYO...
такие камни достаточно побрызгать из пылверизатора и уже можно работать
и суспензии они дают совсем немного, так что особых проблем не вызывают

А есть даже такие, что могут работать и с водой и с маслом:
SUEHIRO DUAL STONE

цитата:

Originally posted by pashaa:

водные камни подразумевают работу с суспензией, которая на апексоидах стекает. Вот по этому масляные предпочтительнее. Я бы посоветовал бориды Т2.

справедливости ради замечу, что BORIDE по замыслу производителя разработаны для работы с СОЖ на водной основе
и по принципу работы они мало чем отличаются от синтетических японских водных камней

автор EDGE PRO/APEX изначально подобрал именно эти водные камни
нисколько не смущаясь ни тем, что они требуют увлажнения,
ни тем, что они тоже дают суспензию, пусть и не такую обильную, как некоторые японские водные камни.

Наличие суспензии при разумном обращении с ней не препятствует использованию водных камней на приспособлениях типа EDGE PRO/APEX

цитата:

Originally posted by Happy Buccaneer:

Потом пришли они же со своей линзой.
И все мое знание разрушилось.

Вот опять учусь. Хотя эти знания иногда мешают. В

Мешают не знания, неусвоенная и не проверенная на собственной практике информация. Потерпите немного и не ленитесь побольше практиковаться.
Когда будет побольше опыта вместе с опытом придёт рассудительность
и эта "мешающая информация" превратится в знания которые Вам будут помогать и выручать.

Неразумный перфекционизм со временем уйдёт. И тогда начнёте понимать где нужно делать линзу, а где она не очень-то и нужна и тоже самое со всеми остальными приёмами.

цитата:

Originally posted by Happy Buccaneer:

1) Вы будете точить свободной заточкой (руками) или на станке (включая все виды приспособ)?

Руками боюсь всё испортить, поэтому обязательно приспособой. Изначально хотел "Ермак-6", но сейчас сомневаюсь в сторону "Профиля". Просто он компактней и удобней как по мне смена стороны заточки.

цитата:

Originally posted by Happy Buccaneer:

2) что Вы собираетесь точить - ножи, бритвы, инструмент? Включая вопрос "а какие стали Вы точите"?

Точить кухонные ножи + пара-тройка туристических/
Половина кухонников безродные, поэтому материал точно сказать не могу. По остальным судя по описанию при покупке:
2 ножа из стали VG10 Multi layer Damascus
2 ножа - 440C Carbon Stainless Steel
из уже заказанных
1 турист из Elmax
1 турист из 100Х13М
На текущий момент это всё, но возможно в дальнейшем ещё пару туристических ножей из 95х18 или дамаска

цитата:

Originally posted by Happy Buccaneer:

3) Какая заточка Вам нужна? Блистючая кромка (показать)? Блистючая кромка (порадовать самого себя)? Очень острая кромка (бумажку порезать (см. блистючая кромка))? Рабочая (как и где вы работаете)?

В идеале - туристические ножи, блеск кромки для себя.
Кухонные ножи - Очень острая кромка, но в пределах разумного, чтобы и мягкий хлеб без крошек можно было нарезать, но при чистке картошки, например), не оставлял следов (порезов) на большом пальце.
Туристические для редкого использования на природе (салатик, шашлычок порезать, за грибами сходить и т.д.). Кухонники - для ежедневного использования по назначению.
Про работу не понял немного.

цитата:

Originally posted by Happy Buccaneer:

4) как часто Вы собираетесь затачивать?

По мере необходимости.
Кухонники раз в одну-две недели. Туристические - в зависимости от частоты использования, но думаю не чаще одного раза в 1-2 месяца. В холодное время года вообще вряд ли точить придётся.

цитата:

Originally posted by Happy Buccaneer:

5) (см. примечание 1) сколько у Вас денег потратить на абразивы?

От 3,5 до 4,5к.

цитата:

Originally posted by Happy Buccaneer:

*Примечание 1: если у Вас редко-периодическая заточка, то как говорят профессионалы, дешевле отдать заточить спецу, чем... . Намного дешевле, поверьте.

Мастеров поблизости нет, а те кто есть - точат не совсем по феншую, посколько кромка получается острой, но рваной (заточка на точильном станке). Ездить к норм. мастеру для заточки ножей за 50 км тоже как-то не хочется. Да и каждый раз ездить и оставаться дома без ножей на 1-2 дня (с учётом возможности доехать до мастера на 6-7 дней) не хочется.

цитата:

Originally posted by Happy Buccaneer:

P.S.: заточка - курим на форуме всё, где видите Nikolay_K и dmitrith.

Информации действительно много, но многие записи "архивные" и там не так много сказано про выбор камней в рамках ограниченности бюджета и для новичкрв, не готовых отдавать порядка 5-8 тыс. за один камень.
Постарался ответить на все вопросы.
В идеале хотелось бы набор недорогих и небольших камней разной гритности для пробы и понимания, что нравится и какая гритность будет удовлетворять моим потребностям. В дальнейшем возможна покупка уже более дорогих камней необходимой гритности для заточки. Маслянные понравились хорошей износостойкостью и более продолжительной работы без необходимости их правки.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

так и те, которые прекрасно работают без замачивания:
SHAPTON, NANIWA SUPER STONE, NANIWA CHOSERA, SUEHIRO GOKUMYO...

Боюсь стоимость набора камней этих производителей необходимой гритности (400, 800, 1000, 3000, 6000) не уберутся в обозначенный бюджет в 4,5к

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

алмазы и керамика позволяют работать без СОЖ
обобщённо я называю такие камни "сухими"

По-крестьянски - да ,допускают. Но гораздо лучше они также с СОЖ типа масла в эксплуатации доведенная керамика так вообще под арканзас косить начинает)

Значит к теме!

Масляные заточные камни = Нортон Индиа, начинающему вполне достаточно заиметь Файн. Он достаточно производителен и не слишком грязен, как медиуи и корс.
Как вариант алмаз на гальванической (никель) связке зерном 600-1000.
Это средний ремонт РК и начальное формирование режущего клина.

Затем настоятельно просится вашита ,но ввиду ее дороговизны, можно посмотреть на некоторые наши песчаники, они в бюджет поместятся точно.

А закончить или плотным прозрачным арканзасом (можно байкалитом) или твердым сланцем - будет и шерсть стругать и стойкость обретет.

А вообще первые две позиции прекрасно заменят наши, Русские Водники), грамошно подобранные под конкретный круг задач.
замачивать их маниакально не нужно, достаточно на минуту утопить и иногда булькать как подсохнет/загадится шламом (потемнеет).
Совсем необязательно кормить буржуев, учась делать всё правильно это потом придет, а может и нет))
Вот так я вижу одно из решений задачки.

Убедительная просьба указывать или полное название камней (что-бы их можно было достаточно точно идентифицировать и найти поиском) или в идеале указывать конкретные ссылки на любой магазин, где можно оценить их вид и стоимость. Реально очень трудно понять, о чём идёт речь и тем более найти нормального продавца, где и гритность будет соответствовать заявленной и однородность камней будет хорошей. Например, как я понял, с китаем связываться не стоит, японские камни очень рознятся по цене в зависимости от производителя, так же есть разница в цене камня даже у одного производителя, в зависимости от жёсткости связки и их производительности и т.д.
Заранее благодарен за помощь.

А чем плохи/хороши камни GRINDERMAN? Взять для выравнивания/заточки F220/400/600 и Бланк для финишной доводки c кожей (перед финишем ещё прикупить какой-нибудь водник 3000 грит, типа Суэхиро SKG-38 1000/3000 грит). Водники это все, конечно, но я пока только в них более или менее разобрался. С натуралами всё гораздо сложнее для меня, да и цены там уже совсем другие . Много натуралов по вменяемой цене из Китая, но там велик риск купить ... , ну Вы поняли.

цитата:

Originally posted by Andreika26:

Боюсь стоимость набора камней этих производителей необходимой гритности (400, 800, 1000, 3000, 6000) не уберутся в обозначенный бюджет в 4,5к

если брать большие камни, то не уложитесь

но если брать нарезанные под формат EDGE PRO APEX

Распродажа водников для Apex
Камни для точилок Edge Pro (Арканзас, Boride, Imanishi, Naniwa, Shapton, Suehiro)

или "жопки" ( Обрезки ("Попки") Shapton, Sigma, Chosera, Imanishi ),
то запросто сможете уложиться

цитата:

Originally posted by Andreika26:

Убедительная просьба указывать или полное название камней (что-бы их можно было достаточно точно идентифицировать и найти поиском) или в идеале указывать конкретные ссылки на любой магазин, где можно оценить их вид и стоимость. Реально очень трудно понять, о чём идёт речь и тем более найти нормального продавца, где и гритность будет соответствовать заявленной и однородность камней будет хорошей. Например, как я понял, с китаем связываться не стоит, японские камни очень рознятся по цене в зависимости от производителя, так же есть разница в цене камня даже у одного производителя, в зависимости от жёсткости связки и их производительности и т.д.

цитата:

Originally posted by Andreika26:

А чем плохи/хороши камни GRINDERMAN? Взять для выравнивания/заточки F220/400/600 и Бланк для финишной доводки c кожей (перед финишем ещё прикупить какой-нибудь водник 3000 грит, типа Суэхиро SKG-38 1000/3000 грит). Водники это все, конечно, но я пока только в них более или менее разобрался. С натуралами всё гораздо сложнее для меня, да и цены там уже совсем другие . Много натуралов по вменяемой цене из Китая, но там велик риск купить ... ,

тема традиционно превращается в "покажите и расскажите мне про всё и сразу"...

также, как это было с предыдущими:
Камни для начинающего
Заточка на камнях для начинающих - как правильно заточить нож
Камни для начинающего 2
Методичка по заточке на камнях для начинающих
Помогите начинающему подобрать камни для финиша ( и выровнять их ).
Методичка по заточке на камнях для начинающих

к счастью есть и сфокусированные на чём-то одном темы:
японские водные камни для начинающих

цитата:

Originally posted by Andreika26:

А чем плохи/хороши камни GRINDERMAN? ...

про эти камни есть отдельная тема:
Отзыв о камнях от grinderman

аналогично и по многим другим камням и предметам, которыми вы интересуетесь есть отдельные темы

Учитесь пользоваться поиском, он поможет найти всю интересующую информацию.

Пересказывать её персонально для Вас и уже в десятый раз в этой теме едва ли кто-то тут захочет.