Горячая вода. Правда ли, что от неё тупятся ножи?

Я вот слышал рекомендации промывать ножи и бритвы именно горячей водой. Отношение это правда имело к ржавеющим изделиям. Объяснение было в том, что с горячей поверхности быстрее испаряется влага и лезвие не ржавеет, поскольку если просто вытереть, то не вся влага полность удалится.

Про нежелательность использования горячей воды, а чаще более конкретно- нежелательность закладки ножей в посудомоечные машины, попадается часто, но обычно пишут что-то в таком духе "чем это объясняется, не знаю, но судя по опыту ножи действительно портятся".

Чтобы не плодить темы. Кто-нибудь знает, рекомендация замачивать ножи в соленой воде перед заточкой- это просто байка-шутка или все же есть какое-то в этом рациональное зерно? С одной стороны, в заточке кроме механического воздействия есть и химическое, и натрий в этом плане как-то может действовать, по крайней мере морская вода очень агрессивная. А с другой стороны- непонятно, какая от такого воздействия может быть польза для заточки?

не натрий-ион.. .

это миф. никаких процессов со сталью при такой температуре (горячей воды) не происходит.
вот к примеру ТТХ Х12МФ: metallicheckiy-portal.ru
вот что смотреть: ru.wikipedia.org

т.е. при нагреве стали до 150 градусов в течении часа с ней ничего не происходит. при нагреве выше - происходит отпуск - по той же ссылке есть данные по отпуску.

Не знаю как у вас-у нас воду хлорируют.

Originally posted by demonis:

т.е. при нагреве стали до 150 градусов в течении часа с ней ничего не происходит.

Ну да, если это происходит в стерильной защитной атмосфере типа вакуума или инертного газа.

Но даже при 30 градусах в условиях когда на сталь воздействует вода в виде паров может развиваться вот такое:
Питтинговая коррозия

А уж при 100 или 150 градусах там очень быстро от кромки, а то и от всего ножа останутся только рожки да ножки.

Наличие солей и прочих электролитов ещё больше усиливают коррозию.

Поэтому то и запрещено мыть ножи в посудомойках.

Originally posted by NalogoviK:

Приветствую, мне тут один человек запрещает мыть ножи кухонные горячей водой, говорит, что они тупятся от этого. В данный момент не вижу логики в этом, хотя слухи такие есть. Что думаете?

в Москве горячая вода из-под крана техническая, а не питьевая.
Она не проходит такую же тщательную очистку как питьевая.

Примеси в такой воде в сочетании с высокой температурой могут усиливать коррозию.

А этот один человек не пробовал запрещать стерилизацию хирургического инструмента в паровых автоклавах?

Если приплести к затуплению коррозию, то при заданной концентрации кислорода в воде скорость коррозии приблизительно удваивается при повышении температуры на каждые 30 С. Руки у Вас какую температуру выдерживают? Как много времени нужно, чтобы вымыть нож?

Originally posted by Hatuey:

А этот один человек не пробовал запрещать стерилизацию хирургического инструмента в паровых автоклавах?

А много Вы видели хирургического инструмента из углеродистой или инструментальной стали?

Там от силы будет 65Х13 или 40х13, да и стерилизацию нынче всё чаще делают химией, а не в паровых автоклавах.

Originally posted by Nikolay_K:
А много Вы видели хирургического инструмента из углеродистой

Да, немного, и делают его из нержи не в последнюю очередь для обеспечения автоклавирования без нежелательных последствий.
ТС не указал, из какой стали его ножи. Мне представляется более вероятным, что из нержи.
А ещё вода в автоклавах используется дистиллированная.) Про хлор выше было тонко подмечено.

У меня супруга помыла широгами в посудомойке. Достал весь клинок в мелкой ржавой сыпи. Кое где она внутрь ушла питтинговой корозией. В общем чистая правда.

Originally posted by Nikolay_K:

Ну да, если это происходит в стерильной защитной атмосфере типа вакуума или инертного газа.

Но даже при 30 градусах в условиях когда на сталь воздействует вода в виде паров может развиваться вот такое:
Питтинговая коррозия

А уж при 100 или 150 градусах там очень быстро от кромки, а то и от всего ножа останутся только рожки да ножки.

Наличие солей и прочих электролитов ещё больше усиливают коррозию.

Поэтому то и запрещено мыть ножи в посудомойках.

Николай, а если в этой воде будет содержаться 99% кислот? мало ли откуда эта горячая вода.

тогда попробуем так:

Originally posted by NalogoviK:

мне тут один человек запрещает мыть ножи кухонные горячей водой

Вода из российского городского водопровода?
температура воды, надеюсь, не выше 100 градусов?
кухонные ножи из нержавейки?

тогда им ничего не будет.
можете даже ими в кипящую воду тыкать.

ну а если вдруг затупятся (люди вон шары титановые ломают) - тут целая ветка о том как заточить

Горячая вода горячей воде рознь. Не знаю как в посудомойке - мою ножи "вручную", и довольно горячей водой. Бритвы тоже. Но поскольку мою вручную, то естественно не кипятком. Нравится куда больше, чем ежели мыть холодной.

Originally posted by Hatuey:

Да, немного, и делают его из нержи не в последнюю очередь для обеспечения автоклавирования без нежелательных последствий.
ТС не указал, из какой стали его ножи. Мне представляется более вероятным, что из нержи.
А ещё вода в автоклавах используется дистиллированная.) Про хлор выше было тонко подмечено.

В данный момент из aus8, но вопрос был про затупление, а не коррозию.

Кто-нибудь знает, рекомендация замачивать ножи в соленой воде перед заточкой- это просто байка-шутка или все же есть какое-то в этом рациональное зерно?

научное обоснование не найдено,значит типа ересь
но вот например рекомендации)))) narvaaed.ee
на другом: "Еще в старину косари опускали лезвия кос в соленую воду, чтобы потом легче заточить их. И кухонный нож лучше заточится, если предварительно подержать его с полчаса в слабом соляном растворе. "

один из видов электро-химической коррозии в растворе NaCl,(как учили в школе)
хотя вот
chem.msu.su
в первом абзаце сказано:
"Несмотря на кажущуюся
простоту этой теории, до сих пор сохраняющую попу-
лярность среди коррозионистов, она не позволяет объ-
яснить целый ряд несомненных экспериментальных
фактов"
типа что корродирует в металлах на микроуровне все примеси по разному,
короче копайтесь в ссылке... )
и вот вам абракадабра

"Наивысшая коррозионная стойкость сталей со сфе-
рической перлитной фазой Псф может быть обусловлена
наименьшей напряженностью структуры металла. По-
следнее связано с минимизацией протяженности меж-
фазных границ (Ф/Псф, Ф - феррит) и наиболее полной
релаксацией напряжений. Поскольку размеры и количе-
ство глобулярных колоний перлита зависят от термиче-
ской обработки стали, можно предположить, что и кор-
розионная стойкость сталей со структурой (Ф+Псф)
должна различаться и быть наибольшей при максималь-
но возможном размере глобул Псф, однако такая струк-
тура не обеспечивает оптимальных механических
свойств стали.
Свойства сталей, содержащих пластинчатую перлит-
ную фазу Пп, могут очень сильно различаться, посколь-
ку количество и дисперсность перлитных колоний зави-
сят от режима термических обработок, провоцирующих
их выделение. При общем неизменном соотношении
толщин ферритной и цементитной пластинчатых фаз
(7-8):1 сама толщина пластин может меняться в зави-
симости от условий термической обработки в ~10 раз, в
частности, для феррита от 0,1 до 1,0 мкм, причем чем
тоньше пластины, тем более они искривлены.
Механизм возникновения локальных коррозионных
повреждений ферритно-перлитных сталей можно свести
к следующему. В нейтральных средах феррит растворя-
ется в 10-100 раз быстрее, чем цементит [62]. Элек-
трохимическая активность ферритной составляющей
перлитной фазы, по-видимому, выше активности феррита
основного металла, поскольку она сильно диспергирована
и напряжена. Это должно приводить к возникновению
коррозионных щелей по границам цементита на участках
выхода перлитной фазы на поверхность металла. В резуль-
тате затруднения диффузионного отвода продуктов корро-
зии из щелей раствор в них будет подкисляться. Миграци-
онный поток ионов SO4
2- и Cl- в щель приведет к насыще-
нию ими внутрищелевого раствора"

Originally posted by NalogoviK:

В данный момент из aus8, но вопрос был про затупление, а не коррозию.

один из возможных механизмов затупления --- коррозионное разрушение кромки.

Происходит это часто.

В том числе может происходить и с AUS-8.

В общем я бы не советовал брать воду для мытья горячей 40 градусов и категорично не советую мыть такие ножи в посудомоечной машине.

Originally posted by demonis:

Николай, а если в этой воде будет содержаться 99% кислот? мало ли откуда эта горячая вода.

насчёт 99% кислот --- это буйная фантазия.

А то, что там могут быть соли типа тех-же хлоридов --- вполне реально.
И этих солей будет достаточно, чтобы спровоцировать коррозию.

Originally posted by NalogoviK:
вопрос был про затупление

одной из причин к-рого м.б. коррозия. И тоже добавлю немножко абракадабры.

Точечной коррозии подвергаются преимущественно нержавеющие аустенитные и ферритные стали при контакте с водой, в которой имеются кислород и хлориды. Сильная локализация этой коррозии (диаметр повреждения не превышает 2 мм) приводит к быстрому проникновению ее в глубь металла. В основе ее развития лежит функционирование пар неравномерной аэрации. Ионы SO2-4, могут вызывать точечную коррозию стали в нейтральной среде, если она находится в пассивно-активном состоянии; при переходе в пассивную область язвенная коррозия, вызванная ионами SO2-4, прекращается. В пассивной области ионы SO2-4 являлись ингибиторами язвенной коррозии, вызванной ионами Cl -, при этом подкисление среды несколько увеличивает склонность хромоникелевых сталей к коррозии.

Повышение температуры оказывается более эффективным стимулятором этого вида коррозии, чем повышение кислотности.

Originally posted by Nikolay_K:

один из возможных механизмов затупления --- коррозионное разрушение кромки.

Происходит это часто.

В том числе может происходить и с AUS-8.

В общем я бы не советовал брать воду для мытья горячей 40 градусов и категорично не советую мыть такие ножи в посудомоечной машине.

Спасибо

Originally posted by Hatuey:

Точечной коррозии подвергаются преимущественно нержавеющие аустенитные и ферритные стали при контакте с водой, в которой имеются кислород и хлориды.

Ножи делают всё ж таки из мартенситных сталей.

Аустенитные и феритные слишком мягкие и пластичные, из-за этого непригодны для изготовления ножей.

Но хромистые мартенситные стали тоже подвержены этой самой точечной коррозии. И то, что было сказано про влияние температуры, кислорода и хлорид-анионов относится и к ним в том числе.

Поэтому-то я и предпочитаю брать кипячёную с содой воду для заточки.
Из воды при кипячении удаляются все растворенные газы, включая кислород, а карбонат-анионы работают как ингибитор коррозии.

Клинок косы издревле опускали в воду,чтобы при отбивке было видно плотность прилегания лезвия к бабке.... )Косы точат после неоднократной правки полированным кругляком,при косьбе наклёпанное лезвие отгибается-его правят.

Не представляю (кроме случая мойки ножа в посудомоечной машине, где на нож испытывает воздействие механическое, химическое, электрохимическое при повышенной температуре и активном движении воды с моющим веществом и кислородом воздуха) чем мойка ножа горячей водой может даже чуть его притупить или что-то еще с ножом сделать.

На электростанциях в цехах водоподготовки или котельных вода (кстати, довольно грязная, особенно механическими примесями - ил, грязь) проходит механическую очистку в фильтрах, догревается и подается в теплофикацию. Никаких кислот и в помине нет, скорее чуть слабощелочная на выходе из-за применения раствора извести. А вот растворенных солей кальция и магния (соли жесткости) достаточно много. Именно они осаждаются в чайниках в виде накипи при кипячении при переходе что-то около 63 градусов Цельсия. Но чем эта вода может повредить ножу - загадка! Наоборот, горячая вода помогает удалить с ножа жиры и т.д. Если нож потом вытереть и просушить, то ваще ничего не будет.

Питтинговая (точечная) коррозия характерна в другом случае - если нож совсем чуть-чуть влажный (не в воде или мокрый, а именно чуть) и не просох, то по этой влаге образуются гальванические пары и металл начинает корродировать. И через достаточно непродолжительное время пятнышки ржи довольно заметны. Гальванические пары образуются, для примера, между медной заклепкой рукояти (потенциал +2) и железом клинка (потенциал -3). Или неоднородным химсоставом самого клинка. Но этот процесс при кратковременой мойке ножа в горячей воде вряд ли возможен.

Просто ножи требуют ухода. ИМХО

Питтинговая (точечная) коррозия характерна в другом случае - если нож совсем чуть-чуть влажный (не в воде или мокрый, а именно чуть) и не просох, то по этой влаге образуются гальванические пары и металл начинает корродировать.

ну вот именно чуть, а РК вы протираете?)
а все ли молекулы влаги соберет полотенчико?
то что мы видим ржа, питинг это не сам процесс, это его результат.

Originally posted by olega_tor:
ну вот именно чуть, а РК вы протираете?)
а все ли молекулы влаги соберет полотенчико?
то что мы видим ржа, питинг это не сам процесс, это его результат.

+
Поэтому на склонных к коррозии сталях не только последнюю заточную\доводочную фаску делаю поглаже (если надо поагрессивнее, то "наводу" рисочку ПОВЕРХ выглаженной, доведённой поверхности), но и "зачищаю" финишным камнем, либо тонкой суспензией на предфинише и переходы спуск\подвод и переход от обдирочной фаски к заточной, где остаётся при обычном "раскладе" довольно шероховатая поверхность, которую не то что полотенчиком, но и микрофибровой салфеткой сложно вытереть достаточно чисто и сухо.

Именно поэтому, даже самые ржавучие мои клинки если и получают заметную коррозию на голоменях или обухе, то никогда не замечаю таковой на фасках.

Да все просто. Нож после протирки очень быстро высыхает, ведь его мыли в горячей воде.
А питтинг - это часы. Обычно на реке когда туман оседает проявляется. Или когда что-то резали, а ухаживать за ножом на потом оставили. А завтра уже точечки и заметны стали.

Если мыть нож руками, то температура воды вряд ли превышает 45 градусов. Никаких объективных причин для повышенного затупления или ржавления по сравнению с с помывкой при температуре воды 20 градусов не наблюдается.

На электростанциях и котельных (поставщиках горячей воды) температура воды отдается потребителям строго по графику. И с учетом потерь она элементарно она не сможет даже Вам обжечь руки (хотя и такое, редко, но бывает). Поэтому из крана льется вода 45-50 градусов.

Думается, из разряда баек, кто-то неудачно помыл нож, но в горячей воде, а вывод сделан именно такой. Это как про ножи из танковой стали, ракетной стали и стали из металла обломков НЛО - "Режут фсё!"

Originally posted by puphik:
Если мыть нож руками, то температура воды вряд ли превышает 45 градусов. Никаких объективных причин для повышенного затупления или ржавления по сравнению с с помывкой при температуре воды 20 градусов не наблюдается.

так Николай и сказал выше 40 градусов, 45 или 40 не суть разница именно в 5 градусов...
в посудомоечной машине температура гораздо выше, и поддерживается весь цикл. опыт мыть там ножи имею, нормально переносят только из простейших сталей 45х, 65х и то осадочек от небольшого затупления чуствеутся; чуть стальки получше: 95х, элмакс, острота снижается резко
более серьезные стальки я после использования сам забираю из общей кучи и ухаживаю.

Originally posted by Boss28:
На электростанциях и котельных (поставщиках горячей воды) температура воды отдается потребителям строго по графику. И с учетом потерь она элементарно она не сможет даже Вам обжечь руки (хотя и такое, редко, но бывает). Поэтому из крана льется вода 45-50 градусов.

Думается, из разряда баек, кто-то неудачно помыл нож, но в горячей воде, а вывод сделан именно такой. Это как про ножи из танковой стали, ракетной стали и стали из металла обломков НЛО - "Режут фсё!"

у вас видимо где-то или пробка в системе или далеко от разбора.
у мну после недавнего вмешательства сантехников (но я 1 первый после разбора) 67гр, вода руку невозможно держать под горячей водой больше пары секунд. если у вас 40гр мойте спокойно нож, и мы тут не говорим о бытовой остроте, мы говорим о наивысшей и чемпионской.

Originally posted by Boss28:
Да все просто. Нож после протирки очень быстро высыхает, ведь его мыли в горячей воде.
А питтинг - это часы. Обычно на реке когда туман оседает проявляется. Или когда что-то резали, а ухаживать за ножом на потом оставили. А завтра уже точечки и заметны стали.

нет не так, все очень как и сказал Николай зависит от температуры и состава воды.
Я ходил прошлой осенью с ножом из углеродистой стали под дождем несколько часов, пришел протер все нормально. а помыл его в городе из водопровода несколько минут, глянул через пол часа а на полированных спусках радужные разводы. Мы живем в мире химии и химических элементов,
реакций-я так считаю, но если вас всё устраивает и не ржавеет не забивайте себе голову лишним.

Originally posted by olega_tor:

вода руку невозможно держать под горячей водой больше пары секунд.

Ну так под такой водой Вы же не будете мыть нож - за 2 секунды пожалуй не помоешь

Originally posted by olega_tor:

мы тут не говорим о бытовой остроте, мы говорим о наивысшей и чемпионской.

Ню-ню.. .

Originally posted by puphik:

Ню-ню...

Как много, друг Горацио(с)...
а Вы ожидали что тут все чуть ниже среднего)
конечно речь о предельной остроте..

Originally posted by olega_tor:

у вас видимо где-то или пробка в системе или далеко от разбора.
у мну после недавнего вмешательства сантехников (но я 1 первый после разбора) 67гр, вода руку невозможно держать под горячей водой больше пары секунд.

Вообще-то вопрос о ножах, но отвечу - температура горячей воды по памяти в летнее время по графику что-то чуть больше 60 по Цельсию, а в зимнее время при температуре на улице ниже -30 градусов вода на теплофикацию более 115 градусов (с учетом давления в трубопроводе). Лишний нагрев воды - это увеличение расхода топлива, снижение КПД, увеличение потерь, уменьшение прибыли. Этого не могут себе энергокомпании, хотя такое бывает при поломке автоматики или человеческого фактора.
Если вода и слишком горячая льется из крана, как правило, холодной разбавляю.

Originally posted by olega_tor:

Я ходил прошлой осенью с ножом из углеродистой стали под дождем несколько часов, пришел протер все нормально. а помыл его в городе из водопровода несколько минут, глянул через пол часа а на полированных спусках радужные разводы.

Так у Вас что, нефтепродукты из крана поступают? Как-то по ящику показывали - вода с солярой поступает - военные склад соляры в землю слили. Бывает.

К тому-же горячую воду точнее называть не технической водой, а условно-питьевой. Техническая вода используется на охлаждение механизмов, мойку авто, а горячей водой все-же кастрюли моют, а потом в них борщ варят.

Originally posted by Boss28:

Так у Вас что, нефтепродукты из крана поступают? Как-то по ящику показывали - вода с солярой поступает - военные склад соляры в землю слили. Бывает.

К тому-же горячую воду точнее называть не технической водой, а условно-питьевой. Техническая вода используется на охлаждение механизмов, мойку авто, а горячей водой все-же кастрюли моют, а потом в них борщ варят.

состав воды разный и температура, осенью в лесу +10 всего было

Originally posted by olega_tor:

конечно речь о предельной остроте..

Тогда промывать только дистиллированным спиртом!

Поработал... помыл...протер...
А горячая... да...горячей удобнее и лучше... она лучше жир, грязь смывает... сколько мыться клин будет... ?...максимум минуту... особо не пострадает.. .

С год назад специально проводил такой опыт.
Купил две кассеты для Жиллета (безопаска не помню какая, но не самая дешевая), после бритья смывал пену с лезвий горячей водой- хватило на месяц комфортного бритья. Следующую кассету мыл под холодной водой. Пена, конечно, смывалась тяжелее, но пользовался больше двух месяцев.
Парадокс?

в Москве горячая вода из-под крана техническая, а не питьевая.
Она не проходит такую же тщательную очистку как питьевая.

В Москве горячая вода отличается от холодной только наличием в системе подачи бойлера для подогрева и дополнительного патрубка для рециркуляции.
Единственное что можно назвать технической водой - это теплоноситель, который идет от ТЭЦ и т.п. Кстати его температура летом порядка 70гр.,
зимой- до 125гр. (больше не видел). Но он в водопроводную воду не попадает.
По крайней мере там где мне доводилось работать давление воды в водопроводе
всегда было выше давления теплоносителя.

в Москве горячая вода из-под крана техническая, а не питьевая.
Она не проходит такую же тщательную очистку как питьевая.

В Москве горячая вода отличается от холодной только наличием в системе подачи бойлера для подогрева и дополнительного патрубка для рециркуляции.
Единственное что можно назвать технической водой - это теплоноситель, который идет от ТЭЦ и т.п. Кстати его температура летом порядка 70гр.,
зимой- до 125гр. (больше не видел). Но он в водопроводную воду не попадает.
По крайней мере там где мне доводилось работать давление воды в водопроводе
всегда было выше давления теплоносителя.
Единственное исключение-дома с паровым отоплением.

Мыльную пену с бритвы смываю очень горячей водой -- морде горячая бритва приятней. Но распаривание отвергаю -- распаренная кожа легче травмируется.

Положил бритву ДОВО в чашечку с горячей кипячёной водой на 5 минут (шоб тёплая была). Через всего 5 минут (!) - куча питтинга на кромке и почернение зеркала клинка местами - жуть!!! Причём 3к камень не свёл точки на кромке, буду перетачивать, начиная с 1к.. .
Вода после проточного фильтра для "городской" воды (фильтрация хлора, мехпримеси, умягчение).