Заточка режущего инструмента

Терминология

LyapaDara 12-02-2014 18:40

Есть ли разница между "Абразив" и "Абразивные свойства"?
К примеру, речной песок - это абразив или вещество обладающее абразивными свойствами?
В моём понимании, абразив - это вещество, частички(зерно) которого постоянно дробятся, при этом обнажая свежие острые грани. Если этого нет, значит вещество лишь обладает абразивными свойствами.
Русский самурай 13-02-2014 02:23

Может всё-таки не вещество,а материал или изделие ? )))
dmitrichW 13-02-2014 08:49

В Гугле полно по этому поводу.
LyapaDara 18-05-2014 09:30

Перенесено из этой темы.

quote:
Originally posted by LyapaDara:

измерять в микронах


quote:
Originally posted by Kaciba:

"Микрон" это старое и некорректное обозначение, если его использовать то получается вместо нанометр - нанокрон, миллиметр - милликрон, сантиметр - сантикрон, дециметра - децикрон...
Поэтому вместо "микрон" необходимо писать "микрометр" - мкм.


LyapaDara 18-05-2014 09:34

quote:
Originally posted by grinderman:

Боремся за правильную терминологию?
Согласен!


Так и я согласен!
Но, как же трудно изживать старые привычки.

Kaciba 18-05-2014 18:15

Понятия "абразив" и "абразивные свойства" не раскрыты.
lionblog 18-05-2014 18:24

Абразив - предмет, используемый при заточке.
Абразивные свойства - у материала...

quote:
Originally posted by LyapaDara:

при этом обнажая свежие острые грани. Если этого нет, значит вещество лишь обладает абразивными свойствами.



Арканзас не абразив?
LyapaDara 18-05-2014 19:32

Вот я и хочу в этом разобраться.
Например:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1186327-s29878977.html

Если провести по арканзасу и нефриту железкой, то виден отчётливый след съёма металла. Но г-н Гусев утверждает, что нефрит не есть абразив. Значит либо арканзас тоже не абразив, либо он абразив и работает отлично от нефрита.

В принципе хотелось бы разобраться, что есть природный напильник, а что абразив.

Kaciba 18-05-2014 20:24

quote:
Originally posted by LyapaDara:

В принципе хотелось бы разобраться, что есть природный напильник, а что абразив.



Как у Задорнова...
- Бабусь, это что у тебя за овощи?
Она говорит: это белые помидоры!
- Белые помидоры...!? - А почему они желтые?
Она говорит: да потому, что они еще зеленые!


Kaciba 20-05-2014 15:40

Не вдаваясь в подробности "абразив" это материал обладающий "абразивными свойствами". В свою очередь "абразивные свойства" характеризуются абразивной способностью материала. Чем выше твердость абразивного материала, тем выше его абразивная способность. Характеризуется массой снятого материала за n-ое количество времени к массе израсходованного абразивного материала.

К тому же нельзя забывать, что операции шлифовки и доводки являются совокупностью процессов резания и трения. Изменяя эти соотношения можно управлять процессом доводки применяя различные виды абразива и алмаза, с исправлением формы на начальных этапах обработки и малой шероховатости на заключительных.
Компеляция.
Тех. литература "Доводка плоских поверхностей" З. И. Кремень, изд. "Техника" Киев - 1974, стр 5 - 6.

Kaciba 20-05-2014 16:13

"Микрон" - якобы очень маленькая величина, миллионная доля метра. Применение этого термина было отменено еще в 1967/68 годах прошлого тысячелетия. Уже тогда поняли ошибочность его применения.

Теперь разбиваем на составные части:
"микро" - в противопоставление макро, указывает на малый размер чего либо, является начальной частью сложных слов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%EA%F0%EE

"Ми" - вроде вертолет, летательная винтокрылая машина...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8-8

"крон" - в древнегреческой мифологии верховное божество... и т. д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%EE%E3%E8%FF%29

"Микрон" - летательное верховное божество на облаке... и очень маленькое летательное божество... вертолет на облаке... летчик крон на вертолете...
Ну, а дальше, ваша фантазия дорисует картинку... :-))

Правильное название миллионной части метра - "микрометр"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B5%D1%82%D1%80

A.V.X.1960 20-05-2014 21:36

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Есть ли разница между "Абразив" и "Абразивные свойства"?
К примеру, речной песок - это абразив или вещество обладающее абразивными свойствами?
В моём понимании, абразив - это вещество, частички(зерно) которого постоянно дробятся, при этом обнажая свежие острые грани. Если этого нет, значит вещество лишь обладает абразивными свойствами.


Викопедия:
Абразивные материалы (фр. abrasif - шлифовальный, от лат. abradere - соскабливать) - это материалы, обладающие высокой твердостью, и используемые для обработки поверхности различных материалов. Абразивные материалы используются в процессах шлифования, полирования, хонингования, суперфиниширования, разрезания материалов и широко применяются в заготовительном производстве и окончательной обработке различных металлических и неметаллических материалов.

Алмаз может не дробиться - тем не менее у него хорошие абразивные свойства.
Ему и не надо дробиться - потому что не тупиться(почти).
Металлические опилки тоже могут быть абразивом - например в галтовке.Мелом тоже можно полировать.В какой то мере и вода абразив - та что камень точит!

LyapaDara 20-05-2014 23:18

Вот не надо википедию. Если следовать правилу, что абразив, это то, что может резать/снимать слой с другого материала, то абразивом можно назвать вообще всё. Любой твёрдый материал будет резать другой более мягкий.

Почему напильник нельзя назвать абразивом? Речной песок? Пучок гвоздей оставит царапины на металле, почему он не абразив?

У меня есть два противоположных варианта.
1. Абразив, это материал, острые частички которого самообновляются. По этой причине ни обычный напильник, ни природный не могут быть абразивом, так, как режущие части тупятся и не обновляются. И для дальнейшего использования надо их заострить принудительно.
2. Абразив, это не материал, обладающий определёнными свойствами, а то, что люди, просто-напросто, договорились называть абразивом.

Boss28 21-05-2014 01:11

Вот Вики точно не надо. Скорее нужно апеллировать к ГОСТам.

Абразив - краткая форма стандартизованного термина 'Абразивный материал', которую разрешается применять, когда исключена возможность их различного толкования.
Абразивный материал - природный или искусственный материал, способный осуществлять абразивную обработку.
(источник: ГОСТ 21445-84. Материалы и инструменты абразивные. Термины и определения. 1984 )

Nikolay_K 21-05-2014 02:00

quote:
Originally posted by Boss28:

Абразив - краткая форма стандартизованного термина 'Абразивный материал', которую разрешается применять, когда исключена возможность их различного толкования.



что интересно, у японцев примерно также обстоит с термином для абразивов 研磨材

研磨 = grinding; polishing
材 = материал ( (raw) material; ingredients )

Alexx_S 21-05-2014 07:12

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Речной песок?



Про этимологию слова sandpaper что-нибудь знаете?

quote:
Originally posted by LyapaDara:

У меня есть два противоположных варианта.



То, что вы по-своему пытаетесь толковать общеупотребимые термины - это ваше право, но и только. Чем-то большим, чем ваши собственные "тараканы" это не станет, термины сформировались больше ста лет назад
LyapaDara 21-05-2014 08:17

Только не говорите, что sandpaper из речного песка делают.

А вообще я не покушался на термины, я просто хочу разобраться.
Вы ж, когда производите абразивную обработку подвода, каким-то образом представляете, что там происходит? Или тупо устоявшимся термином туда-сюда возите, не вдаваясь в теорию?

A.V.X.1960 21-05-2014 08:52

Из песка,в принципе, тоже можно сделать брусок - только зачем, когда есть КК ,ОА, и другие современные материалы. В глухой провинции женщины до сих пор используют песок в качестве абразива - чистят котлы и кастрюли - вполне работает. Песок речной, к стати, разный бывает.Песок это измельченные камни.Пескоструйный аппарат заряженный песком - обрабатывает стальную поверхность очень быстро.
Alexx_S 21-05-2014 09:34

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Только не говорите, что sandpaper из речного песка делают.



Делали. И из стекла делали.
quote:
Originally posted by LyapaDara:

А вообще я не покушался на термины, я просто хочу разобраться.Вы ж, когда производите абразивную обработку подвода, каким-то образом представляете, что там происходит? Или тупо устоявшимся термином туда-сюда возите, не вдаваясь в теорию?



Я представляю что проходит потому, что занимался своим образованием. Досужие размышления - далеко не лучший способ разобраться в сути происходящих процессов даже на низших уровнях познания.
Более того, по секрету вам скажу, что всего, что там происходит, не знают даже профессора с моей родной кафедры, не самые последние специалисты в стране по инструменту, куда уж нам с вами. Но изучение литературы по вопросу никто не отменял.
LyapaDara 21-05-2014 10:18

Из стекла видел, пользовался.
Из песка - признаю ошибку, не знал.

В принципе вопросы, которые я задавал, совсем не праздные. Они перекликаются со многими темами в заточном. Например, чем руководствоваться при поиске камней. Вот тут и возникает путаница то ли в терминологии, то ли в определении. Я уже приводил выше пример с нефритом. А как быть с той же яшмой? Белоречитом, байкалитом, арканзасами? Чем работают твёрдые камни?

На нефрите (старом, советском) и китайском агате я лично работал. Вполне себе нормальные камни. Довольно споро работают. Годятся, как доводочные камни. Но почему тогда они не абразивы? Почему арканзас в любом хозмаге (в Америке) можно купить и пользоваться, а у нас яшму, которой везде завались, среди абразивного инструмента не встретить?

A.V.X.1960 21-05-2014 10:33

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Почему арканзас в любом хозмаге (в Америке) можно купить и пользоваться, а у нас яшму, которой везде завались, среди абразивного инструмента не встретить?



У нас вообще инструмент не выгодно ручной производить - навара мало.Легче в Китае заказать ,потом написать что то типа "зубр" и продавать под своим брендом. Бруски - вообще маловосстребованный товар - о них даже знают единицы людей.На Алиэкспресс увидел "русский бинокль" казанского завода - продается дешевле чем у нас в магазинах, а что бруски ... .
Nikolay_K 21-05-2014 11:21

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Почему арканзас в любом хозмаге (в Америке) можно купить и пользоваться, а у нас яшму, которой везде завались, среди абразивного инструмента не встретить?


это означает, что у вас есть возможность наладить свой бизнес по производству яшмовых брусков для заточки и снабжению ими всех хоз.магов нашей необъятной

Ловите момент, пользуйтесь случаем!

Сделаете яшму гордостью России, может быть даже дойдёте до организации поставок партий яшмы в Америку, Европу и Японию за СКВ или в обмен на арканзасы, тюрингский и бельгийские камни и тоиси, денег опять-таки заодно заработаете...

Торопитесь... желающих уже много...


quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

инструмент не выгодно ручной производить - навара мало.Легче в Китае заказать ,потом написать что то типа "зубр" и продавать под своим брендом.


Не легче. Там тоже хватает проблем. Работать с китайскими поставщиками --- та ещё морока.
И организовать прибыльную торговлю в российских условиях тоже нелегко даже при уже налаженных поставках.
Да и вообще работать тяжело.

Легко только болтать ерундой, говорить глупости и писать на форумах всякие досужьи домыслы засоряя оффтопиком темы.

Alexx_S 21-05-2014 11:35

quote:
Originally posted by LyapaDara:
Из стекла видел, пользовался.
Из песка - признаю ошибку, не знал.

В принципе вопросы, которые я задавал, совсем не праздные. Они перекликаются со многими темами в заточном. Например, чем руководствоваться при поиске камней. Вот тут и возникает путаница то ли в терминологии, то ли в определении. Я уже приводил выше пример с нефритом. А как быть с той же яшмой? Белоречитом, байкалитом, арканзасами? Чем работают твёрдые камни?

На нефрите (старом, советском) и китайском агате я лично работал. Вполне себе нормальные камни. Довольно споро работают. Годятся, как доводочные камни. Но почему тогда они не абразивы? Почему арканзас в любом хозмаге (в Америке) можно купить и пользоваться, а у нас яшму, которой везде завались, среди абразивного инструмента не встретить?



Не путайте понятия "абразивный материал" и "абразив" как инструмент. Зачастую при наличии выраженных абразивных свойств материал не подходит для изготовления инструмента. Причины могут быть разные, в частности - наличие более дешевого и распространенного материала с похожими или лучшими свойствами. Либо у материала неоднородная структура, включения, примеси и т.п.
В итоге - его не используют как абразивный материал, несмотря на наличие абразивных свойств

A.V.X.1960 21-05-2014 11:36

Легче чем с нашими - поверьте, товары то 99% китайские.
А болтать ерундой и давать советы как стать богаче - действительно легче. С здесь я с вами согласен на 100%.
LyapaDara 21-05-2014 11:57

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

Ловите момент, пользуйтесь случаем!


Вы, наверное, не поняли сути разговора. Или просто не прочитали. Но так задорно требовали наладить бизнес и продавать яшму за границу ... ... наверное это Ваша голубая мечта.

Я не предлагал продавать яшму. Я спросил, чем она отличается от арканзаса в плане абразивных свойств?

А может дело действительно в традициях? Вот сказали когда-то, мол это, это и это - абразив. Всё остальное - нет. Вот и получается, что в Китае агат и нефрит - заточной брусок. А у нас какой-то профессор сказал когда-то "низзя!" и сейчас Алексей Гусев пишет, что у нефрит не абразивен.

Здесь много ссылались на ГОСТ, а вот в той же Америке, тоже по нашим ГОСТам живут? Вот прям один в один значения толкуют? Или всё таки понятия хоть чуть-чуть отличаются? И, если всё таки отличаются, значит толкования действительно от профессоров зависят?

LyapaDara 21-05-2014 12:01

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Не путайте понятия "абразивный материал" и "абразив" как инструмент.


А вот здесь не кажется ли Вам, что это перекликается с моим первоначальным вопросом, есть ли разница между "Абразив" и "Абразивные свойства"?

Nikolay_K 21-05-2014 12:12

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Но так задорно требовали наладить бизнес и продавать яшму за границу ... Наверное это Ваша голубая мечта.



Не требовал. Всего лишь предложил... Но вижу, что Вам это не интересно.


quote:
Originally posted by LyapaDara:

Я не предлагал продавать яшму. Я спросил, чем она отличается от арканзаса в плане абразивных свойств?


Характером работы. И характером отделки поверхности.
Яшма даёт как-бы микро-пилку. Очень хорошую, с регулярным очень однородным штрихом.

Арканзас ( если это очень твердый арканзас ) даёт более гладкую поверхность. Но как мне кажется менее регулярную по характеру отделки.


quote:
Originally posted by LyapaDara:

Всё остальное - нет. Вот и получается, что в Китае агат и нефрит - заточной брусок. А у нас какой-то профессор сказал когда-то "низзя!" и сейчас Алексей Гусев пишет, что у нефрит не абразивен.


я пробовал эти китайские прозрачные камни и агат.

Они в самом деле мягко говоря медленные и работают скорее как гладила, а не как абразивы. После хороших "японцев" и арканзасов типа BLACK HARD они производят впечатление чуть более, что просто унылое.

Гусев всё правильно и по делу пишет. Зря к нему придираетесь.


quote:
Originally posted by LyapaDara:

Здесь много ссылались на ГОСТ, а вот в той же Америке, тоже по нашим ГОСТам живут? Вот прям один в один значения толкуют? Или всё таки понятия хоть чуть-чуть отличаются? И, если всё таки отличаются, значит толкования действительно от профессоров зависят?


ГОСТ и JIS и прочие стандарты тем и хороши, что разработаны так, что их не нужно толковать и для их использования не нужны профессора, достаточно просто квалификции выпускника техникума. Есть стандартизованная методика тестов, рассчетов, есть система обозначений.
Это избавляет от необходимости что-то додумывать.

LyapaDara 21-05-2014 12:38

Да, какая разница (в контексте данной темы) - быстро, медленно - главное, работают.
И к Гусеву я ни в коем случае не придираюсь, я на него ссылаюсь.

Ну и по стандартам - я хочу не просто ехать, а понять почему оно движется.

Alexx_S 21-05-2014 12:55

quote:
Originally posted by LyapaDara:

А вот здесь не кажется ли Вам, что это перекликается с моим первоначальным вопросом, есть ли разница между "Абразив" и "Абразивные свойства"?



Не кажется, потому что последующее толкование вами этих понятий было чистой воды отсебятиной.
Boss28 21-05-2014 14:42

Запутались в трех соснах. Вот в ГОСТовском определении абразивов вся эта полемика определена. Очень коротко, ясно и весомо. Еще раз...

Абразив - краткая форма стандартизованного термина 'Абразивный материал', которую разрешается применять, когда исключена возможность их различного толкования.
Абразивный материал - природный или искусственный материал, способный осуществлять абразивную обработку.

Вот вопрос - Есть ли разница между "Абразив" и "Абразивные свойства"?

Т.е. "Абразив" - сокращенное название абразивного материала, который может быть природным или искусственным.

"Абразивные свойства", абразивность, абразивный (материал)- способность этого материала осуществлять абразивную обработку.

Все эти слова - "Абразив", "Абразивный материал", "Абразивные свойства", "Абразивность" по сути слова-синонимы. И они никак не определяют чем обрабатывают, что обрабатывается, каким конкретным абразивом, как он изменяется, структурой или кристаллами и т.д. Важно, что под этим подразумевается способность абразивной обработки.

LyapaDara 21-05-2014 17:20

quote:
Originally posted by Boss28:

Абразивный материал - ... материал, способный осуществлять абразивную обработку.


Стеклянное окно - окно, сделанное из стекла.
Деревянная дверь - дверь, сделанная из дерева.
Дальше продолжать?

А что такое стекло? Что такое дерево?
В переводе на эту тему, что такое абразивный материал?
Что такое абразивные свойства?

Ах да, абразивный материал, это то, что обладает абразивными свойствами, а абразивные свойства, это то, что есть у абразивного материала.

Как у вас всё разложено на чёрное и белое, прям завидки берут.
А что, полутонов никто не видит?

Вот напильник может производить абразивную обработку? И, если да, то почему его не считают за абразив? А чем отличается работа токарного резца от работы зёрнышка карбида кремния? По мне, так только количеством снимаемого металла. Но ведь никому в голову не придёт назвать резание токарным резцом абразивной обработкой. Значит кроме резания материала есть ещё какие-то свойства, присущие только абразивам. Я, например, считаю, что это самообновляемость острых граней.

Botanic 21-05-2014 18:41

"Абразивный материал, далее абразив в современном представлении - это сыпучий материал, полученный путем дробления и рассева природных кристаллических минералов или искусственных (синтетических) материалов, подразделяющийся по способу применения на три основные группы :

свободные абразивы (free abrasives)
абразивы в связке (bonded abrasives)
абразивные покрытия (coated abrasives)"

Достоверность - надо подумать, но, имхо, ближе к тому, что интересует.
http://telescop.uсоz.ru/index/0-13

Таким образом - арк-абразив, хрусталь - нет. И напильник нет. Спеченная керамика, по сути, все равно да.
Надо бы ссылок накопать, но пока нет столько времени.

Мне вот интересно, как определить, что у нас природник из зерен состоит, или, хотя бы, они там есть, а не то, что он работает чисто как напильник..
В микроскоп это как-то..не всегда видно.. Практические методы или еще что из..мгм.. не шибко дорогого. Не всегда же есть возможность точно отнести к какому-то опр. новокулиту (или типу новокулита - как правильнее?). Правда, если не получается это определить практически или разница не велика, то практический смысл маловат. Просто, чтобы не называть жарафа бегемотом из-за одинакового количества ног и ареала

[Ежель надо убрать - пишите прямо]

С уважением, Олег.

LyapaDara 21-05-2014 18:57

Нет Олег, с определением в другую тему, а здесь пусть только терминология будет. Кстати, у меня одного ссылка не открывается?

Снова к нефриту вернусь. Он, как уже известно, не абразив. А вот его свойства являются ли абразивными?. То есть, может ли НЕ абразивный материал обладать абразивными свойствами?

Botanic 21-05-2014 19:13

Чет я не понял, каким образом вы собираетесь устанавливать взаимосвязь между терминами, без понимания, что к чему относится? Для меня в новинку построение мета-связей до семантической сети..ок.

Не открывается, потому как ганза не любит ucoz.ru (заменяет его на какую-то фигню) - не жмакайте, а копируйте ссылку и в адресную строку.

oldTor 21-05-2014 19:46

quote:
Originally posted by Botanic:

Таким образом - арк-абразив, хрусталь - нет. И напильник нет. Спеченная керамика, по сути, все равно да.


Вот-вот)
Напильники и твердосплавные "протяжки" - явно нет, но металл снимают, снимают с него стружку только так) Так что дровишек можно ещё подкинуть)

А шаберы?

Т.е. можно ещё порассуждать, в какой степени необходимым для определения абразива абразивом, является тот способ и характер резания, который присущь материалам, определяемым как "абразивные", _как таковые_, вне зависимости от того, закреплённые они, полусвязанные, свободные и прочая конкретика и детализация.
Ибо резать-то можно и подобранной твёрдостью и геометрией, например твердосплавной пластиной с канавками. Но механизм происходящего будет иной, нежели у спечённой керамики или арканзаса - у них помимо работы структурой есть ещё и плотно упакованное зерно определённой формы... Т.е. они не только режут или снимают стружку, но и "скоблят", соскабливают "надрезанное", и имеют зерно, которое если выделить в свободное - будет работать так, как это присуще "абразивным материалам".
Хотя, если честно, я не очень понимаю, зачем искать подтексты в имеющихся установленных терминах - их надо просто понять и принять, что они есть. Их же не просто так создавали и доказывали, аргументировали почему определение будет именно таким.
От них всё равно придётся отталкиваться, а то получится лишь буквоедство, по-моему.
Имхо, разумеется.

С уважением.

Kaciba 21-05-2014 23:47

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Вот напильник может производить абразивную обработку?



Может, если, на нем закреплен абразивный материал.
Kaciba 22-05-2014 12:43

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Снова к нефриту вернусь. Он, как уже известно, не абразив. А вот его свойства являются ли абразивными?. То есть, может ли НЕ абразивный материал обладать абразивными свойствами?



Нефрит при измельчении используется как абразивный материал и очень давно.
http://nephrite.hk/philosophy/nephrite/antiq/

Физико-химические свойства:
http://nephrite.hk/philosophy/nephrite/physics/

Камень нефрит:
http://nephrite.hk/catalogue/stone/

LyapaDara 11-04-2019 16:37

quote:
Originally posted by oldTor:

Тут не так всё просто



Именно. И если мы начнём арканзасам давать функции мусата, то совсем недалеко останется до нескольких других тезисов, например: "каждый точит, как он хочет", "главное, колбаски порезать" и им подобных.

Мы сюда для чего вообще приходим? Что бы делать и говорить ПРАВИЛЬНО. Мы приходим, что бы поднять свой уровень заточного мастерства. Не опускаться, а именно повышать уровень! А по мере его повышения учить других.

Так вот арканзас - это не мусат, даже если у него есть ручка и он овальной формы. Арканзас - это природный заточной камень. Мусат в первоначальном варианте - гладкий стальной стержень. И только в современных реалиях появился эрзац-мусат сделанный из керамики. Не потому, что он лучше, а потому, что он дешевле и проще в производстве, а значит доступнее покупателю. К тому же он совмещает в себе две функции - небольшое снятие металла и правку РК, что опять же в современных реалиях массовости больше подходит конечному потребителю. То есть мусат из керамики - это своего рода исключение из правила. Но мы не можем распространять исключения на все случаи. Они потому и исключения, что единичны.

upd
Ярослав, хочу тебе напомнить ту историю с русским ббв. Помнишь, я тебе показывал объявление в барахолке? Вот здесь может случится подобная история. Не секрет, что мнение некоторых людей здесь имеет авторитет, а твоё тем более. Если мы начнём позволять себе вольности в трактовке каких бы то ни было слов, процессов и т.п., то очень быстро это распространится по всему форуму. А потом уже никак не переучишь.

be-open 11-04-2019 17:05

quote:
Originally posted by LyapaDara:

То есть мусат из керамики - это своего рода исключение из правила.



Керамических мусатов вообще не бывает, бывают керамические точилки в форм-факторе мусата.
oldTor 11-04-2019 17:08

quote:
Изначально написано LyapaDara:

Именно. И если мы начнём арканзасам давать функции мусата, то совсем недалеко останется до нескольких других тезисов, например: "каждый точит, как он хочет", "главное, колбаски порезать" и им подобных.

... Если мы начнём позволять себе вольности в трактовке каких бы то ни было слов, процессов и т.п., то очень быстро это распространится по всему форуму. А потом уже никак не переучишь.



Я это прекрасно понимаю и поддерживаю твою позицию. Сам просто выхожу из себя, когда направку на пастированной стропе или ином эластичном материале называют "доводкой" в т.ч. достаточно вроде бы грамотные в заточном деле люди.
Или когда путают доводку с тонкой заточкой, к примеру.

Потому всегда, говоря о своих (и не только) альтернативах керамомусату - не забываю уточнить что речь про именно замену _керамо_мусату, а не классическим стальным мусатам:
"Я в качестве альтернативы керамомусату, пользуюсь профилированным арканзасом или радиусной фаской байкалита".

Но в каждом посте по данному вопросу каждый раз писать эпиграф о разнице между мусатами стальными и "керамическими мусатами", я не в состоянии. Хочу верить, что люди у которых больше пары извилин и сами в состоянии понять разницу или хотя бы её предположить и погуглить.
А у кого меньше извилин - им объясняй, не объясняй - толку никакого.

Некоторые вон до сих пор считают что притирка\доводка камней на свободном зерне тоньше чем на определённой и довольно грубой фракции - это "полировка". Откуда они это берут в своём воспалённом мозгу - чёрт его знает...
Как говорится: "на каждый чих не наздравствуешься"(с)

oldTor 11-04-2019 17:27

Вообще проблема в том, что чем больше ошибка или неточность повторяется и чем она старше, в разного рода источниках, тем с нею сложнее бороться. Чего стоят хотя бы споры о том что такое напильник - абразив или нет. Хотя есть старое чёткое определение, что напильник это многолезвийный режущий инструмент. Всё. точка. абзац.
И если всемто насечек на стальной полосе есть гальванически закреплённый алмаз, к примеру, то строго говоря, напильником это изделие не является, что называется "по определению".
vovchiklj 11-04-2019 18:01

LyapaDara и be-open
Откуда информация? Что мусат и мусатить относится только к металлическому стержню.
Дайте хотя бы ссылку на происхождение этих слов...
vovchiklj 11-04-2019 18:08

quote:
Изначально написано oldTor:

...что напильник это многолезвийный режущий инструмент. Всё. точка. абзац.

Во первых зубья напильника не обладают самозатачиванием.
Во вторых в случае полного затупления зубья не заменяюся на новый острый зуб.
И в третьих (уже личное умозаключение, в
учебниках нет))) из зубьев напильника Вы суспензию абразивную не наведете.

be-open 11-04-2019 18:09

quote:
Originally posted by vovchiklj:

Откуда информация? Что мусат и мусатить относится только к металлическому стержню.
Дайте хотя бы ссылку на происхождение этих слов...



Цитата из Словаря кулинарных терминов:
quote:
Мусат (сталька) - инструмент для точки ножей во время работы. Представляет из себя металлический штырь с деревянной ручкой.

vovchiklj 11-04-2019 18:15

be-open
Какого года издания?
be-open 11-04-2019 18:20

quote:
Originally posted by vovchiklj:

Какого года издания?



Энциклопедист из меня не очень, но уверен что гугль вам сразу всё расскажет.
LyapaDara 11-04-2019 18:33

quote:
Originally posted by vovchiklj:

Откуда информация? Что мусат и мусатить относится только к металлическому стержню.



Владимир Иванович Даль устроит?
...

Ганза не позволила такую ссылку.
Тогда только через болталку майабразива, последнее сообщение.
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=6797#p6797

vovchiklj 11-04-2019 19:49

Алексей, согласен.
Вот более краткий источник, но то же на Даля ссылается.
https://classes.ru/all-russian...r-term-8052.htm

Но согласись, все таки ключевые слова "для точки" и "точило"
click for enlarge 540 X 960 104.7 Kb


И вдруг внезапно синоним!)))

click for enlarge 540 X 960 85.0 Kb

vovchiklj 11-04-2019 19:53

LyapaDara, а с этим согласишься?)))
LyapaDara 11-04-2019 20:11

Да я могу согласиться хоть с чем. Вот только как это повлияет на устоявшиеся термины? В какой бы литературе не встретилось слово мусат, в 99% случаев оно означает стальную палку. Да и у Даля нет такого синонима. Он из современных словарей.

Ну и спор возник всё таки не по поводу стальных палок. Процитирую.

quote:
Originally posted by Aleksey Ostrovsky:

если нет мусата - можно чтоб его функции заменял скажем арканзас транслюцент или какой-нибудь другой твердый тонкий доводочник?



То есть человек спросил: мусат = арканзас?
LyapaDara 11-04-2019 20:42

Ещё порылся в словариках. Очень часто упоминается, что мусат, это стержень с насечкой. Конечно, из-за пары насечек он в напильник не превращается, но всё же действие схожее - некоторое срезание металла. То есть видимо тоже два в одном - и немного шабер и правка. Но всё равно приравнивать/передавать его функцию каким бы то не было абразивным камням неправильно. Я щитаю.
Alex Last 11-04-2019 21:32

Да откуда в словарях, тем более у Даля могут взяться керамо-мусаты?
Вы более-менее примерно догадываетесь, в каких годах была изобретена эта самая спеченная керамика, то самое "беленькое" гритностью P1500 из чего в основном и состоят нынешние керамомусаты?
Откуда было авторам словарей знать про такие штуки?
Это теперь наша личная загадка как сочетать словари и новодельную керамику...
vovchiklj 11-04-2019 22:21

quote:
Изначально написано LyapaDara:
Ещё порылся в словариках. Очень часто упоминается, что мусат, это стержень с насечкой. Конечно, из-за пары насечек он в напильник не превращается, но всё же действие схожее - некоторое срезание металла. То есть видимо тоже два в одном - и немного шабер и правка. Но всё равно приравнивать/передавать его функцию каким бы то не было абразивным камням неправильно. Я щитаю.

А тогда получается - полированная стальная палка уже не мусат?))

А если керамическая палка в большей степени будет выглаживать, чем абразивную обработку вести, она будет мусатом?)))

LyapaDara 11-04-2019 22:38

Вы невнимательно прочитали. Повторю.
Мусат - полированная стальная палка с парой-тройкой насечек.
То есть видимо она совмещала функции шабера и прави́ла.

Интересно то, что у Даля указано, что он использовался и для кос.
Причём написано для точки или правки.
Из этого я и сделал вывод, что мусат совмещает две функции.

be-open 12-04-2019 05:45

quote:
Originally posted by vovchiklj:

А тогда получается - полированная стальная палка уже не мусат?))



Вообще настоящий мусат это металлический штырь с насечками, фактически круглый напильник. Но полированный гладкий мусат это тоже настоящий мусат, просто с вырожденными насечками. А вот керамомусат - это не настоящий мусат, а керамическая точилка в форм-факторе мусата.
be-open 12-04-2019 05:47

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Очень часто упоминается, что мусат, это стержень с насечкой. Конечно, из-за пары насечек он в напильник не превращается, но всё же действие схожее - некоторое срезание металла.



Мусату в напильник даже превращаться не надо, потому что он изначально по сути своей круглый напильник и есть.
Магомед Магомедов 12-04-2019 08:52

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Интересно то, что у Даля указано, что он использовался и для кос.
Причём написано для точки или правки.



Некоторые косцы, зная, что на лезвии остаются зубцы после точки бруском, правку (следующую точку) производят м у с а т о м (гладким стальным стержнем) (см. рис. 13). Мусат отгибает зубцы в положение, близкое к исходному, острота ножа восстанавливается. Так поступают до тех пор, пока точка мусатом способна восстановить остроту лезвия. Но по мере работы косы и правки режущей кромки мусатом зубцы отламываются и толщина лезвия увеличивается. Настает момент, когда косу нужно вновь точить бруском, делая кромку тонкой и зубчатой. Затем опять точат мусатом. Такое чередование точения косы бруском и мусатом удлиняет срок службы косы до очередной отбивки.
https://tech.wikireading.ru/5067
Aleksey Ostrovsky 12-04-2019 11:31

Товарищи, что такое направка и зачем она нужна? (в частности чистой кожей)
Kaciba 24-04-2019 13:45

Направка выполняется для снятия вторичных или остаточных заусенцев после доводки с помощью кожаного или матерчатого направщика. Направка улучшает режущие свойства лезвия. Всего несколько движений под острым углом к лезвию, если больше движений, то можно завалить лезвие и увеличить угол заострения. Например, направка лезвий ножниц выполняется не более 2-3 движений. Если сделать больше движений направки, то ножницы начнут заламывать разрезаемый материал между полотен.