почему натуральные японские камни дают прерывистую пунктирную риску

Не только японские. ББВ и некоторые синтетики тоже.
Камни из КК - кристолон или от Андрея Гриндермана при работе дают дробящуюся суспензию.
Прерывистые риски имеют место быть при работе на свободном абразиве - будь то камень или притир со свободным зерном.

Просим фото сабжа для повышения информативности темы

Кстати, где-то была цитата Ивасаки об этом явлении.. кажется в "тонкой заточке и доводке бритв".. и довольно подробная.

Никто пока так и не ответил на вопрос.
Хотя бы в форме робких догадок...

Возможно зерно разрушается прежде чем продирает риску на всю длинну

цитата:

Originally posted by Шмыга1:

Возможно зерно разрушается прежде чем продирает риску на всю длинну

отчего зерно разрушается?

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

отчего зерно разрушается?

А чего ему не разрушаться?По такому принципу-две сходящиеся поверхности-работают мельницы.Зерно натуральных абразивов склонно к дроблению,подчас к очень быстрому.Если в начале процесса между камнем и подводом имеем целое зерно,то оно быстро разрушается.Следовательно и риску оставляет все менее глубокую.Так мне видится:-)Вот на суспензии искусственных абразивов,даже на натуральных камнях,риска тянется практически без изменений.
С уважением,1shiva

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

почему натуральные японские камни дают прерывистую пунктирную риску

Николай, ИМХО надо применить перекрестный метод проходов, чаще смывать суспензию - воду держать чистой и не давить.

Я все-таки думаю - дело в дробящемся и катающемся зерне. Если дать кристолону выпустить суспензию, подбавляя несколько капель масла, тоже получится короткая риска.
Первый раз такой эффект наблюдал на резцах из мехпилы на камнях из КК. Потом - на ББВ с густой суспензией.
Недавно получил на стекле с порошком окиси хрома.
На камнях из ОА и сланцах такого эффекта нет.

цитата:

Originally posted by Komimort:

Я все-таки думаю - дело в дробящемся и катающемся зерне

Согласен.
Добавлю вероятность слипания зерен в комки вместе со стружкой от снятого металла клинка. Можно попробовать мыла или тальк ввести в СОЖ, масло как то стрёмно для япошей натуралов.

Пунктирная риска образуется из-за карбидов. При этом они меньше (едва) стачиваются и защищают от износа 'матрицу'- мартенсит и... . вокруг себя.

Точечный рельеф (мало выраженный) образуется и на рабочих мечах с 0.6-0.7С, т.к. минимальные количества карбидов есть и там.

Если клинком из напильника, заточенного синтериком без точечного рельефа, потом очень долго резать, то по мере износа образуется тот- же точечный рельеф.

Свободное зерно неправильной формы, катается, то режущей кромкой попадет по фаске, то ещё чем.

цитата:

Originally posted by Posetitel:

Пунктирная риска образуется из-за карбидов. При этом они меньше (едва) стачиваются и защищают от износа 'матрицу'- мартенсит и... . вокруг себя.

Точечный рельеф (мало выраженный) образуется и на рабочих мечах с 0.6-0.7С, т.к. минимальные количества карбидов есть и там.

Ура!!! Наконец кто-то дал правильный ответ!

Да, разрушение зерна связано в первую очередь с карбидами.
А они неизбежно присутствуют в любой мартенситной стали.

Сам принцип закалки стали на мартенсит невозможен без присутствия в стали углерода благодаря которому происходит мартенситное превращение, т.е. образование из аустенита той самой мартенситной структуры благодаря которой сталь приобретает твердость и способность заостряться. А углерод соединяясь с железом и легирующими добавками приводит к образованию различных карбидов.

Карбид кремния прочнее чем оксид кремния, но хрупкий и дробится,
но преимущественно уже на вторичных карбидах ( которые обычно крупнее ).
Поэтому он будет давать прерывистую риску на ледебуритных сталях и сплошную на мартенситных не содержащих вторичных карбидов.

Для справки по карбидам:
------

цитата:

С карбидами -я думаю надо разобраться с типами и происхождением. И лучше начать со второго.

В зависимости от пути образования карбиды можно разделить на след категории, спускаясть по температуре сверху вних по мере охлаждения слитка.

1. Первичные карбиды. Выпадают непосредственнно из расплава, кристаллизация начинается именнно с них. В системе железо-углерод эта область соответствует заэвтектическим (не путать с заэвтектоидными) чугунам (С больше 4.4-4.6%). Во вторично твердеющих сталях с ванадием первичные карбиды появляются примерно при 8% ванадия. Некоторые карбиды могут выделятся из расплава при весьма небольших количества лигатуры. Размеры зависят от типа карбида, но как правило первичные карбиды довольно крупные и их размер растет с ростом легирования и количеством углерода в стали.

2. Эвтектические карбиды. Входят в состав эвтектики - наиболее легкоплавкой части стали, соответственно, кристаллизуются последними. Структуры образованные эатектикой называют ледебуритом, а стали имеющие в составе такие структуры - ледебуритными. Равновесная концентрация углерода, соответствующая появлению эвтектики в системе Fe-C - 2.14%, в реальности ледебурит появляется уже при 1.7-1.8% (раньше там же проводили границу между сталями и чугунами). При заметном легировании ледебурит может появится при заметно более низких концентрациях - например, в сталях с 13% Cr это примерно 0.67-0.68%, в сталях с 6% Cr - примерно при 1.15%.
Эвтектические карбиды - наиболее крупные. Как правило распределены неравномерно, в виде эвтектической сетки.

3.Вторичные карбиды. Выделяются из аустенита по мере охлаждения и уменьшения растворимости карбидов. Как правило, карбиды довольно мелкие могут выделятся по телу и по границам зерен.

4. Карбид эвтектоида - это карбиды цементитного типа,входящие в состав перлита и участвующие в перлитном превращении.

5. Третичные карбиды - выделяются из мартенсита. Самые мелкие и равномерно распределеннные.

Ну и по типам тоже можно посмотреть. Собственнно, у Геллера все неплохо расписано.

---

цитата:

Originally posted by Hatuey:

Свободное зерно неправильной формы, катается, то режущей кромкой попадет по фаске, то ещё чем.

это тоже происходит, но характер отделки поверхности при такой режиме получается больше похожий на пекоструйную обработку, чем на пунктирный штрих.

И для того, чтобы преимущественным воздействием на сталь было именно катание зерна
надо поймать определённую консистенцию суспензии.. . чтобы была не слишком густой ( т.е. не как каша ) и не слишком жидкой.

цитата:

Originally posted by oldTor:

Кстати, где-то была цитата Ивасаки об этом явлении.. кажется в "тонкой заточке и доводке бритв".. и довольно подробная.

у Hide, он же DrNaka, он же Masaru-san
в его блоге, в записи посвященной его визиту в мастерскую Ивасаки:
http://hides-export.blogspot.r... s-part-one.html

цитата:

Posetitel:
Пунктирная риска образуется из-за карбидов. При этом они меньше (едва) стачиваются и защищают от износа 'матрицу'- мартенсит и... . вокруг себя.

Точечный рельеф (мало выраженный) образуется и на рабочих мечах с 0.6-0.7С, т.к. минимальные количества карбидов есть и там.

Если клинком из напильника, заточенного синтериком без точечного рельефа, потом очень долго резать, то по мере износа образуется тот- же точечный рельеф.

Это на микроуровне, на макро-уровне, несколько проще все - катающиеся зерна или разрушаются или западают в углубления основы, но в лупу это выглядит именно как короткие риски.

На микроуровне прерывистую риску можно и без свободного зерна получить, и это уже структурой металла обусловлено - карбиды и иже с ними компоненты стали во всей своей красе.

И при полировке из-за разницы в структуре на дамаске узор появляется, или хамон при зонной закалке - из-за разницы в распределении карбидов.

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

Так причём здесь ЯПОНСКИЕ камни?

потому что у них зерно в отличии от арканзасов и бельгийцев более склонное к разрушению при контакте с карбидами
и именно на японских камнях этот эффект прерывистой риски проявляется наиболее ярко.

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

Но что бы только на японских .. . не-е, в мире масса камней, которые умеют делать то же самое.

например?

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

Так что название этой темы в части ".. . японские ... "не подтверждённое, а потому голословное. Я не говорю, что среди них нет такого, я говорю что не только они.

Вы прекрасно знаете, что мой интерес к природным камням сосредоточен почти исключительно на японских.
Я не пытаюсь объять в этой теме все существующие в мире природные камни, но только те с которыми имел дело.
И как автор волен выбирать название и предмет темы на своё усмотрение.

Мой опыт и анализ различных источников показал, что для японских камней это очень типично. И я привёл тут подробное объяснение как это происходит.

Что там для других камней --- я не знаю. И не собираюсь писать о том, чего не знаю и что не проверял на практике.

Пререкаться с Вами не собираюсь. Если Вам не нравится тема --- не читайте её и не участвуйте в дискуссии. А если хотите выразить своё мнение и обобщить на более широкий случай --- так заведите свою тему и поведайте в ней о своих наблюдениях. Будем рады и Вам благодарны.

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

. Вы тоже не приводите примеры работы какого нибудь япона, а уже просите примеры с других.

уже много раз приводил на этом форуме
и свои и чужие.

И все это уже по 100 раз видели. Странно, что Вы это не заметили.

цитата:

LyapaDara:

ЗЫ Подобное можно получать и на тонких английских сланцах.
.. .
СВОИ фото.

Ой ли? Не в качестве злорадства, но как - то несравнимы они, имхо.
Полюбопытствую - а какие же сланцы англосаксов могут дать такой гешефт?
А то мой опыт говорит пока о "жалком подобии левой руки"(анекдот). Извините.
Сопоставимого качества отделки не получал. Пока, во всяком случае.

Тюрингец на бритве с суспензией мне давал идеальный штрих-пунктир. Но смыв суспензию на чистом камне тут же исцарапал.

Я таки тоже не промолчу Но в другом русле.
Вроде как разобрались, что японы дают штрих-пунктир и почему.
Чем такая получаемая поверхность отличается от точечного микрорельефа, что упоминается Дмитричем? Скажем, помимо занимаемой площади.
Если ничем, то, действительно, почему только японы? Если вопрос только о качестве\тонкости получаемого, то тема не сформулирована достаточно точно.
Или задача именно в получении пунктира? Зачем? В плане: это красиво, это улучшает стойкость в отличие от точечного микрорельефа?
Непонятное не понятно

Фото были (помню тему про касуми и еще что-то то ли в достижениях, то ли Николай писал в теме про заточку за деньги), но это был макро-формат и увеличение достоверно не позволяло сказать, что там именно описываемый рельеф. Чтобы далеко не ходить - лежит под рукой стамеска. Под некоторыми углами - явное "" касуми "". Под другими - риски. В микроскопе - просто сглаженные перекрестные риски с разной частотой перемешивания.
Отсюда второй вопрос (и я знаю, что ленив): каков размер этих карбидов будет?(помнится, где-то встречал цифра порядка 10мкм. что ли.. не соврать бы)
Какие стали искать?

Пока первое, что попалось помимо весьма сомнительного контента (ну да, согласен.. и фото, и имя даже касуми - не придраться, конечно)
hocktools.wordpress.co... mystery-part-2
и нет там описываемого.
Я еще, увы, ни разу не видел фото касуми под микроскопом или точечного рельефа.. и не получал тоже
*порошки не в счет.
Зато вот о касуми на вашитах и прочей херни наслышался уже порядком

У меня еще много мыслей, но озвучивать их не буду, т.к. они все довольно матерные, да и осознания темы у меня еще меньше

цитата:

Originally posted by Botanic:

Фото были (помню тему про касуми и еще что-то то ли в достижениях, то ли Николай писал в теме про заточку за деньги), но это был макро-формат и увеличение достоверно не позволяло сказать, что там именно описываемый рельеф. Чтобы далеко не ходить - лежит под рукой стамеска. Под некоторыми углами - явное "" касуми "". Под другими - риски. В микроскопе - просто сглаженные перекрестные риски с разной частотой перемешивания.
Отсюда второй вопрос (и я знаю, что ленив): каков размер этих карбидов будет?(помнится, где-то встречал цифра порядка 10мкм. что ли.. не соврать бы)
Какие стали искать?

Олег, ты уже в общих чертах представляешь что такое "касуми"
и если отбросить перфекционизм и попытки всё на свете идеализировать, то думается мне, что того, что ты уже знаешь и того что видел вполне достаточно.

Но если так сильно хочется расширить и углубить свой представление, то поинтересуйся тем
как японцы ведут отделку поверхности своих мечей, посмотри что у них там получается и поразмышляй о причинах и следствиях.
То, что потом японцы перенесли на отделку дорогих кухонных ножей изначально отрабатывалось
и доводилось до совершенства на клинковом оружии ( нихонто, танто, вакидзаси, нагамаки, яри, нагината ).

цитата:

Originally posted by Botanic:

Чем такая получаемая поверхность отличается от точечного микрорельефа, что упоминается Дмитричем? Скажем, помимо занимаемой площади.
Если ничем, то, действительно, почему только японы? Если вопрос только о качестве\тонкости получаемого, то тема не сформулирована достаточно точно.
Или задача именно в получении пунктира? Зачем? В плане: это красиво, это улучшает стойкость в отличие от точечного микрорельефа?
Непонятное не понятно

эта тема --- мои размышления над одним из фрагментов длинной истории
или несколько штрихов из большой картины
тем кто далёк от контекста этой истории и тем кто не видел общий план картины многое покажется странным или вовсе бессмысленным
но я не пытаюсь тут кого-то чему-то систематически учить, не пытаюсь выстраивать стройную, очень логичную и всеохватывающую теорию
я просто решил поделиться своими путевыми заметками
в надежде что кому-то они могут пригодиться как пища для размышлений,
кому-то могут подсказать куда двигаться дальше...

цитата:

уже в общих чертах представляешь что такое "касуми"

[вздыхает] хотелось бы эти черты сузить, но я все время захожу не с того конца.

цитата:

несколько штрихов из большой картины

тогда все встаёт на свои места Спасибо.

Я правильно понял, что зерно абразива отрывает карбиды железа и они попеременно взаимодействуют с плоскостью обрабатываемой поверхности?

цитата:

Originally posted by 100РОЖ:

Я правильно понял, что зерно абразива отрывает карбиды железа

отрывает карбиды?

будучи при этом менее твердым и менее прочным, чем эти карбиды.. . как такое возможно?

твердость обычного цементита ( Fe3C ) 800--1500 HV

твердость первичных карбидов в легированных ванадием и хромом сталях может доходить до 3000 HV

в то время как твердость оксида кремния составляет: 480--1000 HV

понятно, что форма кристаллов и степень их дефектности тоже играет роль, но в целом ситуация больше располагает к разрушению при контакте с карбидами абразивного зерна слагающего камни, а не к обратному.

А учитывая что и то и другое довольно хрупкое и будет скорее скалываться, чем деформироваться, и то, что карбиды заключены в мартенситную матрицу с твердостью сопоставимой с твердостью самих карбидов механический отрыв карбидов считаю маловероятным.

Был невнимателен. Прошу прошения. Глупость сморозил.

цитата:

Originally posted by 100РОЖ:

Был невнимателен. Прошу прошения. Глупость сморозил.

не считаю это глупостью. Человек изучая этот мир методом проб и ошибок сначала много ошибается и это нормальная ситуация для такого метода.
Потом он ошибается реже.. . но ошибаться не перестаёт, так как ошибки --- это неотъемлемая составляющая метода.

Да я в восприятии текста ошибся. На первой страничке темы. Там же чёрным по русскому написано.

А почему бы и не оторвать карбиды? Думаю я что эффект подмывания "мягких" окрестностей вполне может спровоцировать такое явление. Но это сугубо мое теоретическое ИМХО

Природные свойства многих японских натуралов - они дают такую суспензию, которая измельчаясь, одновременно вымывает связку и упрочняет её, оголяя карбиды и проявляя структуру стали.
Ящерицына уже сколько раз Дмитрич давал, даже чётко станицы где смотреть; а читать наверное так и не читают...

цитата:

Originally posted by Шмыга1:

А почему бы и не оторвать карбиды? Думаю я что эффект подмывания "мягких" окрестностей вполне может спровоцировать такое явление. Но это сугубо мое теоретическое ИМХО

цитата:

Originally posted by stilus2008:

измельчаясь, одновременно вымывает связку и упрочняет её, оголяя карбиды и проявляя структуру стали.

на сталях с очень твердыми карбидами и большим объёмом карбидной фазы это неоднократно наблюдал. И если увлечься доводкой на суспензии, то можно получить ослабление стойкости кромки и снижение остроты.

Но там, где карбидная фаза образована преимущественно цементитом этот эффект выступающих над поверхностью карбидов если и проявляется, то не сильно, так как твердость мартенсита не многим уступает твердости цементита.

Дедушка мой, покойник, всегда говорил:
"очень хорошо - тоже не хорошо".

цитата:

LyapaDara:
Я и не пытаюсь сравнивать англы с япами, но ведь уже договорились, что камни в данном случае вообще не при чём.
Дело не в них, а в свойствах сталей.

Не сравнение англосаксов с япами меня интересует, а утверждение что одинакового результата можно достигнуть. Поэтому, фото - фотами, а название камней можно было бы и написать. По цене хорошего япа можно с туманного альбиона пучок сланцев выписать, не?

Да и не в свойствах стали дело. Вернее так - комплекс сталь - абразив скорее. Под сталь - камень подбирается. У меня так, во всяком случае. Бездумно не пиляю.

цитата:

Originally posted by stilus2008:

Не сравнение англосаксов с япами меня интересует, а утверждение что одинакового результата можно достигнуть. Поэтому, фото - фотами, а название камней можно было бы и написать. По цене хорошего япа можно с туманного альбиона пучок сланцев выписать, не?

были как-то споры о том чьё историчское ХО более совершенное
и для установления истины нужно было оценить структуру металла
оказалось, что это можно сделать двумя способами:

1) металлографическая полировка, затем травление и изучение под микроскопом
метод хорошо отработан для небольших образцов, но для большой сабли или меча которую нельзя распилить на кусочки возникают неразрешимые проблемы

2) можно отдать клинок на японскую полировку японскому мастеру тогиси
она вполне сносно проявляет структуру металла и все дефекты
и при этом позволяет сохранить клинок

других способов дающих столь же полную информацию о структуре металла не нашлось...

никто не смог ни на тюрингцах, ни на каких-либо европейских камнях повторить то, что делают японцы.

То что японцы сохранили традиции полировки достойно уважения.
Если в Европе и России эти традиции утрачены, это не значит, что на камнях не относящихся к японским, нельзя получить аналогичный результат. Это не свойство камней, а отсутствие Мастера.
Соответствие узоров на клинке его структуре открытие Аносова, если не изменяет память. А узорчатое оружие с разной отделкой поверхности производилось достаточно большое количество и в Европе, и в России, и на Востоке, предполагаю, что для полировки (отделки) и заточки клинков использовались МЕСТНЫЕ абразивы.
Извиняюсь за офф.

По теме: А на сталях с содержанием менее 0,8% углерода, где нет вроричного цементита, как обьяснить прерывистую(пунктирную) риску?

С Уважением Владимир.

цитата:

Originally posted by K_V_E:

на сталях с содержанием менее 0,8% углерода, где нет вроричного цементита, как обьяснить прерывистую(пунктирную) риску?

карбиды всегда неизбежно присутствуют в любой закаленной на мартенсит углеродистой стали

цитата:

Nikolay_K:

я уже писал выше, карбиды всегда неизбежно присутствуют в любой закаленной на мартенсит углеродистой стали
и если в сталях с содержанием менее 0,8% углерода нет первичных карбидов, то вторичные уж точно присутствуют.

Вначале образуется первичный цементит, потом вторичный.
в доэфтектоидных сталях (<0.8% углерода) вторичный цементит не образуется.

цитата:

Nikolay_K:

Те стали что не образуют при закалке карбидной фазы закалить на мартенсит не получится, так как не возникнет условий для мартенситного превращения. Такие стали не поддаются термообработке и остаются мягкими при попытках их закалить.

т. е. углеродистые стали У7,65,50,45 закалить не получится?

цитата:

K_V_E:

т. е. углеродистые стали У7,65,50,45 закалить не получится?

Из перечисленных Вами сталей нас отчасти может интересовать (и то, несильно) лишь У7. Или у Вас из всех перечисленных сталей ножи имеются? Карбиды - карбидами, но опять же - какие карбиды и сколько в У7

Твердость 45 стали 50 НRC. т. е. вполне пригодна для ножа.
Остальные стали имеют еще более высокую твердость.
Углеродистая сталь с содержанием углерода менее или равное 0.8% углерода
карбидную фазу содержит, представляет пересыщенный твердый раствор углерода в а-желе-зе.
После закалки мартенсит закалки, или отпуска в зависимости от ТО.

В сталях с более высоким содержанием углерода структура после закалки предстарляет мартенсит закалки(отпуска) с цементитом.