Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Расчёт газового двигателя ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Расчёт газового двигателя
  версия для печати
tetan
24-8-2013 11:02 tetan    

Загорелся я было идеей перествола скс в 458соком. Калибр очень понравился, интересный стоппер для пеших прогулок в лес из него может получается. Перестволил, отстрелял в режиме ручной подачи патронов в ствол - всё работает. А дальше начались проблемы от которых оружейник малёхо скис.

Первая проблема - подача патронов из обоймы. Эту проблему частично решили (без проблем подаёт патроны с острым носиком пули но покусывает/клинит патроны с полу-оболочной пулей). В принципе проблема с подачей из обоймы решаема но возится я с ней планирую только если удастся правильно рассчитать газовый двигатель.

Проблема два - выбор типа и расчёт места установки газового двигателя. Тут для меня оказался информационный тупик. Очевидно что возможности измерять кривую давления у меня нету, но имеется Квика позволяющая как-то приблизительно эту кривую рассчитать. И вот теперь собственно вопрос - как выбирать тип двигателя , его место положения на стволе и как считать его размеры?
Замечу что, по возможности, хочется сохранить максимум оригинальных деталей газовой системы. Также приходится считаться с фактом что ствол стал в два раза толще оригинального!
Конечно очень заманчивой кажется идея замены всей газовой системы на такую как на vz-52 (кольцевой поршень вокруг ствола). Такая система очень компактна но ... очень неудобна в чистке.
Оружейник было взялся за решение вопроса с газовым двигателем но такого "наумничал" что вырвало поршень (хорошо что пробный отстрел проводился в резиновом колесе, привязав верёвочку к УСМ). Теперь оружейник готов решать только проблему с подачей патронов а "газификацию" скса оставил полностью на мне.

Буду признателен за информацию, советы или конструктивную критику.

edit log


 

 
tetan
24-8-2013 11:06 tetan    

ПС. Вот с чего всё начиналось:
http://forum.guns.ru/forummessage/2/688179.html
El pulpo
24-8-2013 15:02 El pulpo    

quote:
как считать его размеры?

так вроде на арифметику задачка:

подсчитать среднее давление на поршень скс для 7.62 (или взять интеграл под кривой давления в стволе от газоотвода до дульного среза);
посчитать площадь поршня скс для 7.62 - узнать среднюю силу давления;
узнать время действие этой силы - получить импульс затворной группы для 7.62;

исходя из этого же импульса (если масса затворной группы не изменилась) и времени выстрела для .458 Socom - узнать необходимую среднюю силу давления;
зная эту силу и среднее давление для .458 Socom - вычислить площадь поршня для .458 Socom.

зы: раз ствол для .458 Socom значительно толще, чем для 7.62, имхо оптимальное место под поршень - под стволом.

edit log

tetan
24-8-2013 18:26 tetan    

quote:
Originally posted by El pulpo:

подсчитать среднее давление на поршень скс для 7.62 (или взять интеграл под кривой давления в стволе от газоотвода до дульного среза)



Именно здесь самая большая загвоздка!
Как узнать под какую кривую давления считали сксовский двигатель. Там ведь как-то так посчитает дабы система надёжно работала на патронах с разными кримым весом/типом пули и соответственно с очень разными кривыми давления.

quote:
Originally posted by El pulpo:

раз ствол для .458 Socom значительно толще, чем для 7.62, имхо оптимальное место под поршень - под стволом



Так то оно конечно да, только как его туда передвинуть? Там ведь ствольная коробка уже "заточена" под установку над стволом.

edit log

Alexander Pyndos
24-8-2013 18:58 Alexander Pyndos    

Судя по характеристикам патрона .458 socom я бы первым делом врезал в газоотводное отверстие регулировочный винт, наподобие того, что у БАР-2, закрутил до упора и отстреливал постепенно увеличивая подачу газа , пока бы не получил стаб. работу автоматики.
Donkey
24-8-2013 21:20 Donkey    

quote:
Originally posted by El pulpo:

1) так вроде на арифметику задачка:



Не совсем на арифметику: два профессора чесали репы, и получалась у них разница примерно в 10-12% процентов, при одинаковых исходных данных. Расчеты по каждой методике занимают примерно 2 листа А4 мелким почерком.

edit log

Donkey
24-8-2013 21:37 Donkey    

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Судя по характеристикам патрона .458 socom я бы первым делом врезал в газоотводное отверстие регулировочный винт, наподобие того, что у БАР-2, закрутил до упора и отстреливал постепенно увеличивая подачу газа , пока бы не получил стаб. работу автоматики.

Уважаемый Alexander Pyndos, Вы, наверное, генинальный (или очень талантливый). Это не лесть модератору, а искреннее восклицание!
Читая тему, я как раз собирался передложить ув.tetan-у свою добровольную помощь (посредством методички Мамонтова и Бравина), и тут прочел Ваш пост.

Прсверлил, резьбу нарезал, ввинтил и потом отворачиаешь на пол-витка. И все!

Не надо микромекром измерять диаметры и считать зазоры, подгонять под кривую давления и пр., и пр...
И счтать ничего не надо.
До чего просто, и как это я не додумался? (такой вопрос часто возникал у меня, когда я заглядывал в ответ изобретательских задач Альтшуллера)

Вобщем, мое почтение (респект и уважуха, выражаясь современным языком)

Alexander Pyndos
24-8-2013 22:20 Alexander Pyndos    

Спасибо Вам за добрые слова, но это всего лишь опыт настройки газовых двигателей баров вторых и пр. под различные патроны, а так я предпочитаю из чисто мазохистских побуждений помучаться с кривыми давления и пр. вкусностями, как это вкратце описал ув. El Pulpo.
tetan
24-8-2013 22:25 tetan    

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

я бы первым делом врезал в газоотводное отверстие регулировочный винт



Именно так я себе просесс и представлял. Но вот вопрос - как правильно выбрать на стволе место для отверстия газоотвода?
Alexander Pyndos
24-8-2013 22:50 Alexander Pyndos    

quote:
как правильно выбрать на стволе место для отверстия газоотвода?

Честно говоря, мне не приходилось в своей практике ни разу выбирать это место, но я бы начал с анализа кривых давления для некоего усредненного штатного патрона и для предполагаемого к использованию .458.
tetan
25-8-2013 00:51 tetan    

Для начала - огромное спасибо ув. Alexander и Donkey что помогаете советом и делитесь опытом! Самому мне немного сложновато разобраться, а сообща может чего и получится.

ИМХО пытаюсь сложную задачу разбить на несколько простых.
С размером газоотвода мы все согласились - делаем газоотвод с винтом и не паримся. Осталось понять - исходя из каких критериев выбирают место положение газоотвода на стволе.

Для начала поделюсь одним наблюдением. На многих образцах оружия я обратил внимание что канал газоотвод направлен прямо на рабочую поверхность поршня. Получается что газы в таком двигателе не просто нагнетают давление в объёме а создают реактивное давление на поршень. Как правило такой тип газоотвода применяют в военных системах (АК, СКС ...итд). Поправьте если я не прав. Как считать такую систему я пока вообще не представляю!

Другой тип газового двигателя - с нагнетанием газа. Как правило это именно такие двигатели на которых стоит регулирующий винт. Там реактивная струя газа из газоотвода никак не может напрямую/реактивно повлиять на поршень.

Газоотвод разделяет общую длину ствола на две составляющее - расстояние до газоотвода и длину после газоотвода. Получается что точка положения газоотвода на стволе определит максимальную величину реактивной струи газа (важно для реактивных газовых систем) а длинна ствола после газоотвода определяет максимальное количество газа которое будет накачано в газовую систему (важно для газовых двигателей работающих по принципу нагнетания газа). Очевидно что как для первой так и для другой системы будет существовать понятие минимальной длинны ствола. Минимальная длинна ствола для разных газовых двигателей будет разная.

Конечно можно поступить просто - придвинуть газоотвод поближе к патроннику и отрегулировать винтом. Но таким образом из ствола стравится много рабочего газа и получится огнемёт с надёжно работающей автоматикой.

Я уже было подумал насверлить ствол дырками через каждые 10мм, законтрить их всех и передвигать газоотвод по стволу. Но потом понял - даже это ничего не даст если планируется применить регулируемый газоотвод. ИМХО получится что для хорошей половины отверстий можно будет отрегулировать винт газоотвода и добится более-менее надёжной работы.

Так что вот такая вот невесёлая музыка получается - непонятно откуда отталкиваться в своих расчётах.

Хотя имеется маленькая зацепка - у нас тут существует юридическое понятие минимальной длинны ствола охотничьего нарезного оружия. Ствол не может быть короче чем 460мм. Вот и получается задача - выбор оптимального типа газового двигателя и местоположения газоотвода на стволе длинной 460мм в калибре .458socom установленном на стандартном скс. ИМХО с моей колокольни - задача совсем нетривиальна

edit log

Donkey
25-8-2013 00:59 Donkey    

quote:
Originally posted by tetan:

Именно так я себе просесс и представлял. Но вот вопрос - как правильно выбрать на стволе место для отверстия газоотвода?

А в том месте, где было у СКС, почему нельзя?


Со времени выпуска методички проф. Мамонтова и проф. Бравина со всеми таблицами прошло много лет, она, кажется, 1947 года (возможно, это даже переиздание более ранней).

Может быть, в наше время уже есть компьютерная программа, которая позволяет моделировать газоотвод, задавая параметры газовового двигателя и массу подвижных частей и получая на выходе скорость затворной рамы?

tetan
25-8-2013 01:02 tetan    

quote:
Originally posted by Donkey:

...помощь (посредством методички Мамонтова и Бравина)...



Если не затруднит то подскажите где можно почитать эту методичку. Поиск гуглом ничего не даёт.

quote:
Originally posted by Donkey:

Может быть, в наше время уже есть компьютерная программа, которая позволяет моделировать газоотвод, задавая параметры газовового двигателя и массу подвижных частей и получая на выходе скорость затворной рамы?



Возможно что такие программные продукты существуют, но в доступных мне источниках никогда ни с чем подобным не встречался

edit log

tetan
25-8-2013 01:06 tetan    

quote:
Originally posted by Donkey:

А в том месте, где было у СКС, почему нельзя?



Ну не то чтобы прямо нельзя, но Квика показывает что у сокома давления почти в два раза ниже.

edit log

Donkey
25-8-2013 01:33 Donkey    

Уважаемый tetan, посмотрел сейчас, что такое .458socom http://en.wikipedia.org/wiki/.458_SOCOM
Эта штука сильнее, чем....7,62 х 39!
Вообще, ИМХО, свелить дырки в стволе через 10мм не надо. Даже на дульном срезе оружия с мощным патроном вполне хватает напора газа, чтобы благополучно привести автоматику в действие http://world.guns.ru/rifle/aut...de/g41-m-r.html
Если Вы располжите газоотвод в не далее трети длины ствола от дульного среза, как на большинстве образцов оружия с газовым двигателем, то вполне можно приступать к опытам с винтом.

Про реактивное (динамическое) воздействие струи из газоотводного отверстия на поршень, признаться, впервые слышу. Возможно, я что-то пропустил, как говорят в американских фильмах? ИМХО, инерция массивной подвижной системы (напр., у ШКАСа масса подвижных частей 0,895 кг)и динамический напор газа из отверстия диаметром 2-4 мм ---величины несравнимые по своему порядку, и динамическим напором вполне можно принебречь. Наклон газзотводного отверстия в сторону поршня
209 x 211
объясняется, ИМХО, скорее технологическими причинами или желанием предохранить край газоотводного отверстия от зацепления за пульную оболчку. Но, возможно, я ошибаюсь.

edit log

Donkey
25-8-2013 01:42 Donkey    

quote:
Originally posted by tetan:

Если не затруднит то подскажите где можно почитать эту методичку. Поиск гуглом ничего не даёт.

Гуглом я тоже ее не нашел. Если получится, завтра постараюсь сканировать.

Alexander Pyndos
25-8-2013 01:50 Alexander Pyndos    

quote:
Квика показывает что у сокома давления почти в два раза ниже.

Зато время действия этого давления даже при равной длине ствола будет поболее. Если бы Вы любезно предоставили расчетную кривую давления, то разговор был бы более предметным.
quote:
На многих образцах оружия я обратил внимание что канал газоотвод направлен прямо на рабочую поверхность поршня. Получается что газы в таком двигателе не просто нагнетают давление в объёме а создают реактивное давление на поршень.

Так-точно, это называется скоростным напором или динамическим давлением и его влияние на динамику подвижных частей действительно бывает весьма существенно.
Регулировочный винт "душит" и эту составляющую.
quote:
Может быть, в наше время уже есть компьютерная программа, которая позволяет моделировать газоотвод, задавая параметры газовового двигателя и массу подвижных частей и получая на выходе скорость затворной рамы?

Однозначно. Но это программы физ. моделирования общего назначения и лепить в них огнестрел(впихивать туда формулы горения, трения и пр.) приходится самому.

edit log

Alexander Pyndos
25-8-2013 02:11 Alexander Pyndos    

quote:
и получится огнемёт с надёжно работающей автоматикой.

Не получится, т.к. поршень с затв. рамой не успевает пройти сколь-либо существенное расстояние пока пуля в стволе.
tetan
25-8-2013 04:24 tetan    

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Если бы Вы любезно предоставили расчетную кривую давления, то разговор был бы более предметным



Квикак показывает так:

click for enlarge 1004 X 610 190.5 Kb picture click for enlarge 1004 X 610 204.0 Kb picture

click for enlarge 1004 X 610 207.1 Kb picture click for enlarge 1004 X 610 185.6 Kb picture

Как видно из расчётов - оптимальный вес пули находится в пределах 300-350грейн (энергия пули на выходе со ствола приблизительно 3000 фут/паундов). СКС проверялся и прекрасно работал вплоть до 55000. Дальше было просто страшно так как выше 50000 начало плющить капсульное гнездо гильзы. А скс было всё нипочём и он даже не подклинивал гильзы в патроннике - зверь машина!
IMHO скс должен выдерживать даже 308win, если бы он туда мог поместится (не хватает около 5мм длинны ресивера).

edit log

tetan
25-8-2013 05:41 tetan    

quote:
Originally posted by Donkey:

завтра постараюсь сканировать



буду очень благодарен!
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Газовый двигатель Тактическое оружие
 Двигатель с газовым подшипником. 
 Регулировка газового двигателя Клуб любителей MP-153
 Снова о вечном двигателе. 

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Расчёт газового двигателя ( 1 )
guns.ru home