Заточка режущего инструмента
Факторы, влияющие на количественный и качественный рез ножа
Один известный и уважаемый кузнец, мнением которого я не могу пренебречь, сказал мне о том, что твёрдость (материала клинка) не влияет на рез (я сделал вывод, что не влияет на качество и количество реза). Всвязи с недостатком технических знаний, но желанием разобраться в данном вопросе, прошу в этой теме выражать свои мысли; а также делиться знаниями по другим факторам влияния на качество и количество реза ножа.
quote:Originally posted by stilus2008:
Один известный и уважаемый кузнец, мнением которого я не могу пренебречь, сказал мне о том, что твёрдость (материала клинка) не влияет на рез (я сделал вывод, что не влияет на качество и количество реза).
воспринимая слова этого кузнеца буквально (я даже догадываюсь как его зовут)
можно сделать забавный вывод: все ножеделы --- полные идиоты,
ибо тратят время и силы на термичку (закалку),
тщательно проверяют твердость стали,
чтобы убедиться в том, что достигнута необходимая твердость и т.д.
А дело-то оказывается не в твердости,
а пацаны то и не знают... 
Зато китайцы молодцы, они познали дао
их штампованные ножи из консервной жести
намного ближе к истиному пути,
чем жалкие потуги японцев калящих
свои Рокстеды и прочее на неприлично высокую твердость
и готовых скорее сделать себе харакири,
чем понизить твердость хотя бы на пару единиц...
---
Практические наблюдения
==========
сегодня упражнялся со стамесками...
заточены все были одинаково,
на один и тот-же угол и одинаково хорошо доведены.
Китайская из мягкой стали "села" и начала драть волокна
после 2-3 десятков резов,
да и резала с самого начала как-то неуверенно.
Мне теперь жаль, что стал тратить на неё свое время.
Английские Stanley-Bailey и новодельная Bahco
продержались намного дольше,
но через пару часов работы стали резать хуже
(но не рвать) и как-бы намекали на то, что их надо подправить.
Японская из очень твердой стали резала лучше всех,
позволяла лучше управлять резом за счет большей жесткости
и вообще не собиралась затупляться.
Николай, ссылку уже давал и повторю: http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4958.0.html , на 7 странице пост #239 чётко и подробно расписан весь тест и ТТХ и ножей и заточки.
обратите внимание на твёрдость испытуемых,
про твёрдость того клинка
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4948.0.html
И ни китайских, ни японских заклинаний. Только по- русски и украински
И если догадались, в личку прошу "скажите, как его зовут? Бу- ра-..."
Также, chingachgook приводил ссылку, цитата:
"... forummessage/5/7423 по этой ссылке результаты апрельского Чемпионата по резу. Так вот там второе место занял нож из Х12МФ твердостью 23HRC, а одно из третьих мест занял нож из D2 твердостью 45HRC.
Твердость в ножах показатель для меня пока не очень понятный." конец цитаты
В обоих случаях D-2 и Х12МФ.
Не значит ли это, что тезис о нивелировании твёрдости в угоду другим факторам справедлив только для Х12МФ и аналогов?
quote:Originally posted by stilus2008:
обратите внимание на твёрдость испытуемых,
Читаю по вашей ссылки : "На вот этом ноже твёрдость оказалась 40 HRc, надфиль его не берёт, гвоздь стругается без последствий для РК."
Я очень извиняюсь, но это полная ерунда. Это больше подходит для чудо ножа в тv shop. Особенно радует строгание гвоздей. Всегда "мечтал" о ноже для строгания гвоздей.
Не было бы ннипаанятно, не спрашивал бы. По втой ссылке - показания твердомера. Или Вы считаете произошедшее фейком? 2 раза?
quote:Originally posted by stilus2008:
Николай, ссылку уже давал и повторю: http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4958.0.html , на 7 странице пост #239 чётко и подробно расписан весь тест и ТТХ и ножей и заточки.
обратите внимание на твёрдость испытуемых,
про твёрдость того клинка
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4948.0.html
И ни китайских, ни японских заклинаний. Только по- русски и украински
опять канаты... и штучные ножи с экспериментальной термичкой...
какую я могу полезную и применимую на практике
почерпнуть из этого информацию?
мне не приходится резать канаты. вообще никогда.
тем более пуш-катом...
могу на что угодно поспорить, что
если повторить те-же тесты
тех-же ножей, но на деревяшках, а не не канате
то результаты будут совсем другие.
то, что между твердостью и динамикой затупления
нет однозначной связи, да с этим я согласен
то, что твердость взаимосвязана с жесткостью
а жесткость довольно сильно влияет
на качество реза
и на возможность его контролировать
--- факт известный и многократно проверенный.
для меня очень важным критерием оценки является
сочетание стойкости кромки с легкостью заточки
также резучесть по дереву при движении с потягом
и хорошая геометрия
тесты на канате не позволяют этим качествам себя проявить
предельное усилие там намного выше
того, которое позволяет комфортно и контролируемо работать ножом
(стамеской, ... прочим РИ)
по этой причине меня мало интересуют ножи способные обойти другие на канатах, но при этом требующие нечеловеческих усилий при заточке
и при резании.
quote:радует строгание гвоздей
Часто ведь под этим понимается "стружка" шириной 0.1-0.2 миллиметра, а толщиной и того меньше, что скорее похоже на "сильное царапание", а не стругание.
Nikolay, Ваше мнение понятно.
Меня такие ножи интересуют, и вот такие нестандартные варианты тоже. Ведь хотелось бы Вам или нет, другим приходится их точить как-то, а хочется точить лучше. Как сказал Андрей ака Гриндерман, "мой бубен не успевает покрываться пылью"
quote:Originally posted by stilus2008:
Ведь хотелось бы Вам или нет, другим приходится их точить как-то, а хочется точить лучше.
мне попадали в руки подобные ножи,
может быть на канатных тестах они и блистали,
но заточка их оказалась малоприятным занятием,
а тест на строгание деревяшке сильно огорчил...
поскольку такие ножи составляют доли процента от всего того того,
что попадает в мои руки
то я не стал пытаться систематизировать
знания по особенностям их заточки.
тех-же японцев из твердой стали было во много раз больше.
Nikolay, и материал - Х12МФ, D-2. С каких пор они стали требовать нечеловеческих усилий в заточке?
quote:Originally posted by stilus2008:
С каких пор они стали требовать нечеловеческих усилий в заточке?
я писал обобщенно имея ввиду весь свой опыт,
в частности с S90V и прочими высоко-ванадиевыми сталями
что касается Х12МФ, D-2, то не все ножи из этих сталей
затачиваются одинаково легко. Разница есть и немалая.
Но разумеется, что это намного легче, чем S90V и S125V
Я Вас понял, Николай. Я прекрасно знаю какие материалы в фавОре на канатных резах.
Но вопрос возник из случая, описанного по ссылкам. Какие-то рекомендации можете дать при заточке таких гравицап?
quote:Originally posted by stilus2008:
Или Вы считаете произошедшее фейком? 2 раза?
Я считаю, что надо думать собственной головой. Мягкая сталь не способна резать гвозди и в добавок к этому не браться надфилем. По крайней мере немецкие ножи с твердостью 58 легко берутся обычным напильником. А вы говорите 40 не берется. Чудеса в решете.
alex9635
Я тоже так считаю. И я не говорю Вам ничего крамольного, а привожу ссылки. Можете не верить, но это всё было, доказывать и бить ногами себя в грудь я не собираюсь.
quote:Originally posted by alex9635:
На вот этом ноже твёрдость оказалась 40 HRc, надфиль его не берёт, гвоздь стругается без последствий для РК.
Хм... господа знатоки, прокомментируйте это противоречие. Для меня "стругания гвоздя" это такой "подручный" тест на твердость стали. И если гвоздь строгается, то твердость должна быть в районе 60 и выше...
Или я ошибаюсь?
quote:Originally posted by alex9635:
Мягкая сталь не способна резать гвозди и в добавок к этому не браться надфилем. По крайней мере немецкие ножи с твердостью 58 легко берутся обычным напильником. А вы говорите 40 не берется. Чудеса в решете.
есть вот такая штука:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BB%D0%B8%D1%82
при твердости порядка 45HRC она резать металл, в том числе и более твердый, чем гвозди.
http://www.bladeforums.com/for...hlight=stellite
quote:Насколько я понял, при такой твердости "эта штука" режет более твердый металл только по одной причине. В процессе резки температура в зоне резания может увеличиваться до 400 градусов. Разрезаемый металл при такой температуре быстро теряет твердость, а "эта штука" сохраняет ее вплоть до 600 градусов, после чего твердость "этой штуки" тоже начинает снижаться.Originally posted by Nikolay_K:
при твердости порядка 45HRC она резать металл, в том числе и более твердый, чем гвозди.
Так что чудес не бывает. =) Мягкое твердое строгать не будет.
Уэйн Годдард в своей книге пишет, что очень сильно зависит. В среднем уменьшение твердости лезвия ножа на две единицы (HRc) приводит к уменьшению продолжительности реза на 15-20%. А часто еще больше. Приводит пример - если клинок с твердостью 60 делает 40 резов каната, то с твердостью 58 - 30 резов, 56HRc - 20, 54HRc - 10, на 52HRc - с трудом 1 раз. Проверку, кстати, он делает на дюймовом канате и режет клинка.на ВЕСАХ, фиксируя максимальное давление, и прекращает, когда оно достигает определенного значения. Годдард (весьма уважаемый в ножевом мире человек, один из редакторов Blade) прямо пишет, что твердость клинка больше влияет на стойкость РК при резе, чем состав стали...
Никогда и никому не поверю, что..положим, перед нами 3 ножа из любой инструментальной стали, причем совершенно одинаковых, с одной только разницей, в твердости- у первого она 60ед., на 2м- 55, а на 3м- 50...и что? тот у которого твердость 55 или 50 перережет того у которого 60, причем на любом тестовом материале? нонсенс... это тоже самое, что утверждать, что 2+2=3...а если у кого то подобное и произошло, то нужно искать причины чуда и как можно более тщательно... как правило, при тщательном анализе они выплывают на поверхность...а потом- О! и как это я слона не заметил.
По строганию гвоздя, здесь в основном рулит угол на р.к.
По вопросу темы...Факторы, влияющие на количественный и качественный рез.
Этих факторов десятки, к которым нужно отнести такие, как- состав стали, ее твердость, износостойкость, прочность, термообработка, а также, угол на кромке, абразив на котором она была заточена- доведена, ну и наконец, так называемый человеческий фактор- кто и чего резал, ибо именно он часто и становится тем камнем преткновения, из за которого и ломаются копья, кстати, как в данном случае...вопрос темы настолько всеобъемлющий, что невольно приходят в голову подобные, типа, а почему самолет летает...
Да, и еще, тест ножа на канате очень информативный тест, а для заточников он, что называется- сам бог велел...о ноже, о стали, о заточке канат и правильный подход скажут все, а то точат, точат, а как качественно и правильно затупить кромку не знают, а скорее всего лень... заточить ножик это пол дела, а вот правильно затупить, да так, что бы иметь четкую и полную информацию о влиянии заточки на рез, это уже нужно потрудиться.
Почему же не знают...
При всём уважении, но в обычной жизни, при большинстве задач ножей обиходных - кухонных, аутдорных, всяких-всяких - как часто приходится резать канат?
Мне вот не приходилось.
Бритву же на рез и бритьё на шкуре особо "волосатого" персика ведь не тестят (хотя по аналогии с канатом, наверное логичнее сравнить с бритьём кокосового ореха)) - это не жизненно. И какой мастер по заточке бритв будет затачивать и доводить её для непрофильных задач? Ну можно конечно, стать специалистом в заточке бритв для непрофильного применения. Но какая практическая польза? И с ножом, по-моему так же.
Почему не взять для ножей куда более жизненную ситуацию для тестов?
Как уже говорилось в теме кажись про "пример повышения износостойкости РК" - сосновый брусочек с тестом на чистоту и качество реза, сравниваемые с неким, принятым за номинал образцом, с последующей фиксацией падения качества и лёгкости реза, а также деформации кромки.
Ножи в жизни несравнимо чаще встречаются с древесиной.
И тест на чистоту и качество реза на ней куда как информативен, и нет необходимости резать до нескольких сот раз, чтобы увидеть наглядную всем разницу.
По дереву ножами по-моему работает в той или иной степени подавляющее большинство пользователей. Рубанком и стамеской, наверное любой представитель мужского пола иногда да работает.
Почему же не воспользоваться методологией тестов, принятых в столярной и плотнитской (и резчицкой) среде, как проверенной временем, наглядной, с дешёвым и доступным тестовым материалом, а главное, куда более жизненной.
Или я чего-то не понимаю, и есть более тонкие нюансы, из-за которых именно канат для столь многих уважаемых людей является наиболее жизненным тестом?
Объясните мне, пожалуйста.
Может есть какая-то история, о том, как на заре чемпионатов по резу отказались от древесины?
С уважением.
quote:Originally posted by oldTor:
х - как часто приходится резать канат?
Еще раз, канат резать не самоцель, а получение правильной и нужной инфы о степени деградации р.к. в динамике, так сказать...ибо мировая практика, по дереву...там больше рубанки рулят, есть довольно подробная информация на эту тему.
quote:Originally posted by oldTor:
Или я чего-то не понимаю, и есть более тонкие нюансы, из-за которых именно канат для столь многих уважаемых людей является наиболее жизненным тестом?Объясните мне, пожалуйста.
На словах? в разделе и без того суесловия хватает..вы просто разок попробуйте и вам все станет ясно и понятно.
Кстати, одним из постоянных влияющих факторов, на которые постоянно пеняют в спорах о результате тестов ножей на канатах, явялется геометрия клинков.
В случае с тестами на сухой сосновой древесине на срез поперёк волокон - несложно заметить, что этот фактор можно свести к минимуму. и обсуждать действительно факторы, влияющие на количественный и качественный рез того или иного РИ, без сопутствующих варьирующихся неидентичных моментох - вида и качества финиша голоменей, геометрии клинков в целом и т.д., вносящих свою неконтролируемую "лепту". Можно на порядок снизить влияние этих факторов.
Ну и почему же лень? )) Нам тут не лень с доводкой "париться" - а тут вдруг лень тестить?
Неохота просто тратить время и силы на способ тестирования, не кажущийся достаточно прозрачным и, посторюсь, жизненным.
Вот правда при использовании теста на срез древесины, большинству тестеров придётся по-другому взглянуть на процессы заточки и доводки - так может в этом причина? Может им лень? ))
ИМХО, разумеется, никого не хочу задеть.
GAU-8A
Ваша цитата:
"...а если у кого то подобное и произошло, то нужно искать причины чуда и как можно более тщательно... как правило, при тщательном анализе они выплывают на поверхность...а потом- О! и как это я слона не заметил. "
Какие - то специфичные методы заточки- доводки заточник должен применять для таких ножей? Есть варианы пробы пера?
quote:Originally posted by oldTor:
Неохота просто тратить время и силы на способ тестирования, не кажущийся достаточно прозрачным и, посторюсь, жизненным.
Без обид, но...лучше выходит когда дядя резет закусь, а вы точите, как в вашей теме...это вы называете прозрачностью? все, от начала и до конца, т.е. весь цикл: заточка-затупление, должен делать один человек.
quote:Originally posted by stilus2008:
Какие - то специфичные методы заточки- доводки заточник должен применять для таких ножей? Есть варианы пробы пера?
Разверните плиз момент, не совсем понятно...
quote:Originally posted by GAU-8A:
Еще раз, канат резать не самоцель, а получение правильной и нужной инфы о степени деградации р.к. в динамике, так сказать...ибо мировая практика, по дереву...там больше рубанки рулят, есть довольно подробная информация на эту тему.
А по-моему стало самоцелью, не? Ведь не секрет, что для чемпионата по канатам ищут способы заточить именно "под канат"? говорят о определённых способах? Это ли не есть попытка сделать самоцелью именно рез каната тем или иным клинком?
рубанки - это всё прекрасно.
а как насчёт стамесок, например?
А сколько народу своими ножами выстругивают топорища, вчерне делают заготовки для рукоятей ножей? Ножами..
Так почему всё-таки не древесина-то? А что скажете по поводу указанных факторов "левых", которых древесинный тест позволяет избежать?
Я ж не для подколки спрашиваю - мне интересно понять, почему именно канат.
Что, степень деградации РК в динамике на дереве не работает? Или не информативно?
Хотелось бы услышать конкретную аргументацию по пунктам, а то получаеться, что это всё какой-то вопрос веры...
quote:Originally posted by GAU-8A:
Без обид, но...лучше выходит когда дядя резет закусь, а вы точите, как в вашей теме...это вы называете прозрачностью? все, от начала и до конца, т.е. весь цикл: заточка-затупление, должен делать один человек.
Не понял? Какой дядя? Какую закусь?
И на кухне дома работаю я. Тем, что наточил. Как и бреюсь опасками, заточенными самостоятельно. И вообще режущими инструментами.
О своих ножах там не писал, так как именно в предвзяточти легко упрекнуть того, кто сам точит - сам тупит. А там затуплял ножи клиент.
Который "если чо", именно мне, предъявил бы претензии, если бы заточка не удалась. А сколько выставлял фото и описаний по доводке бритв? Непрозрачно? А, ну да, в этом случае всегда можно скзаать: "ну ты же свою физию бреешь - кто там знает насколько на самом деле тебе бриться комфортно". Сплошные двойные стандарты какие-то - сам точишь, клиент затупляет - непрозрачно. Сам точишь - сам затупляешь - опять непрозрачно. прямо как в анекдоте про памятник Пушкину, где в результате "сидящий Сталин читает Сталина" - вот теперь верно и исторически и идеологически. Как у вас так выходит что ли...
quote:Originally posted by oldTor:
Что, степень деградации РК в динамике на дереве не работает? Или не информативна?
кстати CATRA, которая разрабатывает методы тестирования ножей
для своего стандарта на измерение стойкости взяла бумагу,
а не канат.
разработанные CATRA методики тестирования
приняты как международные стандарты ISO EN 8442-1, ISO EN 8442-2, ISO 8442.5 и BS 5577
http://www.catra.org/pages/services/testprodeval.htm
http://www.catra.org/pages/products/kniveslevel1/slt.htm
http://www.catra.org/pages/products/razors/razst.htm
http://www.catra.org/pages/products/razors/redst.htm
quote:Originally posted by oldTor:
Что, степень деградации РК в динамике на дереве не работает? Или не информативна?
Можно тестировать на любом материале, но канат, согласитесь, очень хорошо тупит кромку...у вас просто сил не хватит затупить достаточно р.к. хорошей стали, строгая дерево, не говоря уже об огурцах, ибо сколько сот кг их нужно порезать...ну, вы поняли...
quote:Originally posted by Nikolay_K:
кстати CATRA, которая разрабатывает методы тестирования ножейдля своего стандарта на измерение стойкости взяла бумагу,а не канат.
Кстати, почему бы не придраться и к ней, дескать не жизненно это, мы в жизни картон пропитанный силиконом не едим и не режем...
quote:Originally posted by GAU-8A:
Можно тестировать на любом материале, но канат, согласитесь, очень хорошо тупит кромку...
строгание гвоздей и рубка оных тупит кромку еще быстрее
а если попытаться нарезать пакет листов наждачки,
то мало какой нож выдержит больше 2-3 резов
и что-то никто не переходит на гвозди...
quote:Originally posted by oldTor:
Не понял? Какой дядя? Какую закусь?
Ну как же "...Примерно в начале сентября, мне принесли на заточку три ножа Gipfel из X30Cr13.
Поначалу я был в некотором недоумении, что с ними сделать, поскольку непривык иметь дело с настолько мягкими сталями, к которым испытывал определённое предубеждение. Калится она у данного производителя на 52-55 HRC." и.т.д., заточил, отдал...опять принесли, опять принесли, а что он там режет, сколько и как, непонятно...вот такой дядя...
Ну, да ладно, давайте лучше по теме, ваше мнение по вопросу, от чего зависит качественный рез...мне, кстати, интересно как ответят на него и остальные господа заточники, а то переключились на меня сразу, а по главному в теме ни гу-гу..
quote:Originally posted by Nikolay_K:
и что-то никто не переходит на гвозди...
Есть такой- на гвозде, но он уже говорит о другой х-ке р.к., и стали в частности.
quote:Originally posted by GAU-8A:
Можно тестировать на любом материале, но канат, согласитесь, очень хорошо тупит кромку...у вас просто сил не хватит затупить достаточно р.к. хорошей стали, строгая дерево, не говоря уже об огурцах, ибо сколько сот кг их нужно порезать...ну, вы поняли...
Я не зря ссылался на ту тему. Я ж не о строгании говорю.
Я говорю о торцевых срезах, сравниваемых с неким взятым эталоном. И не нужно затуплять кромку до какого-то жуткого состояния.
По чистоте и качеству поверхности среза, по контролю за состоянием работающего участка РК - всё это информативно в достаточной степени.
можно найти видео, как стамески после доводки проверяют и сравнивают - этим же способом пользуются уже давно. Ничего не выдумано-то.
Видимо мы подразумеваем просто разную степень и ДИНАМИКУ затупления, пропорционально качеству заточки\доводки образцов, которая нас интересует.
Одно дело нож, правильно заточенный и доведённый, который покажет не деградацию, но сначала постепенное еле заметное затупление РК, без диких заминов и т.д., сможет показать разность в доводке между образцами - не по качеству, а по методике, а другое дело нож, грубо ободранный и заточенный до какого-нибудь 600-1500 абразива, или "доведённый" на триангле а потом на алмазной пасте, который с первого же среза покажет, что он эталону проигрывает в классе, но зато им можно будет с переменным успехом с полчасика с усилием деревяшку ковырять.
Есть же разница. Как я уже говорил - читаешь ссылки на чемпионаты по резу - и видишь, что участники обсуждения не в состоянии сойтись во мнении, ЧТО именно тестируется в процессе, или какой именно комплекс свойств.
А тут есть конкретная задача. и методология проверенная временем.
quote:"Originally posted by oldTor:"Так почему всё-таки не древесина-то? А что скажете по поводу указанных факторов "левых", которых древесинный тест позволяет избежать?
Я ж не для подколки спрашиваю - мне интересно понять, почему именно канат.
Что, степень деградации РК в динамике на дереве не работает? Или не информативно?
Хотелось бы услышать конкретную аргументацию по пунктам, а то получаеться, что это всё какой-то вопрос веры...
если интересно, я сегодня-завтра в кухонном разделе, про керамику,
выложу макрофотки кромок и как работает кромка на керамике, возможно
кое-что для многих станет понятнее.В принципе то что я увидел на керамике можно спроецировать в некоторой степени и на металлическую РК.
для разных материалов требуется разная заточка и разная РК.
например дерево стамеской мы давим(это в ноже ближе к пушкату, резу с продавливанием),
а попробуйте давить поролоновую полоску,вот здесь рулит потяг и так называемая "микропила".
канат нечто среднее между твердым (древесиной) и мягким(петрушкой-редисочкой) и к этому канат обычно обладает достаточной абразивностью.
именно вот эта усредненность в канате и показывает суммарный потенциал ножа. и это в эмоциональном запале не ругаемси...
quote:Originally posted by oldTor:
Есть же разница. Как я уже говорил - читаешь ссылки на чемпионаты по резу
Лучше почитать тесты от Таледо, более ответственного отношения к делу, к мелочам, по крайней мере я, не встречал.
quote:Originally posted by GAU-8A:
Ну как же "...Примерно в начале сентября, мне принесли на заточку три ножа Gipfel из X30Cr13.
Поначалу я был в некотором недоумении, что с ними сделать, поскольку непривык иметь дело с настолько мягкими сталями, к которым испытывал определённое предубеждение. Калится она у данного производителя на 52-55 HRC." и.т.д., заточил, отдал...опять принесли, опять принесли, а что он там режет, сколько и как, непонятно...вот такой дядя...Ну, да ладно, давайте лучше по теме, ваше мнение по вопросу, от чего зависит качественный рез...мне, кстати, интересно как ответят на него и остальные господа заточники, а то переключились на меня сразу, а по главному в теме ни гу-гу..
Я в теме указал, что пользователь учёл рекомендации по культуре пользования. А так же, известно, что всё время работал пользователь на кухне только ими. При постоянном наборе продуктов время деградации кромки до примернор одинаковой степени - увеличилось.
Это недостаточно информативно? Или нужно было указать половую принадлежность пользователя, поварские навыки, рацион и культурный уровень?
Ну раз "дядя с закусью", то уточню - во-первых пользователь женщина, во-вторых умеющая готовить, в третьих аккуратная, и в сервировке понимает. "закусь" она не режет - в этой среде вообще не принято употребляемое под алкоголь величать "закусью". Вот интересно, а что в теме-то вопрос не задали, раз непрозрачно показалось?
А сугубо по теме - качественный рез, как понятие, применяемое к РИ - зависит от 1. соблюдения технологий изготовления РИ
2. от правильно определённого круга задач для данного РИ и пользователем и заточником
3. грамотная заточка и не менее грамотная, подобранная под конкретный экземпляр РИ доводка, ориентированная на указанное в пункте 2.
4. культура обращения с РИ и навык его использования
Вот основные факторы. Без любого из них - говорить о по-настоящему качественном резе, а также количественном, говорить не приходится.
"например дерево стамеской мы давим" - извините, не согласен. Стамеской мы если без долбления, то режем. Стамеска подразумевает не одно какое-то движение при работе, но я говорю про РЕЗ стамеской торца. Посмотрите семинар по заточке стамесок на вудтулсе - там это прекрасно видно.
quote:Originally posted by oldTor:
[ но я говорю про РЕЗ стамеской торца. [/B]
я говорю о векторе приложения усилия при резе
если производится рез стамеской все равно присутствует пушкат, скользячки быть не может,
иначе стамесками пилили бы, а пилами долбили древесину
Я пожалуй тоже выскажусь в пользу каната.
Для обработки дерева нужна специальная заточка, малый угол, тонкое доведение РК. Нож с такой РК в канат может просто не полезть, а с малым углом слишком быстро сядет. Ну и дерево, оно уж слишком разное по свойствам. Порода, степень сушки, с торца ли резать, вдоль волокон строгать, под углом к направлению волокон, под каким углом. Ну слишком все неоднозначно.
Ни кто конечно не спорит, что человек вполне способен осознанно протестировать на одном бруске несколько ножей, вон, как Николай стамески из разных сталей погонял, ему все стало ясно. Их он между собой сравнил однозначно.
Но вот представте ситуацию, что кончился у него данный брусок и ни одной из протестированных стамесок под рукой нет, а есть пара новых и новый брусок, а заключение нужно дать сравнивая с теми, предыдущими.
Канат же в этом случае позволит(с ножами конечно, а не со стамесками) провести некоторую паралель.
Ну и сам канат. Для меня наиболее актуально, как нож работает на ошкуривании и разделке. А там в основе лежит рез потягом. Поэтому и заточку свою я проверяю на канате. И частенько приходится возвращаться к более грубым абразивам. На пример пленки 3000 и 6000 из комплекта ЕджеПро, 6000 это где-то 8000-12000грин, как правило на канате дают рез только пушкатом, агрессивность реза слишком низкая. Нож острый, волос строгает, но в канат лезет плохо, подмыливает, значит приходится возвращаться на более крупный абразив, на ту же 2000 пленку(4000 грин).
Если же у человека в работе идет преимущественно рез пушкатом, то ему и заточка требуется другая и финиш другой, чем тоньше, тем лучше. ИМХО.
по мне- некорректно АБСОЛЮТНО сравнивать рез стамеской и рубанком с резом ножом.
Абсолютно разная моторика .
АБСОЛЮТНО.
Попробуйте рубанком сделать КОСЫЕ движения. Не получается?
А ножом- это обыденная вещь.
Где боковые нагрузки при работе стамеской?
А при работе ножом- это простая обыденность.
Я не прав?
quote:Originally posted by Alex.P:
Я пожалуй тоже выскажусь в пользу каната.
+1,
всё так и есть, добавлю,что канат не требует особо грубой микропилы и гритности(с ней у каната тоже будет плохо) этого требуют более мягкие продукты.канату по вкусу средние значения гритностиот 800до3000 при резе 80%потяг20%пушкат.избыток гритности заставит нож на канате подмыливать.
предположу, что в прошлой теме "Доводка ножа из бюджетной стали"
тестер получил лучший результат на канате при заточке китайским камнем 180грит исключительно за счет техники реза близкий к 100%потяг
с пилящими движениями. если бы тестер изменил технику реза канату добавив пушкат, то у него победил бы нож заточенный на большую гритность.
что-то тема уклонилась в сторону методик оценки режущих свойств
и общая мысль постов одна --- ВСЁ ОЧЕНЬ СУБЪЕКТИВНО...
добавлю еще немного субъективизма --- представьте,
что будет, если взять изящные японские кухонники типа Hattori HD
и устроить им "канатный тест"...
quote:что-то тема уклонилась в сторону методик оценки режущих свойств
а это бич всех тестов здесь, на форуме.
Нет единой методики выявления тех или иных свойств ( или их комбинаций ) испытуемых образцов.
Делается абсолютно усредненные тесты. по результатам которых сотнями сыпятся абсолютно ВЕРНЫЕ "толкования" и " интерпретации", что дает повод модерам ОБЗЫВАТЬ происходящее " холиваром " с последующими санкциями.
Я не увидел ни единого теста с ножами ЕДИНОЙ геометрии ( при разной стали и ТО).
Что можно вынести из каких либо сравнений реза таких вот ножей, если у них разная геометрия спусков!!!!???, разная толщина клинка!!!??
Если в тестовом резе присутствуют РАЗНЫЕ люди с разным ( по нюансам исполнения!!) резом??
ХЗ.
Но рез стамеской и рез ножом- АБСОЛЮТНО разные вещи..)))
quote:что будет, если взять изящные японские кухонники типа Hattori HD
и устроить им "канатный тест"..
Что будет?
Будет быстрый тест скорости затупления РК на этих самых ножах , не более и не менее.
Если времени у тестеров много- можно это исследование провести на помидорах, всего делов то.
Можно- на ластике, можно- на карандашном грифеле, на арбузных косточках, на поролоне... не играет никакой роли.. ( я не беру бетонные стены и башни танков, естественно..)
Канат, Николай, это всего лишь ЭМУЛЯТОР препятствия при резе ножа.
Замените его на веточки сакуры. Будут другие цифры и другое время тестирования, всего лишь.
Важна ДОГОВОРЕННОСТЬ при выборе материала. Вязкость, абразивность, твердость. Не важно что. Но при любой договоренности- это даст ПОКАЗАТЕЛЬ изменения свойств РК ножа.
Не более и не менее.
Действительно, не в ту степь мы...последнее о тестовом материале.
Намедни на даче строгал сухой бук, ну и что? через 15 мин. рука уже в хлам, а кромка какая острая была такая и осталась, а за те же 15 минут на абразивной пеньке р.к. из любой стали посадить можно...войлок тоже хороший материал для затупления, сам Аносов резал его, а не деревяхи...на мягком войлоке вообще работает одна десятая р.к., именно то, что и требуется для чистоты эксперимента.
quote:Originally posted by Alex.P:
Я пожалуй тоже выскажусь в пользу каната.
Для обработки дерева нужна специальная заточка, малый угол, тонкое доведение РК. Нож с такой РК в канат может просто не полезть, а с малым углом слишком быстро сядет. Ну и дерево, оно уж слишком разное по свойствам. Порода, степень сушки, с торца ли резать, вдоль волокон строгать, под углом к направлению волокон, под каким углом. Ну слишком все неоднозначно.Ни кто конечно не спорит, что человек вполне способен осознанно протестировать на одном бруске несколько ножей, вон, как Николай стамески из разных сталей погонял, ему все стало ясно. Их он между собой сравнил однозначно.
Но вот представте ситуацию, что кончился у него данный брусок и ни одной из протестированных стамесок под рукой нет, а есть пара новых и новый брусок, а заключение нужно дать сравнивая с теми, предыдущими.
Канат же в этом случае позволит(с ножами конечно, а не со стамесками) провести некоторую паралель.
Ну и сам канат. Для меня наиболее актуально, как нож работает на ошкуривании и разделке. А там в основе лежит рез потягом. Поэтому и заточку свою я проверяю на канате. И частенько приходится возвращаться к более грубым абразивам. На пример пленки 3000 и 6000 из комплекта ЕджеПро, 6000 это где-то 8000-12000грин, как правило на канате дают рез только пушкатом, агрессивность реза слишком низкая. Нож острый, волос строгает, но в канат лезет плохо, подмыливает, значит приходится возвращаться на более крупный абразив, на ту же 2000 пленку(4000 грин).
Если же у человека в работе идет преимущественно рез пушкатом, то ему и заточка требуется другая и финиш другой, чем тоньше, тем лучше. ИМХО.
Сухая сосна дял меня лично, в качестве материалов для теста не представляет. Специально из бруса нарезал себе кусков для проб. такой вполне стандартно высушенной сосны - навалом и дёшего. К тому же, наверняка, у каждого на даче найдётся такой брус или его фрагменты. Сколько лет он полежал - 10 или 30 - не так уж принципиально для этой породы. С другими - да, разница существенная.
"Малый угол, тонкое доведение" - для стамески одни из самых используемых углов - 30 или 35 градусов. Много это или мало - кому как.
Но в целом Вы правы.
В том, в первую очередь, что указываете принципиальную разницу в тесте ножей с доводкой, нужной под определённые задачи, которая в канат например не полезет. И не должна. Не сошёлся же свет клином на канате, но многие упорно предлагают считать его единственно верным тестом для всего, что режет. Может для них просто не существует ножей, кроме аутдорников с заточкой под 35-40?
Я ведь об этом и говорю - что не все ножи в силу своего предназначения, а значит заточки и доводки тоже, годятся для канатного теста.
quote:а не деревяхи
СТРОГАНЬЕ не есть поперечный ВЕРТИКАЛЬНЫЙ РЕЗ.
Максимыч, тебя пытаются в блудень ввести, не кажется ли?
Все хочется закончить эту тему мусолить и все никак не получается
quote:Originally posted by oldTor:
что не все ножи в силу своего предназначения, а значит заточки и доводки тоже, годятся для канатного теста.
Р.к. которая не режет канат или не лезет в него, не способна ни на что, соответственно и нож.
quote:Originally posted by Nikoola:
по мне- некорректно АБСОЛЮТНО сравнивать рез стамеской и рубанком с резом ножом.
Абсолютно разная моторика .
АБСОЛЮТНО.
Попробуйте рубанком сделать КОСЫЕ движения. Не получается?
А ножом- это обыденная вещь.
Где боковые нагрузки при работе стамеской?
А при работе ножом- это простая обыденность.Я не прав?
Про моторику работы различным инструментом, и особенностями этой моторики - никто и не говорит. равно как и о срезе торцев с брусочков дерева рубанком.
Косое движение стамеской при таком резе как раз часто используется.
Конечно не всякой и не во всех работах, но используется.
А куда делись боковые нагрузки при работе стамеской?
такое ощущение складывается, что никто никогда не видел больше одного способа применения стамески и какой-то непонятной ширины, и о используемом методе не имеет практического представления.
и посты толком не читают.
опять 25 вон в некоторых постах - говорилось, что не случайно именно сосна, срез против волокон, и анализ качества реза по оставляемой поверхности среза, и изменения его характера и лёгкости, а не дожидаясь пока РК заблестит по всей длине. или замнётся.
Толку обсуждать частности, перевирая подход к ним?
Гммм... Не знаю что и вставить...
Из последних постов ничего нового - лучше каната тестового материла ножеделы не придумали и не договорятся о другом ещё 100 лет. Почему - тоже и давно понятно.
GAU-8A
Попытаюсь разжевать, то что Вы просили на предидущей странице. Имелось ввиду: Вы, как постоянный участник тестов на нелюбимом канате , и постоянно затачивающий и затупляющий РИ, можете дать рекомендации по качеству и стойкости РК ножа твёрдостью 23, 40 HRC?
Например, 1shiva в посте oldTora, на который тут и так ссылались, предложил доводку ножа Х12МФ 40HRC выполнить ра транслюченте, даст ли доводка прирост ТТХ в общем?
quote:Originally posted by stilus2008:
и постоянно затачивающий и затупляющий РИ, можете дать рекомендации по качеству и стойкости РК ножа твёрдостью 23, 40 HRC? Например, 1shiva в посте oldTora, на который тут и так ссылались, предложил доводку ножа Х12МФ 40HRC выполнить ра транслюченте, даст ли доводка прирост ТТХ в общем?
Такую твердость стали на ноже я вообще считаю никакой, это нонсенс, а тем паче возиться с доводкой его р.к...я вообще не вижу смысла в подобном, в моем понимании это лысенковщина чистой воды. Это ровно, как смазав маслом колеса на телеге, ожидать, что она увеличит скорость в разы...
quote:Originally posted by GAU-8A:
Все хочется закончить эту тему мусолить и все никак не получается
Р.к. которая не режет канат или не лезет в него, не способна ни на что, соответственно и нож.
Помолимся великому канату в общем. Ножи для бумаги, ножи для тонкой кожи, для резьбы, деликатные кухонники, годящиеся на большее, чем "закусь" накромсать, ножи, использующиеся для реставрации книг, список можно продолжить - всё это ни на что не способно, раз не лезет в заведомо не предназначенный для них материал "с блеском", и, видите ли, требует какой-то там доводки. Давайте все эти задачи выполнять аутдорниками, заточенными на алмазе! Все довольны, вера не попрана.
Кстати, при резании каната боковые нагрузки на кромку очень невелики,
я бы сказал они практически отсутствуют
из-за этого тест выдает результаты малополезные для практической деятельности,
ибо при первой-же попытке построгать деревяшку
чемпион-победитель канатных тестов может сдуться и загнуться,
либо выкрошиться...
oldTor
Я в чем то понимаю Ваше неприятие каната. И если бы сам я не увлекался ножами именно аутдорной и охотничей направленности, то возможно тоже бы так на него реагировал.
Но все-таки не нужно забывать, что даже Рокстид доказывал резучесть и стойкость заточки своих ножей именно на канате. У меня есть тихое подозрение, что канат там был из породы "мягких" и уж точно не имеющий всяких посторонних включений(типа кусочков коры с песочком, как на нашей грубой пеньке) и диаметр у него был не большой, но все же это был канат. И пусть пушкатом, но Рокстид его резал и, гад такой , как же он режет, пусть почти пушкатом, но за один проход и это с клинком а-ля себа и это наш злобный пеньковый канат Это я уже про свой ШИН из ЗДП в обкладках.
Так что я присоединяюсь к Максимычу, если нож канат отрезать не может, значит это что-то жутко специальное, ножом по сути не являющееся, либо просто не правильно заточено ИМХО.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Кстати, при резании каната боковые нагрузки на кромку очень невелики,
Николай, Вы конкретно не правы. Кромку там ломает либо гнет, но боковые очень велики. Волокна идут неравномерно, аброзива в грубой пеньке навалом, усилие реза в среднем 15-20кг и не забывайте, что рука все же виляет.
Я не беру во внимание последние тесты Кузнецова, где он со товарищами начал резать почти пушкатом и практически всем весом тестера, там нагрузки под и за 50кг. Это уже что-то совсем специфическое. Не даром Толедо в тех тестах участвовать под благовидным предлогом отказался. С таким усилием у них и результаты пошли 1000 и более. А еще 3-4 года назад тот же Кузнецов проповедовал, что комфортный рез заканчивается где-то на 7кг и результаты у него в 60 укладывались, а многие и по разу не отрезали.
новый керамонож канат не стал резать, но сам нож жутко износоустойчивый заявлено.
Комрады, тем кто ни когда не пробовал порезать канат. Исскренне советую, попробуйте, Вы будете приятно удивлены обилием новой информации
Я когда первый раз попробовал, так просто обалдел, сколько-же нового открывается в старом знакомом ноже К сожеления открытия далеко не всегда приятны 
quote:Originally posted by olega_tor:
новый керамонож канат не стал резать
Ожидаемо...там отсутстует самовозобновляющаяся на микроуровне пила, т.е., нет микропилы, нет и реза. На чем основан рез? на том, что при резе более мягкая матрица выносится, а более твердые частицы, такие как карбиды обнажаются, получается своего рода пила, она и режет, а в керамике примерно все одной твердости, хоть и очень высокой...но главное, в ней отсутствует структура необходимая для реза такого рода материалов...как то так.
Разве "тест" не подразумевает выявление того, насколько хорошо РИ выполняет свою профильную работу? Почему сторонники каната, применяя (наверное справедливо, хотя на нём свет клином не сошёлся) его к аутдорникам, как к имитации профильных задач, пытаются распространить его на все виды ножей?
Ну допустим, кухонный, или могущий быть использованным в таком качестве нож порежет канат n+ количество раз. Может лучше или хуже других клинков. А толку-то? И что этот тест нам даёт в плане использования этого ножа по назначению? Мы только узнаём, что им можно с тем или иным успехом отрезать пеньку или войлок? А какую информацию это несёт при выборе, например, кухонного ножа? зачем он пользователю нужен, "вкусно" режущий канат, если нож так себе справляется например со своими прямыми обязанностями?
Говорят "нет другой методологии". Ну так может бы подумали бы совместно, да придумали подходящую. И выбрали бы тестовые материалы под отдельные категории наиболее широко используемых ножей. Так ведь нет -
любая предложенная встречает прямо-таки фанатичное неприятие, при том что канатная тоже не предел точности и совершенства, но никто не предлагает альтернативы. Критиковать легко, а вот по существу других предложений пока не видно...
quote:Originally posted by oldTor:
но никто не предлагает альтернативы
Почему никто?Недавно Громоотвод показал альтернативу-закатал в трубочку газету и нашатковал.Чем не тест?Можно брать определенной плотности бумагу для печати и получать повторяемые тесты в любом месте шарика.А канаты...их повторяемость под вопросом.Вряд ли у них такие жесткие параметры на качество,как у бумаги для принтеров.С уважением,1shiva
quote:Originally posted by oldTor:
его к аутдорникам, как к имитации профильных задач, пытаются распространить его на все виды ножей?
Причем тут аутодорники и ножи прочих категорий? есть стальная заточенная пластина, хвостовик обмотанный тряпкой..режем канат, мы что, нож тестим?
О, прекрасно. Значит можно-таки взять за основу то, что канатный тест подразумевает тест ОДИНАКОВЫХ по геометрии заготовок, заточенных на один угол и максимально одинаковым способом. (правда в темах о чемпионатах мнения таки расходятся)
Прекрасно, тогда вопросов нет.
Кроме одного:
Ну а какое это вообще имеет отношение к "Факторы, влияющие на количественный и качественный рез ножа" - ножа! Какое отношение методология теста подобных одинаковых по геометрии и заточке заготовок "бьётся" с методологией теста уровня остроты и стойкости РИ в уже готовых изделиях? В ножах, которые заточникам приносят? Которые уже какбэ распределены, в зависимости от стали, геометрии и т.д. по профильным задачам?
Это просто РАЗНЫЕ виды тестов, совершенно разных вещей, и на разной стадии обработки.
Какие бы результаты не показали эти образцы в таком виде - к заточке и доводке, как к факторам, влияющим на количественный и качественный рез НОЖА (или иного ГОТОВОГО изделия, имеющего свои задачи) - с чем обычно сталкивается заточник, а именно - к приведению РИ к максимальному оптимуму для выполнения его задач - это отношение имеет крайне опосредованное.
Т.е. к 4-ой странице таки посты были, видимо, внимательно прочитаны и вдруг оказалось, что оппонирующие стороны говорят один про Фому, а другой про Ерёму.
Меня ввело в заблуждение, что Вы оперировали определением НОЖ или режущий инструмент, и тесты НОЖЕЙ же критиковали, а также мои доводочные изыскания из другой темы, а оказывается, речь вели про методологию тестов заготовок, из которых ещё кто знает что в конечном итоге будет изготовлено.
Вот оно как....
Прошу в таком случае тестеров на канате меня извинить - думаю (и писал уже где-то об этом), что именно тесты вот таких, максимально схожих заготовок - действительно информативны и достаточно точны могут быть.
quote:Originally posted by oldTor:
Прошу в таком случае тестеров на канате меня извинить
Не стоит извинений, единственное, что хочется повторить, так это то, что резка каната не самоцель, не хобби и не спорт, а лишь стремление узнать, почуствовать- как режет сталь, как она тупится, ее способность к удержанию заточки, что на иноземном звучит, как Cutting Edge Retention, а также ICP-Initial Gutting Perfomance, то бишь начальная реж. способность, а если еще проще- агрессивность реза. Тест на канате позволяет значительно расширить рамки понимания ножа как инструмента, разумеется, он не единственный такой, любое правильно подготовленное и проведенное на должном уровне тестирование, причем на любом тестовом материале, позволит в той или иной мере получить необходимую информацию о ноже, как об инструменте.
Вот собственно и все, что в сжатом виде я хотел бы сказать о тестировании... по главному вопросу темы я уже высказался, за сим закругляюсь
GAU-8A
Не, ну так нечестно...
Только наметился какой- то консенсус, сразу "закругляюсь" ...
quote:Originally posted by stilus2008:
Не, ну так нечестно...
Если что, спрашивайте
На сайте Кузнецова, было такое высказывание-мы тупим ножи, и не важно обо что их тупить. Канат продается в магазине, и он достаточно точно позволяет тестировать сталь. Другое дело, что в соревнованиях участвуют ножи с лезвием, специально "заточенным" профилем для резки каната. Было бы более правильно,на мой взгляд, если бы в соревнованиях участвовали ножи с абсолютно одинаковой геометрией - тогда бы это позволило более точно определить какая сталь(клинок)лучше.Да и рукоятки ножей не плохо было бы делать одинаковыми, и удобными для теста, а не из синей изоленты, которая рулит! Ведь испытывается режущая кромка, но рез зависит и от профиля лезвия.
quote:Originally posted by Alex.P:
Комрады, тем кто ни когда не пробовал порезать канат. Исскренне советую, попробуйте, Вы будете приятно удивлены обилием новой информации Я когда первый раз попробовал, так просто обалдел, сколько-же нового открывается в старом знакомом ноже К сожеления открытия далеко не всегда приятны
Вот с этим я согласен, у нас на базаре продают какую то веревку, типа каната, хочу попробовать-и не важно о бо что тупить нож, тест позволяет сравнить стойкость сталей и способы заточки, а волос брить-это не тест,любую сталь можно заточить до бритвы.
quote:Originally posted by Alex.P:
Комрады, тем кто ни когда не пробовал порезать канат. Исскренне советую, попробуйте
Жаль,что раньше не присмотрелся к тестам на канате.На днях шел под конвоем жены и видел бесхозный канат,метров 15.Чтоб не обострять отношения-не взял.Ща бы пошел на скандальчик,но взял бы для пробы.Однако,нет его уже там.Убирают все вовремя.Обидно.С уважением,1shiva
quote:Originally posted by GAU-8A:
Ожидаемо...там отсутстует самовозобновляющаяся на микроуровне пила, т.е., нет микропилы, нет и реза. На чем основан рез? на том, что при резе более мягкая матрица выносится, а более твердые частицы, такие как карбиды обнажаются, получается своего рода пила, она и режет, а в керамике примерно все одной твердости, хоть и очень высокой...но главное, в ней отсутствует структура необходимая для реза такого рода материалов...как то так.
очень точно в цель Геннадий Максимович.
forummessage/252/10
здесь я подобное вывел эмпирически посмотрев керамо РК под увеличением.
1shiva
Хорошо, что не взяли
В канатах и так хватает абразивов, даже в новых пеньковых, а уж в канате валяющемся на улице, да еще скорее всего б/у столько песка, что у Вас нож за 5-10 резов сядет в 0. И как Вы потом, когда этот сверх абразивный канат кончится, будете соотносить результаты?Нет, канат должен быть новым, из магазина. В Перми манильского каната не бывает, но есть пеньковый, он режется значительно труднее джутового. И сам пеньковый бывает двух типов. Мягкий(состоит из очищенной пеньки и бывает относительно более темного цвета) и жесткий, он посветлее и там пенька толком не очищена, достаточно много практически древесных волокон.
Жесткий, мы его называем злобным, режется практически в 2-2,5 раза труднее мягкого.
В магазине продается как 26мм, обмотанный молярным скочем, мереется как 28мм.
Такой канат хорошо заточенным ножом режется за 1 движение, участком клинка 8-9см.
Почему я сконцентрировался на канате? Да потому, что мне не надо, что бы у меня нож 5 выездов с одинаковым успехом мылил, пусть один выезд отработает, но с качественным, достаточно агрессивным резом. Я этого бобра(к примеру) не брить собираюсь, а ошкуривать
quote:Originally posted by stilus2008:
Только наметился какой- то консенсус,
Консенсус друг мне, но истина дороже
Вот и ответ на главный вопрос темы о кач-ом и кол-ом резе, подчеркиваю, не в плане теории, а что более важно, в отношении его выявления наиболее простым и вместе с тем наиболее эффективным методом, т.е. резкой каната.
Эта штука удивительным образом реагирует на НЕ качественно заточенную р.к.,(просмотрите тему Alex.P о заточке порошков) а если продлить процесс, то канат выявит и более слабую в отношении удержания заточки сталь, скажет он и об эргономике ножа, его удобстве...и в этом отношении любому другому материалу, в качестве тестового, до каната хорошей абразивности очень далеко.
Кстати, то чем я занимаюсь все эти годы, это как раз и есть- выявлением факторов, влияющих на количественный и качественный рез...
quote:Originally posted by Alex.P:
Хорошо, что не взяли
Благодарю,что успокоили.А то бы маялся упущенной возможностью:-)Надо будет глянуть по магазинам.С уважением,1shiva
quote:Originally posted by 1shiva:
Надо будет глянуть по магазинам.
На строительных рынках бывает, подешевше.
quote:Originally posted by Alex.P:
Да потому, что мне не надо, что бы у меня нож 5 выездов с одинаковым успехом мылил, пусть один выезд отработает, но с качественным, достаточно агрессивным резом. Я этого бобра(к примеру) не брить собираюсь, а ошкуривать
Вот о чем я и говорил. Подписываюсь под каждым словом.
Половина тем, предположений, терминологической путаницы и т.д., появившихся в последнее время, очень исчерпывающе объяснено вот по всем известной (надеюсь) ссылке:
http://www.knifehelp.net/pages...chej-kromki.php
Рекомендую прочитать целиком (или освежить в памяти).
Судя по отсутствию постов, ножеделы и "ниткорезы"(без обид, мопед не мой) читают Дмитрича, а заточники готовятся опять что- либо противопоставить
варварам , новые поезные посты здесь скоро не появятся ...UTILE DULCI MISCERE
Да смысл что-то противопоставлять, когда всё уже сказано и проверено - ссылки на материалы в разделе есть - изучать и учиться можно с полной отдачей. Тем, кому это нужно и интересно.
А кому не нужно и неинтересно - дело хозяйское. Хотят вариться в собственном соку всю дорогу и самоутверждаться громким критиканством - их дело - караван-то идёт...
Не думаю так.
Считаю, что разговор нужный и интересный.
Мешают амбиции.
quote:когда всё уже сказано и проверено
нежелание открывать для себя что-то новое, "узконаправленость лба", нежелание оглядется вокруг-
попахивает омертвлением, остановкой в развитии...
С большим интересом прочитал этот кусок семинара Дмитрича, потрясающая глубина проникновения в предмет. По делу сказано что каждая заточка(микросеррейтор) под свою задачу, материал...(это для тех кто любит водник-сланец-транслюцент+кожа). Жаль что Дмитрич не пошел дальше в своих исследованиях по микросеррейтору приминительно к видам разрезаемого материала и испугался достигнутой остроты на мини-серрейторе.
А также поражает, что все те кто любит ссылаться на Дмитрича не переняли его основную технику и стиль заточки (камни на низкообортистом точиле(приспособе)+притиры с пастами, зато пропагандируют арканзас-арканзас-канзас-нзас-ас, выпячиая только нужные тезисы Дмитрича и скромно умалчивая о остальном.
Дмитрич грит смотрите в увеличени от 200х до 600х-многое поймете, второя
сторона "а что смотреть под увеличением? и так всё понятно, по отблескам" не правда ли Николай?
В старой, ныне закрытой теме о заточке бритв, равно как и в темах о заточке для тех, кто не имеет возможности или времени работать с притирами, неоднократно говорилось о рекомендуемом переходе на сланцы (после 3000 грит уже)в случае с бритвами, а также о достаточности для качественного результата, применения оптики 10х.
Если кто не в состоянии позволить себе арсенал притиров и различных абразивных порошков, включая субмикронные - для них использование природников получается во многом проще и даже дешевле иногда.
Можно конечно понадёргать цитат и ссылок на эти темы и привести их тут, но не вижу необходимости.
Если для многих использование самой по себе тщательной доводки на парочке бюджетных довольно сланцев или арканзаса с микрокварцитом - уже избыточная по времязатратам и деньгам работа, то куда ещё им про притиры, абразивную гигиену, составление СОЖ под конкретное зерно и фракцию?
А если кому опять же интересно - то тема то про притиры и отдельная есть. И люди этими методами пользуются. Кстати это же касается и работы с бритвами на одном единственном японском природнике, последовательно с разными нагура - как раз ради экономии времени и денег. Чем не частный случай притира? Кстати куда более дешёвого и в плане цены и в плане ухода за его поверхностью, в отличие от чугунных. Вы видели, сколько сейчас стОит хороший чугунный притир?
А тема Дмитрича по заточке по бликам - там указано, каким увеличением достаточно пользоваться, для получения воспроизводимого качественного результата. А семинар по заточке на водных камнях?
Зачем из конекста-то выдёргивать?
Если удосужиться перелопатить доступную, слава богу, информацию - станет понятно, что нет панацеи и не надо искать какой-то один и универсальный способ. Способов много, одни хороши для одного, другие для другого, в зависимости от поставленной задачи и её уровня. В этой теме, изначально, как о "факторах, влияющих на количественный и качественный рез", говорилось о необходимости доводки, как таковой, и поэтому ссылка приведена была именно эта. Спор о камнях или притирах или синтетиках - в этой теме ни к чему - это способы, а не факторы.
Приведённая мною ссылка - всего лишь одна из многих. Какой смысл в одной теме взять, и заново пол-раздела в неё впихнуть? Есть такая штука, как поиск - ищущий, да обрящет...
то: oldTor
quote:А тема Дмитрича по заточке по бликам - там указано, каким увеличением достаточно пользоваться, для получения воспроизводимого качественного результата
достаточность увеличения для воспроизводимого результата и желаемая кратность для познания, понимания процессов происходящих при заточке, доводке - это две совершенно разные вещи, именно об остановке в развитии я и говорил в предыдущем своем посте.
И приведенную Вами же ссылку на семинар Дмитрича не надо хаять, она годная. Как говориться из песни слов не выкинешь.
А я что-то хаял? Это вам привиделсь, видимо.
Ссылка чудесная и исчерпывающая. А разницу в подходе, на которую Вы указали, я отлично понимаю и сам о ней всегда говорю. Вы меня не так поняли, видимо.
Оппоненты постоянно упрекают в усложнении процессов - ну ладно, порекомендовали самые несложные и не самые кропотливые способы - нет, не устроило - выяснилось, что ссылку, которая существует с какого - 2009, кажется года? никто толком не читал и не изучал, несомтря на то, что на неё РЕГУЛЯРНО здесь ссылаются.
И теперь получается цепляние к словам?
Повторюсь - многим оппонентам слишком сложно просто признать факт необходимости доводки после заточки. Им посоветовали несложные оптимальные инструменты для этого, они не верят - им привели ссылку о доводке.
И что, теперь им предлагаете, сразу к сложному - сразу к притирам?
Можете себе представить, сколько будет крика что "сначала нам тут природжники суют, а теперь ещё и микроскопы и притиры и самим СОЖ составлять"?
Человеку надо учиться постепенно. Он должен узнать о критериях оценки и о применяемых способах - чтобы к ним потихоньку стремиться.
Но тренироваться и начинать познавать новое для себя надо с от простого к сложному. от просто понимания основынх процессов и отработке их на практике и применения - к более сложному, к более высоким достижениям и уровню.
Разве не так?
ну уж совсем в 100% оппоненты не записывайте, просто обидно когда Дмитрич в почти каждом абзаце призывает к исследованиям, говорит о не паханном поле, а тут все говорят все объяснено, всё сказано и доказано-ибо догма.
Дмитрич говорит о разнообразии заточки под задачу, о микропилах, рисках, а оппоненты предлагают только доводку, как правило однообразную.
не-не-не. И в мыслях не было.
Извините, если не так что сказал или сформулировал (этому тоже надо учиться и не всегда получается правильно сказать)
Когда говориться что всё объяснено - я лично, имею ввиду, что сам факт влияния на качество реза, необходимость и важность доводки - есть непреложный факт. Который "объяснён и доказан". А вот когда ЭТО людям, станет понятно - когда они станут обладать информацией о том, что "поле непаханное" существует, и что не всё так просто, как им кажется - вот тут уже и можно начинать поиск путей, способов, инструментов для решения задач и постоянного повышения своего уровня!
Я ж про это!
quote:Извините, если не так что сказал или сформулировал
вот , ну тогда тоже меня извините, что не понял того, что Вы имели ввиду.
С уважением, Олег.
И ещё раз извините, если что-то резковато прозвучало - не хотел.
Вы говорите: "Дмитрич говорит о разнообразии заточки под задачу, о микропилах, рисках, а оппоненты предлагают только доводку, как правило однообразную. "
Кто предлагает?
Я ж по-моему все уже уши прожужжал )) о подборе абразива под сталь и задачи РИ, о том, как подбираю направленность рисок под направление реза, пользуясь, с благодарностью, тем, что рассказал Дмитрич! Что пользуюсь многоступенчатым подводом, почему и как и т.д. - опять же, пользуясь с благодарностью, информацией с семинаров.
Где тут однообразие? В том, что я указываю, это общим термином "доводка"? или тем, что говорю, на каких камнях я это люблю делать?
Разве я сказал, что это единственно верный вариант? Нет.
Просто это вариант распространённый, и по которому тупо поиском пользоваться проще, чтобы хотя бы какое-то начальное представление обо всём этом можно составить тем, для кого доводка пока ещё "неведома зверушка".
С уважением.
не увидел Ваш последний пост - ганза глючит.
очень рад, что мы с Вами поняли друг друга, и не возниклоиз-за специфики интернет-общения ещё одного "недоперепонимания"!
С уважением.
Не знаю, будет ли это в тему, но раз коснулись заточки на точиле, а не руками, наверное скажу.
Видел у приятеля в продаже лежит кружок диаметром ~ 60 мм, посадочное место ~ 8 мм, ширина торца ~ 6 мм. Состояние - жесткое б/у, сколы на торце и довести его (торец) со сколами будет трудно, но несмотря на сколы- по- моему он (торец) неплохо доведен. Материал круга - как мин. белоречит, но и на транслюцент тоже похож, уж очень однороден окрас. Вот что таким абразивом такого небольшого диаметра делали?
quote:Знавал я одного "непосидючого" любителя экспериментировать,который подобной штукой пытался "навести глянец и наклеп" в мотоциклетном цилиндре. Чего то емупоказалось,если он пошарабонит этой галиматней в в своем драндулете_он превратиться в Ямаху или Хонду...и полетит быстрее всех...Вот что таким абразивом такого небольшого диаметра делали?
Таперича по "Факторам вли..." купил я намедни три алмазных брусочка на базаре за 9 доларов,бруски непользованые в упаковке 1983 года вып.на медной связке..в общем сбылась трехлетняя мечта ....прочитав очень много о том,что алмазы такой зернистости не лучший финиш для РИ...нашел я ножик ултрасупербюджетнойсерии (цена 30 центов)минут пять заточкии пошел резать им 5 ведер помидоров (для извлечения из оных чистейшего томатного соку)для конкретной цеди (помидоры)и инструмента (ножик 45-48 ед)заточка оказалась почти идеальной.По мере работы заметного затупления не чувствовалось...но порезав кончиком на бамбуковой доске 5 перцев на кусочки,на втором уже резал хуже (вот вам роль основы на которой ...)потом взял я липовой огрызок и по торцу "почикал" режет себе...а вот опыт из скрученым трубочкой журналом не прокатил,не смог отрезать ни разу,тогда как ножом доведенном на Блек Харде журнальчики енти просто розделялись на кусочки.
...И ВСЕ ЭТО лишь демонстрирует,ЧТО ДЛЯ КАЖДОЙ ЦЕЛИ - СВОИ МЕТОДЫ,и не БОЛЕЕ. Будьте ЗДОРОВЫ с ува.Игорь
К стати после сей алмазной заточки на скорую руку ножик бреет предплечье весьма уверенно и на удивление без особого "выскубыванияволосей".-вот такой вот мой опыт с алмазбруском.попробую на дня "быстрорез" ним поточить...
Ну тут ещё имеет значение и то, какими именно алмазными брусками Вы пользовались. Эти - весьма хорошая штука. Алмазные же бруски, которые обычно имеют ввиду, для окончания заточки - несколько иные. Те же венёвские с Вашими и рядом не лежали по стабильности качества что самих брусков, что оставляемой поверхности - и дело даже не в неоднородности размера зерна, а обычно в слишком мягкой связке и неравномерном наполнении её зерном. Уже не говоря про выкрашивание зерна при работе.
Что только подтверждает Ваши слова "ДЛЯ КАЖДОЙ ЦЕЛИ - СВОИ МЕТОДЫ,и не БОЛЕЕ"
Вчера вечером заточил два абсолютно одинаковых ножа,один алмазным бруском 40\28, второй на белом ХардАрканзасе уже с выглаженной и приработанной поверхностью.Аламазом точил на угол 40-45 град, Арканзасом на такой же,но с микроподводом градусов 60.Пошел проверять на диком винограде который плел за лето пол яблони.1й (алмаз)нож срезал, 2й (арканзас) смахивал стебли,усилия прилагаемые были к 1му больше.резали бумагу оба,2й мягко и без усилий,брили волос тоже но 2 разумеется гораздо легче.Сегодня купил 2 метра пенькового сантиметрового каната,сложил вдвое и обмотав бумажным скотчем приступил. 2й заточеный тонко резал легко...до 15 реза,далее все хуже и хуже.60 рез был уже весьма тяжел-все,кромка блестит вовсю. 1й агресивный резал примерно с одинаковым услием до 50 потом несколько тажелее,на 85 надоело,а можно было еще резать. Потом 3 ведра помидор...агрессивный резал вполне нормально,заточенный на Харде-никак и был отложен.
Резюме;Если Вам надо резать пеньковые канаты-точите до 600 грит.Если надо резать все остальное-то так не точите. Ибо заточенные и доведенные на керамике (а теперь и Арканзасе)по всем бытовым делам работают прекраснои без проблем. Оба тестовых ножа использую ок2 лет,правлю прим раз в месяц на керамике (к стати тоньше чем работает еще не очень доведенный Арканзас) и при этом со всеми кухонными задачами они справлялись прекрасно (учитывая конечно их цену)
Я лчно убедился,что особой практической ценности для подавляющего числа пользователей ножами тест на канате не имеет...но всеж интересен и показателен в некоторых моментах.ТАКЖЕ я совершенно по ДРУГОМУ взглянул на часто принижаемый способ заточки АЛМАЗАМИ-при правильном подходе и использовании они (алмазы)вполне имеют право на применение в заточке и не только ножей.сегодня с утра косил бурьян косой,и попробовал по ней алмаз-весьма не плохо,только не стоит усердствовать.
В общем уважаемые заточники,оставьте ненужные споры,всякие методы заточки имеют право быть,только для разных целей свои.
фотки сделаны после всех экзекуций
40/28 - это грубая заточка.
В той теме, которая вызвала споры речь шла о 10/7 и 7/5.
После грубых алмазов на кромке царит хаос, надо обязательно удалять ошметки металла с кромки. У меня на работе слесари поступают так: сначала алмазы, потом войлочный круг с пастой ГОИ. По сути, это является аналогом "заводской заточки".
Alexx_S
"В той теме, которая вызвала споры речь шла о 10/7 и 7/5. "
Я что-то пропустил наверное. Это какая та тема? Она пересекается с этой?
Тема "Заточка в бритву - вред для ножа"
Сравнение заточки алмазами и заточки с доводкой арканзасами сделано по мотивам той темы, насколько я понял.
думаю всё-таки тут надо немного сначала расставить акценты.
там, насколько я понял, несмотря на частности, всё ж таки основное "противостояние" было "заточка vs заточка с последующей доводкой"
и все подразумевают под этим что-то своё.
Поскольку это суть два разных этапа одного процесса - приведения РИ к оптимуму - их сранвивать не очень корректно. Не корректнее сравнивания кузова автомобиля после атикора и покраски и просто после антикора.
Если говорить именно о факторах, и как следствие, способах повышения износостойкости, то по-моему актуально чётко разделить - отдельно обсудить практическую составляющую - целесообразность и времязатраты на тот или иной вид обработки клинка, и отдельно обсуждать способы приведения клинка к оптимуму именно с точки зрения изучения и подбора средств, без корректировки на времязатраты и практическую необходимость.
Т.е. отдельно обсудить и привести примеры и поделиться способами "углублённого подхода", а потом, на основании достигнутой картины, отдельно обсудить допуски и корректировки этих способов, применительно к востребованности и трудозатратах на эту работу - т.е. прийти к компромиссу между "изысками" и практической необходимостью.
Как считаете?
Собственно, что мне кажется вступает в противоречие с обычно приводящимися в пользу заточки на алмазах либо, с заточкой на алмазах и последующим финишем в разы более тонким абразивом с заглаживанием и "причёсыванием" кромки после грубого зерна:
Да, режет тот же канат и вообще довольно абразивные материалы клинок недурно.
НО! Мы же, говоря, об износостойкости, должны учитывать не только способность клинка после одной заточки медленно затупляться и продолжать резать, но и о том, как долго он прослужит без сильной утачиваемости после многократных заточек. Это ли не один из аспектов износостойкости?
А получается, что учитываем ресурс кромки на протяжении работы только в формате одной заточки, обычно. тест - штука всегда несколько ограниченная, как ни крути - в жизни всегда аспектов больше, но тем более - значит надо расширять количество важных факторов для тестов.
В теме о "примере повышения износостойкости" кухонников, я не акцентировал на этом внимание как-то специально, но один из важных моментов состоит в том, что при заточке и доводке выбирались такие методы, которые позволят этим ножам выполнять профильную работу на протяжении многих лет, без существенного утачивания. Я согласен, частично, с оппонентами, упрекавшими в том, что как такового не было особо ТЕСТА. Хотя камрады в кухонном подразумевают под тестами кухонников - именно кухонную работу на протяжении какого-то времени. Возникло некоторое недопонимание, которое наверное стоило обсудить. Ну да здесб не о том речь.
Я предлагаю учитывать одним из важнейших аспектов износостойкости и качественности реза - в том числе и необходимость уменьшения утачиваемости клинка на протяжении нескольких полных циклов заточки,и методик доводки и правки, с учётом этого момента.
Мой опыт показывает, что нож, финишированный на довольно крупном зерне, не доводочном - т.е. крупнее 3000 грит, особенно после обдирки и заточки на суперабразивах, требует при последующих заточках куда большего съёма металла. Т.е. если мы хотим не просто один-два раза потестить, а найти способ заставить клинок почти в неизменном состоянии общей геометрии работать годы - нужно искать. В том числе компромиссы в использовании различных видов абразивов, "шага" размера зерна и, естественно, учитывать профильность задач.
Вот вроде удалось сформулировать свою позицию.
Было бы интересно услышать комментарии и предложения. Как распределить эти аспекты, и какие темы с какой конкретной частью этой большой задачи стОит создать - т.е. определить тезисы частностей, из которых можно будет составить общую картину, удовлетворяющую требованиям и пользователей ориентированных на кухонные клинки, и на аутдорные. Общие-то принципы всё равно общие в своей основе и сути.
Любой результат можно постараться улучшить, и при этом найти компромисс по время- и трудозатратам.
oldTor
Спасибо, очень хорошо и качественно сфорулировали задачу, которую я так не мог расписать в шапке темы, и наверное из - за этого 100 постов темы - впустую...
Если модератор не возражает, наверное что - то почищу.