Записки флинта. Навеска, заключительный аккорд

Вроде получилось:

150м. мишень для 100, т.е. квадрат - минута для сотки. Увеличил джамп (до упора в нарезы)
Имеет ли смысл искать лучшего для заводской винтовки?

Originally posted by кролик:

Вроде получилось:

Плохо.

Две пробоины БХ - не смотреть, это заводским блекхиллом вчера.

Плохо.

Там около пол-минуты. а сколько хорошо? учитывая дописку поста?

Originally posted by кролик:

Увеличил джамп (до упора в нарезы)

Увеличить джамп - значит увеличить расстояние до нарезов (от англ. jump - прыжок)

Originally posted by кролик:

Там около пол-минуты. а сколько хорошо? учитывая дописку поста?

Если честно, нигде пол-минуты не увидел. По фотке на глаз миллиметры не поймать. Лучше бы предварительно померять и подписать на мишени поперечник, или штангель приложить, а потом фоткать.
Хорошо - ну хотя бы повторить результат БХ. А вообще нет предела совершенству.
Поиграйте с джампом. Выставьте расстояние до нарезов (джамп) 0,002" и пройдитесь по всем навескам от мин до макс с шагом 0,3 грана.
В нарезы не упирайте и, тем более, не засовывайте пулю в них. Порох быстрый. Пуля в нарезах сильно поднимет и без того резко нарастающее давление. Придется работать на самых маленьких навесках и никакой скорости.
Я вообще отказался от упора в нарезы, подобрал навеску для стандартного КОЛа из мануала. Для охоты то, что надо: кучная полка широкая, подача из магазина без проблем.

Увеличить джамп - значит увеличить расстояние до нарезов (от англ. jump - прыжок)

неправильно выразился. Я вылез из нарезов. т.е. сейчас без джампа. Но есть нюанс. Какой матрицей ловиться разница 0,0508мм ? точнее 0,1мм у меня не получается. (у нас пресс RCBS матрица Lii) Если можно ссылку.

В нарезы не упирайте

ок. это понял, съеду назад.

Originally posted by кролик:

Какой матрицей ловиться разница 0,0508мм ?

Вот такой sinclairintl.com Cartridge_1=AJJ_223%20Remington/Product/Redding-Comp-Bullet-Seater-223-Rem
или такой sinclairintl.com Cartridge_1=AJJ_223%20Remington/Product/RCBS-Competition-Seater-Die-223-Rem
У меня вторая. Работать одно удовольствие.

бля. Больше сказать нечего. Буду брать. А может ли Лиевская матрица давать разброс, т.е. нестабильную посадку пули ?
Спасибо за реальную помощь.

Originally posted by кролик:

А может ли Лиевская матрица давать разброс, т.е. нестабильную посадку пули ?

Нет, если она не косячная. У меня до сих пор лежит набор Лии ДеЛюкс. Нормальные матрицы, для охотцелей 0,5МОА они позволяли собирать патрон. Настройка не очень удобная. Поэтому и перешел на РСБС Компетишен посадочную и Реддинг ФС бушинговую.
А "нестабильную посадку пули" Вы чем и как меряете? Штангелем по носику? Если да, то это пустая трата времени. Носики у всех пуль пляшут, хотя матрица может при этом сажать пулю на абсолютно одинаковую глубину.
Надо мерять компаратором по оживалу пули. Например Хорнади sinclairintl.com + sinclairintl.com

blog.sinclairintl.com

Носики у всех пуль пляшут, хотя матрица может при этом сажать пулю на абсолютно одинаковую глубину.

я это предполагал, только не знал как сделать приспособу по замеру расстояния до начала конца ведомой части пули. (сорри за каламбурчик) Измерял общую длину патрона.

компаратором по оживалу пули.

Эта красная штучка имеет диаметр равный диаметру пули, а потом конус? Т.е. конусная часть пули исключена из замера. Так? Тогда еще вопросик: а как же правильно вымерить расстояние от начала нарезов до дульца (или зеркала затвора)? Замер приспособой в виде шомпола с двумя фиксированными цилиндрами даст результат для конкретной пули, но не для последующей.. . Т.е. как вымерить патрон с нулевым джампом, для последующего -0,002 ?

как вымерить патрон с нулевым джампом, для последующего -0,002

простой "колхозный" способ

вставил в гильзу с усажеными плечами бульку обжав дульце с минимальным натягом ( можно его смазать), вставил этот " фальшпатрон" в патронник и закрыл затвор - если нятяг мизерный то бульку саму "задвинет в гильзу" при запирании оставив на ней чуть чуть видимые лупой при хорошем свете следы от начала нарезов .
это и есть "в нарезы" т е "джамп 0" , потом посадочной матрицей задвигаешь ее на нужную длину . мерять есесено компоратором

есть кстати "гайка" компоратор на несколько калибров но хорнадиевский удобнее , в него есть смысл выточить самому еще и сменные вставки для замера им величину усадки плеч гильз .

есть кстати "гайка" компоратор

пользую шелходер лиишный для 30-х кал. с обратной стороны там конус, специально сделано .. или..?..).. но работать можно!

Originally posted by кролик:

Эта красная штучка имеет диаметр равный диаметру пули, а потом конус? Т.е. конусная часть пули исключена из замера. Так?

Красная штучка - это только держатель для сменных втулок под разный калибр пули. В него же устанавливается и сменная втулка для замера осадки плеч. Все это есть у Хорнади, правда втулка для замера плеч не совсем правильная. Держатель крепится на губке штангеля и не слетает. Очень удобно. Во втулке конуса нет, сквозное цилиндрическое отверстие, соответствующее диаметру нарезов. Я Вам 2 ссылки дал - одна корпус, вторая втулки.
Конусная часть пульки практически исключена из замера. Поэтому и точность замера хорошая.

Originally posted by кролик:

как вымерить патрон с нулевым джампом, для последующего -0,002 ?

Когда то КРСК мне в РМ сбросил простой и проверенный способ, практически как описывает Горец:
- посадить пулю в пустую гильзу на всю длину дульца;
- извлечь депулером;
- посадить снова на пару миллиметров без предварительного обжима дульца;
- закрыть затвор с данным патроном;
- измерить длину патрона после извлечения из патронника;
- депулером снова извлечь немного пулю;
- закрыть патрон затвором;
- измерить.
Если размер олдинаковый с предыдущим измерением, то по нему настраивайте матрицу. Если отличается, что маловероятно, то операцию выше повторите несколько раз до поторения размеров.

По этому размеру настройте посадочную матрицу и посадите пулю на .002" глубже. Проверьте в патроннике не затолкнется ли пуля нарезами в дульце. Если затолкнется, что маловероятно, то посадите еще глубже на .001" и проверьте патронником.

Схема рабочая и подтверждена результатами красноярцев на прошедшем БР-турнире.

простой "колхозный" способ

я горжусь собой. , изобрел этот велосипед тремя днями ранее.

Когда то КРСК мне в РМ сбросил простой и проверенный способ,

тут более заколдовано, но за счет туды-сюды должно быть точнее. Пойду пробовать, заказывать матрицу с микрометром и точить шнягу на штангель.
Большое всем спасибо. Вот тут почти тоже обсуждают:
посадка пули и давление

Спасибо за пост.
Сейчас подбираю навески, так что тема близка.
Обычно после отстрела смотришь на результаты и не понимаешь, где же тут кучная скорость. Понимание приходит через пару тройку дней разглядывания
Уже имея небольшой, как мне кажется, опыт, глядя на Ваши мишени хотел бы отметить группы на навесках 30.9 и 31.5. Обе они имею пару сдвоенных отверстий и при стрельбе по 3 не понятно, что было случайным отрыв третьей или случайное касание второй. По этому стреляю группами по 4, там выстрел выпадающий из статистики видно сразу, да и Вы в своем посте хвалили серии по 4 выстрела (если правильно понял) по тому как они уже заметно более показательны чем группы по 3, и лишь немного менее показательны групп по 5.
Группа на навески 30.9 кажется даже более предпочтительной, ибо, как учили опытные товарищи, при подборе навески основное внимание на вертикальный разброс, горизонтальный - менее показателен.

Навеска вверх не пошла - правая верхняя группа. Вернулся на старую навеску - 5шт. в левом кружечке. Тоже огорчился, но так как оставались пульки в этой навеске (21.5гр), прострелял еще дистанции в 200 и 300м. Очень удивился. Ветер справа 2-3.
Сейчас посчитаю скорость и наверное останусь пока на этой навеске. Для холодильника - по за уши.

Originally posted by АзановРоман:

...
Я вообще отказался от упора в нарезы, подобрал навеску для стандартного КОЛа из мануала. Для охоты то, что надо: кучная полка широкая, подача из магазина без проблем.

Что получили в результате по кучности? Кучность уступает "посаженной в нарезы" или не хуже?
У Вас вроде бы заводские винтовки. Пульные входы у заводских винтовок длинные. Вы для интересу джамп не меряли?

Originally posted by АзановРоман:

quote:
Originally posted by кролик:
Какой матрицей ловиться разница 0,0508мм ?

Вот такой ...
или такой ...
Работать одно удовольствие.

Вот они - нанотехнологии!
А каким измерительным инструментом можно замерить эти ВОСЕМЬ ДЕСЯТИТЫСЯЧНЫХ ММ???!!!
Может ли (даже теоретически) обеспечить такую точность измерений применяемый компаратор? Кстати, какой он?
Матрицы хорошие.
"This micrometer-adjustable die is calibrated in .001""
То есть калиброван он в 0,0254мм. Поймать можно и меньше, вопрос - это будет расчётный теоретический "улов" или практически измеренный?
А какие допуски по размерам у этих матриц? (Я промерял когда-то и Реддинг и РСБС несколько десятков матриц, поэтому и спрашиваю)
А в каких допусках пружинит латунь на разных гильзах?
Или я один криворукий, научите меня, как в релоуде работать в таких величинах - 0,0508мм

Originally posted by кролик:
.. . может ли Лиевская матрица давать разброс, т.е. нестабильную посадку пули ?

По длине сталь матрицы не тянется.
Пресс из чугуния тоже не "играет".
При равномерном усилии на рычаге пресса погрешности должны быть сведены к минимуму.
Компетишн матрицы, несомненно, дают лёгкую настройку и очень комфортную, приятную работу (сам пользуюсь). Но разброс по длине у серии собранных патронов, будет зависеть от "одинаковости" геометрии пуль в гораздо бОльшей степени, чем от матриц.

Теоретически, соглашусь, поймать .0001" можно. Но чем замерить(ловить)?
А кому, это надо!??? Такая задача не ставится не релоадерами, не производителями оборудования. .0005" сверх достаточно ИМХО, делается
производителями и нужна более продвинутым стрелкам.
С уважением Виктор

Originally posted by Серж_М:

Что получили в результате по кучности? Кучность уступает "посаженной в нарезы" или не хуже?
У Вас вроде бы заводские винтовки. Пульные входы у заводских винтовок длинные. Вы для интересу джамп не меряли?

Сергей, с пулей в нарезы не пробовал. Пуль маловато для экспериментов. Исходил из помещаемости в магазин для охоты, а это только со стандартным КОЛом. Рецепт нашел и пока успокоился. Если бы не вышло ничего, тогда стал бы в нарезы утыкать.
Кучность не выходит из 0,5МОА.
Джамп пробовал мерять гильзой с прослабленной шейкой, но однозначного размера не получил. Каждый раз разные значения. Нужна приблуда от Хорнади.

Originally posted by Серж_М:

А каким измерительным инструментом можно замерить эти ВОСЕМЬ ДЕСЯТИТЫСЯЧНЫХ ММ???!!!
Может ли (даже теоретически) обеспечить такую точность измерений применяемый компаратор? Кстати, какой он?
...
Или я один криворукий, научите меня, как в релоуде работать в таких величинах - 0,0508мм

Разница в посадке в 0,002" меряется легко обычным компаратором Хорнади, как у меня, и электронным штангелем.Я это делаю для контроля на каждом собранном патроне. Правда на обсолютную точность забиваю в пределах 0,0005-0,001".
А иначе как джамп выставлять?

Джамп пробовал мерять гильзой с прослабленной шейкой, но однозначного размера не получил. Каждый раз разные значения. Нужна приблуда от Хорнади.

аналогично. Гильза с прослабленным и смазанным дульцем (пуля идет с легким натягом) вставляю в патронник и закрываю затвор. Потом депулятором слегка назад и повторяем несколько раз. На пуле видны следы от нарезов длиной 0,7мм. Получаю патрон длиной 58,46. Осаживаем матрицей еще на 0,7мм, т.е. остается 57,76 и получаем превышение давления. На 57,2 - все нормально. Это я к тому, что не могу вычислить свой реальный джамп, пуля лезет в нарезы все время на разную длину. Короче заипло, особенно перестраивать матрицу на две винтовки. Возьму вторую.
ПыСы*
может выточить стальную пулю с тупым носом и ей померять где нарезы начинаются? Закинуть в патронник, слегка упереть с казенника, потом шомполом со специальными колечками. ( А полученный патрон - приблудой от Хорнади)

И ещё немного подумав.
Что то не очень понятно, как кучная навеска (скорость) могла так измениться.
Не помню, чтоб это где то упоминалось, Но если считать, что в не магнумах рекомендуют идти с шагом .3 грана, а в магнумах с шагом до .5, то, вероятно, диапазон кучных навесок в обычных калибрах +- .2 грана от вершины и в магнумах +- .3 грана.
Вполне возможно, что в первый отстрел вы попали на левый край кучной навески, а в последний на правый. Врядли левый край скакнул сразу на .3 грана.
Почему кучная навеска (скорость) ушла, возможно из за разницы температур или других погодных условий. На втором отстреле температура есть (+7), а на первом есть только дата. Осенью тепература часто меняется.
Если я в чем то прав, то возможно кучная навеска (скорость) это где то 30.1?

Originally posted by Kirg:
.. . Если я в чем то прав, то возможно кучная навеска (скорость) это где то 30.1?

Кирилл, коллега!..

Мне кажется, вы слегка переоцениваете значение 0.1 грана пороху.
Не забывайте, эта величина - погрешность наших весов.

Вполне вероятно, что именно эта, т.е. вторая мишень,
производит впечатление резкого скачка кучности от 30.0 до 30.3.
Я ведь хотел подобрать именно демонстрационную мишень,
на которой бы все было предельно ясно.
Для целей обучения, если хотите.
Но очень часто картина не столь четкая.
И кучная навеска может "размазаться" на 2,
а иногда даже и 3 шага.

Представьте себе ту же 9-ку групп:
3 раза по 30,0 - 30.3. - 30.6

Иногда оказывается так...
В верхнем ряду кучными выглядят 2-я и 3-я.
Во втором - 2-я.
В третьем - 1-я и 2-я...

И такое случается гораздо чаще.
Но, как я уже сказал, мне нужно было выбрать "Демо",
где всё просто и красиво.

Originally posted by flint:

Мне кажется, вы слегка переоцениваете значение 0.1 грана пороху.
Не забывайте, эта величина - погрешность наших весов.

Что точность наших весок колеблется в районе .1 грана, и что вес реальной навески будет = цифре на дозаторе плюс минус погрешность, это понятно.
Число в 30.1 было предложено именно в качестве той цифры которую по итогам отстрела устанавливаешь на дозаторе. А не в том смысле, что именно столько гранн пороху должно находится в гильзе.

Мне кажется, вы слегка переоцениваете значение 0.1 грана пороху.
Не забывайте, эта величина - погрешность наших весов.

[/QUOTE]

Что точность наших весок колеблется в районе .1 грана, и что вес реальной навески будет = цифре на дозаторе плюс минус погрешность, это понятно.
Число в 30.1 было предложено именно в качестве той цифры которую по итогам отстрела устанавливаешь на дозаторе. А не в том смысле, что именно столько гранн пороху должно находится в гильзе.

Originally posted by АзановРоман:

Сергей, с пулей в нарезы не пробовал. Пуль маловато для экспериментов. Исходил из помещаемости в магазин для охоты, а это только со стандартным КОЛом. Рецепт нашел и пока успокоился. Если бы не вышло ничего, тогда стал бы в нарезы утыкать.
Кучность не выходит из 0,5МОА.
Джамп пробовал мерять гильзой с прослабленной шейкой, но однозначного размера не получил. Каждый раз разные значения. Нужна приблуда от Хорнади.

С кольцами на шомполе меряется очень точно, и главное - стабильно. Каждый раз одинаковые значения.
Это я к тому, что чем тратить деньги на дорогой гаждет от Хорнэди, дешевле заплатить токарю с уровнем хотя бы ПТУ. А главное - результаты лучше.
При всём уважении к фирме Хорнэди, компараторы их мне не нравятся.
Я вот пока пользуюсь компаратором от Хорнэди для пуль (гайка с дырками), просто руки не доходят и токарей у нас в деревне нет. А вот осадку плечиков меряю только самодельным компаратором - точнее и надёжней.

Originally posted by АзановРоман:

Разница в посадке в 0,002" меряется легко обычным компаратором Хорнади, как у меня, и электронным штангелем.Я это делаю для контроля на каждом собранном патроне. Правда на обсолютную точность забиваю в пределах 0,0005-0,001".
А иначе как джамп выставлять?

Дошло. Вы имели в виду 0,002". Это да, запросто. А 0,0508мм - это просто цифра, полученная при перемножении. То есть виртуальная.
Я просто увидел 0,0508мм и охренел - на конце - восемь десятитысячных!
Мозг инженера закипел.

Джамп пробовал мерять гильзой с прослабленной шейкой, но однозначного размера не получил. Каждый раз разные значения. Нужна приблуда от Хорнади.

аналогично. Гильза с прослабленным и смазанным дульцем (пуля идет с легким натягом) вставляю в патронник и закрываю затвор. Потом депулятором слегка назад и повторяем несколько раз. На пуле видны следы от нарезов длиной 0,7мм. Получаю патрон длиной 58,46. Осаживаем матрицей еще на 0,7мм, т.е. остается 57,76 и получаем превышение давления. На 57,2 - все нормально. Это я к тому, что не могу вычислить свой реальный патронник, пуля лезет в нарезы все время на разную длину. Короче заипло, особенно перестраивать матрицу на две винтовки. Возьму вторую.
ПыСы*
может выточить стальную пулю с тупым носом и ей померять где нарезы начинаются? Закинуть в патронник, слегка упереть с казенника, потом шомполом со специальными колечками. ( А полученный патрон - приблудой от Хорнади)

А вот осадку плечиков меряю только самодельным компаратором - точнее и надёжней.

чего такое осадка плечиков?

Третью страницу говорите о компараторах, приблудах замера начала нарезов, но все это лишние головные боли. Достаточно одного штангенциркуля с точностью в .001" или 0.01мм без каких-либо компараторов.
Важно понять, что все замеры, настройка посадочной матрицы проводятся только по одной и той же гильзе и пуле. В дальнейшем никаких измерений готовых патронов не проводится.
Все это подробно описывалось в "Правильном инструменте".
Не могу понять, для чего вы сами себе придумываете ребусы и пытаетесь изобретать велосипед, чтобы их решить.
Все уже давно отработано с минимальными затратами и обеспечивает стрельбу заводского оружия, практически, с нулевой кучностью.

Originally posted by кролик:
На пуле видны следы от нарезов длиной 0,7мм...
Осаживаем матрицей еще на 0,7мм

Ошибка.
Длина следа не равна длине захода пули в нарезы. След исчезнет при значительно меньшем осаживании, чем на 0,7мм.

С ув.

Тоже читал и удивлялся.МАМКА все решает без проблем.Никаких компараторов не надо,обговорено на Ганзе.МАМКА меряется от носика пули до донца без всякого компаратора.И по ней же настраивается матрица.Просто и надежно.
С ув.Манлихер

Originally posted by Манлихер:
меряется от носика пули до донца

Абсолютно верно.
Для чего люди пытаются узнать цифры расстояния от зеркального зазора до начала нарезов?
Ни в одном калибре этих значений не знаю и знать не хочу, т.к. они не нужны.
Записывается только длина всего образцового "патрона". Гильза, пуля, по которым проводились измерения/настройка посадочной матрицы, хранятся отдельно и не используются для стрельбы.
При ухудшении кучности они же используются снова. Сразу увидите величину выгорания нарезов и на сколько необходимо выдвинуть пулю. Выдвигаете пулю, увеличиваете навеску на десятые грана и снова получаете прежнюю кучность. Так и двигаете пулю, увеличиваете навеску, пока ствол не умрет окончательно.

С ув.

Originally posted by KRSK:

Важно понять, что все замеры, настройка посадочной матрицы проводятся только по одной и той же гильзе и пуле. В дальнейшем никаких измерений готовых патронов не проводится.

Сергей Викторович, не получается. Толи у СМК 77 оболочка очень мягкая, толи из-за большой длины носа она не четко останавливается полями, как бы вдавливаясь в них. В общем при частичных выдергиваниях и новой посадке затвором в патроннике каждый раз получаю разный размер. Пуля по периметру практически изъедена следами полей. Брал другую пулю и делал все заново с ней. Тот же результат. Одинаковых значений не получаю.
Что можно придумать? Как замерить?
На 55-грановой Лапуе ФМЖ и Сиерре БК настроил без проблем.

Originally posted by Манлихер:

Никаких компараторов не надо,обговорено на Ганзе.МАМКА меряется от носика пули до донца без всякого компаратора

Originally posted by KRSK:

Для чего люди пытаются узнать цифры расстояния от зеркального зазора до начала нарезов?
Ни в одном калибре этих значений не знаю и знать не хочу, т.к. они не нужны.
Записывается только длина всего образцового "патрона".

Это понятно. Но носики пляшут у всех пуль. При настройке матрицы по тестовому патрону ИМХО все равно нужен компаратор для проверки посадки другой, новой пули, по которой подстраивается микроголовка.

В общем при частичных выдергиваниях и новой посадке затвором в патроннике каждый раз получаю разный размер. Пуля по периметру практически изъедена следами полей.

Я бы уменьшил натяг (ослабил посадку пули).

При настройке матрицы по тестовому патрону ИМХО все равно нужен компаратор для проверки посадки другой, новой пули, по которой подстраивается микроголовка.

Зачем? Матрицу нужно настраивать на тестовом патроне.

Роман, надеюсь, что на время замеров толкатель извлечен.
Если не удается получить повторяемый замер за 2-3 приема, то послабьте натяг или распилите дульце лобзиком вдоль.

Но носики пляшут у всех пуль.

Используется только одна и та же пуля.

При настройке матрицы по тестовому патрону ИМХО все равно нужен компаратор для проверки посадки другой, новой пули, по которой подстраивается микроголовка.

При настройке посадочной матрицы никакие новые пули не используются.
После настройки собираете патроны без каких-либо их замеров и проверок.

С ув.

При ухудшении кучности они же используются снова. Сразу увидите величину выгорания нарезов и на сколько необходимо выдвинуть пулю.

как я увижу выгорание по тестовому патрону? И как узнать величину выдвижения пули?

Если не удается получить повторяемый замер за 2-3 приема, то послабьте натяг или распилите дульце лобзиком вдоль.

и прослаблял, и маслом смазывал, .. . всегда размеры разные. Если прослабление чрезмерно, то патрон распуливается.

Originally posted by АзановРоман:

Что можно придумать? Как замерить?

А чем Вам не нравиться выточить тестовую пулю для тестового патрона?

Originally posted by кролик:

А чем Вам не нравиться выточить тестовую пулю для тестового патрона?

Скопировать 1:1 у меня ее не получится однозначно, так что это будет ДРУГАЯ по геометрии пуля. И как по ней посадочную настраивать? Компаратор и шток матрицы опираются в разные места. ИМХО не вариант. Но Вы попробуйте, потом расскажете.

может это обсуждение лучше сюда перенести:
посадка пули и давление
и не засорять тему про навеску?

Если прослабление чрезмерно, то патрон распуливается.

Скорее всего оно не чрезмерное раз его хватает чтобы задвинуть пулю до закусывания в нарезах.Попробуйте посадить пуль так, чтобы ее можно было с небольшим усилием сдвигать от руки.