Факторы, влияющие на количественный и качественный рез ножа

Originally posted by stilus2008:

Один известный и уважаемый кузнец, мнением которого я не могу пренебречь, сказал мне о том, что твёрдость (материала клинка) не влияет на рез (я сделал вывод, что не влияет на качество и количество реза).

воспринимая слова этого кузнеца буквально (я даже догадываюсь как его зовут)
можно сделать забавный вывод: все ножеделы --- полные идиоты,
ибо тратят время и силы на термичку (закалку),
тщательно проверяют твердость стали,
чтобы убедиться в том, что достигнута необходимая твердость и т.д.

А дело-то оказывается не в твердости,
а пацаны то и не знают.. .

Зато китайцы молодцы, они познали дао
их штампованные ножи из консервной жести
намного ближе к истиному пути,
чем жалкие потуги японцев калящих
свои Рокстеды и прочее на неприлично высокую твердость
и готовых скорее сделать себе харакири,
чем понизить твердость хотя бы на пару единиц...

---

Практические наблюдения
==

сегодня упражнялся со стамесками.. .
заточены все были одинаково,
на один и тот-же угол и одинаково хорошо доведены.

Китайская из мягкой стали "села" и начала драть волокна
после 2-3 десятков резов,
да и резала с самого начала как-то неуверенно.
Мне теперь жаль, что стал тратить на неё свое время.

Английские Stanley-Bailey и новодельная Bahco
продержались намного дольше,
но через пару часов работы стали резать хуже
(но не рвать) и как-бы намекали на то, что их надо подправить.

Японская из очень твердой стали резала лучше всех,
позволяла лучше управлять резом за счет большей жесткости
и вообще не собиралась затупляться.

Николай, ссылку уже давал и повторю: knives.com.ua , на 7 странице пост #239 чётко и подробно расписан весь тест и ТТХ и ножей и заточки.
обратите внимание на твёрдость испытуемых,
про твёрдость того клинка
knives.com.ua
И ни китайских, ни японских заклинаний. Только по- русски и украински
И если догадались, в личку прошу "скажите, как его зовут? Бу- ра-... "

Также, chingachgook приводил ссылку, цитата:
".. . Чемпионат по резу. Апрель 2011г. по этой ссылке результаты апрельского Чемпионата по резу. Так вот там второе место занял нож из Х12МФ твердостью 23HRC, а одно из третьих мест занял нож из D2 твердостью 45HRC.
Твердость в ножах показатель для меня пока не очень понятный." конец цитаты

В обоих случаях D-2 и Х12МФ.
Не значит ли это, что тезис о нивелировании твёрдости в угоду другим факторам справедлив только для Х12МФ и аналогов?

Originally posted by stilus2008:

обратите внимание на твёрдость испытуемых,

Читаю по вашей ссылки : "На вот этом ноже твёрдость оказалась 40 HRc, надфиль его не берёт, гвоздь стругается без последствий для РК."
Я очень извиняюсь, но это полная ерунда. Это больше подходит для чудо ножа в тv shop. Особенно радует строгание гвоздей. Всегда "мечтал" о ноже для строгания гвоздей.

Не было бы ннипаанятно, не спрашивал бы. По втой ссылке - показания твердомера. Или Вы считаете произошедшее фейком? 2 раза?

Originally posted by stilus2008:

Николай, ссылку уже давал и повторю: knives.com.ua , на 7 странице пост #239 чётко и подробно расписан весь тест и ТТХ и ножей и заточки.
обратите внимание на твёрдость испытуемых,
про твёрдость того клинка
knives.com.ua
И ни китайских, ни японских заклинаний. Только по- русски и украински

опять канаты.. . и штучные ножи с экспериментальной термичкой...
какую я могу полезную и применимую на практике
почерпнуть из этого информацию?

мне не приходится резать канаты. вообще никогда.
тем более пуш-катом...

могу на что угодно поспорить, что
если повторить те-же тесты
тех-же ножей, но на деревяшках, а не не канате
то результаты будут совсем другие.

то, что между твердостью и динамикой затупления
нет однозначной связи, да с этим я согласен

то, что твердость взаимосвязана с жесткостью
а жесткость довольно сильно влияет
на качество реза
и на возможность его контролировать
--- факт известный и многократно проверенный.

для меня очень важным критерием оценки является
сочетание стойкости кромки с легкостью заточки

также резучесть по дереву при движении с потягом

и хорошая геометрия

тесты на канате не позволяют этим качествам себя проявить

предельное усилие там намного выше
того, которое позволяет комфортно и контролируемо работать ножом
(стамеской, .. . прочим РИ)

по этой причине меня мало интересуют ножи способные обойти другие на канатах, но при этом требующие нечеловеческих усилий при заточке
и при резании.

радует строгание гвоздей

Часто ведь под этим понимается "стружка" шириной 0.1-0.2 миллиметра, а толщиной и того меньше, что скорее похоже на "сильное царапание", а не стругание.

Nikolay, Ваше мнение понятно.
Меня такие ножи интересуют, и вот такие нестандартные варианты тоже. Ведь хотелось бы Вам или нет, другим приходится их точить как-то, а хочется точить лучше. Как сказал Андрей ака Гриндерман, "мой бубен не успевает покрываться пылью"

Originally posted by stilus2008:

Ведь хотелось бы Вам или нет, другим приходится их точить как-то, а хочется точить лучше.

мне попадали в руки подобные ножи,
может быть на канатных тестах они и блистали,
но заточка их оказалась малоприятным занятием,
а тест на строгание деревяшке сильно огорчил...

поскольку такие ножи составляют доли процента от всего того того,
что попадает в мои руки
то я не стал пытаться систематизировать
знания по особенностям их заточки.

тех-же японцев из твердой стали было во много раз больше.

Nikolay, и материал - Х12МФ, D-2. С каких пор они стали требовать нечеловеческих усилий в заточке?

Originally posted by stilus2008:

С каких пор они стали требовать нечеловеческих усилий в заточке?

я писал обобщенно имея ввиду весь свой опыт,
в частности с S90V и прочими высоко-ванадиевыми сталями

что касается Х12МФ, D-2, то не все ножи из этих сталей
затачиваются одинаково легко. Разница есть и немалая.
Но разумеется, что это намного легче, чем S90V и S125V

Я Вас понял, Николай. Я прекрасно знаю какие материалы в фавОре на канатных резах.
Но вопрос возник из случая, описанного по ссылкам. Какие-то рекомендации можете дать при заточке таких гравицап?

Originally posted by stilus2008:

Или Вы считаете произошедшее фейком? 2 раза?

Я считаю, что надо думать собственной головой. Мягкая сталь не способна резать гвозди и в добавок к этому не браться надфилем. По крайней мере немецкие ножи с твердостью 58 легко берутся обычным напильником. А вы говорите 40 не берется. Чудеса в решете.

alex9635
Я тоже так считаю. И я не говорю Вам ничего крамольного, а привожу ссылки. Можете не верить, но это всё было, доказывать и бить ногами себя в грудь я не собираюсь.

Originally posted by alex9635:

На вот этом ноже твёрдость оказалась 40 HRc, надфиль его не берёт, гвоздь стругается без последствий для РК.

Хм.. . господа знатоки, прокомментируйте это противоречие. Для меня "стругания гвоздя" это такой "подручный" тест на твердость стали. И если гвоздь строгается, то твердость должна быть в районе 60 и выше...

Или я ошибаюсь?

Originally posted by alex9635:

Мягкая сталь не способна резать гвозди и в добавок к этому не браться надфилем. По крайней мере немецкие ножи с твердостью 58 легко берутся обычным напильником. А вы говорите 40 не берется. Чудеса в решете.

есть вот такая штука:
ru.wikipedia.org

при твердости порядка 45HRC она резать металл, в том числе и более твердый, чем гвозди.

bladeforums.com

Originally posted by Nikolay_K:
при твердости порядка 45HRC она резать металл, в том числе и более твердый, чем гвозди.

Насколько я понял, при такой твердости "эта штука" режет более твердый металл только по одной причине. В процессе резки температура в зоне резания может увеличиваться до 400 градусов. Разрезаемый металл при такой температуре быстро теряет твердость, а "эта штука" сохраняет ее вплоть до 600 градусов, после чего твердость "этой штуки" тоже начинает снижаться.

Так что чудес не бывает. =) Мягкое твердое строгать не будет.

Уэйн Годдард в своей книге пишет, что очень сильно зависит. В среднем уменьшение твердости лезвия ножа на две единицы (HRc) приводит к уменьшению продолжительности реза на 15-20%. А часто еще больше. Приводит пример - если клинок с твердостью 60 делает 40 резов каната, то с твердостью 58 - 30 резов, 56HRc - 20, 54HRc - 10, на 52HRc - с трудом 1 раз. Проверку, кстати, он делает на дюймовом канате и режет клинка.на ВЕСАХ, фиксируя максимальное давление, и прекращает, когда оно достигает определенного значения. Годдард (весьма уважаемый в ножевом мире человек, один из редакторов Blade) прямо пишет, что твердость клинка больше влияет на стойкость РК при резе, чем состав стали...

Никогда и никому не поверю, что.. положим, перед нами 3 ножа из любой инструментальной стали, причем совершенно одинаковых, с одной только разницей, в твердости- у первого она 60ед., на 2м- 55, а на 3м- 50... и что? тот у которого твердость 55 или 50 перережет того у которого 60, причем на любом тестовом материале? нонсенс.. . это тоже самое, что утверждать, что 2+2=3... а если у кого то подобное и произошло, то нужно искать причины чуда и как можно более тщательно.. . как правило, при тщательном анализе они выплывают на поверхность... а потом- О! и как это я слона не заметил.
По строганию гвоздя, здесь в основном рулит угол на р.к.
По вопросу темы... Факторы, влияющие на количественный и качественный рез.

Этих факторов десятки, к которым нужно отнести такие, как- состав стали, ее твердость, износостойкость, прочность, термообработка, а также, угол на кромке, абразив на котором она была заточена- доведена, ну и наконец, так называемый человеческий фактор- кто и чего резал, ибо именно он часто и становится тем камнем преткновения, из за которого и ломаются копья, кстати, как в данном случае... вопрос темы настолько всеобъемлющий, что невольно приходят в голову подобные, типа, а почему самолет летает.. .

Да, и еще, тест ножа на канате очень информативный тест, а для заточников он, что называется- сам бог велел... о ноже, о стали, о заточке канат и правильный подход скажут все, а то точат, точат, а как качественно и правильно затупить кромку не знают, а скорее всего лень.. . заточить ножик это пол дела, а вот правильно затупить, да так, что бы иметь четкую и полную информацию о влиянии заточки на рез, это уже нужно потрудиться.

Почему же не знают...
При всём уважении, но в обычной жизни, при большинстве задач ножей обиходных - кухонных, аутдорных, всяких-всяких - как часто приходится резать канат?
Мне вот не приходилось.
Бритву же на рез и бритьё на шкуре особо "волосатого" персика ведь не тестят (хотя по аналогии с канатом, наверное логичнее сравнить с бритьём кокосового ореха)) - это не жизненно. И какой мастер по заточке бритв будет затачивать и доводить её для непрофильных задач? Ну можно конечно, стать специалистом в заточке бритв для непрофильного применения. Но какая практическая польза? И с ножом, по-моему так же.
Почему не взять для ножей куда более жизненную ситуацию для тестов?
Как уже говорилось в теме кажись про "пример повышения износостойкости РК" - сосновый брусочек с тестом на чистоту и качество реза, сравниваемые с неким, принятым за номинал образцом, с последующей фиксацией падения качества и лёгкости реза, а также деформации кромки.

Ножи в жизни несравнимо чаще встречаются с древесиной.
И тест на чистоту и качество реза на ней куда как информативен, и нет необходимости резать до нескольких сот раз, чтобы увидеть наглядную всем разницу.
По дереву ножами по-моему работает в той или иной степени подавляющее большинство пользователей. Рубанком и стамеской, наверное любой представитель мужского пола иногда да работает.
Почему же не воспользоваться методологией тестов, принятых в столярной и плотнитской (и резчицкой) среде, как проверенной временем, наглядной, с дешёвым и доступным тестовым материалом, а главное, куда более жизненной.
Или я чего-то не понимаю, и есть более тонкие нюансы, из-за которых именно канат для столь многих уважаемых людей является наиболее жизненным тестом?
Объясните мне, пожалуйста.
Может есть какая-то история, о том, как на заре чемпионатов по резу отказались от древесины?
С уважением.

Originally posted by oldTor:

х - как часто приходится резать канат?

Еще раз, канат резать не самоцель, а получение правильной и нужной инфы о степени деградации р.к. в динамике, так сказать... ибо мировая практика, по дереву... там больше рубанки рулят, есть довольно подробная информация на эту тему.

Originally posted by oldTor:

Или я чего-то не понимаю, и есть более тонкие нюансы, из-за которых именно канат для столь многих уважаемых людей является наиболее жизненным тестом?Объясните мне, пожалуйста.

На словах? в разделе и без того суесловия хватает.. вы просто разок попробуйте и вам все станет ясно и понятно.

Кстати, одним из постоянных влияющих факторов, на которые постоянно пеняют в спорах о результате тестов ножей на канатах, явялется геометрия клинков.
В случае с тестами на сухой сосновой древесине на срез поперёк волокон - несложно заметить, что этот фактор можно свести к минимуму. и обсуждать действительно факторы, влияющие на количественный и качественный рез того или иного РИ, без сопутствующих варьирующихся неидентичных моментох - вида и качества финиша голоменей, геометрии клинков в целом и т.д., вносящих свою неконтролируемую "лепту". Можно на порядок снизить влияние этих факторов.
Ну и почему же лень? )) Нам тут не лень с доводкой "париться" - а тут вдруг лень тестить?
Неохота просто тратить время и силы на способ тестирования, не кажущийся достаточно прозрачным и, посторюсь, жизненным.
Вот правда при использовании теста на срез древесины, большинству тестеров придётся по-другому взглянуть на процессы заточки и доводки - так может в этом причина? Может им лень? ))
ИМХО, разумеется, никого не хочу задеть.

GAU-8A
Ваша цитата:
"... а если у кого то подобное и произошло, то нужно искать причины чуда и как можно более тщательно.. . как правило, при тщательном анализе они выплывают на поверхность... а потом- О! и как это я слона не заметил. "
Какие - то специфичные методы заточки- доводки заточник должен применять для таких ножей? Есть варианы пробы пера?

Originally posted by oldTor:

Неохота просто тратить время и силы на способ тестирования, не кажущийся достаточно прозрачным и, посторюсь, жизненным.

Без обид, но... лучше выходит когда дядя резет закусь, а вы точите, как в вашей теме... это вы называете прозрачностью? все, от начала и до конца, т.е. весь цикл: заточка-затупление, должен делать один человек.

Originally posted by stilus2008:

Какие - то специфичные методы заточки- доводки заточник должен применять для таких ножей? Есть варианы пробы пера?

Разверните плиз момент, не совсем понятно.. .

Originally posted by GAU-8A:

Еще раз, канат резать не самоцель, а получение правильной и нужной инфы о степени деградации р.к. в динамике, так сказать... ибо мировая практика, по дереву... там больше рубанки рулят, есть довольно подробная информация на эту тему.

А по-моему стало самоцелью, не? Ведь не секрет, что для чемпионата по канатам ищут способы заточить именно "под канат"? говорят о определённых способах? Это ли не есть попытка сделать самоцелью именно рез каната тем или иным клинком?

рубанки - это всё прекрасно.
а как насчёт стамесок, например?
А сколько народу своими ножами выстругивают топорища, вчерне делают заготовки для рукоятей ножей? Ножами..
Так почему всё-таки не древесина-то? А что скажете по поводу указанных факторов "левых", которых древесинный тест позволяет избежать?
Я ж не для подколки спрашиваю - мне интересно понять, почему именно канат.
Что, степень деградации РК в динамике на дереве не работает? Или не информативно?
Хотелось бы услышать конкретную аргументацию по пунктам, а то получаеться, что это всё какой-то вопрос веры...

Originally posted by GAU-8A:

Без обид, но... лучше выходит когда дядя резет закусь, а вы точите, как в вашей теме... это вы называете прозрачностью? все, от начала и до конца, т.е. весь цикл: заточка-затупление, должен делать один человек.

Не понял? Какой дядя? Какую закусь?
И на кухне дома работаю я. Тем, что наточил. Как и бреюсь опасками, заточенными самостоятельно. И вообще режущими инструментами.
О своих ножах там не писал, так как именно в предвзяточти легко упрекнуть того, кто сам точит - сам тупит. А там затуплял ножи клиент.
Который "если чо", именно мне, предъявил бы претензии, если бы заточка не удалась. А сколько выставлял фото и описаний по доводке бритв? Непрозрачно? А, ну да, в этом случае всегда можно скзаать: "ну ты же свою физию бреешь - кто там знает насколько на самом деле тебе бриться комфортно". Сплошные двойные стандарты какие-то - сам точишь, клиент затупляет - непрозрачно. Сам точишь - сам затупляешь - опять непрозрачно. прямо как в анекдоте про памятник Пушкину, где в результате "сидящий Сталин читает Сталина" - вот теперь верно и исторически и идеологически. Как у вас так выходит что ли...

Originally posted by oldTor:

Что, степень деградации РК в динамике на дереве не работает? Или не информативна?

кстати CATRA, которая разрабатывает методы тестирования ножей
для своего стандарта на измерение стойкости взяла бумагу,
а не канат.

разработанные CATRA методики тестирования
приняты как международные стандарты ISO EN 8442-1, ISO EN 8442-2, ISO 8442.5 и BS 5577

catra.org

catra.org
catra.org
catra.org

Originally posted by oldTor:

Что, степень деградации РК в динамике на дереве не работает? Или не информативна?

Можно тестировать на любом материале, но канат, согласитесь, очень хорошо тупит кромку... у вас просто сил не хватит затупить достаточно р.к. хорошей стали, строгая дерево, не говоря уже об огурцах, ибо сколько сот кг их нужно порезать... ну, вы поняли.. .

Originally posted by Nikolay_K:

кстати CATRA, которая разрабатывает методы тестирования ножейдля своего стандарта на измерение стойкости взяла бумагу,а не канат.

Кстати, почему бы не придраться и к ней, дескать не жизненно это, мы в жизни картон пропитанный силиконом не едим и не режем.. .

Originally posted by GAU-8A:

Можно тестировать на любом материале, но канат, согласитесь, очень хорошо тупит кромку...

строгание гвоздей и рубка оных тупит кромку еще быстрее
а если попытаться нарезать пакет листов наждачки,
то мало какой нож выдержит больше 2-3 резов

и что-то никто не переходит на гвозди...

Originally posted by oldTor:

Не понял? Какой дядя? Какую закусь?

Ну как же "... Примерно в начале сентября, мне принесли на заточку три ножа Gipfel из X30Cr13.
Поначалу я был в некотором недоумении, что с ними сделать, поскольку непривык иметь дело с настолько мягкими сталями, к которым испытывал определённое предубеждение. Калится она у данного производителя на 52-55 HRC." и.т.д., заточил, отдал... опять принесли, опять принесли, а что он там режет, сколько и как, непонятно... вот такой дядя...

Ну, да ладно, давайте лучше по теме, ваше мнение по вопросу, от чего зависит качественный рез... мне, кстати, интересно как ответят на него и остальные господа заточники, а то переключились на меня сразу, а по главному в теме ни гу-гу..

Originally posted by Nikolay_K:

и что-то никто не переходит на гвозди...

Есть такой- на гвозде, но он уже говорит о другой х-ке р.к., и стали в частности.

Originally posted by GAU-8A:

Можно тестировать на любом материале, но канат, согласитесь, очень хорошо тупит кромку... у вас просто сил не хватит затупить достаточно р.к. хорошей стали, строгая дерево, не говоря уже об огурцах, ибо сколько сот кг их нужно порезать... ну, вы поняли.. .

Я не зря ссылался на ту тему. Я ж не о строгании говорю.
Я говорю о торцевых срезах, сравниваемых с неким взятым эталоном. И не нужно затуплять кромку до какого-то жуткого состояния.
По чистоте и качеству поверхности среза, по контролю за состоянием работающего участка РК - всё это информативно в достаточной степени.
можно найти видео, как стамески после доводки проверяют и сравнивают - этим же способом пользуются уже давно. Ничего не выдумано-то.

Видимо мы подразумеваем просто разную степень и ДИНАМИКУ затупления, пропорционально качеству заточки\доводки образцов, которая нас интересует.

Одно дело нож, правильно заточенный и доведённый, который покажет не деградацию, но сначала постепенное еле заметное затупление РК, без диких заминов и т.д., сможет показать разность в доводке между образцами - не по качеству, а по методике, а другое дело нож, грубо ободранный и заточенный до какого-нибудь 600-1500 абразива, или "доведённый" на триангле а потом на алмазной пасте, который с первого же среза покажет, что он эталону проигрывает в классе, но зато им можно будет с переменным успехом с полчасика с усилием деревяшку ковырять.
Есть же разница. Как я уже говорил - читаешь ссылки на чемпионаты по резу - и видишь, что участники обсуждения не в состоянии сойтись во мнении, ЧТО именно тестируется в процессе, или какой именно комплекс свойств.
А тут есть конкретная задача. и методология проверенная временем.

Originally posted by oldTor:

"Так почему всё-таки не древесина-то? А что скажете по поводу указанных факторов "левых", которых древесинный тест позволяет избежать?
Я ж не для подколки спрашиваю - мне интересно понять, почему именно канат.
Что, степень деградации РК в динамике на дереве не работает? Или не информативно?
Хотелось бы услышать конкретную аргументацию по пунктам, а то получаеться, что это всё какой-то вопрос веры...

"

если интересно, я сегодня-завтра в кухонном разделе, про керамику,
выложу макрофотки кромок и как работает кромка на керамике, возможно
кое-что для многих станет понятнее.В принципе то что я увидел на керамике можно спроецировать в некоторой степени и на металлическую РК.
для разных материалов требуется разная заточка и разная РК.
например дерево стамеской мы давим(это в ноже ближе к пушкату, резу с продавливанием),
а попробуйте давить поролоновую полоску,вот здесь рулит потяг и так называемая "микропила".
канат нечто среднее между твердым (древесиной) и мягким(петрушкой-редисочкой) и к этому канат обычно обладает достаточной абразивностью.
именно вот эта усредненность в канате и показывает суммарный потенциал ножа. и это в эмоциональном запале не ругаемси.. .

Originally posted by oldTor:

Есть же разница. Как я уже говорил - читаешь ссылки на чемпионаты по резу

Лучше почитать тесты от Таледо, более ответственного отношения к делу, к мелочам, по крайней мере я, не встречал.

Originally posted by GAU-8A:

Ну как же "... Примерно в начале сентября, мне принесли на заточку три ножа Gipfel из X30Cr13.
Поначалу я был в некотором недоумении, что с ними сделать, поскольку непривык иметь дело с настолько мягкими сталями, к которым испытывал определённое предубеждение. Калится она у данного производителя на 52-55 HRC." и.т.д., заточил, отдал... опять принесли, опять принесли, а что он там режет, сколько и как, непонятно... вот такой дядя...

Ну, да ладно, давайте лучше по теме, ваше мнение по вопросу, от чего зависит качественный рез... мне, кстати, интересно как ответят на него и остальные господа заточники, а то переключились на меня сразу, а по главному в теме ни гу-гу..

Я в теме указал, что пользователь учёл рекомендации по культуре пользования. А так же, известно, что всё время работал пользователь на кухне только ими. При постоянном наборе продуктов время деградации кромки до примернор одинаковой степени - увеличилось.
Это недостаточно информативно? Или нужно было указать половую принадлежность пользователя, поварские навыки, рацион и культурный уровень?
Ну раз "дядя с закусью", то уточню - во-первых пользователь женщина, во-вторых умеющая готовить, в третьих аккуратная, и в сервировке понимает. "закусь" она не режет - в этой среде вообще не принято употребляемое под алкоголь величать "закусью". Вот интересно, а что в теме-то вопрос не задали, раз непрозрачно показалось?

А сугубо по теме - качественный рез, как понятие, применяемое к РИ - зависит от 1. соблюдения технологий изготовления РИ
2. от правильно определённого круга задач для данного РИ и пользователем и заточником
3. грамотная заточка и не менее грамотная, подобранная под конкретный экземпляр РИ доводка, ориентированная на указанное в пункте 2.
4. культура обращения с РИ и навык его использования

Вот основные факторы. Без любого из них - говорить о по-настоящему качественном резе, а также количественном, говорить не приходится.