Терминология

Может всё-таки не вещество,а материал или изделие ? )))

В Гугле полно по этому поводу.

Перенесено из этой темы.

Originally posted by LyapaDara:

измерять в микронах

Originally posted by Kaciba:

"Микрон" это старое и некорректное обозначение, если его использовать то получается вместо нанометр - нанокрон, миллиметр - милликрон, сантиметр - сантикрон, дециметра - децикрон...
Поэтому вместо "микрон" необходимо писать "микрометр" - мкм.

Originally posted by grinderman:

Боремся за правильную терминологию?
Согласен!

Так и я согласен!
Но, как же трудно изживать старые привычки.

Понятия "абразив" и "абразивные свойства" не раскрыты.

Абразив - предмет, используемый при заточке.
Абразивные свойства - у материала...

Originally posted by LyapaDara:

при этом обнажая свежие острые грани. Если этого нет, значит вещество лишь обладает абразивными свойствами.

Арканзас не абразив?

Вот я и хочу в этом разобраться.
Например:
Некоторые заблуждения и ошибки при поиске камней

Если провести по арканзасу и нефриту железкой, то виден отчётливый след съёма металла. Но г-н Гусев утверждает, что нефрит не есть абразив. Значит либо арканзас тоже не абразив, либо он абразив и работает отлично от нефрита.

В принципе хотелось бы разобраться, что есть природный напильник, а что абразив.

Originally posted by LyapaDara:

В принципе хотелось бы разобраться, что есть природный напильник, а что абразив.

Как у Задорнова...
- Бабусь, это что у тебя за овощи?
Она говорит: это белые помидоры!
- Белые помидоры... !? - А почему они желтые?
Она говорит: да потому, что они еще зеленые!

Не вдаваясь в подробности "абразив" это материал обладающий "абразивными свойствами". В свою очередь "абразивные свойства" характеризуются абразивной способностью материала. Чем выше твердость абразивного материала, тем выше его абразивная способность. Характеризуется массой снятого материала за n-ое количество времени к массе израсходованного абразивного материала.

К тому же нельзя забывать, что операции шлифовки и доводки являются совокупностью процессов резания и трения. Изменяя эти соотношения можно управлять процессом доводки применяя различные виды абразива и алмаза, с исправлением формы на начальных этапах обработки и малой шероховатости на заключительных.
Компеляция.
Тех. литература "Доводка плоских поверхностей" З. И. Кремень, изд. "Техника" Киев - 1974, стр 5 - 6.

"Микрон" - якобы очень маленькая величина, миллионная доля метра. Применение этого термина было отменено еще в 1967/68 годах прошлого тысячелетия. Уже тогда поняли ошибочность его применения.

Теперь разбиваем на составные части:
"микро" - в противопоставление макро, указывает на малый размер чего либо, является начальной частью сложных слов.
ru.wikipedia.org

"Ми" - вроде вертолет, летательная винтокрылая машина...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8-8

"крон" - в древнегреческой мифологии верховное божество.. . и т. д.
ru.wikipedia.org

"Микрон" - летательное верховное божество на облаке.. . и очень маленькое летательное божество.. . вертолет на облаке.. . летчик крон на вертолете...
Ну, а дальше, ваша фантазия дорисует картинку.. . :-))

Правильное название миллионной части метра - "микрометр"
ru.wikipedia.org

Originally posted by LyapaDara:

Есть ли разница между "Абразив" и "Абразивные свойства"?
К примеру, речной песок - это абразив или вещество обладающее абразивными свойствами?
В моём понимании, абразив - это вещество, частички(зерно) которого постоянно дробятся, при этом обнажая свежие острые грани. Если этого нет, значит вещество лишь обладает абразивными свойствами.

Викопедия:
Абразивные материалы (фр. abrasif - шлифовальный, от лат. abradere - соскабливать) - это материалы, обладающие высокой твердостью, и используемые для обработки поверхности различных материалов. Абразивные материалы используются в процессах шлифования, полирования, хонингования, суперфиниширования, разрезания материалов и широко применяются в заготовительном производстве и окончательной обработке различных металлических и неметаллических материалов.

Алмаз может не дробиться - тем не менее у него хорошие абразивные свойства.
Ему и не надо дробиться - потому что не тупиться(почти).
Металлические опилки тоже могут быть абразивом - например в галтовке.Мелом тоже можно полировать.В какой то мере и вода абразив - та что камень точит!

Вот не надо википедию. Если следовать правилу, что абразив, это то, что может резать/снимать слой с другого материала, то абразивом можно назвать вообще всё. Любой твёрдый материал будет резать другой более мягкий.

Почему напильник нельзя назвать абразивом? Речной песок? Пучок гвоздей оставит царапины на металле, почему он не абразив?

У меня есть два противоположных варианта.
1. Абразив, это материал, острые частички которого самообновляются. По этой причине ни обычный напильник, ни природный не могут быть абразивом, так, как режущие части тупятся и не обновляются. И для дальнейшего использования надо их заострить принудительно.
2. Абразив, это не материал, обладающий определёнными свойствами, а то, что люди, просто-напросто, договорились называть абразивом.

Вот Вики точно не надо. Скорее нужно апеллировать к ГОСТам.

Абразив - краткая форма стандартизованного термина 'Абразивный материал', которую разрешается применять, когда исключена возможность их различного толкования.
Абразивный материал - природный или искусственный материал, способный осуществлять абразивную обработку.
(источник: ГОСТ 21445-84. Материалы и инструменты абразивные. Термины и определения. 1984 )

Originally posted by Boss28:

Абразив - краткая форма стандартизованного термина 'Абразивный материал', которую разрешается применять, когда исключена возможность их различного толкования.

что интересно, у японцев примерно также обстоит с термином для абразивов

= grinding; polishing
= материал ( (raw) material; ingredients )

Originally posted by LyapaDara:

Речной песок?

Про этимологию слова sandpaper что-нибудь знаете?

Originally posted by LyapaDara:

У меня есть два противоположных варианта.

То, что вы по-своему пытаетесь толковать общеупотребимые термины - это ваше право, но и только. Чем-то большим, чем ваши собственные "тараканы" это не станет, термины сформировались больше ста лет назад

Только не говорите, что sandpaper из речного песка делают.

А вообще я не покушался на термины, я просто хочу разобраться.
Вы ж, когда производите абразивную обработку подвода, каким-то образом представляете, что там происходит? Или тупо устоявшимся термином туда-сюда возите, не вдаваясь в теорию?

Из песка,в принципе, тоже можно сделать брусок - только зачем, когда есть КК ,ОА, и другие современные материалы. В глухой провинции женщины до сих пор используют песок в качестве абразива - чистят котлы и кастрюли - вполне работает. Песок речной, к стати, разный бывает.Песок это измельченные камни.Пескоструйный аппарат заряженный песком - обрабатывает стальную поверхность очень быстро.

Originally posted by LyapaDara:

Только не говорите, что sandpaper из речного песка делают.

Делали. И из стекла делали.

Originally posted by LyapaDara:

А вообще я не покушался на термины, я просто хочу разобраться.Вы ж, когда производите абразивную обработку подвода, каким-то образом представляете, что там происходит? Или тупо устоявшимся термином туда-сюда возите, не вдаваясь в теорию?

Я представляю что проходит потому, что занимался своим образованием. Досужие размышления - далеко не лучший способ разобраться в сути происходящих процессов даже на низших уровнях познания.
Более того, по секрету вам скажу, что всего, что там происходит, не знают даже профессора с моей родной кафедры, не самые последние специалисты в стране по инструменту, куда уж нам с вами. Но изучение литературы по вопросу никто не отменял.

Из стекла видел, пользовался.
Из песка - признаю ошибку, не знал.

В принципе вопросы, которые я задавал, совсем не праздные. Они перекликаются со многими темами в заточном. Например, чем руководствоваться при поиске камней. Вот тут и возникает путаница то ли в терминологии, то ли в определении. Я уже приводил выше пример с нефритом. А как быть с той же яшмой? Белоречитом, байкалитом, арканзасами? Чем работают твёрдые камни?

На нефрите (старом, советском) и китайском агате я лично работал. Вполне себе нормальные камни. Довольно споро работают. Годятся, как доводочные камни. Но почему тогда они не абразивы? Почему арканзас в любом хозмаге (в Америке) можно купить и пользоваться, а у нас яшму, которой везде завались, среди абразивного инструмента не встретить?

Originally posted by LyapaDara:

Почему арканзас в любом хозмаге (в Америке) можно купить и пользоваться, а у нас яшму, которой везде завались, среди абразивного инструмента не встретить?

У нас вообще инструмент не выгодно ручной производить - навара мало.Легче в Китае заказать ,потом написать что то типа "зубр" и продавать под своим брендом. Бруски - вообще маловосстребованный товар - о них даже знают единицы людей.На Алиэкспресс увидел "русский бинокль" казанского завода - продается дешевле чем у нас в магазинах, а что бруски .. . .

Originally posted by LyapaDara:

Почему арканзас в любом хозмаге (в Америке) можно купить и пользоваться, а у нас яшму, которой везде завались, среди абразивного инструмента не встретить?

это означает, что у вас есть возможность наладить свой бизнес по производству яшмовых брусков для заточки и снабжению ими всех хоз.магов нашей необъятной

Ловите момент, пользуйтесь случаем!

Сделаете яшму гордостью России, может быть даже дойдёте до организации поставок партий яшмы в Америку, Европу и Японию за СКВ или в обмен на арканзасы, тюрингский и бельгийские камни и тоиси, денег опять-таки заодно заработаете...

Торопитесь... желающих уже много.. .

Originally posted by A.V.X.1960:

инструмент не выгодно ручной производить - навара мало.Легче в Китае заказать ,потом написать что то типа "зубр" и продавать под своим брендом.

Не легче. Там тоже хватает проблем. Работать с китайскими поставщиками --- та ещё морока.
И организовать прибыльную торговлю в российских условиях тоже нелегко даже при уже налаженных поставках.
Да и вообще работать тяжело.

Легко только болтать ерундой, говорить глупости и писать на форумах всякие досужьи домыслы засоряя оффтопиком темы.

Originally posted by LyapaDara:
Из стекла видел, пользовался.
Из песка - признаю ошибку, не знал.

В принципе вопросы, которые я задавал, совсем не праздные. Они перекликаются со многими темами в заточном. Например, чем руководствоваться при поиске камней. Вот тут и возникает путаница то ли в терминологии, то ли в определении. Я уже приводил выше пример с нефритом. А как быть с той же яшмой? Белоречитом, байкалитом, арканзасами? Чем работают твёрдые камни?

На нефрите (старом, советском) и китайском агате я лично работал. Вполне себе нормальные камни. Довольно споро работают. Годятся, как доводочные камни. Но почему тогда они не абразивы? Почему арканзас в любом хозмаге (в Америке) можно купить и пользоваться, а у нас яшму, которой везде завались, среди абразивного инструмента не встретить?

Не путайте понятия "абразивный материал" и "абразив" как инструмент. Зачастую при наличии выраженных абразивных свойств материал не подходит для изготовления инструмента. Причины могут быть разные, в частности - наличие более дешевого и распространенного материала с похожими или лучшими свойствами. Либо у материала неоднородная структура, включения, примеси и т.п.
В итоге - его не используют как абразивный материал, несмотря на наличие абразивных свойств

Легче чем с нашими - поверьте, товары то 99% китайские.
А болтать ерундой и давать советы как стать богаче - действительно легче. С здесь я с вами согласен на 100%.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

Ловите момент, пользуйтесь случаем!

Вы, наверное, не поняли сути разговора. Или просто не прочитали. Но так задорно требовали наладить бизнес и продавать яшму за границу .. . .. . наверное это Ваша голубая мечта.

Я не предлагал продавать яшму. Я спросил, чем она отличается от арканзаса в плане абразивных свойств?

А может дело действительно в традициях? Вот сказали когда-то, мол это, это и это - абразив. Всё остальное - нет. Вот и получается, что в Китае агат и нефрит - заточной брусок. А у нас какой-то профессор сказал когда-то "низзя!" и сейчас Алексей Гусев пишет, что у нефрит не абразивен.

Здесь много ссылались на ГОСТ, а вот в той же Америке, тоже по нашим ГОСТам живут? Вот прям один в один значения толкуют? Или всё таки понятия хоть чуть-чуть отличаются? И, если всё таки отличаются, значит толкования действительно от профессоров зависят?

Originally posted by Alexx_S:

Не путайте понятия "абразивный материал" и "абразив" как инструмент.

А вот здесь не кажется ли Вам, что это перекликается с моим первоначальным вопросом, есть ли разница между "Абразив" и "Абразивные свойства"?

Originally posted by LyapaDara:

Но так задорно требовали наладить бизнес и продавать яшму за границу .. . Наверное это Ваша голубая мечта.

Не требовал. Всего лишь предложил.. . Но вижу, что Вам это не интересно.

Originally posted by LyapaDara:

Я не предлагал продавать яшму. Я спросил, чем она отличается от арканзаса в плане абразивных свойств?

Характером работы. И характером отделки поверхности.
Яшма даёт как-бы микро-пилку. Очень хорошую, с регулярным очень однородным штрихом.

Арканзас ( если это очень твердый арканзас ) даёт более гладкую поверхность. Но как мне кажется менее регулярную по характеру отделки.

Originally posted by LyapaDara:

Всё остальное - нет. Вот и получается, что в Китае агат и нефрит - заточной брусок. А у нас какой-то профессор сказал когда-то "низзя!" и сейчас Алексей Гусев пишет, что у нефрит не абразивен.

я пробовал эти китайские прозрачные камни и агат.

Они в самом деле мягко говоря медленные и работают скорее как гладила, а не как абразивы. После хороших "японцев" и арканзасов типа BLACK HARD они производят впечатление чуть более, что просто унылое.

Гусев всё правильно и по делу пишет. Зря к нему придираетесь.

Originally posted by LyapaDara:

Здесь много ссылались на ГОСТ, а вот в той же Америке, тоже по нашим ГОСТам живут? Вот прям один в один значения толкуют? Или всё таки понятия хоть чуть-чуть отличаются? И, если всё таки отличаются, значит толкования действительно от профессоров зависят?

ГОСТ и JIS и прочие стандарты тем и хороши, что разработаны так, что их не нужно толковать и для их использования не нужны профессора, достаточно просто квалификции выпускника техникума. Есть стандартизованная методика тестов, рассчетов, есть система обозначений.
Это избавляет от необходимости что-то додумывать.

Да, какая разница (в контексте данной темы) - быстро, медленно - главное, работают.
И к Гусеву я ни в коем случае не придираюсь, я на него ссылаюсь.

Ну и по стандартам - я хочу не просто ехать, а понять почему оно движется.

Originally posted by LyapaDara:

А вот здесь не кажется ли Вам, что это перекликается с моим первоначальным вопросом, есть ли разница между "Абразив" и "Абразивные свойства"?

Не кажется, потому что последующее толкование вами этих понятий было чистой воды отсебятиной.

Запутались в трех соснах. Вот в ГОСТовском определении абразивов вся эта полемика определена. Очень коротко, ясно и весомо. Еще раз...

Абразив - краткая форма стандартизованного термина 'Абразивный материал', которую разрешается применять, когда исключена возможность их различного толкования.
Абразивный материал - природный или искусственный материал, способный осуществлять абразивную обработку.

Вот вопрос - Есть ли разница между "Абразив" и "Абразивные свойства"?

Т.е. "Абразив" - сокращенное название абразивного материала, который может быть природным или искусственным.

"Абразивные свойства", абразивность, абразивный (материал)- способность этого материала осуществлять абразивную обработку.

Все эти слова - "Абразив", "Абразивный материал", "Абразивные свойства", "Абразивность" по сути слова-синонимы. И они никак не определяют чем обрабатывают, что обрабатывается, каким конкретным абразивом, как он изменяется, структурой или кристаллами и т.д. Важно, что под этим подразумевается способность абразивной обработки.

Originally posted by Boss28:

Абразивный материал - .. . материал, способный осуществлять абразивную обработку.

Стеклянное окно - окно, сделанное из стекла.
Деревянная дверь - дверь, сделанная из дерева.
Дальше продолжать?

А что такое стекло? Что такое дерево?
В переводе на эту тему, что такое абразивный материал?
Что такое абразивные свойства?

Ах да, абразивный материал, это то, что обладает абразивными свойствами, а абразивные свойства, это то, что есть у абразивного материала.

Как у вас всё разложено на чёрное и белое, прям завидки берут.
А что, полутонов никто не видит?

Вот напильник может производить абразивную обработку? И, если да, то почему его не считают за абразив? А чем отличается работа токарного резца от работы зёрнышка карбида кремния? По мне, так только количеством снимаемого металла. Но ведь никому в голову не придёт назвать резание токарным резцом абразивной обработкой. Значит кроме резания материала есть ещё какие-то свойства, присущие только абразивам. Я, например, считаю, что это самообновляемость острых граней.

"Абразивный материал, далее абразив в современном представлении - это сыпучий материал, полученный путем дробления и рассева природных кристаллических минералов или искусственных (синтетических) материалов, подразделяющийся по способу применения на три основные группы :

свободные абразивы (free abrasives)
абразивы в связке (bonded abrasives)
абразивные покрытия (coated abrasives)"

Достоверность - надо подумать, но, имхо, ближе к тому, что интересует.
http://telescop.uсоz.ru/index/0-13

Таким образом - арк-абразив, хрусталь - нет. И напильник нет. Спеченная керамика, по сути, все равно да.
Надо бы ссылок накопать, но пока нет столько времени.

Мне вот интересно, как определить, что у нас природник из зерен состоит, или, хотя бы, они там есть, а не то, что он работает чисто как напильник..
В микроскоп это как-то.. не всегда видно.. Практические методы или еще что из.. мгм.. не шибко дорогого. Не всегда же есть возможность точно отнести к какому-то опр. новокулиту (или типу новокулита - как правильнее?). Правда, если не получается это определить практически или разница не велика, то практический смысл маловат. Просто, чтобы не называть жарафа бегемотом из-за одинакового количества ног и ареала

[Ежель надо убрать - пишите прямо]

С уважением, Олег.

Нет Олег, с определением в другую тему, а здесь пусть только терминология будет. Кстати, у меня одного ссылка не открывается?

Снова к нефриту вернусь. Он, как уже известно, не абразив. А вот его свойства являются ли абразивными?. То есть, может ли НЕ абразивный материал обладать абразивными свойствами?

Чет я не понял, каким образом вы собираетесь устанавливать взаимосвязь между терминами, без понимания, что к чему относится? Для меня в новинку построение мета-связей до семантической сети.. ок.

Не открывается, потому как ганза не любит ucoz.ru (заменяет его на какую-то фигню) - не жмакайте, а копируйте ссылку и в адресную строку.

Originally posted by Botanic:

Таким образом - арк-абразив, хрусталь - нет. И напильник нет. Спеченная керамика, по сути, все равно да.

Вот-вот)
Напильники и твердосплавные "протяжки" - явно нет, но металл снимают, снимают с него стружку только так) Так что дровишек можно ещё подкинуть)

А шаберы?

Т.е. можно ещё порассуждать, в какой степени необходимым для определения абразива абразивом, является тот способ и характер резания, который присущь материалам, определяемым как "абразивные", _как таковые_, вне зависимости от того, закреплённые они, полусвязанные, свободные и прочая конкретика и детализация.
Ибо резать-то можно и подобранной твёрдостью и геометрией, например твердосплавной пластиной с канавками. Но механизм происходящего будет иной, нежели у спечённой керамики или арканзаса - у них помимо работы структурой есть ещё и плотно упакованное зерно определённой формы.. . Т.е. они не только режут или снимают стружку, но и "скоблят", соскабливают "надрезанное", и имеют зерно, которое если выделить в свободное - будет работать так, как это присуще "абразивным материалам".
Хотя, если честно, я не очень понимаю, зачем искать подтексты в имеющихся установленных терминах - их надо просто понять и принять, что они есть. Их же не просто так создавали и доказывали, аргументировали почему определение будет именно таким.
От них всё равно придётся отталкиваться, а то получится лишь буквоедство, по-моему.
Имхо, разумеется.

С уважением.

Originally posted by LyapaDara:

Вот напильник может производить абразивную обработку?

Может, если, на нем закреплен абразивный материал.

Originally posted by LyapaDara:

Снова к нефриту вернусь. Он, как уже известно, не абразив. А вот его свойства являются ли абразивными?. То есть, может ли НЕ абразивный материал обладать абразивными свойствами?

Нефрит при измельчении используется как абразивный материал и очень давно.
nephrite.hk

Физико-химические свойства:
nephrite.hk

Камень нефрит:
http://nephrite.hk/catalogue/stone/

Originally posted by oldTor:

Тут не так всё просто

Именно. И если мы начнём арканзасам давать функции мусата, то совсем недалеко останется до нескольких других тезисов, например: "каждый точит, как он хочет", "главное, колбаски порезать" и им подобных.

Мы сюда для чего вообще приходим? Что бы делать и говорить ПРАВИЛЬНО. Мы приходим, что бы поднять свой уровень заточного мастерства. Не опускаться, а именно повышать уровень! А по мере его повышения учить других.

Так вот арканзас - это не мусат, даже если у него есть ручка и он овальной формы. Арканзас - это природный заточной камень. Мусат в первоначальном варианте - гладкий стальной стержень. И только в современных реалиях появился эрзац-мусат сделанный из керамики. Не потому, что он лучше, а потому, что он дешевле и проще в производстве, а значит доступнее покупателю. К тому же он совмещает в себе две функции - небольшое снятие металла и правку РК, что опять же в современных реалиях массовости больше подходит конечному потребителю. То есть мусат из керамики - это своего рода исключение из правила. Но мы не можем распространять исключения на все случаи. Они потому и исключения, что единичны.

upd
Ярослав, хочу тебе напомнить ту историю с русским ббв. Помнишь, я тебе показывал объявление в барахолке? Вот здесь может случится подобная история. Не секрет, что мнение некоторых людей здесь имеет авторитет, а твоё тем более. Если мы начнём позволять себе вольности в трактовке каких бы то ни было слов, процессов и т.п., то очень быстро это распространится по всему форуму. А потом уже никак не переучишь.

Originally posted by LyapaDara:

То есть мусат из керамики - это своего рода исключение из правила.

Керамических мусатов вообще не бывает, бывают керамические точилки в форм-факторе мусата.

LyapaDara:

Именно. И если мы начнём арканзасам давать функции мусата, то совсем недалеко останется до нескольких других тезисов, например: "каждый точит, как он хочет", "главное, колбаски порезать" и им подобных.

.. . Если мы начнём позволять себе вольности в трактовке каких бы то ни было слов, процессов и т.п., то очень быстро это распространится по всему форуму. А потом уже никак не переучишь.

Я это прекрасно понимаю и поддерживаю твою позицию. Сам просто выхожу из себя, когда направку на пастированной стропе или ином эластичном материале называют "доводкой" в т.ч. достаточно вроде бы грамотные в заточном деле люди.
Или когда путают доводку с тонкой заточкой, к примеру.

Потому всегда, говоря о своих (и не только) альтернативах керамомусату - не забываю уточнить что речь про именно замену _керамо_мусату, а не классическим стальным мусатам:
"Я в качестве альтернативы керамомусату, пользуюсь профилированным арканзасом или радиусной фаской байкалита".

Но в каждом посте по данному вопросу каждый раз писать эпиграф о разнице между мусатами стальными и "керамическими мусатами", я не в состоянии. Хочу верить, что люди у которых больше пары извилин и сами в состоянии понять разницу или хотя бы её предположить и погуглить.
А у кого меньше извилин - им объясняй, не объясняй - толку никакого.

Некоторые вон до сих пор считают что притирка\доводка камней на свободном зерне тоньше чем на определённой и довольно грубой фракции - это "полировка". Откуда они это берут в своём воспалённом мозгу - чёрт его знает...
Как говорится: "на каждый чих не наздравствуешься"(с)