охота с пневматикой
ОБЗОР ПУЛЬ для ОХОТЫ с пневматическим охот. оружием, параметры оружия и применение.
-- О ПРИМЕНЕНИИ МОЩНЫХ КАЛИБРОВ ПНЕВМАТИКИ - НА РЕАЛЬНОЙ ОХОТЕ---
Иногда владельцы мощных РСР-винтовок к. 6,35мм несколько переоценивают их останавливающие возможности на охоте, убойность калибра..
Не забываем, что калибр 6,35 всего на 15% больше, чем калибр пневматики 5,52мм...
Правда, вес пуль уже в 1,5-2 раза больше, но, тем не менее, калибр 6,35мм со стандартной пулей только лишь приближается к убойности малокалиберного оружия под патрон 0,22LR. Думаю, по аналогии, не стоит охотиться на относительно крупных (и на средних, крупнее 10кг ) зверей с 6,35мм РСР-пневматикой.
Для средних (но не крупных) зверей рекомендуется более мощная пневматика калибра 9 мм и больше.
***Речь шла о калибре 6,35мм с обычными пулями весом 1,7..2,3 грамма. Они- на дичь до 10кг.
-->При применениии тяжёлых составных убойных пуль 6,35мм весом 3,3..3,9 г и очень мощных винтовок - можно успешно охотиться и на более крупных животных, примерно до 20..23кг.
О результатах охоты составными пулями 6,35мм- смотр. тут отчёт: forum.guns.ru
Попробую проанализировать :
Мне всё-таки кажется, очень правильно оценивать убойность и останавливающий эффект пуль и калибров именно по методу: на 1кг веса животного (охот. трофея) - надо 8-10 Дж энергии пули, приблизительно. При попадании по убойной зоне корпуса .
Кроме того, убойность непосредственно зависит от ширины канала от пули - от калибра. В подтверждение этого приведу статью с оружейного портала, абзац 5-й : http://www.zakon-grif.ru/swat/arming/articles/view/25.htm
Конечно, в мозг- можно и меньшей энергией обойтись, но туда ещё попади... в реальности это трудно. Проще попасть в корпус, в убойную зону <сердце-лёгкие>.
-Посмотрим, сколько энергии доносит пуля 6,35мм "волчья Баракуда" до цели на 50м.
Энергия расчитана на балл. калькуляторе. На 50м. получается всего 77 Дж. энергии. Этого, конечно, очень мало для поражения достаточно не маленькой косули или поросёнка-сеголетка... То есть убить можно, но остановить пуля сразу не сможет, если не перебъёт мозг...
Поэтому я считаю 6,35мм калибр со стандартными пулями - птичьим и мелко-зверовым; оптимально только на мелких зверей типа зайцев, лис, и на крупных птиц... Как раз весом меньше 8-10 кг.
-Теперь посмотрим, сколько энергии доносит до цели мощный к. 9 мм., (незаслуженно встречающий иногда неприятие тут)
На 50м. до трофея пуля доносит уже целые 191 Дж. В 2,5 раза больше, чем пуля 6,35 калибра.
Кроме того, площадь поперечного сечения пули калибра 9,1мм (такой точный калибр) в 2 раза больше, чем у пули 6,35мм.
От этого толщина (точнее объём) канала от пули будет при 9мм. вдвое больше, чем при 6,35мм-- а отсюда и кровопотеря зверя, и след крови будут сильнее от пули 9мм. (А от к.12,7мм - ещё в два раза больше объём канала и кровопотеря, кстати)
Значит, зверь ляжет от 9мм пули вдвое быстрее, чем от 6,35мм. (а от 12,7мм калибра вдвое быстрее, чем от 9мм ). Ориентировочно...
Чтобы не переоценивать возможности 6,35мм РСР, интересно сравнить одновременно энергию пуль 6,35 ; малокалиберных патронов 0,22ЛР ; и пуль к. 9мм РСР на дистанции.
Видно, что 6,35 РСР немного уступает малокалиберке, а 9мм РСР заметно превосходит по энергии до 100м..
-С учётом чуть большего калибра пули 6,35 , чем 5,6мм малокалиб., убойность 6,35 получается очень близкой к 0,22ЛР...
Поэтому понятно, что от пули 6,35 по корпусу, зверь не сразу падает, проходя большое расстояние. Это плохо. (Много об этом про патрон 0,22LR пишут в разделе "Охота" и "Боеприпасы", "Нарезное")
-С учётом в два с половиной раза большей площади сечения пули 9мм , чем у пули 5,6мм м.к. патрона, и большей энергии и массе пуль 9мм-- убойность пуль пневматики 9мм РСР существенно выше, чем убойность пуль патрона малокалиберной винтовки 0,22LR . При верном попадании.
Размер (вес) животного должен быть меньше, чем предельный из принципа: на 8-10 Дж. энергии пули- не больше 1 кг. веса цели. Для к.9мм это значит- не больше примерно 35 кг., лучше меньше.
Хотя в мире существуют образцы пневм. оружия 9мм, более мощные (до 400Дж ) позволяющие охотиться на более крупные трофеи: http://talonairgun.com/forum/viewtopic.php?t=5452
!-Недостаток 9мм охот-пневматики один - отсутствие выбора качественных стволов, винтовок, и точных пуль в наших магазинах (естественно, продажа должна быть только по лицензии-разрешению!). Это тормозит развитие трофейной охоты с пневматическим оружием.
*Тут я изложил своё мнение, пока это подтверждается опытом охоты, моим и других людей, и техническими расчётами.
Трофеи из этих отчётов: нажмите: [>Глухарь-2009&l ; [>Глухарь-2009&l ; [>Глухарь-2009&l Добыто всё калибром 9мм РСР-винтовки.
__________
Способы сравнения 2-х разных пуль по убойности, с применением калькулятора "относительной Останавливающей Мощности" пули , приведены в теме: forum.guns.ru
Кроме того, можно сравнить "Останавливающее Действие" пуль, вычислив их относит. Останавл. Действие по формуле Хатчера, см тут: forum.guns.ru
Сравнительный расчёт значений останавливающего действия ОД, пуль калибров пневматики приведён в теме : [>Глухарь-2009&l
quote:Нет. Точность достижима.ev011 :
9мм откровенно неточен пулями
При свидетелях ("Мыкола" (Николай) и ещё 2 человека) в тире , я доказал, что при нормальной настройке винтовки и нормальных, калиброванных пулях (которые в других странах можно просто купить), реально попадать по 5-8 пуль в зону размером 2см х 2,5см с 50-ти метров, с упора. См. forummessage/30/281
Тоже самое в 2004 году доказал участник форума Sailor (при более низкой скорости пуль). http://forums.nf.ru/read.php?8,132177,132177#msg-132177 См. в разделе темы про кучность.
Куда уж больше кучности? Этого вполне достаточно для охоты со скрадка , с засидки и так далее, до 60-70 метров, с немалой мощностью.
Более того, такая кучность ( примерно 2,5см на 50 метров), подтвердилась и при отстреле экспансивных пуль, калибра 9 мм, в тире, вот смотрите тут отчёт: forummessage/30/281
Точно изготовленные пули калибра 9мм вполне способны показывать хорошую кучность, вот ещё отстрел в тире на 50 метров: forummessage/30/281
------
Напоминаю, это- тема про:
Техничнеские, физические возможности пневматики на охоте вообще;
А не про странности и абсурды наших несовершенных и неадекватных технической реальности, увы, "правил" охоты...
Для меня главное- техническая реальность.
Эта тема- справочник про физические параметры пневматического оружия. Про калибры, скорости, энергии пуль, кучность и траектории . Тема основана на реальных общеизвестных источниках, ссылки даны в начале темы. Этого достаточно.
П.С.
Добавление.
В конце части темы о "Шоковом действии и убойности пуль" forummessage/135/34
добавил довольно давно известную и простую
формулу расчёта ООД- относительного останавливающего действия пули.
Это формула Ю.Хатчера (оружейного эксперта). ООД вычисляется с учётом скорости, массы, калибра (площади сечения), и формы пули.
OOД = 0,178 x G x V x F x S ,
где G - масса пули (грамм);
V - скорость пули у цели (м/сек);
S - площадь поперечного сечения пули (см2);
F - коэффициент формы пули, колеблющийся в пределах от 0,9 для цельных, до 1,25 для экспансивных пуль.
Подробнее про расчёт Останавливающего Действия и формулу Хатчера : http://45kalibr.com/70 и тут: http://ohota-ribalka.flyboard.ru/topic106-375.html
__________
Сравнительный расчёт ОД пуль разных калибров пневматики приведён в теме : forummessage/135/34
Там же приведено сравнение ОД пуль пневматики и огнестрельного оружия.
Эта и другие формулы расчёта останавливающего действия пуль однозначно показывают увеличение эффективности применения оружия при увеличении калибра и массы пули; если скорость ограничена.
Поэтому, для уменьшения вероятности потерянных подранков, на охоте, лучше применять более крупные калибры пуль (и оружия, соотв.); так как скорость пуль пневм. оружия ограничена.
..
Всем охотникам с современным РСР-пневматическим Охотничьим Оружием- желаю удачи на ОХОТЕ.
Охотничья РСР-пневматическая винтовка- это достаточно мощное и добычливое охотничье оружие, на расстоянии до 90 метров.
Надо только правильно выбрать калибр и мощность винтовки, под планируемый для охоты вид зверя/дичи.
Как рекомендуется в этой теме.
И требуется опыт стрельбы из винтовки с оптическим прицелом.
Желаю охотникам успешной охоты.
Охотьтесь только в охотничий сезон! ; и берегите Природу!! Удачи Вам! 
РСР-пневматика добычлива, но не переоценивайте возможности этого оружия. Правильно выбирайте калибр и мощность винтовки.
Каждому зверю- своё оружие. Правильно выбирайте калибр и мощность. Крупному зверю- крупный калибр и самая мощная винтовка. Лучше больше мощности, чем меньше. Не преувеличивайте возможности оружия.
тема супер! Всем начинающим охотникам необходимо с нее начинать! Автору огромное спасибо!
Отличная тема,автору Огромное спасибо.Всем без исключения читать!
Хорошая тема,автору большое спасибо.
САМАЯ УБОЙНАЯ ПУЛЯ )
quote:Originally posted by ANATOLITSH:
САМАЯ УБОЙНАЯ ПУЛЯ )
метров на 80-100 как себя показывает? Долетает хоть?
quote:Originally posted by Leshik:
метров на 80-100 как себя показывает? Долетает хоть?
на 80-100 не доводилось . это попадание с 40 м
quote:Originally posted by ANATOLITSH:
САМАЯ УБОЙНАЯ ПУЛЯ )
Нее...Нет. Это не самая убойная пуля, для реальной ПРАКТИЧЕСКОЙ ОХОТЫ, ребята
... эта пуля через 25 метров начнёт заметно падать вниз, а через 50 метров потеряет свою скорость и убойность. А стабильной кучности у неё и нету 
... потому что она слишком лёгкая. Её воздухом мотает, как пушинку...А на охоте бывает ветер!!! и тогда промах! ---Ребята! Подумайте... Самая убойная пуля должна сохранять свою убойность до наибольшей дистанции охоты, до такой наибольшей, как вы реально охотитесь на практике!
Ну, и какая тут будет реально убойная пуля ?
.... Тут будет реально убойная ТА пуля, которая СОХРАНЯЕТ УБОЙНОСТЬ (Энергетику свою и Экспансивность-Расширяемость, и пробивную способность тоже!) до самых больших расстояний вашей охоты... до 80-90 метров.-Вот тут и станет понятно- что НЕ так-то просто получить идеальную убойную пулю... чтобы все необходимые требования были выполнены одновременно... это трудно выполнить. Для больших расстояний охоты нужна большая масса пули, и чтобы она ещё сохраняла свою расширяемость-экспансивность при попадании в цель, и достаточную энергию для проникновения достаточно глубоко.
На практике приходится выбирать пулю оптимальную в ОСНОВНОМ в какой-то одной области... либо в экспансивности, либо в точности, в зависимости от важнейших требований конкретной данной охоты-- Надо точно выбрать, что сейчас для вас наиболее ВАЖНО для ЭТОЙ охоты--
- больше нужна точность...
.. Или-- Вам нужна бОльшая убойность пули, если вы охотитесь на более крупное животное, чем обычно... Для крупных целей нужна бОльшая убойность!
__________
.. Или - вам важна дальность и точность в комплексе- если вам важно точное попадание на большой дистанции по мелкой дичи...
__________
Короче- вы определяйтесь точнее, чтО именно вам бОлее важно в данных условиях охоты! И уже исходя из этого, вы определите для себя Вашу самую подходящую для именно вашей охоты ПУЛЮ- самую удобную и добычливую для Вас и Вашей охоты - вашу оптимальную пулю .
Удачи вам.
__________
__________
__________
* Вот наши оптимальные пули: Трофеи, добытые СОСТАВНОЙ пулей кал. 6,35мм. из охотничьей РСР-винтовки.
Смотрите тут список: forum.guns.ru ::
Владимир добыл двух бобров на 40кг и на 25кг в 2009г в охотхозяйстве, составными пулями к.6,35мм FTT+FT+шарGamoRound весом 3,5г.
Добыт мной бобр весом 25 кг, из 6,35мм винтовки составной пулей JSB+FT+шарBB в охотхозяйстве осенью 2010г: 
Рассказ: forum.guns.ru
Даже более крупная дичь может быть добыта успешно. Если у вас действительно мощная охотничья РСР-винтовка к.6,35 или 9мм. Для калибра РСР 6,35мм и тяжёлых пуль 3,6-3,9грамма весом, это- дичь до 30кг примерно. Крупную дичь стреляют из 6,35 прицельно в головной мозг: чтобы не допустить потерянных подранков! Калибром РСР-пневматики 9мм- можно успешно охотить, стреляя под лопатку в зону "сердце-лёгкие". Я так добыл двух подсвинков в 2010г попаданием под лопатку, пулями 9мм 7г, в охотхозяйстве.
- охотники Владимир и Алексей, на охоте в Лен. области в охотхозяйстве, добыли подсвинков составными пулями "JSB+ FT+ шар" к. 6,35мм, пули весом 3,6 грамма ( пули JSB+FT+шар омеднёный) и 3,9 грамма(+шар свинцовый);
Отчёт смотрите тут: forummessage/135/68
Охота на боровую дичь :______ Тетерева:__________
1.-Весной 2010г добыт тетерев, мной в охотхозяйстве, составной пулей "FTT+FT+ВВ шар" 6,35мм весом 3,25 грамма. Рассказ тут: forummessage/135/68
Выбрал эту пулю, так как не хотел подранка, и в сильный ветер эту пулю с высоким БК меньше сносит.
Тетерев надёжно берётся этой пулей с калибра 6,35 мм. Вот рассказ об охоте forummessage/135/68
2.- Весной 2011 г я добыл тетерева, со скрадка на току, попаданием с 65 м. под крыло . Составной пулей 6,35мм "FTT+ FT+ ВВ шар" весом 3,25 г. Тетерев чуть подпрыгнул и был готов. Скорость пули 250 м/с.
Рассказ, фото тут: forum.guns.ru
..пуля
3. Весной 2011 г был добыт тетерев со скрадка на току охотником Михаилом mxo-s ,
пулей составной "JSB+FT+шар GamoRound" 3,8 г, скорость 290м/с. Тетерев мгновенно дошёл.
Винтовка Аэр-Рейнджер, калибра 6,35мм. Рассказ тут: forum.guns.ru
пуля 
4. Охота на глухаря составными пулями 6.35mm.
Весной 2011 г составной пулей калибра 6,35мм охотником mxo-s был добыт ГЛУХАРЬ весом 4,5 Кг , на лесном току с подхода . Попаданием с 55 метров под крыло . Дульная скорость пули 290 м/с. Пуля сработала отлично. Рассказ: forum.guns.ru
Винтовка Аэр-Рейнджер 6,35мм
... Пуля :
__________
Как СДЕЛАТЬ Составные охотничьи пули 6,35мм калибра.
Процесс Сборки составных пуль - Смотрите тут:forummessage/135/68
А я считаю , что самая убойная пуля , это та , которая прилетела точно в цель . ПСП это прежде всего высокоточное оружие , потом уже мощное . Ради эксперимента стрелял 5.5 при скорости примерно &80 тяжелыми ЖСБ 1.18 с 50 метров в бараний череп . Стрелял в лоб . Аккуратная дырочка получилась . И 20 мм сосновую доску пробивает на 50 метрах - этого ИМХО более чем достаточно для того что бы положить 20-30 кг. зверя при попадании идеально точно по месту . А иначе лучше вообще не стрелять . Все ИМХО .
quote:Originally posted by CarlikNOS:
этого ИМХО более чем достаточно для того что бы положить 20-30 кг. зверя при попадании идеально точно по месту . А иначе лучше вообще не стрелять . Все ИМХО .
Да тут уже, даже те кто читать не умеют уже знают, кого чем бить, им на мыло от модератора - приходит файл в ПДФ, переломка (стрелка) воробей смайлик, переломка (стрелка) медвед грусная мордочка, переломка (стрелка) глаз медведа (мол по месту) и грусная и смайлик - мол раз на раз не приходится, переломка (стрелка) животная из красной книги - грусная и смайлик, грусная ваша, смайлик егеря, который эту переломку вам в ..., и так далее ...
...!А почему бы и ДА! Сделать памятку, флайер пневмоохотника! Таблицу - где в первой колонке будет животное, во второй энергия для того что бы выйти победителем в дуели с ним - как тут выражаются некоторые пневмоохотоводы! Будет наглядно и понятно - промысловых зверей то все равно раз, два и опчелси, зверей то большинство "пневмоохотников" видят только в передаче в Мире Животных и в основном занимаются баловством - растрел горобцоф, синиц, мышей, крыс - придумывают этому всякие англоподобные названия - кроулинг, догинг, крысинг ...
Попробую немного изменить мнение по поводу 4,5.
работаю суд-мед экспертом криминалистом. раневая баллистика мой хлеб. Мнение основано на совокупности мнений коллег обсуждаемых в кулуарах конференций. форумов и частично на взглядах на раневую баллистику основанной на фактических случаях.
Итак. в первую очередь хотел бы обратить внимание на такое понятие как раневой канал. Часто демонстрируемые картины хода пули в желатине очень косвенно показывают картину. в отличие от желатина зона поражающего действия пули распространяется на много большее расстояние от края раневого канала. это так называемая зона молекулярного или клеточного сотрясения КС. Для разъяснения представим клетку как живую единицу, в результате травмы она может: погибнуть. получить ранение с последующей смертью, ранение с восстановлением функции и сотрясением с выключением функции на короткое время. Изменения функции клетки без её полного "убийства" можно увидеть только под микроскопом при спец окраске. Тобиш поражающее действие пули распространяется на больший диаметр от показателей бал. желатина. Диаметр полости клеточного сотрясения больше зависит от скорости пули, чем от её массы - с какой силой и скоростью мы толкнём контактирующую ткань (так же как скорость вылета пули из ствола зависит от скорости расширения газа, допустим если сравнить воздух-гелий) а скорость распространения ударной волны зависит от типа ткани в месте попадания - ткани с большим содержанием воды либо костная имеют большую зону, жировые меньше (печень, ПЖК), ещё меньше "воздушные" (брюшная полость, лёгкие) - примерно так же как и скорость вылета от массы пули.
Тобиш по анологии - в теле скорость пули играет роль пороховых газов. а ткань роль пули.
если в данную зону КС попадают функциональные узлы нервной системы, которые на прямую связаны с ЦНС, либо регуляцией работы сердца, тонуса сосудов, жизненно важных центров то зверь останавливается на месте либо на работе неповреждённых моторных узлов спинного мозга может совершать автоматические непроизвольные движения. исход в 100% смерть.
топографию данных узлов описывать нет смысла . одно скажу в корпусе их достаточно много.
итак вернусь к 4,5. как указывалось выше при значительной скорости она может пробить тушку зверя на вылет (наблюдал такое при попадание в грудную полость зайца и шею козы). в данном случае зона КС будет немного больше по диаметру чем у менее скоростных пуль Более крупного калибра.
останавливающее действие безусловный плюс в пулях большего калибра. В момент остановки образуется зона КС, которую можно представить в виде шара с наличием пули ближе к дистальному краю, который больше КС малого калибра но не такой протяженный. Минусом этого является возможность не дотянуть до "смертельного узла". например при попадании козе в проекцию сердца с правой стороны экспансивная пуля может остановится на границе ребер, предварительно оставив энергию на коже, лопатке и тряхонув правое лёгкое, что не приведёт к гарантированному поражению средостения и сердца. Скоростная малокалиберная пуля дойдёт до средостения и сердца, и хотя шаровой зоны КС не будет, но вероятность зацепить этой же малой КС узлы в средостении и сердце намного выше.
Кстати пробитие сердца примерно в 30% не дает его моментальной остановки. мало того около 10% выживаю. опять же по причине не поражения проводящей нервной системы сердца. (Примерно тоже происходит при инфаркте). Чаще такое происходит в конце систолы, когда сердце вытолкнуло кровь (ясно, что рассчитать момент диастолы никакой возможности нет).
Прихожу к мнению, что возможности пуль кал 4.5 мм достаточны для гарантированного поражения более крупной дичи чем пернатые, (заяц, бобр, лиса. не крупные косули..) однако требуют более точного попадания, веса более грамма и скорости не менее 300 М/С.
quote:Originally posted by ryzhov:
Прихожу к мнению, что возможности пуль кал 4.5 мм достаточны для гарантированного поражения более крупной дичи чем пернатые, (заяц, бобр, лиса. не крупные косули..) однако требуют более точного попадания, веса более грамма и скорости не менее 300 М/С.
вот и я про то ... главное взвешенное , хладнокровное решение - стрелять или не стрелять , а если стрелять , то необходимо точное попадание , гарантирующее мнгновенную или почти мнгновенную смерть ... Я хоть и начинающий охотник , однако твердо решил воспитывать в себе именно эти свойства .. . Стрелять " абы попасть в тушку " , искать " останавливающее действие " в мелком калибре это все не то ИМХО . Вот у пули 12К останавливающее действие , так останавливающее . Со скоростью 300-350 мыс , на дистанциях до 50 - 60 метров ( основная дистанция стрельбы из пневмы кстати ) даст фору пуле 7.62 выпушенной со скоростью 800 м.сек . Стреляли с 12К пулей в березку , и потом из Тигра 7.62 . 12К березку просто разломал , а от Тигра только дырка . Отсюда вывод , что от малого калибра необходимо добиваться точности и только уж затем мощности , и стрелять строго по месту , а не пытаться добиться баллистического останавливающего действия . Кстати почему то не разделяется останавливающее действие именно от передачи всех джоулей цели и останавливающее действие от поражения важных органов и отделов ЦНС ? Это разные вещи , и пляска по поводу пуль и калибра должна начинаться отсюда . Все ИМХО , вполне возможно что я не совсем правильно понимаю суть вопроса .
quote:Кстати почему то не разделяется останавливающее действие именно от передачи всех джоулей цели и останавливающее действие от поражения важных органов и отделов ЦНС ? Это разные вещи , и пляска по поводу пуль и калибра должна начинаться отсюда . Все ИМХО , вполне возможно что я не совсем правильно понимаю суть вопроса .
Я показал на примере сердца.
представим пулю 12 кал попавшую оленю в массив ягодичных мышц, за счет высокого останавливающего действия она там и остановится, повредит мышци. сосуды (которые не дадут массивной наружной кровопотери за счет глубокого расположения и перекрытия раневого канала смещением мышц) и возможно нерв. в любом случае получится подранок который на трёх ногах сможет уйти далеко и даже возможно выживет.
теперь возьмём 22ЛР. того же оленя. пуля с левой стороны через относительно тонкую и короткошерстную кожу проходит между рёбрами и легко пройдя пару сантиметров в лёгких останавливается в межжелудочковой перегородке сердца. где находится пучок Гисса регулирующий передачу импульса на желудочки.
или же 7,62х39. попав в брюшной полости на границе с грудной пройдёт на вылет. при этом на пути раневого канала может не оказаться жизненно важных органов. однако за счёт зоны клеточного сотрясения в момент контакта пули с париетальной брюшиной либо связками печени импульс передастся в зону солнечного сплетения либо симпатических узлов вдоль позвоночника, олень рухнет через пару секунд.
quote:Originally posted by ryzhov:
где находится пучок Гисса регулирующий передачу импульса на желудочки
Вы бы исчо расказали бы где у человека КОНСКИЙ XВОСТ (у всех остальных млекопитающих тоже) ... мы же в анатомии не очень, в анатом театры не ходили - а вот если оленю в его головной нервный ганглий лупонуть, чо будет?
Конский хвост - совокупность поясничных, крестцовых и копчиковых корешков (нервов) спинного мозга, расположенных в позвоночном канале ниже границы спинного мозга от 2-го поясничного позвонка и ниже до крестца.. При попадание в него выключаются нижние (задние ) конечности.
quote:головной нервный ганглий
такого понятия как головной ганглий нет.
ru.wikipedia.org
quote:Originally posted by ryzhov:
Конский хвост - совокупность
Сергей, добрый день!
Здесь действительно к каждому понятию нужна расшифровка. Я за точность + "перевод" на язык обывательский, либо пояснение. Сам об это споткнулся.
quote:Originally posted by ryzhov:
такого понятия как головной ганглий нет
А я говорю есть ... !
Церебральный узел - или ганглий по отношению к беспозвоночным обозначает собой головной мозг или головной ганглий, т. е. ганглий, залегающий у взрослого в голове или ему соответствующий. У турбеллярий этот ганглий может лежать довольно далеко от переднего конца, но: : Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
quote:Originally posted by ryzhov:
Я показал на примере сердца.
представим пулю 12 кал попавшую оленю в массив ягодичных мышц, за счет высокого останавливающего действия она там и остановится, повредит мышци. сосуды (которые не дадут массивной наружной кровопотери за счет глубокого расположения и перекрытия раневого канала смещением мышц) и возможно нерв. в любом случае получится подранок который на трёх ногах сможет уйти далеко и даже возможно выживет.
теперь возьмём 22ЛР. того же оленя. пуля с левой стороны через относительно тонкую и короткошерстную кожу проходит между рёбрами и легко пройдя пару сантиметров в лёгких останавливается в межжелудочковой перегородке сердца. где находится пучок Гисса регулирующий передачу импульса на желудочки.
или же 7,62х39. попав в брюшной полости на границе с грудной пройдёт на вылет. при этом на пути раневого канала может не оказаться жизненно важных органов. однако за счёт зоны клеточного сотрясения в момент контакта пули с париетальной брюшиной либо связками печени импульс передастся в зону солнечного сплетения либо симпатических узлов вдоль позвоночника, олень рухнет через пару секунд.
Подозреваю что она еще кости переломает .. Пуля 12 калибра это отнюдь не пуп царапать , тем более расплющенная в блин . В ее задачи не входит пройти насквозь , она должна шокировать своим ударом и сломать все что встретиться на пути до истощения джоулей . В отличии от остроносой 7.62 , которая как масло пройдет всю тушу , и если не заденет важные места , то подранок 100% , даже не факт что в последствии погибнущий . Опять же надо учитывать дистанцию. 12К актуален 20-50 метров , нарезняк - на более дальние дистанции . Пневма - 30-70 метров ... соответственно логичнее гнаться за балансом точности и мощности , а не за способностью пробить тушку навылет . Точное попадание за ухо почти 100% гарантированная травма не совместимаю с жизнью , а скорее всего моментальный паралич и смерть. То есть при ?80-?90-т00 в калибре 5.5 , без всяких колбас до бобра,лисы ,зайца включительно . По пернатым , влоть до глухаря - точное попадание в ухо или затылочную часть головы . Только при таком раскладе не надо лепить колбаски , поднимать калибр до 9 мм и т.д. , надо произвести точный выстрел и все . Либо если не уверен что можешь таковой произвести - не стрелять , или брать гладкоствол . Если стремиться стрелять только по тушке , надо огнестрел , что б не эксперементировать и не мучасть животину . Все ИМХО .
quote:Originally posted by Archengel:
Церебральный узел - или ганглий по отношению к беспозвоночным обозначает собой головной мозг или головной ганглий, т. е. ганглий, залегающий у взрослого в голове или ему соответствующий. У турбеллярий этот ганглий может лежать довольно далеко от переднего конца, но: : Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
У беспозвоночных может быть. но при чем здесь человек или олень?
quote:Originally posted by CarlikNOS:
Подозреваю что она еще кости переломает .. Пуля 12 калибра это отнюдь не пуп царапать , тем более расплющенная в блин . В ее задачи не входит пройти насквозь , она должна шокировать своим ударом и сломать все что встретиться на пути до истощения джоулей
Совершенно верно, и это будет очень действенно при попадании в переднюю и среднюю часть туловища. уверен Вы видели и резали заднюю часть крупного олешки. лося или свинки. мало того. что толщина сухожилий и мяса велика. так и толщина костей таза превышает сантиметры...и на дистанции 50 метров 12 шар может это дело не преодолеть...
вообще своим постом я хотел показать возможные варианты нетрадиционного взгляда на применение различных типов пуль и систем и результат их воздействия на организм. Прошить 7,62 можно по разному и в разных местах..
quote:Только при таком раскладе не надо лепить колбаски , поднимать калибр до 9 мм и т.д. , надо произвести точный выстрел и все .
именно это и пытался обьяснить, только для 4.5 (если другого не имеется то не факт что нужно гнаться за большим, а при правильном подходе эффект охоты в таком калибре будет довольно впечатляющий.
всем здрасти! есть тут кто ,кто использовал такие пули на уток ???
у меня винтовка QB-78(карабин) 5.5 СО2 и этими пулями почему-то
с первого выстрела утку взять не удалось.
все остальные варианты работают безупречно.интересно в чем прикол?
quote:Originally posted by tim-ra:
с первого выстрела утку взять не удалось.
Какая скорость и куча?
точной скорости не знаю(нечем)пулей jsb стрелял с метров 20 в голову(шею)звук был как будто не хватает мощности,стравил балоны
поставил новые.смотрю в оптику а у утки шея в крови(но живая-плывет)делаю второй выстрел та же хрень.зарядил gamo long distance выстрел-все окей .через 30 минут взял второго селезня с еще более большего расстояния с первого выстрела gamo long distance прямо в голову.
Прикол наверно в том что вес разный , а соответственно и траектория разная . ЖСБ отличные пули .
quote:всем здрасти! есть тут кто ,кто использовал такие пули на уток ???
Стреляю только ними и 1,03 отличные пули,посмотри в теме про селезня!
жсб отличные пули это понятно и траектория не изменилась и вес у них поменьше гамовских будет...
но в отличии от гамовских про хантер и лонг дистанц с ними какая то
дрочня получается
Отличный обзор!
quote:Спасибо вам. Желаю удачи в жизни и на охоте.Originally posted by ЗАБОР:
Отличный обзор!
quote:Alex.A
В jsb клеил дробину, там где было мало клея - дробина вылетала, а там где полностью залил юбку jsb - конструкция была крепкой но заляпанная клеем. Такая пулька может испортить ствол, если клей размажется по стволу?
quote:Такая пулька может испортить ствол, если клей размажется по стволу?
А что, разве клей не высыхает? Или принцип- склеил-выстрелил??? А вообще, ствол трудно испортить, все таки он стальной, можно конкретно его загрязнить и потом долго и нудно чистить. Но клеем испорит его точно трудно...
Я имел в виду
quote:можно конкретно его загрязнить и потом долго и нудно чистить
т.е. как потом избавиться от этого клея.
quote:Originally posted by kiznuca:
т.е. как потом избавиться от этого клея.
вклеиваю на эпоксидный клей , не отрывается , не загрязняет.
взят и съеден был бобр на 30 кг склееной кинг с шариком .
даже не шевельнулся .
Пуля, застряла в в шейном позвонке .
Кстати , кто то обещал выслать для вклейки пуль ФТ.
Такие пули никто не отстреливал? есть разница с оранжев/синими банками, в качестве пуль.
просто новая этикетка
quote:Нет, никак не может. Сталь ствола твёрже, чем пластик клея.Originally posted by kiznuca:
В jsb клеил дробину, там где было мало клея - дробина вылетала, а там где полностью залил юбку jsb - конструкция была крепкой но заляпанная клеем. Такая пулька может испортить ствол, если клей размажется по стволу?
**Ребята. Делайте вы всё аккуратнее, себе же делаете. Всё это работает, проверено! Не мажет ствол такая пуля. Дайте клею высохнуть! 2 часа. Ничего не мажется- высохший клей это сухой пластик ; Аккуратно клейте, и не надо пачкать им поверхность пули снаружи. Но клей не жалейте. Лишний- вытрите салфеткой.
Сначала обезжирьте склеиваемые поверхности. Ваткой с растворителем. Тогда не отклеится.
- Мазать клеем надо- только стыки и внутренние склеиваемые поверхности, и обязательно снаружи нанесите полоску клея- на шов между шариком и юбкой задней пули. Это последняя операция. Для прочности вклейки шарика! Потом ставьте пулю вертикально шариком вверх и дайте высохнуть 2 часа.
__________
-->Кто делает СОСТАВНЫЕ ПУЛИ:
склееннные из составных частей тяжёлые точные экспансивные пули
типа [JSB+FT +BBшарик] или [FTT+FT +BBшарик], или со свинцовым шаром Гамо-Раунд 4,5мм -
Соблюдайте ПРОЦЕСС СБОРКИ ! :
вот ТУТ написано для пули FTT +FT 6,35: forummessage/30/511
Для пули на базе JSB-Кинг-6,35 -процесс сборки конкретно ТУТ: forummessage/30/511
__________
кто такие использовал?в штиль летят прекрасно.
ворона с 30 метров с GAMO CFX не поняла как упала...
quote:кто такие использовал?в штиль летят прекрасно.
Все остроносые до 30 метров нормально летят...и то смотря что считать нормально - дальше ни одна остроносая не летит. Проверенно было на разных пулях от разных производителей и разным весом. В общем, пули не очень. На 3= или 4-.
Прикупил я вчера пульки Crow Magnum 5,5 . на рябчика самое оно, и не только , прошлый год глухарь падал дважды. По кучности на 50 метров не уступает баракуде. Пробовал вклейть шарик в головку пули и отстрелять, кучность отсутствует. Вес пульки 1,2 грамма, качество хорошее.
Вроде на форуме про них отзывы не очень были,я имею ввиду кучу,дальше 30-35 расползается она.Сам отстреливал их года четыре назад,на тридцатке совсем не собрал кучу,а вот по пластилину они красиво работали.Кстати в детском они лучше летают.Бедные рябчики,от них хоть что-то осталось
?
quote:Originally posted by volkodlak:
.Сам отстреливал их года четыре назад,на тридцатке совсем не собрал
На 305 м/с летят достаточно кучно. Рябчика ими еще не стрелял , но ондатру по диагонали прошило навылет.
Мне интересно, что лучше по утке, когда стая в 12ти-15ти метрах села, кроумагнум или юнжин 1.13г? По идее юнжин на меньшей скорости вылетит из ствола и щелчка не будет. Если кроумагнум шарахнет на сверхзвуке, то больше одного выстрела врядли сделаешь.
quote:когда стая в 12ти-15ти метрах села,
Без разницы. Лучше, конечно, на дозвуке стрелять.
Crow Magnum 4.5 по рябчикам работает довольно неплохо, хотя пуля и не раскрывается полностью. Полагаю перья мешают, создавая своего рода мягкую подушку перед ней. Тем не менее шок от удара и внутренние повреждения делают своё дело. Стреляю с Лели на 270-280м\с начальных.
Crosman Destroer тот же эффект но кучность похуже, использую как дешёвую альтернативу.
Отохотился тут на бобрика. Результат в теме "Бобры". Винт Хорхе Егерь 6.35, лицензия. Пуля - Бармалейка (фото N1), вес 3.05, нач скорость - ""80 мысов. Взят с 25 метров выстрелом в голову (у цели получается в районе 110 желудей), сегодня утром обдирал и не удержался, стал искать пулю. Направление раневого канала чуть кверху из под правого глаза в сторону левого полушария мозга (бобр плыл на меня, по диагонали навстречу). В канал вошёл свободно указательный палец на 3/4 длинны, т.е. диаметр около 1 см, канал - 5.5 см. Раздроблены все кости черепа по прохождении пули вплоть до мозга, а кости, я скажу, не кислые, особенно первая - скула - в клочья. По раневому каналу попадалась свинцовая "стружка". Пуля развалена в итоге на 2 части. То что осталось от пули - на фото N2, сам удивился, когда вытащил. Вес двух кусков - 2.65 г.
В общем пуля - то что надо, и убойная и экспансивная, для охоты рекомендую
.Приятно , когда людям нравится твоя работа!
Просто, для пуль я использую очень мягкий свинец, думаю при такой жесткости экпансивная форма пули ( которая уменьшает БК) не нужна. На фото вижу подтверждение моего мнения
.quote:Originally posted by Barmaley1850:
очень мягкий свинец
+ большая скорость (сопромат) = экспансивность.
quote:Originally posted by DOKTOR 2010:
, для охоты рекомендую
а где купить? если негде , то и нехрен рекомендовать.
Как то Вольф умничал про свои склееные пули, а когда пообещал пуль FT прикупить для желающих, сразу пропал .
Так и вам тоже советую, если рекомендуете , то укажите место продажи и цену.
Не забудьте тот факт ,что во всей Ивановской области ни в одном магазине нет пуль в 6,35 кал. да и вообще я единственный наверно в области кто стреляет из 6,35 пневматики.
Лёш, привет! Стукнись к Бармалею, это он их штампует.
quote:Лёш, привет! Стукнись к Бармалею, это он их штампует.
Я Тут
с пересылом не получается пока
только в МСК и Тимура такие пули будут, он уже список желающих в тихушку формирует так, как у меня не завод и могу только для охотников немного сделать.Борис, привет! Лешик менно охотник (пули конкретно для охоты). Если в Москву можно, то вопрос решаем. Я могу за него получить и передать ему.
P.S. Где продолжение про ружья? А то заБАНю за введене обчества в заблуждение!
Судя по немногочисленным пока отзывам, пуля хорошая и будет иметь спрос у охотников. Борис, а как относительно других калибров? Только не вверх, а вниз...
не надо меня банить
я в отпуске был! продолжение обязательно будет.quote:Борис, а как относительно других калибров?
есть такая пуля в 5.5
делалась для магазинных винтовок с чеком, в частности для вари100. Кучность лучше чем у JSB! Только вчера с Юрой(ака Бублик) для эксперемента отстреливали ее с вари и армса , итог - кучнее и стабильнее.вес 1.8 грамма 5.52 диаметр.
скоро и такие у Тимура будут в наличии, обязательно
quote:Кучность лучше чем у JSB! Только вчера с Юрой(ака Бублик) для эксперемента отстреливали ее с вари и армса , итог - кучнее и стабильнее.
Фото в студию!!!
Экспериментов!quote:Originally posted by Barmaley1850:
есть такая пуля в 5.5
Cимпатичная.
А как делал пуансон "крестик"? Чем то пропиливал два поперечных паза?
quote:Originally posted by Leshik:
а где купить? если негде , то и нехрен рекомендовать...
Так и вам тоже советую, если рекомендуете , то укажите место продажи и цену.
Leshik, жёсткий плевок
. Ну вроде уже где раздобыть указали, я вот с помощью поиска, РМ, за полчаса нашёл и ув. Производителя пуль и где и как их взять. Я их рекомендовал после полевого испытания с той лишь целью, что бы люди получили полезную информацию, и не более. А если появляется вопрос приобретения, можно и вежливо спросить, хоть здесь, хоть в РМ, а не хамить.quote:Originally posted by Leshik:
Не забудьте тот факт ,что во всей Ивановской области ни в одном магазине нет пуль в 6,35 кал.
в мск то же не весело со всем, что крупнее 5.5...
ПыСы: про "Бармалейки", Leshik, тебе надо на пробу для начала совсем не много. Пуля достаточно тяжёлая (3-3.1г) и не с каждого винта полетит с достойными показателями. Сам был свидетелем, когда с моего Хорхе - 280 мысов, а с М2Р (с китом от КВП) - 215... грустно
. А если полетит ... то других пуль для охоты не захочется!Вот ещё "Бармалейки" после прохождения насквозь 45-мм доски на 50 м (лежат на боку).
как видно, экспансивность присутствует, при прохождении однородной доски - пуля расширилась до 7.8-8.9 мм (22-40%). При прохождении переменных сопротивлений (имею ввиду кости и мышцы черепа бобра в выложенном выше отчёте), как видно в посте #178, пуля раскрывается более значительно, увеличивая раневой канал. Думаю, если попасть в мясо - будет сквозное. Надо попробовать стрельнуть в кусок сырого мяса...
quote:Originally posted by DOKTOR 2010:
Leshik, жёсткий плевок
это я от зависти наверное
и непоняток . Если что ,извиняете , не со зла.Может отправите с Михалычем по упаковке тех и других .
quote:Originally posted by Leshik:
... Если что ,извиняете , не со зла.
Да ладно
. Я уже и забыл давно quote:Originally posted by Leshik:
Может отправите с Михалычем по упаковке тех и других .
Leshik, могу отсыпать и выслать немного "Бармалеек" на безвозмездной основе в 6.35 3.05 г. (думаю, Производитель не обидится
), только со следующего прихода (надеюсь, что уже скоро), штук 20-30, для понятия перспектив (определения возможности полёта пули из винта в принципе), думаю, будет достаточно. Если устроят показатели скорости, тогда уж стучитесь к ув. Борису (Бармалей1850) или Тимуру (Мр.Якудза) и заказывайте. С мск уж как нибудь отправим. Если Бармалейка полетит (имею ввиду достаточную скорость у винтовки), другой пули не захочется.quote:Экспансивная форма пули с плоским носиком не обязательно уменьшает БК пули.Originally posted by Barmaley1850:
думаю при такой жесткости экпансивная форма пули ( которая уменьшает БК) не нужна.
Зависит от соотношения диаметра плоскости носика и калибра пули, и от общей длины носика. Иногда это даже увеличивает БК пули. (в сравнении с БК круглоголовой пули)
Интересно изучить этот вопрос подробнее, обратив внимание на процесс возникновения "области сильно уплотнённого воздуха" перед плоским носиком пули, которая по сути заменяет собой более острый "носик" пули.
Кроме того, плоский нос пули создаёт за пулей т.н. кавитационный пузырь (т.е. область разрежения вокруг стенок пули), в тканях дичи или даже в воздухе, и таким образом такая пуля испытывает меньше сопротивление воздуха или тканей дичи, иногда даже меньше, чем у пули с более острым носом (где воздух или ткань дичи обтекает пулю плотно к стенкам, и тормозит её). И поэтому бывает выше БК пули у пуль с плоским носом.
Поэтому пуля с плоским носиком многда проникает глубже в дичь, чем обычная пуля с круглой головой.
* Поэтому такие пули с плоским носиком ( их называют Flat Nose, F N ) используются на охотах по крупной опасной дичи, где требуется и глубокое проникновение пули, и одновременно и хорошая экспансивность и широкий канал раны.
Такие пули бывают и более кучные, чем круглоголовые, за счёт "самовыравнивания" плоского носика перпендикулярно потоку воздуха.
Смотрите сайт о пулях для охоты на крупную дичь, Части 4,5 {Sketch 4, 5}, там рисунок : http://www.gsgroup.co.za/articlepvdw.html
и Тут об этих пулях для крупной дичи: http://www.gsgroup.co.za/03fn.html
По-русски сущность тут: forummessage/30/546
Также сайт о пулях с плоским носом для охоты с револьвером: http://www.beartoothbullets.com/tech_notes/index.htm Это такая форма пуль: forum.guns.ru
О разнице БК пуль- я замечал некоторую разницу, меряя снижение СТП пули с полукруглой головой на 100метров, и СТП пули с плоскостью на носике, с "плоскостью носика" Ф около 70% калибра. Получалось, что СТП второй пули была немного выше, вероятно БК пули был несколько больше. По крайней мере БК пули с плоскостью 70% калибра на носике был не меньше (если не больше), чем у пули с полукруглым тупым носом.
quote:Интересно изучить этот вопрос подробнее, обратив внимание на процесс возникновения "области сильно уплотнённого воздуха" перед плоским носиком пули, которая по сути заменяет собой более острый "носик" пули.
для размышления.... одинаковые пули с плоским носиком и пули с насечкой крестом (как на фото), при отстреле - пули с насечкой на 50 метрах ложатся более плотной кучкой на 1 см выше
и еще... из одной винтовки на 50 метров - ЖСБ ХЕВИ 1.17 гр. и пули 1.8 гр(на фото) ложатся в одну зону! хотя у ЖСБ скорость выше.
quote:из одной винтовки на 50 метров - ЖСБ ХЕВИ 1.17 гр. и пули 1.8 гр(на фото) ложатся в одну зону! хотя у ЖСБ скорость выше.
Б.к. разный. У 1,8 более настильная траектория, наверное, вот и ложатся одинаково
quote:Originally posted by Alex.A:
Интересно изучить этот вопрос подробнее, обратив внимание на процесс возникновения "области сильно уплотнённого воздуха" перед плоским носиком пули, которая по сути заменяет собой более острый "носик" пули.
http://www.ada.ru/guns/ballistic/meplat.htm
quote:Originally posted by Alex.A:
плоский нос пули создаёт за пулей т.н. кавитационный пузырь (т.е. область разрежения вокруг стенок пули), в тканях дичи или даже в воздухе, и таким образом такая пуля испытывает сопротивление воздуха или тканей дичи, иногда даже меньше, чем у пули с более острым носом (где воздух или ткань дичи обтекает пулю плотно к стенкам, и тормозит её).
На ознакомление - гидродинамика, аэродинамика, кавитация, ламинарное (и не очень) обтекание.
Тогда и не будет фантазий с пулями в кавитационном пузыре, да еще в тканях и на воздухе.
Пока что подобным образом работают только две еще советские разработки - "гвозди" АПС и ракето-торпеды Шквал. Работают исключительно в воде и собственно их работа ничего общего с обычной пулей не имеет.
quote:Тогда и не будет фантазий с пулями в кавитационном пузыре, да еще в тканях и на воздухе.
Смотрел недавно передачу про самолетостроение- так там конструкторы рассказывали, как и что. И что самое интересное, при сверхзвуковых скоростях обтекаемые формы не желательны- воздух как плотное вещество, его лучше резать, чем раздвигать. И как раз про полости тоже говорили и показывали- в аэродинамической трубе - как все это происходит, с какими формами и на каких скоростях! ( А я как всегда, одним глазом смотрел, половину просмотрел
)Вернись на пару страниц назад, я как раз там это рассказывал.
В вольном пересказе слов П.О.Сухого еще начала 50-х.В воздухе кавитацию пока не используют да и обнаружить никому еще не удавалось, плотность не та.
Точно так же пока не удавалось получить сколь нибудь устойчивую кавитационную полость в твердых или неоднородных материалах подобных живому организму. Максимум - местную в кровеносных сосудах.
quote:Originally posted by SanSanish:
...пока не удавалось получить сколь нибудь устойчивую кавитационную полость в твердых или неоднородных материалах подобных живому организму...
Когда речь идёт о живой ткани, то там и не бывает устойчвых кавитационных полостей. Их и называю ВКП (временная кавитационная полость). В качестве устойчивой полости рассматривают раневой канал, превышающий по диаметру поперечник пули. Да и сама ткань (структура её) такова, что не сохраняет остаточной деформации (видимой невооружённым глазом) - не плстилин. О такой полости в ЖТ(жвой ткани) можно говорить на основании изменений на клеточном уровне (послойные срезы вкруг раневого канала на разном удалении от оси - микроскопия).
quote:Originally posted by SanSanish:
Максимум - местную в кровеносных сосудах.
А вот это, СанСныч, поясни. Что-то до меня не доходит...
Может туплю, может что-то не столь основательно знаю...Образование полости, которую называют "временной пульсирующей полостью" раневого канала, является результатом передачи кинетической энергии пули непосредственно тем частицам тканей, которые с ним соприкасаются. Достигнув максимальных размеров, эта полость начинает спадаться, происходит ее "схлопывание", однако давление в полости раневого канала к этому моменту еще не успевает сравняться с давлением окружающей среды, поэтому вновь происходит увеличение ее размеров, но с меньшей амплитудой. После нескольких таких колебаний полости формируется раневой канал. Временная пульсирующая полость возникает при попадании пули с ударной скоростью не менее 300 м/с. При скорости выше 700 м/с возникающий в тканях "пульсирующий эффект" может в десятки раз превышать поперечник пули. Размеры "временной пульсирующей полости" определяются величиной переданной тканям кинетической энергии пули.
(Выдержка из источника суд.мед.экспертизы о ранениях .)
А теперь згляни, СанСныч, в первый пост этой темы: forummessage/135/82
Вот ещё один "бобровый результат", извлечённый из черепной коробки, точнее - из головного мозга бобра, добытого вчера Женей (ЕНС). Дистанция 15-17 м. Раневой канал после разделки найти трудно было, но судя по входному - пуля прошла из-за уха (ближе к шейной мясистой части) через мышцы и несколько костей, остановившись в мозге. Бобр да же не дёрнулся. Остаток пули - 2.8 г, максимальное расширение - 8.2 мм. Думаю, что с "Бармалейками" на бобра всё очевидно
. Остаётся попробовать добывать что то по крупнее.
quote:Originally posted by Fil55:
Когда речь идёт о живой ткани, то там и не бывает устойчвых кавитационных полостей. Их и называю ВКП (временная кавитационная полость).
Там вообще не бывает кавитационных полостей, ни временных, ни остаточных. Кавитация как явление по определению возможна лишь в ЖИДКОСТИ и нигде более. В воздухе или куске мяса (пусть и насыщенном жидкостью) возникнуть не может просто по определению. Именно потому то термин ВКП я нигде не встречал. Полости называют временными пульсирующими. Возникают за счет гидростатического давления, а не его колебаний.
Сама же кавитация требует двух последовательных и высокоскоростных процессов в жидкости:
1 - кратковременное ПАДЕНИЕ давления, при котором в жидкости выделяются многочисленные пузырьки растворенных газов (вскипание)
2 - такое же кратковременное и резкое ПОВЫШЕНИЕ давления при котором эти пузырьки мгновенно схлопываются попутно разрушая ту поверхность на которой их угораздило схлопнуться. Давления и температуры таковы что не выдерживает ни один известный материал.
Возникает либо при резком увеличении скорости жидкости (гидродинамическая кавитация), либо при мощной акустической волне (акустическая).
Алекс же ссылается на создание некоего "кавитационного пузыря" якобы ЗА ПУЛЕЙ помогающего снизить сопротивление движению в воздухе и дичи.
Вот только кавитации ни там ни там не бывает, а потери энергии в дичи уже не являются гидродинамическими и любые пузыри ЗА ПУЛЕЙ на них не влияют.
То что он пытается описать называется режимом СУПЕРКАВИТАЦИИ, т.е. сознательным получением огромного количества тех пузырьков которые сливаются НА ПОВЕРХНОСТИ тела в единую оболочку- пузырь. В воде это работает, но в исключительных случаях, строго на определенных скоростях без диапазона. Но отнють не все тело в пузыре, например суперкавитирующий винт держит пузырь только на одной поверхности лопасти теряя КПД. Пуля или ракета идет в этом пузыре на 4/5 прикрывающем его что действительно снижает вихревые потери на порядок. Только вот пуля имеет удлинение НА ПОРЯДОК больше "воздушной"(можно посмотреть на "гвозди" АПС). При изменении скорости движения единый пузырь срывается.
Насчет кровеносных сосудов - там есть искомая жидкость и там возможны колебания скорости и давления при попадании пули. Соответственно и есть условия для местной кавитации.
Очень грубо - при попадании происходит отнють не одно расширение ткани, происходит ПУЛЬСАЦИЯ . Сосуды способны растягиваться снижая давление в крови с выпадением газовых пузырьков, а затем сжиматься "схлопывая" их, причем на довольно большом расстоянии от точки попадания. В месте схлопывания ткань сосуда неизбежно разрушается. Если лопнет несколько пузырьков рядом уже безвозвратно будет поврежден прилегающий к сосуду участок. Если же миллиарды - организму мало не покажется.
Прорабатывался военный огнестрел с очень высоким темпом стрельбы до 2000 в мин. и стрельбой по три выстрела. В этом случае пульсации от трех попавших пуль накладываются, резонируют и буквально разносят организм.
Кстати, ультразвук в сочетании с кавитацией способен еще больше дел натворить, правда вопрос исследован слабо.
quote:Originally posted by SanSanish:
Полости называют временными пульсирующими.
Абсолютно прав! Именно это я имел в вду, а написал "кавитационная". Звиняйте, дядьку!
Править уж не буду, чтоб фигни не получилось...Вот по скорости я сначала чисто интуитивно (на основе виденного) назвал 300 и более, а теперь отыскал и подтверждение.
Документ большой и много информации по раневой баллистике, но это здесь будет мало кому интересно. Потом надо будет собрать кратенькие выдержки, как подтверждение отдельных моментов. Там речь как раз о тяжёлых пулях, о скоостях, что сразу завязывается (у нас) на мощность.
quote:Originally posted by Fil55:
Документ большой и много информации по раневой баллистике, но это здесь будет мало кому интересно.
Мне будет интересно . И еще кто нибудь почитает. Дело то полезное.
quote:Originally posted by Fil55:
Там речь как раз о тяжёлых пулях, о скоостях, что сразу завязывается (у нас) на мощность.
И (тихонько в сторону) - на калибрах. Поскольку одно дело скажем 60 Дж в 5.5 и совсем другое в 4.5. Если удастся их реализовать полностью в теле без сквозняка, то куда интересней более мелкий, но скоростной калибр.
А с развитием самодельных пуль появляется реальная возможность и получить нужные и м/с и Дж на срезе, и реализовать их в цели.
quote:Originally posted by DOKTOR 2010:
имею ввиду достаточную скорость у винтовки
переведу на прямоток м2ер , для этого все есть .
quote:Originally posted by SanSanish:
И (тихонько в сторону) - на калибрах.
СанСныч, есть единомышленники не из технарей. Материал готовим. Будут выдержки (основное, с отсевом словоблудия) по самым животрепещущим вопросам. Там, для умеющих читать и понимать смысл, вылезет и вопрос взможностей калиба!
В отсев уйдёт вся медицинская часть, только выводы. Про микроциркуляцию, биохимию и т.д. писать не буду. Это узкая часть для спецов. Опущу последствия рнений и лечения.
Для затравки!
При скорстях ниже 300 м/с воздействие носит клиновидный характер, когда пуля воздействует только вперёд, разрывая и раздвигая ткани - практически без распространения энергетических волн в стороны от оси пулевого канала. При большей энергетике тяжёлая медленная пуля больше соответствует дыроколу.
Таким образом, хотя общая кинетическая энергия пули калибра 5,56 мм меньше, чем пули калибра 7,62 мм, величина переданной тканям энергии оказывается значительно большей, что и объясняет обширность разрушения тканей. Для высокоскоростных пуль характерно также их разрушение, особенно при контакте с костью.
Самым же значительным различием является то, что зона молекулярного сотрясения при действии высокоскоростных боеприпасов значительно больше по сравнению с таковой при действии низкоскоростных. Характерным признаком раневых каналов, образующихся при действии высокоскоростных боеприпасов, является то, что площадь или поперечник выходного отверстия больше, чем площадь входного. Их действие характеризуется выраженной мозаичностью поражения различных тканей.
короче я понял.... на дичи пробовать и смотреть нужно!!, а то в дебри науки залезете
как писал ранее... пуля 2 грамма прошла через лопатку косули , внутренность, противоположное ребро и застряла под шкурой на вылете.
пуля по форме не узнаваемая( типа большой звезды)
растояние 80 метров, кондор ,102 дж в 5.5.Для меня стало понятно, что экспансив в данном случае сработал бы не лучше!
quote:Originally posted by Barmaley1850:
короче я понял.... на дичи пробовать и смотреть нужно!!, а то в дебри науки залезете
Борис, полностью согласен. Наука и расчёты - это только основа и теория, не более. На их основании лишь грубо понимаешь возможности своего оружия, используемых боеприпасов, дистанций и т. д. В реалиях же, мы бьём животных и птицу - т. е. биологические цели, состоящие из кучи разных тканей (мышечной, хрящевой, костной, кожного и волосяного покрова и т. д.). А они (биоцели) никогда не будут однотипны, пример - крепость зверя одного веса на рану (кабан и косуля), напряжение мышц в момент выстрела в зависимости от положения зверя в пространстве (т. е. габитуса), упитанность, толщина шёрстного покрова (весна-осень), толщина подкожной клетчатки, крепость костей в зависимости от возраста животного и т. д. и т. п. Т. е. факторов, влияющих на результативность реального выстрела в реальных условиях, просто немерянно.
quote:Originally posted by DOKTOR 2010:
состоящие из кучи разных тканей (мышечной, хрящевой, костной, кожного и волосяного покрова и т. д.). А они (биоцели) никогда не будут однотипны...
Не буду цитировать дальше. Всё абсолютно верно и к этому вернёмся в отдельной теме, но несколько позже. Там все факторы и аспекты рассмотрим подробно.
quote:Originally posted by Barmaley1850:
пуля 2 грамма прошла через лопатку косули , внутренность, противоположное ребро и застряла под шкурой на вылете.
пуля по форме не узнаваемая( типа большой звезды) растояние 80 метров, кондор ,102 дж в 5.5.
Для меня стало понятно, что экспансив в данном случае сработал бы не лучше!
Этот момент тоже рассмотрим. Экспансив на мягкой пуле задаёт скорость. Не надо и голову ломать для изобретения экспансивной пули.
Что касаемо дебрей, Борис, то это уже не наука, а практика (суд.мед.экспертиза).
Я вообще-то не фундаменталист, а прикладист. Наука в практике. Скорее разбираюсь, что и откуда, нежели вывожу формулы на бумаге...
quote:Originally posted by Leshik:
а где купить? если негде , то и нехрен рекомендовать.
Как то Вольф умничал про свои склееные пули, а когда пообещал пуль FT прикупить для желающих, сразу пропал .
Не надо на меня бочку катить, если у самого желания их приобрести нет. Все было организованно, и куплено. А вообще созвонись с питерским Максимом и купи, в чем проблема то, да и большинство (тот же Перамидаэр) зарубежных и-нэт магазинов свободно шлют в Россию. Я лично их от туда напрямую покупаю, а тебе кто мешает!???????
quote:Originally posted by WOLF [VT]:
Все было организованно, и куплено.
Сообщений не получал.
quote:Originally posted by WOLF [VT]:
Не надо на меня бочку катить,
Не надо было обещать.
quote:Originally posted by WOLF [VT]:
А вообще созвонись с питерским Максимом и купи
Это лишнее, скорей всего избавлюсь от 6,35 всвязи с ненадобностью.
На практике, за два охотничьих сезона, калибр 5,5 справляется со всеми задачами. Ну некого мне стрелять из 6,35. Будет лежать без дела.
Что было обещано, все сделано. Тебе их как, на блюдечке надо было принести!? Короче, подтвердилось то, что тебе самому это не надо ... .
quote:Originally posted by WOLF [VT]:
созвонись с питерским Максимом и купи, ... (тот же Перамидаэр) зарубежных и-нэт магазинов свободно шлют в Россию.
по цене что получается? выгоднее на сколько, где? заказать.
Все доходит совершенно нормально. По цене не знаю, ни когда не считал. Если пули нужны, а по близости их нет, просто покупаю и все.
quote:Володя WOLF [VT] НЕ виноват!, что наша дебильная торговля НИХРЕНА не делает для разбирающихся в пневмооружии покупателей, не привозит нужные фирменные пули всех нужных калибров пневматики для охотниковOriginally posted by Leshik:
а когда пообещал пуль FT прикупить для желающих, сразу пропал .
; не привозит в страну всем известные в мире пули Field Target всемирно известной немецкой фирмы Handler & Naterman . Наша российская оружейная торговля в части пневматики, толкает в основном низкокачественный или даже бракованный китайский товар для неразбирающихся в сути оружия покупателей. Видать, так им проще! А качественные и правильные пули немецкого производства (те же Field Target , да и много ещё другого качественного товара для продвинутых пневмоохотников) хрен где сыщешь днём с огнём... везде один некачественный ширпотреб...
--И похоже, менеджеры наших оружейных магазинов даже НЕ ЧИТАЮТ форумы на Ганз.ру в части пневматики и Охоты с пневматикой, или РСР-техники... Они не знают, что именно ищут наши пневмоохотники, и знать это, видимо, они не желают.
Им нафиг не интересны нужды пневмоохотников.*!*-Так что не надо валить проблему торговли пулями для охотничьего пневмооружия, на инженера Володю, который нашёл время и силы провести эксперименты, показал и экспериментально проверил "Составные пули " на базе пуль Field Target от фирмы H & N .
-- Володя показал путь, экспериментально проверил и показал, как можно делать Убойные, Тяжёлые и Кучные пули, из готовых лёгких но калиброванных фирменных пуль Field Target, и пуль JSB или FTT .
Он же не виноват в отсутствии нормального выбора пуль, в магазинах России; хотя в европейских и американских магазинах эти пули везде есть в наличии. Наверно там торговля для людей работает !
А у нас - торговля работает в основном для себя, и как проще.
Саш, тут все проще, не фиг на <дядю> смотреть... . Ну нет предэйтэров в 6,35 в России, да не беда, взял и заказал с Пирамидаэр. Шли как обычно 2,5 недели. Уже давно пострелял и все проверил. Кому надо ищет способ, кому нет - причину.
quote:Сан Саныч, не надо меня "доставать" с якобы фантазиями... Я пишу о том, что я наблюдаю САМ и на ПРАКТИКЕ.Originally posted by SanSanish:
Тогда и не будет фантазий с пулями в кавитационном пузыре, да еще в тканях и на воздухе.
И я привёл ссылки на серьёзные работы по баллистике и статьи с уважаемых оружейных сайтов . Читай ТАМ их на английском, самостоятельно, и пожалуйста спорь ты с ними, с авторами тех сайтов:
Пули для охоты на крупную дичь, части 4,5 {Sketch 4, 5}, там рисунок и объяснение влияния плоского носика: http://www.gsgroup.co.za/articlepvdw.html
Oб этих пулях для крупной дичи: http://www.gsgroup.co.za/03fn.html
Насчёт механизма Кавитации, тут: http://www.rathcoombe.net/sci-...html#cavitation
Я лишь "объяву" разместил, то есть я лишь дал вам тут материал для размышления, который подтверждается ПРАКТИКОЙ ! И моей, и практикой "Мыколы" Николая Владимировича, уважаемого нашего мастера-форумчанина, ветерана форума Ганз.ру, у которого ТОЖЕ именно пули с плоской головой наиболее КУЧНО летят из его 6,35мм винтовки.
\
Также, подтверждение этим сайтам и высокому БК пуль с плоской головой давал и участник форума Ганз.ру, специалист Devastate , он писал что "качественно выполненная полость в носике заменяет собой острый носик пули" . В смысле высокого БК пули и хорошей кучности.
Цитата: -"Потому-что дырочка в голове заменяет качественно сделанную голову на самом деле, в смысле серьёзно.. приведу в примерчик то, что тут уже постилось... Т.е дырка работает создавая иглу давления, и "вытягивает" носик пули без изменения массы (плюс обжимает поток вокруг)."
Это пост Devastate #310 в теме: forummessage/30/281
А что значит "качественная полость"?- это значит точно соосная и точно перпендикулярная продольной оси пули, плоскость , в которой лежит кромка полости в носике.
Аналогично, что значит "качественная "плоская глова" пули FN с плоским носом"- это значит на носике пули есть плоский круг ,точно перпендикулярный оси пули, и точно соосный оси пули.
И факт в том, что такие пули бывают более кучные, чем пули с полукруглой головой. Это наблюдал и я, и Мыкола, и авторы сайтов :
- Сайт о пулях для охоты на крупную дичь, Части 4,5 {Sketch 4, 5}, там рисунок и объяснение влияния плоского носика: http://www.gsgroup.co.za/articlepvdw.html
И об этих пулях для крупной дичи: http://www.gsgroup.co.za/03fn.html
Насчёт механизма Кавитации, вот тут читайте: www.rathcoombe.net
Прошу поэтому спорить не со мной!!!, а с авторами ЭТИХ материалов.
Их информацию я брал за основу, и ещё свои опыты и т.д...
Я доверяю их серьёзной информации, это серьёзные оружейные сайты, и они внушают доверие; чуть больше чем частные мнения некоторых наших участников, извините... Вы сначала внимательно почитайте УКАЗАННЫЕ САЙТЫ и статьи, на английском, пожалуйста !
А потом обсуждайте мнение авторов этих сайтов;
а не моё изложение, плиз... я не автор, я только дал ссылки.
(и мне кажется, кое-что из этих сайтов подтверждается моими опытами и опытами Мыколы и т.д...)
quote:Насчёт механизма Кавитации, советую, вот тут читайте: www.rathcoombe.net
Оттуда цитата на русском:
//
* КАВИТАЦИЯ вызвана двумя источниками: механическое разрушение и гидродинамическое давление.
-> Механическое разрушение происходит непосредственно на пути проникновения и вызвано недеформированным носом пули "c плоским носом" типа FN ; или расширенной после попадания пулей с полостью спереди HP, получается форма "гриб".
На совсем низких скоростях плоская или заострённая поверхность пули просто раздвигает мышечную ткань.
Однако- при более высоких скоростях ткань разрывается и повреждается, измельчается.
--> Для твердых пуль плоская форма носа Flat Nose (FN) с широким диаметром <пятачка> создаст бОльшую разрушенную зону в мышечной ткани, чем полу-коническая или круглая форма носа пули.
-Более того, широкая и почти плоская форма расширившейся экспансивной пули создаст бОльшую разрушенную зону, чем расширенный "гриб" круглой классической формы с плавно скошенными краями.
. Хотя у расширенной экспансивной пули может быть большой диаметр, но эффективный (действующий на ткани) диаметр носика- редко бывает больше, чем калибр пули .
*--> Гидродинамическое давление вызывает повреждения, вызванные радиальной скоростью ткани, и давлением, распространяющимся от центра носа пули , к внешним краям пули .
Скорость ткани - ноль в центре носа пули, где самое высокое гидродинамическое давление . Чем дальше от носа- тем больше скорость ткани в стороны.
. Скорость перемещения ткани в стороны- зависит от УГЛА между осью пули и поверхностью носа пули. (*См. рисунок ниже) Если угол мал--скорость <раскидывания ткани> в стороны маленькая.
*Поэтому больший диаметр, более плоская широкая пуля более эффективна при производстве кавитации от гидродин. давления, чем меньший диаметр, и заострённая форма пули .
Поскольку скорость ткани также пропорциональна скорости, кавитация может быть намного большей чем фактический диаметр пули! Например, 0.50к. (13мм) расширившаяся пуля может создать 39 мм постоянное отверстие в трофее.
.. .. 
quote:Я лишь "объяву" разместил, то есть я лишь дал вам тут материал для размышления, который подтверждается ПРАКТИКОЙ, блин!!! И моей, и практикой "Мыколы" Николая Владимировича, уважаемого нашего мастера-форумчанина, ветерана форума Ганз.ру, у которого ТОЖЕ именно пули с плоской головой наиболее КУЧНО летят из его 6,35мм винтовки.
\ Также, подтверждение этим сайтам и высокому БК пуль с плоской головой давал и участник форума Ганз.ру, специалист Devastate , он писал что "качественно выполненная полость в носике заменяет собой острый носик пули" . В смысле высокого БК пули и хорошей кучности.
И на соревнованиях стреляют пулями с плоской головой -считается очень качественным и кучным. Когда я спросил, а почему именно с плоской -никто вразумительно не ответил. Сказали - отверстия в мишени получаются очень качественными и ровными!
Но там дистанция всего 10метров.А вообще, пули НЕ КУЧНЫЕ!!! До 30-40 метров еще туда сюда, но свыше 50 метров, не говоря уж о 100 -не летят! Ни кроумагнум, ни какая другая. А углубление в носике пули реально делает более кучными даже в огнестреле с их скоростями под 1000м\с. Но это далеко не плосконосая.
quote:Ты только добавь- РЕЧЬ ШЛА О ЛЁГКИХ ПУЛЯХ малого калибра !!!Originally posted by BOBSS:
А вообще, пули НЕ КУЧНЫЕ!!! До 30-40 метров еще туда сюда, но свыше 50 метров, не говоря уж о 100 -не летят! Ни кроумагнум, ни какая другая
Именно ОНИ с плоской головой- не кучные. А тяжёлые пули типа "полувадкаттер с плоским пятачком, Flat Nose FN" , особенно с юбкой-- они кучные !
Даже наш популярный Barmaley1850 делает именно пули с пятачком, они у него более кучно летят потому что... И я и Мыкола делаем такие же пули для себя, они кучнее летят, чем чисто круглоголовые прессованные... И с юбкой и без юбки- они с плоской головой у нас КУЧНЕЕ до 80 метров, чем с круглой головой, так выходит пока что... Но, я это ещё проверю подробнее...
Повторю: Тяжёлые пули достаточно большого калибра (6,35мм и 9мм) с Плоской головой типа "плоский носик F N " , полувадкаттер F N, или с полостью в носике типа Н Р , и с юбкой -- именно ТАКИЕ пули бывают КУЧНЫЕ !, кучнее даже они были, чем круглоголовые пули такого же веса и такого же калибра, с такой же юбкой. Да.
На дистанции от 40 метров до 70 метров, даже, они бывают кучнее, чем круглоголовые пули.(подтвердить это может Мыкола, и у меня такие же результаты)... При условии достаточно тяжёлого веса (больше среднего), достаточной длины пули (больше 1,5 калибра), и крупного калибра (то есть калибр 6,35мм, 9мм, и наверно 11,5мм).
quote:Внимание! Кроумагнум не летит по такой причине- потому что у него, видимо, несоосная его оси вращения, матрица, в которой его штампуют... Ну нет им необходимости добиваться хорошей кучности... Ширпотреб он... И поэтому он и не летит на средние и дальние расстояния.Originally posted by BOBSS:
свыше 50 метров, не говоря уж о 100 -не летят! Ни кроумагнум,
Если же делать тяжёлую пулю с плоским "пятачком " диаметром Ф 70% от калибра, в точно соосной матрице, с юбкой, то МОЖНО получить кучную пулю на дистанции стрельбы до 70-80 метров. Я почти уверен в этом.
Я подобную пулю делал, и она летит кучно на 50м , около 20мм кучность, на 50 м, калибр 9мм... Мыкола делал подобное в 6,35мм калибре- и летит относительно кучно на 50 метров.
quote:Повторю: Тяжёлые пули достаточно большого калибра (6,35мм и 9мм) с Плоской головой типа "плоский носик F N " , полувадкаттер F N, или с полостью в носике типа Н Р , и с юбкой -- именно ТАКИЕ пули бывают КУЧНЫЕ !,
Саша, ну не кучные они у меня были- именно в 6.35. Мы же с тобой уже обсуждали, что и баракуда с синей банки- не кучная тоже. Может, от ствола многое зависит? А у Бармалея далеко не плоский носик (у пуль, само собой
). Я имею в виду под плоским- это реально плоские.Не знаю... Но у меня пока самые кучные такие пули 9мм- как раз с "плоским носиком" F N , на 50 метров: пуля "плоский нос" 9мм с юбкой, кучная, вот мишени forummessage/30/546
Кстати, Мыкола про такие же пули говорил, что они у негт самые кучные на 50м в 6,35мм калибре, из прессованных...
Плоский , острый , круглый . Эй теоретики , не пора ли на практике проверять возможности пневматики ? Саша, извини, я с тобой лично не знаком , но ,если честно, то замучал своими повторяющими темами о МОЩНЫХ И УБОЙНЫХ ПУЛЯХ крупных калибров. Стреляй себе на здоровье хоть бобров , хоть слонов , только вот навязывать свое субъективное понимание никому не надо.
quote:Но у меня пока самые кучные такие пули 9мм- как раз с "плоским носиком"
Мы абсолютно о разных говорим! У тебя далеко не плоский носик, приплюснутый просто!
И такой вид кучный. Я говорил о таком типе! 
quote:Стреляй себе на здоровье хоть бобров , хоть слонов
Да Леха, что ты спешишь... слоны далеко. Вот как доберутся до них, да .50 калибр еще немного разгонят, то и за слонов возьмутся... До нарезного слонов как то ведь стреляли...
quote:Originally posted by Alex.A:
Сан Саныч, не надо меня "доставать" с якобы фантазиями... Я пишу о том, что я наблюдаю САМ и на ПРАКТИКЕ.
Ладно, согласен - эти фантазии не твои!
Если ты внимательно читал мои посты, то фантазиями я называл именно движение пули в кавитационном пузыре да еще снижающем ее сопротивление, а отнють не баллистические свойства плосконосых пуль.
quote:Originally posted by Alex.A:
Насчёт механизма Кавитации, вот тут читайте
Саша - ау!
Я инженер и ты инженер. Давай уж если оперируем терминами, то в их общепринятом научном понимании.
Если что то написали в англоязычной мурзилке это еще не повод пересматривать отечественную гидродинамику
Америкосы сами могут только с этого форума нахвататься таких перлов что оксвордской профессуре валерьянки не хватит.
Кавитация бывает только в жидкости, просто по определению: dic.academic.ru
По ссылке обрывок раневой баллистики из глянцевого журнала для поколения "Пепси". И кавитационной полости там нет, ее называют по другому.
А насчет
quote:
серьёзные работы по баллистике и статьи с уважаемых оружейных сайтов
Поменьше бы ты увлекался научно-популярными публикациями англосаксов. Поверь, ничего революционно нового там не публикуют. Большинство серьезных работ по баллистике выполнено еще в первой половине ХХ века в том числе и отечественными учеными. При желании все можно найти и с удивлением увидеть ответы на большинство своих вопросов.
quote:Поверь, ничего революционно нового там не публикуют.
Но зато все разжовывают в научно-популярной форме!
Я, кстати, один раз на них тоже сослался, правда, немного не по теме пневматики, но близкой к этой теме- по мелкашке. Никто не верил, что с удлинением ствола в мелкашке скорость пули падает. Для американцев это не секрет (и для меня), а для многих оказалось открытием. Так что поколение "пепси" везде есть.quote:И это правильно!!!Originally posted by WOLF [VT]:
По цене не знаю, ни когда не считал. www.pyramydair.com[
у меня при заказе на 57 у.е. доставка вышла, 199 у.е., дешевле к Вам сгонять, в Максим и взять по наличию
.