Первая проблема - подача патронов из обоймы. Эту проблему частично решили (без проблем подаёт патроны с острым носиком пули но покусывает/клинит патроны с полу-оболочной пулей). В принципе проблема с подачей из обоймы решаема но возится я с ней планирую только если удастся правильно рассчитать газовый двигатель.
Проблема два - выбор типа и расчёт места установки газового двигателя. Тут для меня оказался информационный тупик. Очевидно что возможности измерять кривую давления у меня нету, но имеется Квика позволяющая как-то приблизительно эту кривую рассчитать. И вот теперь собственно вопрос - как выбирать тип двигателя , его место положения на стволе и как считать его размеры?
Замечу что, по возможности, хочется сохранить максимум оригинальных деталей газовой системы. Также приходится считаться с фактом что ствол стал в два раза толще оригинального!
Конечно очень заманчивой кажется идея замены всей газовой системы на такую как на vz-52 (кольцевой поршень вокруг ствола). Такая система очень компактна но ... очень неудобна в чистке.
Оружейник было взялся за решение вопроса с газовым двигателем но такого "наумничал" что вырвало поршень (хорошо что пробный отстрел проводился в резиновом колесе, привязав верёвочку к УСМ). Теперь оружейник готов решать только проблему с подачей патронов а "газификацию" скса оставил полностью на мне.
Буду признателен за информацию, советы или конструктивную критику.
quote:как считать его размеры?
так вроде на арифметику задачка:
подсчитать среднее давление на поршень скс для 7.62 (или взять интеграл под кривой давления в стволе от газоотвода до дульного среза);
посчитать площадь поршня скс для 7.62 - узнать среднюю силу давления;
узнать время действие этой силы - получить импульс затворной группы для 7.62;
исходя из этого же импульса (если масса затворной группы не изменилась) и времени выстрела для .458 Socom - узнать необходимую среднюю силу давления;
зная эту силу и среднее давление для .458 Socom - вычислить площадь поршня для .458 Socom.
зы: раз ствол для .458 Socom значительно толще, чем для 7.62, имхо оптимальное место под поршень - под стволом.
quote:Originally posted by El pulpo:
подсчитать среднее давление на поршень скс для 7.62 (или взять интеграл под кривой давления в стволе от газоотвода до дульного среза)
quote:Originally posted by El pulpo:
раз ствол для .458 Socom значительно толще, чем для 7.62, имхо оптимальное место под поршень - под стволом
quote:Originally posted by El pulpo:1) так вроде на арифметику задачка:
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Судя по характеристикам патрона .458 socom я бы первым делом врезал в газоотводное отверстие регулировочный винт, наподобие того, что у БАР-2, закрутил до упора и отстреливал постепенно увеличивая подачу газа , пока бы не получил стаб. работу автоматики.
Уважаемый Alexander Pyndos, Вы, наверное, генинальный (или очень талантливый). Это не лесть модератору, а искреннее восклицание!
Читая тему, я как раз собирался передложить ув.tetan-у свою добровольную помощь (посредством методички Мамонтова и Бравина), и тут прочел Ваш пост.
Прсверлил, резьбу нарезал, ввинтил и потом отворачиаешь на пол-витка. И все!
Не надо микромекром измерять диаметры и считать зазоры, подгонять под кривую давления и пр., и пр...
И счтать ничего не надо.
До чего просто, и как это я не додумался? (такой вопрос часто возникал у меня, когда я заглядывал в ответ изобретательских задач Альтшуллера)
Вобщем, мое почтение (респект и уважуха, выражаясь современным языком)
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
я бы первым делом врезал в газоотводное отверстие регулировочный винт
quote:как правильно выбрать на стволе место для отверстия газоотвода?
ИМХО пытаюсь сложную задачу разбить на несколько простых.
С размером газоотвода мы все согласились - делаем газоотвод с винтом и не паримся. Осталось понять - исходя из каких критериев выбирают место положение газоотвода на стволе.
Для начала поделюсь одним наблюдением. На многих образцах оружия я обратил внимание что канал газоотвод направлен прямо на рабочую поверхность поршня. Получается что газы в таком двигателе не просто нагнетают давление в объёме а создают реактивное давление на поршень. Как правило такой тип газоотвода применяют в военных системах (АК, СКС ...итд). Поправьте если я не прав. Как считать такую систему я пока вообще не представляю!
Другой тип газового двигателя - с нагнетанием газа. Как правило это именно такие двигатели на которых стоит регулирующий винт. Там реактивная струя газа из газоотвода никак не может напрямую/реактивно повлиять на поршень.
Газоотвод разделяет общую длину ствола на две составляющее - расстояние до газоотвода и длину после газоотвода. Получается что точка положения газоотвода на стволе определит максимальную величину реактивной струи газа (важно для реактивных газовых систем) а длинна ствола после газоотвода определяет максимальное количество газа которое будет накачано в газовую систему (важно для газовых двигателей работающих по принципу нагнетания газа). Очевидно что как для первой так и для другой системы будет существовать понятие минимальной длинны ствола. Минимальная длинна ствола для разных газовых двигателей будет разная.
Конечно можно поступить просто - придвинуть газоотвод поближе к патроннику и отрегулировать винтом. Но таким образом из ствола стравится много рабочего газа и получится огнемёт с надёжно работающей автоматикой.
Я уже было подумал насверлить ствол дырками через каждые 10мм, законтрить их всех и передвигать газоотвод по стволу. Но потом понял - даже это ничего не даст если планируется применить регулируемый газоотвод. ИМХО получится что для хорошей половины отверстий можно будет отрегулировать винт газоотвода и добится более-менее надёжной работы.
Так что вот такая вот невесёлая музыка получается - непонятно откуда отталкиваться в своих расчётах.
Хотя имеется маленькая зацепка - у нас тут существует юридическое понятие минимальной длинны ствола охотничьего нарезного оружия. Ствол не может быть короче чем 460мм. Вот и получается задача - выбор оптимального типа газового двигателя и местоположения газоотвода на стволе длинной 460мм в калибре .458socom установленном на стандартном скс. ИМХО с моей колокольни - задача совсем нетривиальна
quote:Originally posted by tetan:
Именно так я себе просесс и представлял. Но вот вопрос - как правильно выбрать на стволе место для отверстия газоотвода?
А в том месте, где было у СКС, почему нельзя?
Со времени выпуска методички проф. Мамонтова и проф. Бравина со всеми таблицами прошло много лет, она, кажется, 1947 года (возможно, это даже переиздание более ранней).
Может быть, в наше время уже есть компьютерная программа, которая позволяет моделировать газоотвод, задавая параметры газовового двигателя и массу подвижных частей и получая на выходе скорость затворной рамы?
quote:Originally posted by Donkey:
...помощь (посредством методички Мамонтова и Бравина)...
quote:Originally posted by Donkey:
Может быть, в наше время уже есть компьютерная программа, которая позволяет моделировать газоотвод, задавая параметры газовового двигателя и массу подвижных частей и получая на выходе скорость затворной рамы?
quote:Originally posted by Donkey:
А в том месте, где было у СКС, почему нельзя?
Про реактивное (динамическое) воздействие струи из газоотводного отверстия на поршень, признаться, впервые слышу. Возможно, я что-то пропустил, как говорят в американских фильмах? ИМХО, инерция массивной подвижной системы (напр., у ШКАСа масса подвижных частей 0,895 кг)и динамический напор газа из отверстия диаметром 2-4 мм ---величины несравнимые по своему порядку, и динамическим напором вполне можно принебречь. Наклон газзотводного отверстия в сторону поршня
объясняется, ИМХО, скорее технологическими причинами или желанием предохранить край газоотводного отверстия от зацепления за пульную оболчку. Но, возможно, я ошибаюсь.
quote:Originally posted by tetan:
Если не затруднит то подскажите где можно почитать эту методичку. Поиск гуглом ничего не даёт.
Гуглом я тоже ее не нашел. Если получится, завтра постараюсь сканировать.
quote:Квика показывает что у сокома давления почти в два раза ниже.
quote:На многих образцах оружия я обратил внимание что канал газоотвод направлен прямо на рабочую поверхность поршня. Получается что газы в таком двигателе не просто нагнетают давление в объёме а создают реактивное давление на поршень.
quote:Может быть, в наше время уже есть компьютерная программа, которая позволяет моделировать газоотвод, задавая параметры газовового двигателя и массу подвижных частей и получая на выходе скорость затворной рамы?
quote:и получится огнемёт с надёжно работающей автоматикой.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Если бы Вы любезно предоставили расчетную кривую давления, то разговор был бы более предметным
Как видно из расчётов - оптимальный вес пули находится в пределах 300-350грейн (энергия пули на выходе со ствола приблизительно 3000 фут/паундов). СКС проверялся и прекрасно работал вплоть до 55000. Дальше было просто страшно так как выше 50000 начало плющить капсульное гнездо гильзы. А скс было всё нипочём и он даже не подклинивал гильзы в патроннике - зверь машина!
IMHO скс должен выдерживать даже 308win, если бы он туда мог поместится (не хватает около 5мм длинны ресивера).
quote:Originally posted by Donkey:
завтра постараюсь сканировать
quote:энергия пули на выходе со ствола приблизительно 3000 фут/паундов
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
не перебор ли
http://www.ar15.com/forums/t_6_42/289058_.html&page=1
Стрельба из скса 600грейновыми пулями оставляет просто неизгладимые впечатления! И это при том что в ar-магазин такой патрон никак не влезает а скс-обойма как специально для него создана.
quote:Положение газоотвода определяется из требуемого импульса отката затвора. А он определяется временем действия силы. m*v=F*t. Давление и скорость пули уже меняются мало - можете аппроксимировать прямыми и по среднему. Время действия из скорости пули и остаточной длины ствола - за сколько пуля ее проходит. В самом первом приближении можете считать, что давление в механизме развивается мгновенно и спадает в ноль в момент вылета пули. Это не так, но одно другое частично компенсирует...
Вообще, возьмите график для штатного патрона 7.62*39, из него определите этот "условно импульс" Потом возьмите кривую Вашего патрона и подставьте найденный импульс - найдете время. Потом из него найдете остаток ствола. А дальше регулировка винтиком
так я примерно то же самое аффтору еще в самом начале и предложил. только не про определение положения газоотвода, а по площади поршня. а он нипанимает
вот еще пример подробного расчета газоотвода по авс-36:
http://www.refsru.com/referat-6182-7.html
внизу страницы и дальше. необходимы точные размеры, данные по давлению итд, и некие табличные данные и коэффициенты (думаю, эти данные есть в методичке Donkey )
кстати, есть ли у кого-то возможность поделиться ссылкой на квику (желательно русскую и последней версии)? в инете так и не смог найти
quote:сканировал я методичку, 13 листов, но каждый лист получился весьма велик, в pdf 500-700кБ, в jpg более 1МБ, в gif тоже до 1МБ, в png доходит до 3,5МБ. Как их разместить?
pdf, похоже, в список размещаемых файлов не входит
а вы могли бы выложить для всех? думаю, многим будет интересно. можно выложить на файлообменник (яндекс-диск рулит).
quote:Перегрузку по давлению СКС держит без проблем.
quote:Originally posted by El pulpo:а вы могли бы выложить для всех? думаю, многим будет интересно. можно выложить на файлообменник (яндекс-диск рулит).
С яндекс-диском не получается (предупреждение сист. безопасности выдает)
quote:ь поделиться ссылкой на квику
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Она денех стоит. Я сам пока-что пользуюсь демкой, из-за своей жлобской жадности .
Поскоку у ТС-а квика вроде имеется халяльная, могу объяснить пошагово как реализовать методику господ El Pulpo и AleX413 именно применительно к ней, т.к. в методичке уж больно формулы страшшные и могут вызвать депрессию у неподготовленного исследователя.
Уважаемый Alexander Pyndos, если я правильно понял, квика---это пограмма, позволяющая строить кривую давления по каким-то заранее заданным параметрам? Она платная, а демо-версия бесплатная?
Формулы, кстати, не очень страшные. Весь процесс расчета (с микрокалькулятором) занимает около 2-х листов и 2-3 часа неторопливой работы (с питьем чая и т.п. в процессе расчета)
quote:Вроде готово. Методичка не с самого начала, но там вроде какая-то ерунда была. Гдавное, тут есть пример и алгоритм расчета по обеим методикам (если результат сходится в педелах 10-12%, то все в порядке, рсчет правильный).
спасибо
quote:Перегрузку по давлению держит не скс , а ствол, в то время как запирание
скс испытывает штатную нагрузку в калибре .458 соком уже при 2050 бар.
Стрельба давлениями ок. 2800 бар приравнивается к таковой патроном
7.62х39 с давлением под 5000 бар . Остается надеяться, что начавшееся разрушение системы будет обнаружено вовремя. Почему бы Вам не ограничиться
600-610 м/с, 300-ми грейнами с порошком Релодером седьмым?
можно и запирание посчитать может, в скс запирание выбрано с запасом.
quote:Поскоку у ТС-а квика вроде имеется халяльная, могу объяснить пошагово как реализовать методику господ El Pulpo и AleX413 именно применительно к ней, т.к. в методичке уж больно формулы страшшные и могут вызвать депрессию у неподготовленного исследователя.
а я и с методичкой могу помочь маленько разобрался. многие нужные для расчета коэффициенты там есть, но не все. а вот здесь все-же попроще:
http://www.refsru.com/referat-6182-8.html
только необходимы все перечисленные там исходные данные. половина определится по квику, остальное нужно знать точно.
а квика тоже нужна
quote:Originally posted by El pulpo:
...он нипанимает
ТС посты внимательно читает и всё прекрасно понимает.
Только вот для начала надо правильно (правильно = обосновано) выбрать тип и место для газоотвода. Как только такой выбор сделан то дальше уже дело техники и математики.
Как уже писали выше - импульс отката создаваемый газоотводом зависит от типа газоотвода (динамический или накопительный). В скс использован динамический (с напором газовой струи) газовый двигатель. Непонятно только почему применили именно такой тип. ИМХО возможно потому что за ним легче ухаживать/чистить а возможно потому что динамическая система менее чувствительна к вариации давления газа и соответственно повышает надёжность оружия?
Идея расчёта положения газового порта базируясь на интеграле кривой давления после газоотвода мне и раньше приходила в голову. Но ведь, как я уже писал выше, скс оснащён динамическим газовым двигателем и ИМХО будет неправильно считать накопительный двигатель базируясь на кривой давления динамической системы.
Хочу добавить что я плотно переписывался по данному вопросу с автором патрона - Marty ter Weeme
От рекомендаций в выборе типа и местоположения газового двигателя для скса он ... отстранился. Наверное для AR-системы эту часть работы выполнила отдельная фирма.
Кстати, мы с ним обсуждали идею ужатия шейки 458сомов гильзу до .308/.311 калибра дабы на скс просто доразворачивать патронник и даже не менять ствол. Он сделал расчёты и это вполне возможно. Но вот как подавать такое чудо-юдо из сксовской обоймы в ствол без подкусывания и заминания плечиков?
Ещё раз хочу сказать слова благодарности всем кто делится информацией, мыслями и идеями. У меня просто нет слов!!!
quote:только необходимы все перечисленные там исходные данные. половина определится по квику, остальное нужно знать точно.
quote:слово то какое!
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
...ограничиться 600-610 м/с, 300-ми грейнами с порошком Релодером седьмым?
quote:Originally posted by tetan:
Donkey - ОГРОМНОЕ СПАСИБО за помощь и информацию!Ещё раз хочу сказать слова благодарности всем кто делится информацией, мыслями и идеями. У меня просто нет слов!!!
Очень приятно! А если практически пригодится---буду очень рад.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
...в данном конкретном случае т.к. мы имеем скс для которого уже известен оптимальный импульс газов.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
это называется скоростным напором или динамическим давлением и его влияние на динамику подвижных частей действительно бывает весьма существенно.
Регулировочный винт "душит" и эту составляющую.
quote:Как уже писали выше - импульс отката создаваемый газоотводом зависит от типа газоотвода (динамический или накопительный). В скс использован динамический (с напором газовой струи) газовый двигатель. Непонятно только почему применили именно такой тип. ИМХО возможно потому что за ним легче ухаживать/чистить а возможно потому что динамическая система менее чувствительна к вариации давления газа и соответственно повышает надёжность оружия?
если вы под "динамическим типом газоотвода" в скс подразумеваете угол наклона газоотводного отверстия отличный от 90 градусов, то этот угол существенно влияет только на поступление газа в период наполнения, и практически никак не сказывается на предельной скорости поршня, а следовательно и на его импульсе.
если же речь идет о несколько увеличенном начальном объеме газовой каморы в скс (хотя у ак он вроде почти такой же), то это влияет в основном на плавность нарастания скорости поршня, т.е. это нужно как я понимаю скорее для уменьшения нагрузки на затворную группу и уменьшению воздействия на стрелка, грубо говоря, карабин меньше "лягается". так что этот фактор характеризует скорее "накопительность" газоотвода в скс, а не "динамичность".
так что, откуда вы взяли это имхо искусственное деление газоотводов на "динамические и накопительные" непонятно. во всяком случае, хотелось бы взглянуть на источник этой ценной информации
quote:Originally posted by El pulpo:если вы под "динамическим типом газоотвода" в скс подразумеваете угол наклона газоотводного отверстия отличный от 90 градусов, то этот угол существенно влияет только на поступление газа в период наполнения, и практически никак не сказывается на предельной скорости поршня, а следовательно и на его импульсе.
если же речь идет о несколько увеличенном начальном объеме газовой каморы в скс (хотя у ак он вроде почти такой же), то это влияет в основном на плавность нарастания скорости поршня, т.е. это нужно как я понимаю скорее для уменьшения нагрузки на затворную группу и уменьшению воздействия на стрелка, грубо говоря, карабин меньше "лягается". так что этот фактор характеризует скорее "накопительность" газоотвода в скс, а не "динамичность".
так что, откуда вы взяли это имхо искусственное деление газоотводов на "динамические и накопительные" непонятно. во всяком случае, хотелось бы взглянуть на источник этой ценной информации
Уважаемый El pulpo, вот и мне сразу показалось странным, что димический напор крошечной газовой струйки, действующей на поршень в течении ничтожного времени, может серьезно повлиять на скорость откатных частей.
ИМХО, ув-е tetan и Alexander Pyndos придают преувеличенное значение динамической составляющей импульса. Но они не одиноки в своем мнении, даже КОРИФЕЙ тоже сомневается (сопло нарисовал!)
Заодно ув.tetan-у, может быть, пригодится зависимость энергии отката от расстояния до газоотвода.
quote:Originally posted by Donkey:
ИМХО, ув-е tetan и Alexander Pyndos придают преувеличенное значение динамической составляющей импульса. Но они не одиноки в своем мнении, даже КОРИФЕЙ тоже сомневается (сопло нарисовал!)
quote:Originally posted by El pulpo:
так что, откуда вы взяли это имхо искусственное деление газоотводов на "динамические и накопительные" непонятно. во всяком случае, хотелось бы взглянуть на источник этой ценной информации
Кстати, там-же подтверждено что разницы между статически-динамической и статической системами почти нету.
Это победа!
На днях выберу спокойный вечер и квикой посчитаю место под газоотвод.
quote:Originally posted by mokiy:
Имеется опыт перестволения СКСа на 7,62*51
quote:Это не шутка??
Собственно у меня проект с перестволом СКС в соком тоже начинался с идеи перествола скса в 308вин. С моей точки зрения сксу немного (не помню точно цифру, но около 6-7мм) не хватило длинны хода болта. Как обойти проблему не переделывая половины скса я не увидел.
Соком оказался очень интересен именно как стоппер, для быстрого выстрела накоротке и СКС просто идеален для таких задач. Надеюсь что получится удобное и недорогое оружие возить с собой в лес на пикники и прочьи семейные вылазки - семейное оружие "на всякий случай".
308вин привлекателен своей популярностью, универсальностью и возможностью точного дальнего вистрела. ИМХО точность СКСа оставляет желать лучшего, что не позволит полностью использовать потенциал калибра.
Хотя на охоте, при стрельбе на 300м, СКС в 308вин закроет все вопросы. А дальше 300м на охоте почти никогда не стреляют.
quote:там-же подтверждено что разницы между статически-динамической и статической системами почти нету
это я и имел в виду.
quote:Собственно у меня проект с перестволом СКС в соком тоже начинался с идеи перествола скса в 308вин. С моей точки зрения сксу немного (не помню точно цифру, но около 6-7мм) не хватило длинны хода болта. Как обойти проблему не переделывая половины скса я не увидел.
может, вот так например :
Давайте подождём что скажет уважаемый mokiy
quote:Неет, это недорешение.
quote:А зачем для макс. 300 м длинная чижолая пуля ?
да если б дело было только в этом один человек делает релоадинг .308 Win пистолетной пулей и балдеет, а другого с этого тошнит это допустим дело вкуса
так ведь из материалов с этого сайта видно, что разница в длинах обычного и переделанного пистолетной пулей .308 Win 13-14 мм:
т.е. вполне себе можно сделать релоадинг и тяжелой пулей, допустим с тупым (спиленным, закругленным) концом, или даже обойтись фабричным патроном с особой пулей, например крайний справа патрон:
quote:Originally posted by mokiy:
В 1993 сделали в ЦКИБе
несколько фото дабы понять в чём заковырка:
Удалив 8мм (смотрите фото) выпадет пин и обрежется весь механизм блокирующий болт в заднем положении когда заканчиваются патроны.
quote:Originally posted by AleX413:
Вообще-то надо не сомневаться, а считать Напор у нас P=ro*v^2/2. В паскалях, чтобы в атм - разделить на ~100000. Плотность газов считаем исходя из заряда и объема ствола. Типичные значения порядка 150-200 кг/м^3. Скорость... Ну, тут сколько получится, но и километр в секунду запросто достижим. А нате Вам 750-1000 атмосфер
Уважаемый AleX413, вот я и посчитал, по Вашей рекомендации, воспользовавшись некоторыми цифрами из методички. Газоотвод, нарисованный на картинке, специально придуман для МАКСИМАЛЬНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ динамического давления газа (в реальных газоотводах этот напор будет меньше в sin раз угла наклона газовода).
Напор и сила посчитаны в начальный момент, когда ДАВЛЕНИЕ В СТВОЛЕ МАКСИМАЛЬНО (затем оно стремительно падает)
Сравним 3,61 кгс с силой давления газа, действующей на поршень в начале движения----516,6 кгс (М) или в конце движения---232,4 кгс (Б) и подумаем, стоит ли учитывать длинамический напор струи при расчете газового двигателя?
quote:в реальных газоотводах этот напор будет меньше в sin раз угла наклона газовода
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
На практике, наклонные отверстия дают наибольший импульс, поворот потока на 90 градусов да по малому радиусу - наименьший . Влияние скоростного напора сильно заметно в системах с оч. низким давлением в газовом двигателе (дробовики).
При расчетах я, понятное дело, пренебрег потерями на трение, вихреобразование в изогнутом тракте и пр., и считал так, как будто газ прямо из ствол натекает на поршень.
А можно как-то опытным путем определить вклад скоростного напора в скорость поршня?
quote:А можно как-то опытным путем определить вклад скоростного напора в скорость поршня?
quote:
А зачем для макс. 300 м длинная чижолая пуля ?
quote:
Сзади затворную раму обрезали потому что закрепляли возвратный механизм на крышке
quote:Именно поэтому склоняюсь к повторению
так сколько можно склонятся то? вы уже посчитайте - по 1му варианту, по 2му, по 3му. по этим результатам уже можно делать предварительные, но конкретные выводы все исходные данные у вас вроде бы есть, даже по диаметру отверстий.
quote:место установки газоотвода вроде и на точность/кучность влияет. ствол увеличеной толщины и колебатся по другому будет. не представляю на сколько это существенно и как это приблизительно считать, но в идеале с местом установки газоотвода надо от этого отталкиватся а дальше уже регулировать винтом
при колебаниях 1го порядка узел находится в т.закрепления ствола, т.е. колебания в этом случае практически не зависят от места установки газоотвода, да и не особо влияют на меткость при одиночной стрельбе.
при колебаниях 2го порядка - 2 узла. один - в т.закрепления ствола, второй - на расстоянии ~ 0,22 длины ствола от дульного среза. т.е. газоотвод и так имхо стараются устанавливать около этой точки.
колебания более высоких порядков вроде бы оказывают гораздо меньшее влияние на меткость, и не особо учитываются.
quote:делать дыру поболее и как можно ближе к дульному тормозу кажется логическим но интуитивно чувствуется что могут быть "подводные камни" - газа может не хватить.
quote:А это значит потерять часть энергии пули.
quote:Если выбирать позицию газоотвода по подобию давления
это можно сравнить с ударом кувалды в шляпку дюбеля торчащего из стены
на 2 мм))
там небось шейка поршня деформируется при откате
quote:на расстоянии ~ 0,22 длины ствола от дульного среза
quote:а диаметр ствола что совсем непричем?
при колебаниях 2го порядка - да. в смысле диаметр ствола не сказывается на местоположении узла.
quote:Что б настроить дырочку,надо всего то 5-6 раз газовую камору снять поставить,чтоб развернуть дырочку.Со стрельбой это 2-3 часа работы.
я о чем и говорю тс задумал всю эту эпопею несколько лет назад, и все ходит вокруг да около ладно бы в металле сделать, - допустим боязно, если опыта мало. так хотя бы посчитать можно было бы давным давно
quote:
все ходит вокруг да около
Вы поймите, для меня это не род деятельности а сущее баловство. Вот и отношение к нему именно такое. Хотя в одном Вы конечно правы, проект действительно затянулся. Надо или всё выбросить или таки доделать.
Поначалу я было понадеялся на оружейника. Он изготовил газовую систему с поршнем на изогнутой оси (ствол в 458 в два раза толще родного). ИМХО ничего оружейник не считал а делал всё "на глаз" (он говорит что считал но ни расчётов я не видел то самого процесса он озвучить не захотел). Я сразу высказал свои подозрения о возможности перекоса и заклинивания несимметричного поршня. Оружейник сказал что всё будет нормально. При отстреле, первым-же выстрелом газовую систему сорвало с ствола. 100% причин срыва понять не удалось (на быструю видеокамеру ничего не записывалось) но моё личное имхо - переклин поршня. Ствол не погнуло и скс тоже выдержал испытание без проблем, так что можно продолжить экспериментаторство.
После первой неудачи оружейник, ни под каким предлогом, не хочет заниматься газовым двигателем. Так что я занимаюсь газоотводами и поршнями а оружейник будет доделывать магазин и другие мелочи.
Оружейник шутит. Говорит что посмотрим у кого дальше поршень выстрелит (первый нашли возле бруствера, на расстоянии 15м).
quote:
ладно бы в металле сделать, - допустим боязно, если опыта мало. так хотя бы посчитать можно было бы давным давно
quote:
...срезать заднюю стенку шахты,изготовить новый подаватель,и из пивной банки выгнуть патронную коробочку.И за это в Америке возьмут 800-900 долеров?За такие деньги я горы сверну..По ТОЗовским расценкам это обошлось бы в 100-150 долеров.
На сокоме ствол буду делать минимально коротким, 460мм. Квикой посчитал кривую давления для 300гр барнса (45872), созданного именно для применения в сокоме. Получилось так:
quote:
эксклюзив всегда дорог по деньгам.Один из способов вложения капитала..
quote:
3200 атмосфер
quote:начинаем считать.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
брать кривые давление не по длине ствола , а по времени.
quote:Ну что же Вы за человек такой злословный
обычный сарказм это вы еще с форумными корифеями не общались
quote:искал инфу давления для военных патронов 7.62х39. Ничего не нашёл.
7.62х39: 3550 бар = 3620 кг/см2
http://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9739mm
Maximum pressure (C.I.P.) 355.0 MPa (51,490 psi)
Maximum pressure (SAAMI) 310.3 MPa (45,010 psi)
quote:
wikipedia
За CIP табличку - Спасибо!
quote:Ессесно.На ганзу тоже выложить?
Получилось что точка эквилибриума импульса давления для 458сокома при длине ствола в 460мм наступит на расстоянии 225мм от дульного среза (235мм от начала ствола). Пошаговый процесс расчётов наверное не имеет смысла выкладывать, там всё очень просто.
Газовый порт таки придвинулся на ~105мм к патроннику (я как чувствовал что на ~30% придвинемся). Правда все расчёты произведены для условия что диаметр газоотвода сокома равен х39. Мож таки увеличить дырку раза так в два?! Давление вырастет пропорционально квадрату диаметра! Тогда ИМХО можно будет и порт отодвинуть и собственно заменить поршень просто штырём, избежав таким образом всяких перекосов.
Диаметр 458 ствола (контур Light) на расстоянии 235мм от начала ствола равен ~21мм, на расстоянии 340мм получается ~19мм и на 460мм имеем ~18.6мм. Ствол скса в месте газоотвода имеет диаметр ~16мм.
Будем делать на 235мм (с штырём вместо поршня) или на 340мм с уменьшенного размера поршнем?
quote:
...насчёт давления
quote:
Попробую на днях на складе взять СКС
quote:заменить поршень просто штырём
quote:235мм от начала ствола
примерно то же самое получилось ~ 230 мм от начала.
quote:Мож таки увеличить дырку раза так в два?! Давление вырастет пропорционально квадрату диаметра
из чего это следует? вы анализировали зависимость импульса от диаметра газового канала например по этой таблице?
quote:заменить поршень просто штырём
это все посчитать нужно (разные сочетания площади поршня, диаметра газового канала и может быть расстояния до газоотвода), тогда и станет ясно.
quote:А у Вас нету полного CIP документа с всеми патронами мира?
quote:
эскизы,изъятые при обыске
quote:
Секрет великий.
quote:Originally posted by El pulpo:
cip-bobp
quote:Originally posted by El pulpo:
из чего это следует?
За табличку спасибо!!!
ИМХО из неё чётко видно что количество движения газового поршня в основном ограничено пропускной способностью газоотвода (размер дырки и форма канала). Другими словами, для определённого диаметра и формы канала газоотвода существует понятие максимального количества газа которое может протекать через него за единицу времени.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Не стОит этого делать
А теперь получается что если у сокома ствол ~20мм(уберём 1мм подготовив ровную поверхность для установки газоотвода) то получается что (20+13)/2=16.5мм. Это значит что расстояние между поверхностью ствола и поршнем уменьшится до ~0.7мм. Таким образом поршень фактически будет лежать на стволе. Сие никаким злом потом не обернётся?
quote:всё и одним pdf-файлом
если есть желание, поищите на форуме, кто-то выкладывал. а на том сайте и так все есть, причем более свежая информация, по-моему удобнее
quote:За табличку спасибо!
табличку выкладывал ув.Donkey, а я всего лишь скопировал
quote:количество движения газового поршня в основном ограничено пропускной способностью газоотвода
я тут проанализировал те самые таблички, и вот что получилось:
по таблице 1:
- при увеличении диаметра газового канала с 3 мм до 4 мм (площадь соотв. увеличилась на ~78%), импульс поршня в среднем увеличился на ~6% (5,5%-6,8%)
- при увеличении диаметра газового канала с 4 мм до 5 мм (площадь соотв. увеличилась на ~56%), импульс поршня в среднем увеличился на ~15% (11,1%-17%).
по таблице 2:
- при увеличении диаметра газового канала с 3 мм до 4 мм, импульс поршня в среднем увеличился на ~14% (11,1%-18,5%)
- при увеличении диаметра газового канала с 4 мм до 5 мм, импульс поршня в среднем увеличился на ~4% (1,6%-6,7%).
т.е. зависимость изменилась с точностью до наоборот не знаю, как это объяснить.
предлагаю в дальнейших расчетах осторожно исходить из того, что увеличение диаметра газового канала на 1 мм дает прибавку к импульсу поршня ~10%. и наверно, диаметр газового канала не стоит делать больше 6-7 мм. тут имхо следует еще учесть параметры нарезов .458 Socom так, чтобы диаметр газового канала был не больше ширины нареза, если получится конечно.
quote:
не знаю, как это объяснить
На фото - соком верхний.
Какой смысл оставлять такой тяжёлый контур ствола сокома если давление в нём почти на 30% меньше? Самое слабое место ствола всё равно окажется в месте где сформирована резьба под ствольную коробку ибо там будет Pmax при одинаковом внешнем диаметре стволов.
Получается что, так как ствол прекрасно выдержал пробный отстрел, можно не заморачиватся и грубо говоря повторить контур сксовсково ствола?
Как рассчитывают контур ствола из графика давления? У меня ствол из нержавейки и ... к сожалению это всё мне известно.
quote:Как рассчитывают контур ствола из графика давления?
есть известная формула, давал в свое время мап :
D = (1,3*Pmax + bst)*d/bst ,
где D - наружный диаметр ствола, d - внутренний диаметр ствола, Pmax - макс. давление порох. газов, bst - допустимая нагрузка материала ствола.
Pmax: 3500 bar = 3570 кг/см2, 2500 bar = 2550 кг/см2;
для стали 50А (предел прочности ~ 9000 кг/см2, допустимая нагрузка bst ~ 2500 кг/см2):
7.62x39 (d = 0,762 см): D = 21,6 мм
.458 Socom (d = 1,163 см): D = 27,1 мм.
причем d брался по диаметру пули, а если брать по max диаметру гильзы соответственно:
7.62x39 (d ~ 1 см): D = 28,6 мм
.458 Socom (d ~ 1,4 см): D = 32,6 мм.
это если ствол скс из стали 50А. из советских стволовых есть еще сталь 30ХРА (предел прочности ~ 11500 кг/см2, допустимая нагрузка bst ~ 3000 кг/см2), может быть, ствол скс из нее, тогда:
7.62x39 (d ~ 1 см): D = 25,5 мм - вроде получилось близко к размерам пенька ствола скс.
.458 Socom (d ~ 1,4 см): D = 29,5 мм.
это по диаметру ствола в районе патронника. в районе газоотвода посчитайте сам.
quote:У меня ствол из нержавейки
это наверно сталь 410, 416, 420. насколько я знаю, прочностные х-ки этих сталей не превосходят 30ХРА, а может и 50А.
зато есть замечательные немецкие стволовые стали с допустимой нагрузкой 7000-9000 кг/см2, страничку с х-ками которых выкладывал тот же мап. можете поискать в его сообщениях, или спросить у него. ствол из этой стали получится гораздо тоньше
quote:Огромное спасибо за формулу и расчёты
спасибо на хлеб не намажешь
quote:объясните где и ствола пеньёк
диаметр резьбы ствола. если не ошибаюсь, у скс ~ 25 мм. если ошибаюсь - померьте сам
вот еще что нашел у америкосов:
как видите, вполне себе переставляют газоотвод при укороченном стволе, и не считают это чем то особенным.
quote:и не считают это чем то особенным
quote:
Это китайское изделие, так называемая модель D, иногда почему-то называют модель М. Укороченный ствол, магазины от АК.
http://3.bp.blogspot.com/-2esH...SKSDNorinco.jpg
quote:Originally posted by Саныч:
модель D
Ствол там действительно короче, а все детали газовой системы взаимозаменяемы с стандартным самом. Наверное китайцы просто дырку газоотвода увеличили.
quote:Originally posted by Саныч:Это китайское изделие, так называемая модель D, иногда почему-то называют модель М. Укороченный ствол, магазины от АК.
http://3.bp.blogspot.com/-2esH...SKSDNorinco.jpg
quote:китайское изделие, так называемая модель D, иногда почему-то называют модель М
может, потому, что они похожи? вот тут амерский чувак снял целый ролик, посвященный этим моделям:
http://www.youtube.com/watch?v=mkdHA0gMRi8
quote:Ствол там действительно короче, а все детали газовой системы взаимозаменяемы с стандартным самом
ну не знаю. мне показалось, что газоотвод там переставлен. хотя никогда специально китайской продукцией и не интересовался.
quote:
может, потому, что они похожи?
quote:
так что переставляют
На видео по Вашей ссылке оба скса заводского изготовления без каких либо привнесённых пользователем изменений. Китайского скса с смещённым газовым двигателем я лично не встречал, что никоим образом не ставит под сомнение их существование. Но что собственно их наличие нам доказывает? То что китай может создать такой скс? А что, были сомнения? При желании и и соответственном финансировании народ серийно переделывал болтовую винтовку в автоматическую!
Да зачем собственно далеко ходить за примерами - на заводе легко умудрились переделать СКС под 308вин. Для меня такая переделка обойдётся в сумму которая никак не сможет быть оправдана полученным результатом. А если такую переделку произведёт такая корпорация как Норинко то допускаю что дополнительная цена может оказаться просто смехотворной.
quote:
диаметр резьбы ствола. если не ошибаюсь, у скс ~ 25 мм
quote:
замечательные немецкие стволовые стали с допустимой нагрузкой 7000-9000 кг/см2
quote:Бюджетная переделка скс под соком
quote:Китайского скса с смещённым газовым двигателем я лично не встречал, что никоим образом не ставит под сомнение их существование. Но что собственно их наличие нам доказывает?
ничего, кроме того, что с т.зрения финансовых затрат перемещение газоотвода (газовой каморы) имхо почти ничего не стоит. разве что, потребуется укоротить газовую трубку и шток поршня, но разве это дорогостоящая операция?
quote:диаметр резьбы 25мм. Диаметр проточки ствола в томе месте где ствол упирается в ствольную коробку ~22мм.
значит, или допустимая нагрузка материала ствола скс больше той, которую использовал я, или например на уменьшение диаметра ствола скс в этом месте влияет толщина гильзы (она тоже сопротивляется растяжению) и материал ствольной коробки в месте посадки - при действии давления диаметр ствола несколько увеличивается, а отверстие с резьбой в ствольной коробке соотв. препятствует этому увеличению.
quote:Как Вы сами понимаете что ствольная коробка у нас одна и соответственно диаметр пенька (самого тонкого а значит и самого слабого места ствола) и резьбы у сокома и х39 одинаковы. Ствол сокома уже выдержал отстрел очень "горячими" патронами.
Так может не имеет смысла заморачиватся и "облегчить" сокомовский ствол под сксовский контур?! Для безопасности конечно отстрелять всё повторно "ядерными" патронами.
вот это может быть опасно. я не знаю х-к нерж. стали, из которой вы сделали ствол. если исходить из х-к стали 30ХРА, то толщина ствола в районе патронника для соком должна быть не меньше 27-28 мм, и судя по вашему фото, где то так и есть, во всяком случае, что касается части ствола без резьбы. про часть ствола с резьбой я уже писал, причем, очень может быть, что нагрузки в этой части ствола таки превышают допустимые. я бы не стал рисковать и обтачивать ствол по контуру скс-совского, во всяком случае, сначала узнал бы х-ки своей стали.
quote:Ну или уменьшить толщину стенок на всех деталях до 1мм
опять же, все упирается в прочность. что касается колодки прицела и верхней стойки, то они не испытывают нагрузок. а вот газовая камора - очень даже. ведь сила давления в каморе действует в обе стороны - как ускоряет поршень, так и изгибает саму камору (в том числе и ее сточенные стенки прилегающие к стволу), да и ствол в этом месте. сила давления в каморе для соком на "родном" месте: 1,33 см2 * 500 кг/см2 ~ 660 кгс. по-моему, очень даже стоит ее учитывать. а если место газоотвода сместится к казне, то эта сила еще возрастет.
quote:Уже купил то что купил. Нержавейку выбрал так как она была в наличии на тот момент за $150
почему бы вам не узнать у продавца, что это за сталь?
quote:Обточить ствол с дула для посадки газоотвода на стандартное расстояние от казны
получается маленькая толщина стенок ствола ~ 2 мм. давление газа соком в этом месте такой ствол держит, а как насчет изгибающего момента от газовой каморы? за неимением лучшего варианта можно попробовать, но может есть другой вариант?
во-всяком случае, 7,62 ствол скс в месте газоотвода имеет толщину 4 мм, хотя по формуле мог бы иметь < 2 мм. с чего бы конструкторам без причины принимать такой запас прочности? учитывая требования к экономии материалов в те времена.
quote:а как насчет изгибающего момента от газовой каморы? за неимением лучшего варианта можно попробовать, но может есть другой вариант?
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
другие варианты с точки зрения ув. топикстартера таковыми не являются .
Уважаемые специалисты. Размышлял я о том что вы мне тут насоветовали и ... решил не рисковать и оконтурить сокомовский ствол под профиль скс+3мм. Буду таки заморачиватся и по горячему, набором протяжек с шагом в 0.5мм, растягивать кольца крепления всех трёх деталей. Так как выхода на пресс нету то действие будет проводится в тисках.
Процесс фотодокументировать?
quote:Originally posted by El pulpo:
узнать у продавца, что это за сталь
quote:решил не рисковать
мудрое решение, рад за ваше здоровье
quote:Процесс фотодокументировать?
почему нет, если вам не трудно. тем более, кто-либо может подсказать еще что-то полезное для вас.
quote:Originally posted by tetan:
Как это не прискорбно но попытка изготовить замену любой из них является фактически финансовым приговором для проекта.
оцифровать детали, "растянуть" в кам/кад и заказать печать на 3Д притере из нержавеющей стали.