Увидел вот эту тему в ХО. Кастомные накладки могут стоить приличных денег. Это может придать ножу более интересный внешний вид ,но на рез не влияет . Разогнав цену серийного ножа по максимуму ,тогда в контексте заточного надо и достичь дзэна строгания волоса +отделка подвода (матовость или зеркало в зависимости от вкуса владельца). Хотя -степень отделки подвода и рез могут быть не связаны между собой, но желательно раз нож дорогой. 1 нож с кастомными накладками у меня есть -больше нет желания на это деньги тратить. Мой вариант -заказ в Мастерской складного ножа с тонким сведением. При тонком сведении степень отделки подвода имеет меньшее значение ,поскольку сам подвод минимален . Т.е тут "Гондурас может не беспокоить " )) Большее кол-во камней в заточном сете обеспечит лучшую степень отделки подвода . Тогда остаётся лишь разобраться, что есть дёшево, а что дорого (цена ножа в смысле) ,что посередине -дабы выяснить сколько абразивов нужно поставить в заточный сет.
Теперь о алмазах. Нож с красным )) клином( когда покупал на сайте Бокер не обратил на внимание) имеет после заточки сведение 0,8-0,9 (( Производитель часто делает угол заточки больше 40 град, что в моём случае (угол обдирки 35) приводит к увеличению сведения. Обдирка производилась китайским гальваником -180 грит. Шаптон 120 -увы выход на заусенец не дал. А работа должна быть сделана. Можно рассматривать эти гальванические алмазы как бюджетную (3 евро штука)альтернативу заточным станкам с мотором . Сталь Д2. Когда пишут ужастики про гальванические алмазы -ну что ж такое таки возможно ,но фактор ТО тоже следует учитывать. Итак, Д2 от Бокер : В плане набора остроты -тут проблем нет ,но вышло следующее: Ближе к финишу вылезли царапины на подводе и микроскол впридачу (( Чё-то плохо она полируется )). Хотя точил довольно тщательно : После гальваника 180 поставил Шаптон 120 и Гриндерман 400 КК,затем Венев ОСВ от 20/14-7/5 -2/1. Итого 6 абразивов . Если бы задача не-стояла-попробовать получить зеркало на подводе-то кол-во камней в сете понадобилось бы меньше .
По-моему, цена ножа и цена абразивных материалов для его обслуживания может сравниваться только в том случае, если человек кроме этого ножа ничего больше не затачивает. Вообще и никогда и не планирует. А поскольку такой человек значит и затачивать не умеет и не будет учиться, лучше бы ему отдать нож на заточку тому, кто умеет. А кто умеет, обычно имеет достаточный арсенал средств. А если умеет хорошо, то ещё и в состоянии обойтись и даже весьма скромными и дешёвыми средствами.
При тонком сведении большое кол-во камней не требуется, по крайней мере обдирочные особо грубые можно исключить смело - при сведении в 0,25 и менее, даже при небольших углах (не говоря об "распространённых" в диапазоне 35-40 град.) - там точить-то нечего. Если знать как.
"При тонком сведении степень отделки подвода имеет меньшее значение ,поскольку сам подвод минимален" - категорически не согласен.
"Большее кол-во камней в заточном сете обеспечит лучшую степень отделки подвода" - совсем не факт. Особенно если понимание заточки на уровне предыдущего утверждения.
Сет для заточки выбирается в т.ч. исходя из состояния клинка. Кол-во абразивов в сете выбирается отчасти, исходя из того, какую тонкость отделки надо получить. И одну и ту же можно получить разным количеством абразивов и даже практически при одинаковых времязатратах. Это уже вопрос к тому, какие есть возможности по подбору абразива под сталь.
------ "Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Никогда количество камней не обеспечивало степень отделки подвода
Только финишный камень её обеспечивал)
Количество - не обеспечивало. Но и финишный камень не обеспечивает сам по себе - ещё в 1976 г. это не было новостью вообще в металлообработке:
Голова и руки в сочетании с приличным инструментом обеспечивают то, что надо, а кто глуп и ленив - тому никакие камни и в любом количестве мозги не вправят.
Вам точно не вправить, это уже давно понятно, и снова подтвердили, "найдя" противоречие там, где его нет. Продолжайте "дальше не читать" - до гробовой доски так и будете в невеждах ходить.
Originally posted by Straykl: Количество - не обеспечивало. Но и финишный камень не обеспечивает сам по себе
Остальное не читал
Потому как в двух строчках противоречие)
ну а подумать - вы сразу финишником начинаете точить? наверно долго получается? или вообще плюнули - не доделали? ;-) зачем тогда писать, если не читать? зачем тему портить? если доводов из практики нет, может не писать? Очень сильно зависит от сета и от конкретных результатов этапа
robbo: ну а подумать - вы сразу финишником начинаете точить? наверно долго получается? или вообще плюнули - не доделали? ;-) зачем тогда писать, если не читать? зачем тему портить? если доводов из практики нет, может не писать? Очень сильно зависит от сета и от конкретных результатов этапа
Никогда количество камней не обеспечивало степень отделки подвода
Только финишный камень её обеспечивал)
Финишный камень обеспечивает степень остроты +отделку подводу тоже, НО уже в районе рк, а не по всей фаске. Для простых кухонников камрад писал :вашита с большим кол-вом масла может и как обдирочник сработать ,меньше дозируем -уже финиш. Впрочем на финиш Д2 её тоже можно поставить -работает, пробовал на другом ноже.
[QUOTE]Изначально написано oldTor: [B]По-моему, цена ножа и цена абразивных материалов для его обслуживания может сравниваться только в том случае, если человек кроме этого ножа ничего больше не затачивает. Вообще и никогда и не планирует. А поскольку такой человек значит и затачивать не умеет и не будет учиться, лучше бы ему отдать нож на заточку тому, кто умеет. А кто умеет, обычно имеет достаточный арсенал средств. А если умеет хорошо, то ещё и в состоянии обойтись и даже весьма скромными и дешёвыми средствами.
При тонком сведении большое кол-во камней не требуется, по крайней мере обдирочные особо грубые можно исключить смело - при сведении в 0,25 и менее, даже при небольших углах (не говоря об "распространённых" в диапазоне 35-40 град.) - там точить-то нечего. Если знать как.
"При тонком сведении степень отделки подвода имеет меньшее значение ,поскольку сам подвод минимален" - категорически не согласен.
"Большее кол-во камней в заточном сете обеспечит лучшую степень отделки подвода" - совсем не факт. Особенно если понимание заточки на уровне предыдущего утверждения.
Сет для заточки выбирается в т.ч. исходя из состояния клинка. Кол-во абразивов в сете выбирается отчасти, исходя из того, какую тонкость отделки надо получить. И одну и ту же можно получить разным количеством абразивов и даже практически при одинаковых времязатратах. Это уже вопрос к тому, какие есть возможности по подбору абразива под сталь.
Речь не о цене заточного сета, а о кол-ве абразивов в нём. На этом ноже тестил разные абразивы . Останусь при своём мнении, что 2 алмаза ОСВ 20/14-7/5 "забьют "любой японский тысячник )) Понравился Гриндерман 400 КК однако- пошустрее Венев 50/40 оказался .
Собственно , Д2-Х12МФ-К110 -народная нонче сталь можно сказать )) В заточном большинству нравятся нат-е финишники . Однако, если стоит цель получить зеркало на подводе, то надо ставить на финиш тонкие алмазы или японскую синтетику. Пробовал байкалит по этой стали на финиш-с степенью остроты всё хорошо-волос строгает, но даёт матовость в районе рк.
Однако, если стоит цель получить зеркало на подводе, то надо ставить на финиш тонкие алмазы или японскую синтетику. Пробовал байкалит по этой стали на финиш-с степенью остроты всё хорошо-волос строгает, но даёт матовость в районе рк.
Если оставить остроту кромки в стороне... Вы разобрались, почему так? И к чему это в конечном итоге приводит?
Ну вот опять чуть ли не в срач прнвращается очередная тема)) По моему все давно уже разжевано в теме заточки ножей, даже не дорогими абразивами можно получать хорошие результаты, все зависит от понимания процессов заточником. Тоже раньше задротствовал на заточку ножей, от безделья, потом попробовал поточить что то другое и мир заточки как то расширился)
Однако, если стоит цель получить зеркало на подводе, то надо ставить на финиш тонкие алмазы или японскую синтетику. Пробовал байкалит по этой стали на финиш-с степенью остроты всё хорошо-волос строгает, но даёт матовость в районе рк.
Присоединяюсь к вопросу vovchiklj - разобрались в причинах? И какие выводы?
А ещё добавлю - на многих сталях и байкалитом получите "зеркало". Если подготовить клинок к переходу на него должным образом и знать как байкалитом работать. Почему так происходит и что на это влияет - и я и другие писали много раз и в т.ч. Вам персонально отвечая - освежите в памяти.
"Зеркало" на фаске -понятие относительное. Я уже неоднократно убеждался, что многие "зеркалом" называют поверхность к зеркальной не имеющую никакого отношения, так что лучше бы уточнить. И если мне надо зеркало на фасках, нормальное, качественное, а не что-то блестючее с паразиткой, то алмазные бруски из тех что я пробовал, не годятся - они не дают достаточной однородности и гладкости. Притир с алмазным зерном - да, даст, если знать как работать, опять-таки, и при том это будет самое бюджетное решение. Ещё керамика, например, или притир с глинозёмом даст. Или, если оставить в стороне микрогеометрию и никак не удаётся освоить получение высоких классов чистоты и шероховатости доводкой - используйте полировальные средства, например некоторые шкурки с олеиновой кислотой и/или пастами, а также плёнки 3M - по геометрии с ними несколько лучше картина, да и живут дольше намного, ну и самое дешёвое - алмазные пасты втёртые в бумагу, положенную на твёрдую гладкую поверхность.
Но опять-таки - мало иметь абразивный инструмент - надо ещё знать, как его применить грамотно. И как подготовить поверхность под получение таких классов шероховатости и отделки. Не забывая при том, что полирование выполнить после доводки не очень-то тонкой, но без критичных косяков можно, не испортив геометрию (ну, правда, в резе потеряете сколько-то), но для этого не худо бы сначала изучить полирование немного. И озаботиться методами контроля, чтобы понимать, что зачем и для чего делается и к каким последствиям приводят те или иные Ваши действия при работе. А то можно сколько угодно грешить на финишные абразивы (и заслуженно и не очень), но без соответственной подготовки поверхности к работе ими - всё это пустая трата времени и сил.
Но и финишный камень не обеспечивает сам по себе - ещё в 1976 г. это не было новостью вообще в металлообработке:
В той статье речь ведется о деталях машин. Про ножи ни слова(может пропустил?).
Что касаемо заострения дорогих ножей, Рокстеды в их число не попадают, всего-то тысяча долларов, от силы полторы, то точу теми же самыми алмазами, что и контрольный нож для реза каната.
chingachgook: В той статье речь ведется о деталях машин. Про ножи ни слова(может пропустил?).
Что касаемо заострения дорогих ножей, Рокстеды в их число не попадают, всего-то тысяча долларов, от силы полторы, то точу теми же самыми алмазами, что и контрольный нож для реза каната.
А сложить два и два никак? Я уж не говорю про то, что даже в ссылках, что давались в этом разделе на протяжении лет, результатов исследований по режущему инструменту с теми же выводами, давалось много. И наших и зарубежных, причём самая ранняя работа датировалась, если не ошибаюсь, аж 1900 годом издания, а самые свежие - уже после 2010. Но по "потрясающему совпадению" это, конечно же, прошло мимо.
А как иначе - ведь так неприглядно тогда будет выглядеть много чей подход и уровень))
Да хоть на бордюрном камне рокстеды затачивайте - кто ж запрещает)))
А я пожалуй, стану учиться дальше и оставаясь при том, чему учили люди, до которых и мне и вам в понимании абразивной обработки далеко.
Чистота обработки и наследственность обработки валов, шестеренок и прочих полуосей к ножам возможно и относится, но исследований таких нет. Либо есть "лабораторные" работы энтузиастов с канатом, валенками и прочими КАТРАми. Но крайне узок круг этих людей, но они тянутся к народу.
С большим уважением отношусь к трудам, изложенным в Главной Сакральной Книге Заточного Раздела о тонких доводочных процессах обработки деталей машин. Некогда это послужило появлению в моем лексиконе термина, "заточные фарисеи и книжники". Первые, кто рассказывает другим, как нужно затачивать, но сам так не делает, и вторые, которые впаривают простолюдинам собственное трактование разных писаний в том свете, в котором им оно выгодно. Наблюдать за этим конечно комично, потому как есть еще какая-то реальная жизнь, со своими правилами, законами, требованиями, свободами и ограничениями.
Отвлекаться не будем. Представим, что сирые и убогие посетители Заточного Раздела таки взяли и открыли Главную Книгу Истинного Заточника и начали ее читать. И всего по одному абзацу и одной таблице появились сомнения, а не слишком ли раздута тема заточки некоторыми истовыми сторонниками заточных учений в Интернете?
Например вот здесь, черным по белому написано, что при увеличении давления аж в 6 раз, некая микротвердость ухудшается всего на 10%. Т.е. выходит, что все это "не давить", превращается в тыкву?
Или второе следом, что полированные поверхности обладают повышенной износостойкостью. Вообще получается какой-то беспредел. Годами по форумам втирают заточным простолюдинам, что полировать пастами плохо, нужно исключительно доводить поверхность разными качественными абразивами и высокоточными притирами. Снова чтоли нахлабучили?
Или по этой таблице, оказывается абразивом F600 можно получать шероховатость до 11 класса, что является наивысшим классом шероховатости для кромки (не путать с подводами и заточными фасками, для совсем несведущих, это что режет, а не по бокам полоской блестит) медицинского инструмента. Т.е. людей можно на законодательном уровне резать таким инструментом, но вот для колбасы, сала и шкурки кошерной помидорки!, необходимо доводить инструмент тоньше и использовать абразивы тоньше F600? Тут вообще попахивает заговором и абразивным лобби.
Т.ч. книжки можно по разному читать и делать из них разные выводы. Наслаждайтесь =)
Что за ерунда? 1. Стойкость кромки это стойкость стали. Та самая, которая является целью доводки в том числе поверхностей из книги Ящерицына. Так что говорить "это другое" не стоит. Конечно же, плоское обрабатывается немного не так, как острое. Но закономерности должны быть теми же. 2. Полирование мягким полировальником для получения острой незаваленной кромки? Вы серьезно? Тем более, что непосредственно перед так изумившим вас предложением идёт фраза о том, что все дело в давлении, что чем оно меньше, тем больше твердость детали. 3. Разница в твердости на 10% приводит к изменению стойкости на сильно большую величину. Мне кажется, в книге не стали бы делать такой акцент на этом, если бы дело было только в 10%. 4. Не путайте попу с пальцем - шероховатость плоских поверхностей и острых кромок, ими образуемых. Вторая сильно выше, это следует и из технологических (повышенная нагрузка на кромку), и из геометрических соображений.
psnsergey: Что за ерунда? 1. Стойкость кромки это стойкость стали. Та самая, которая является целью доводки в том числе поверхностей из книги Ящерицына. Так что говорить "это другое" не стоит. Конечно же, плоское обрабатывается немного не так, как острое. Но закономерности должны быть теми же. 2. Полирование мягким полировальником для получения острой незаваленной кромки? Вы серьезно? Тем более, что непосредственно перед так изумившим вас предложением идёт фраза о том, что все дело в давлении, что чем оно меньше, тем больше твердость детали. 3. Разница в твердости на 10% приводит к изменению стойкости на сильно большую величину. Мне кажется, в книге не стали бы делать такой акцент на этом, если бы дело было только в 10%. 4. Не путайте попу с пальцем - шероховатость плоских поверхностей и острых кромок, ими образуемых. Вторая сильно выше, это следует и из технологических (повышенная нагрузка на кромку), и из геометрических соображений.
Особенно забавны порой бывают комментарии воинствующих заточных новичков, с познаниями заточки на уровне "попы и пальца", и не понимающих, чем МИКРОтвердость отличается от твердости. Цели книг Ящерицына, и уж тем более книг, написанных под его чутким руководством из кабинета начальника, вполне прозрачны и изложены в аннотациях к этим книгам =)
Бывает, что новички микротвердость просто сокращают, понимая, что принципиальной разницы нет. Ну а указания на таинственные тонкости в ответ на аргументы человека с инженерным образованием воспринимаются очень забавно.
Skif 77: Нет. Там же написано 'поверхности', а у лезвия ещё есть РК.
М14 можно получать шероховатость - 10 класс эльборами, алмазами М14 - 6 класс.
Смотрим в книгу, видим фигу.. . Это стандартная ситуация.
У "лезвия" много что есть. Как и у режущей кромки есть своя поверхность и даже радиус закругления у режущей кромки имеется.
По шероховатости. Есть конкретно и про шероховатость кромки, но в других книгах, стандартах и ГОСТах. Нужно изучать тему, а не только читать форумы. Также, выше, в таблице, черным по белому написано - эльборовая паста в 14 мкм, позволяет доводить поверхность до шероховатости 11 класса. Смотрите внимательнее. В ЗАТОЧНОМ ПИСАНИИ так сказано!
И ведь написал F600 (что меньше 14 мкм). Подложил специально. А то начитанные книжники хоть и догадались, что при пересечении двух поверхностей с одинаковой шероховатостью, на линии кромки они могут давать иную шероховатость. Решил подстраховаться, но 2+2 сложить у кого-то не получается, как и вникать в суть изложенного =)
Скучно тут. Не удивительно, что народ разбежался кто куда.
Владимир пришёл и всех распугал своей книгой по заточке, прям как кришнаиты со своими книжками. Ну да, не упоминал, но она теперь как нимб, как ачивка"Я написал книгу по заточке, а чего добился ты" Если называешь других заточными фарисеями, не обижайся, если тебя рас_пнут. И не раз. Любому дураку (даже мне) было понятно, что если на плоскости будет поверхность 11 класса, или полировка укрепила её поверхность сильно, то к режущей кромке отношения это имеет ноль целых хрен десятых.
madmanz: Смотрим в книгу, видим фигу.. . Это стандартная ситуация.
Это нормально.
madmanz: У "лезвия" много что есть. Как и у режущей кромки есть своя поверхность и даже радиус закругления у режущей кромки имеется.
Тут ничего не скажешь .
madmanz: По шероховатости. Есть конкретно и про шероховатость кромки, но в других книгах, стандартах и ГОСТах. Нужно изучать тему, а не только читать форумы. Также, выше, в таблице, черным по белому написано - эльборовая паста в 14 мкм, позволяет доводить поверхность до шероховатости 11 класса. Смотрите внимательнее. В ЗАТОЧНОМ ПИСАНИИ так сказано!
Так Вы как Специалист должны знать, что в таблице даны общие рекомендации. И М14 проще получить 10 класс, а М7 11 класс.
madmanz: И ведь написал F600 (что меньше 14 мкм). Подложил специально. А то начитанные книжники хоть и догадались, что при пересечении двух поверхностей с одинаковой шероховатостью, на линии кромки они могут давать иную шероховатость. Решил подстраховаться, но 2+2 сложить у кого-то не получается, как и вникать в суть изложенного =)
Зачем Вы так, ведь в курсе какие сюрпризы преподносит заточка, например поменяли СОЖ и результат уже другой.
madmanz: Скучно тут. Не удивительно, что народ разбежался кто куда.
K_V_E, приведу в пример две цитаты. Из недавнего, что мне понравилось в теме про веневские алмазы от И.Лукинова и что сказано в Заточном Писании (ранее тут было на скриншоте). В этом и есть суть. Не доводить что-то куда-то тоньше, шероховатее, уплотненнее и т.п., а стремиться найти оптимальный или, как сказано, "наивыгоднейший" вариант обработки. И когда это понимаешь, то многое становится понятнее и проще. И не только в заточке.
Про М7 и М14, смотря что будет использоваться в качестве притира и какая поверхность/материал будут обрабатываться =) Нужно принять это просто как данность, что некие ученые мужи проводили набор экспериментов и научным путем установили подобную закономерность. Какого-то особого смысла не доверять написанному или перепроверять результаты, я не вижу. А проще или сложнее - вопрос второстепенный. Важен сам факт.
madmanz: K_V_E, приведу в пример две цитаты. Из недавнего, что мне понравилось в теме про веневские алмазы от И.Лукинова и что сказано в Заточном Писании (ранее тут было на скриншоте). В этом и есть суть. Не доводить что-то куда-то тоньше, шероховатее, уплотненнее и т.п., а стремиться найти оптимальный или, как сказано, "наивыгоднейший" вариант обработки. И когда это понимаешь, то многое становится понятнее и проще. И не только в заточке.
По первой цитате. Мне очень нравится И.Лукинов, и тем не менее моя позиция такова, всё до случая (относительно обдирки алмазным напильником). По второй цитате. Здесь спорить не о чем, есть нюансы, но это отдельная история.
madmanz: Про М7 и М14, смотря что будет использоваться в качестве притира и какая поверхность/материал будут обрабатываться =)
Соответственно, а ещё тип абразива, СОЖ, и некоторые другие факторы.
madmanz: Нужно принять это просто как данность, что некие ученые мужи проводили набор экспериментов и научным путем установили подобную закономерность. Какого-то особого смысла не доверять написанному или перепроверять результаты, я не вижу. А проще или сложнее - вопрос второстепенный. Важен сам факт.
Голову тоже не надо терять, и относится к этой информации как к полезной, а не как к аксиоме.
Смотрим- думаем . Ссылка как пример : Фото камрада Olev Slava B - кухонные ножи Вот нож- подвод минимален ,т.е риски на нём не будут заметны . "Гондурас беспокоить не будет ")) Конечно-в микроскоп риски можно будет найти ,но ... тут сами себе ищем приключения на голову при помощи микроскопа )) Таким образом приходим к выводу, что деньги желательно заносить тому, кто делает тонкое сведение, а не тому, кто продаёт камни . На фото-кухонный нож ,но сейчас в мастерской Ганзы есть возможность заказывать складные и охот.ножи также с тонким сведением. Другое дело,что " каменная болезнь"(покупка разных абразивов) -это хобби ,для некоторых возможно интересней, чем покупка ножей. Сам бываю иногда подвержен приступами "каменной болезни"))-но уже гораздо реже,чем раньше благодаря видео Чингачгука )) Вот ещё интересная инфа по заточке Д2.
robbo: ну а подумать - вы сразу финишником начинаете точить? наверно долго получается? или вообще плюнули - не доделали? ;-) зачем тогда писать, если не читать? зачем тему портить? если доводов из практики нет, может не писать? Очень сильно зависит от сета и от конкретных результатов этапа
Точить сразу финишником ... Один продавец камней мне такую идею подкинул : Берёшь хороший финишник (в моём случае-это винтажный (восковый )транс.арк)) -выставляешь угол точилки на максимум (у меня это 50 град) и как бы обнуляешь рк, затем точишь на обычный угол финиш( у меня 37). Сразу скажу-это срабатывает не всегда -обычно 1 нож из трёх и бреет предплечье нож довольно жёстко. Заточка 3 алмазами или синтетиками обычно даёт лучший результат по бритью)) -хотя рез выходит довольно агрессивный.
Ну а указания на таинственные тонкости в ответ на аргументы человека с инженерным образованием воспринимаются очень забавно.
