Внутренняя баллистика дробового выстрела. Азбука самокрутчика.

Originally posted by Cerg1953:

posted 19-5-2012 20:56
Просто супер порох.Такие низкие давления при хорошей скорости,даже как-то не верится.Уважаемому SVS1 его бы переправить для отстрелов,а то они как-то легко о смешивании пишут.Может действительно хороший порох!!! С уважением...

Ну ну... . если учесть его " национальность"- то плакать и сморкаться будет и ракетное топливо )))) и сало у них в не конкуренции, и теперь ,, малороссия" порохом всем носы утрет )))

Самый распространенный способ маркировки ПК - по расстоянию от дна обтюратора до дна контейнера.

Дно обтюратора тоже с "бяками" бывает (типа ребер)

Амортизатором в них работают четыре пластины. Для подбора высоты снаряжения для разных навесок в конструкции имеются несжимаемые, элементы. У всех этих ПК ход амортизации одинаковый.

По моему достаточно очевидно, что ребра, перегородки и разного вида решетки и системы расположенные выше и ниже основного амортизатора у ВР и Gualandi также сжимаемые.
Если следовать вашей логике, то у ГП Н10 вообще нет хода амортизации и как можно говорить об одинаковом ходе амортизации к примеру у Н14, Н16, Н19 и Н26"спорт" - glavpatron.ru ???
Тут тоже все разное gualandi.it , gualandi.it , gualandi.it , ...
Естественно, реальный ход амортизации не соответствует точно цифрам в маркировке, он меньше, но он везде разный в любом случае.

Вопрос, безусловно, спорный. На малых весах снаряда в ПК с высокими поперечными пластина допускаю, что они будут сжиматься, но в ПК предназначенных под 32 г и выше - не очевидно.
Я убежден, что чем меньше вес снаряда, тем выше должна быть скорость горения пороха.
Чем выше скорость горения пороха, тем меньше гравитационная плотность (грамм на дециметр кубический).
Чем выше скорость горения пороха, тем больше должен быть объем амортизации.
Ход амортизации поперечных пластин если и есть, то его доля в амортизации не значительна.
В ПК Н10 работающем с медленными порохами, возможно, достаточно объема амортизации от деформации дроби.
Есть еще ПК под стальную дробь gualandi.it .
Там под большие навески амортизатор вообще не предусмотрен. Патроны со стальной дробью разбирать не приходилось, могу ошибаться.

Ну ну... . если учесть его " национальность"- то плакать и сморкаться будет и ракетное топливо )))) и сало у них в не конкуренции, и теперь ,, малороссия" порохом всем носы утрет )))

Результаты отстрела патронов на украинских порохах ТАХО (он же испанский CSB2) и украинского пороха Сильвер А на баллистическом стволе.
Порох Тахо
1,7/32 Р=534 V=408
1,8/32 Р=558 V=421
1.9/32 Р=583 V=440
1,9/36 Р=611 V=422
2/36 Р=637 V=438
Порох Сильвер А. Маскимальная навеска 2/35 и 2/40
1.8/32 Р= 489 V=411
1.9/32 Р=519 V=422
2.0/32 Р=547 V=438
2.0/35 Р=589 V=424
2.0/38 Р=641 V=412
2.0/40 Р=683 V=404
uahunter.com.ua

Вопрос, безусловно, спорный. На малых весах снаряда в ПК с высокими поперечными пластина допускаю, что они будут сжиматься, но в ПК предназначенных под 32 г и выше - не очевидно....... Ход амортизации поперечных пластин если и есть, то его доля в амортизации не значительна.

Вот на этом БИО 4130217.jpg заряжаю от 28 до 38гр дроби в зависимости от типа пороха и заделки дульца. На найденных после стрельбы пыжах, не зависимо от навески, всегда "сломана" решетка. Средний амортизатор обеспечивает так называемую плотность снаряжения и поджатие пороха еще при сборке патрона 4130219.jpg , решетки включаются в работу уже при выстреле.
Средний амортизатор имеет высоту 8,3мм, сжимается примерно на 6мм, решетки по 4мм, сжимаются на 3мм. Суммарно дают прибавление к ходу амортизации больше чем основной. При маркировке Н25 у этого пыжа, без учета пластической деформации полиэтилена, но с учетом предварительного поджатия средней части на 1-1,5мм при сборке, фактический ход амортизации 5(4,5)+3+3=11(10,5)мм.
То есть, если бы решетка не участвовала в работе, то там было бы всего 4,5-5мм, что согласитесь крайне мало для такого пыжа.

Originally posted by Freehunter:

Результаты отстрела патронов на украинских порохах ТАХО (он же испанский CSB2) и украинского пороха Сильвер А на баллистическом стволе.

Вы с первой страницы почитайте , отзывы т.с реальных пользователей, про печные трубы, и желтый нагар, который отодрать крайне тяжело.... . Хотя для тоеретизирования "поле не паханое" бумага она все стерпит... . Наши производители тоже много что пишут... а самостийным сам Бог велел

То есть, если бы решетка не участвовала в работе, то там было бы всего 4,5-5мм, что согласитесь крайне мало для такого пыжа.

Я еще не утратил надежду получить графики отстрелов от МАХ 71. они помогут установить истину. А пока это все теоретизирование. Возможно я не удачно выбрал типы ПК для иллюстрации своих предположений.
У Гваланди есть два Биора Н21 и Н25, оба предназначены под 28-33г. ИМХО, вес снаряда определяет объем амортизации, при этом высота снаряжения зависит от размера дроби. срединные элементы одинаковые, разница только в высоте <решеток>.
siarm.com

Вы с первой страницы почитайте ,

Я два года снаряжаю на ТАХО (он же испанский CSB2). Очень хороший порох, что и подтверждают результаты с балствола.
С порохом Сильвер у меня отношения 20 лет тому не сложились. Только через много лет я понял, что виноваты в этом были осаленные войлочные пыжи а не порох. Мудрость не всегда приходит с возрастом, очень часто возраст приходит один.
Результаты с балствола достоверны, в этом сомнения нет. За долгое время посещения форума можно я уверен - автору можно доверять.
В теме по пороху Сильвер сегодня выложил свои результаты отстрела, но по доске. Результаты идентичны.
uahunter.com.ua

Ну вот последний отзыв пользователя

ECHO
Заголовок сообщения: Re: Порох СiльверДобавлено: 22 май 2012 14:36

Старожил

Зарегистрирован: 26 янв 2006 17:57
Сообщения: 5448
Откуда: Одесса
Взял и я на пробу Сильвер А.
В инструкции дана мах навеска 2,3Х35 при давлении 432 кгс/см2
Инструкция нагло врет. Чуть не убился.
Накрутил патронв и махнул се-ня на пристрелку.
1. порох 2,1, 32 гр./дробь N7 контейнер BRG22
2. 2,0, 32/7, BRG22
3. 1,9, 32/7, BRG22
4. 1,9, 28/7, BRG22
5. 1,8, 28/7, Пыж пластиковый Gualandi бесконт.+ КА
6. 1,8, 24/7 Пыж-контейнер "Спорт-24"
7. 1,7, 24/7 Пыж-контейнер "Спорт-24"
8. 1,9, 28/9 Пыж-контейнер "Спорт-24"
резкость (по сухой состне) из получока ИЖ-26
патроны 1 и 2 - 3 диам.
патроны 3 и 4 - 3,5 диам
патроны 5, 6 и 7 - 2,5 диам
патроны 8 - 2 диам.
Все патроны запресованы в звезду на ЛИИ
Отдача у всех патронов абнормальная. небольшой намек на равномерность был только у патрона N 5.

Детальный отстрел по метровым мишеням произвести не удалось ввиду сильного ветра, срывавшего мишени. Но и так ясно что навески пороха для данной партии слишком большие. Нужно работать в пределах 1,7-1,5. Хотя и непонятно что будет с резкостью.

Были так же заготовлены патроны С пулями Гуланди, ОЗ-кара и Лии (28гр). Снаряжены в новые гильзы B&P, порох 2,0 и запресованы в звезду на ЛИИ.
Скрепя зубами (в прямом смысле слова) отстрелял 4 ЛИИ 1 одну ОЗ-кара.
Отдача убийственная и полностью соответствует результату на мишени. Из 4 пуль ЛИИ(сидя с упора 50м) в мишень 60Х50см попала толко одна и та боком. ОЗ кара в мишень тоже не попала. Сильное дульное давление просто сшибает пули. Поэтому тоже стрельбу решил прекратить.

Где-то вот так.

Даже страшно себе представить стрелка который зарядит 2,3Х35, как указано во вкладыше

__________
The truth is out there
ИЖ-54, ИЖ-26

Последний раз редактировалось ECHO 22 май 2012 15:54, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу

Ваших результатов отстрела я не нашел..... А вот за 19.05.2012 из коего следует что Вы этот порох вообще не пользовали

Завсегдатай

Зарегистрирован: 09 авг 2010 06:44
Сообщения: 199
Откуда: Львовская область
Попытался найти ТУ на Сильвер в интернете, безрезультатно. Может кто знает, с каким номером дроби проводятся по ТУ пробные испытания? Если по аналогии с Соколом с дробью N6, то все известные пороха знаменитых фирм Сильверу в подметки не годятся.
При заявленной V10 = 347м/с, V0 порядка 440 м/с и это на картонной пороховой прокладке, а что тогда можно получить на качественной, современной комплектухе? Максимальное давление в 43,6 МПа, даже если допустить, что это измерение не пьезо -, а крешерным методом, на много ниже чем у именитых фирм. Обязательно возьму на пробу, если увижу.

[B][/B]

Стрельба пулей из гладкоствольного ружья это очень сложная тема с кучей нюансов. На Ганзе для этого есть специальный раздел:
пулевая стрельба из гладкоствольного оружия
forumtopics/171.html
Эта тема называется:
Внутренняя баллистика дробового выстрела.
О своем личном опыте снаряжения на порохе Сильвер писал выше.
Безусловно, чужой опыт не учит, но на своих ошибках учатся дураки.
Теперь о том, какие выводы я сделал из поста уважаемого ECHO http://www.uahunter.com.ua/for... t16392-405.html
Рекомендации на <банке> предусматривают определенный способ снаряжения. С Сильвером это классическое ретро, картонная стандартная поровая прокладка, ВП или ДВП. При этом в достоверности сведений с банки я не сомневаюсь.
Если меняются комплектующие, способ завальцовки, тогда о <Банке> следует забыть и начинать авторский танец с бубном. Меня удивило то, что автор сообщения об этом не знал. Редко кому придет в голову снарядить 2,3/35 на Соколе в ПК.
Абсолютными критериями оценки качества патрона считаю бумажную мишень и струганную сосновую доску. Все остальное позволяем сделать только предварительные выводы. Для промышленного производителя это соответствие требованиям ПМК и не более.
Радует то, что шосткинцы, дали результаты испытания партии пороха на банке. Такого еще никто не делал, а следовало бы.
Резкость в 3-5 дробин по формуле Журне соответствует скорости удара у цели при трех - 199 м/с, при четырех - 230 м/с, при пяти - 257 м/с.
piterhunt.ru
В сообщении не указана дистанция стрельбы, но уверен, что это 35 м.
Смотрим в таблицу Скорости удара дроби при Vо =425 м/с. По ней видно, что скорости дроби N7 в 230 м/с соответствует дистанция в 30 м, что подтверждает результаты с балствола - Vо порядка 440м/с.
uahunter.com.ua
Такую резкость и скорость удара невозможно получить на деформированной дроби (гречке), значит Рмах и скорость его нарастания низкие.
ИМХО. Качественный порох позволяет получить начальную скорость дроби не ниже 400 м/с при минимально возможном давлении, обеспечивающем полное сгорание. Дульному давлению не придаю особого значения. При снаряжении в ПК оно на качество осыпи не влияет. требование постоянства параметров обязательно.

Freehunter
posted 22-5-2012 22:37
.. . А пока это все теоретизирование. Возможно я не удачно выбрал типы ПК для иллюстрации своих предположений.

К сожалению, видимо мы про разные вещи толкуем .. .

Я не пойму, что вы ждете в этом плане от графиков?
В любом случае на них еще одну ступеньку вы не увидите, так как все(в том числе и решетки, перегородки)потеряв устойчивость, сжимается еще давлением от капсюля.

При снаряжении в ПК оно на качество осыпи не влияет. требование постоянства параметров обязательно.

Ну не знаю как у вас в теории, у меня на практике, при одинаковых гильзе( азот), капсуле( Ирис фран), п/к Гаул. Н-22, дробь #6 32гр что на Ирбис-Охота 1,75гр и G3000 1,7гр осыпь по всем показателям оказалась лучше чем на Соколе 2,1гр, который(Сокол) имеет значительно большее дульное давление....

По Сильверу - на этикетке к этому пороху написано что при навеске 2,3гр и дроби 35гр давление 436кг/см- при таком давлении отдача должна быть более чем мягкая.. . человек на практике отстрелявший эти навески пишет прямо-Инструкция нагло врет. Чуть не убился.
И при меньших навесках( вплоть до 1,9 на 28гр дроби)дословно-Отдача у всех патронов абнормальная. небольшой намек на равномерность был только у патрона N 4.
Про какой такой супер порох вы толкуете, или достоверности данных производителя? И таких отзывов о этом чуде с указаного вами форума можно привести десятки....

Уважаемый Zagria , позвольте мне чайнику- теоретику, Вам - человеку проФФесионально занимающемуся торговлей оружием и опытному охотнику - практику поведать некоторые наши чайничьи тайны.
Отдача.
Ощущение отдачи при прочих равных (однообразной вкладке, одежке, с тем же ружьем, с тем же весом снаряда дроби или пулей ) зависит только от начальной скорости снаряда.
И начинает действовать с момента выхода снаряда со ствола. до этого система замкнута и уравновешена. Слабее отдача - меньше начальная скорость и на оборот.
Закон сохранения импульса. Не зависит она от формы обтюратора, скорости горения пороха, типа сверловки, только от веса ружья, снаряда, чуток от веса пороха и от начальной скорости снаряда. (Freehunter, чайник)

Заметьте, субъективным. К тому же, и в умных книгах иногда глупости пишут.
Неужели Вы верите, что если измените длину свола, то изменится (уменьшится) отдача? Или если дырок в стволе насверлите?

Не хочу повторяться, поищите в старых материалах, приводил обоснование. Но речь должна идти не о просто об отдаче, а о отдаче, ощущаемой стрелком.
Человек не в состоянии плечом почувствовать структуру воздействия в течении милисекунды, да еще и при смещении оружия лишь на 0.1-0.2мм (пик давления). Ну хоть 5мм "прослойки" на плече должно быть. А тогда, когда ружьё достанет Вас через прослойку, снаряд успеет сместиться уже на целых полметра. Напомню, пик давления обычно приходится на первые 2-3см хода снаряда. Все это легко считается.
Т.е. в Вас ударит уже лишь импульс ружья, который V*m, который придаст Вам некоторую скорость, отбрасывая назад.
Энергия (W) составит Wснар. *(m снаряда/m ружья). Эту энергию практически всю Вам придется погасить плечом, в некоторых случаях, ценою синяка.

P.S. Многие воспринимают не столько отдачу, сколько звук выстрела. Но есть определение отдачи, в которое входит лишь механическая компонента.

Указанное высказывание ("Мягче отдача - значит меньше... ") просто упрощено до предела, но в определенном понимании верно.
Что такое "Мягче"? Вообще-то, оба упоминаемых параметра отдачи импульс и энергия независимы. И их два, а не один. Более того, какой из этих параметров будет Вам в наибольшей степени неприятен, зависит даже от того как Вы одеты. Легко - будет очень важна энергия (синяки). В другой ситуации, особенно с учетом накопления (большое число выстрелов) - импульс, именно он будет определять микросотрясения головы и головную боль.

Ответ на вопрос по части легкого и тяжелого ружья предельно прост. Импульс будет одинаков, хотя скорость тяжелого ружья будет меньше (обратно пропорциональна массе). А вот энергия, которую придется гасить плечом, зарабатывая синяки, у тяжелого ружья будет сразу меньше.
Киданет Вас примерно одинаково (суммарная масса Вас и ружья почти не изменится), но за счет меньшего выделения энергии на Вашем плече и отсутствия синяков, выстрел с тяжелым ружьем покажется Вам существенно легче.

.. . Т.е. вы категорически утверждаете что при применении разных порохов ощущение отдачи .. . при неизменной навеске, и примерно одинаковой скорости снаряда - всегда будет одинаковым!?
"Все смешалось, кони, люди ... "
Во первых, глупо что-то утверждать категорически (кроме 2х2), поскольку на 0.0.. 1% разница точно будет. Всегда найдется "знаток", который скажет "я же говорил ... ". Для строгого разговора следует задать точность.
Опять же повторюсь, звук не является параметром отдачи.

Считайте, что я задаю точность или погрешность порядка 10%. Без приборов такую разницу Вы не заметите. В этих пределах, если не упирать ружьё в лоб (т.е., как на плече, есть "мягкий" ход порядка 5мм и более), разницы в отдаче патронов на "Соколе" и "Сунаре", имеющих одинаковую скорость и массу снарядов, не будет. Разница отдачи за счет массы и скорости истечения газов тоже укладывается в указанную погрешность. Причем здесь самый "неудобный" "Сокол", поскольку с резкими порохами, имеющими малое давление на выходе, процессы идут быстрее, чем с "Соколом" и указанная разница еще меньше.
Весь процесс пика давления проходит за доли милисекунды. При этом снаряд в стволе успевает сместиться в стволе лишь на сантиметры. При этом ружьё смещается на расстояние меньше по отношению масс снаряда и ружья (инерциальная система - закон сохранения импульса), т.е. примерно в 100 раз и составит доли миллиметра. Потому различить пик Вы не сможете. Вы сможете ощутить лишь конечный результат - суммарный импульс отдачи, который характеризует не давление, а однозначно скорость выхода снаряда, т.е. интегральную характеристику, связанную с интегралом давления, а не с максимальным значением функции (давления). Именно поэтому запросто можно сделать патрон, который будет давать запредельное давление, но иметь очень посредственную скорость и мизерную отдачу. (SVS1, учитель всех ганзовских чайников, в свободное от охоты время подрабатывает физиком в какой-то академической шарашке, пишет книжки по теории ядерного взрыва)
Поскольку система <ружье-заряд-снаряд> замкнутая, то к ней применимы законы сохранения импульса (количества движения) и энергии. Оба эти закона и позволяют определить скорость ружья при выстреле и энергию отдачи, которая и является мерилом отдачи ружья, винтовки или орудия.

Весь процесс выстрела разделим на две фазы: а) фазу от момента начала движения снаряда (пули, дроби) до момента достижения им конца ствола и б) фазу после вылета снаряда из дула. Такое деление вызвано различием физических явлений, требующих разного подхода для определения полной (суммарной) величины отдачи, а вовсе не потому, что мы в состоянии уловить эти две фазы за промежуток времени, равный 0,003-0,0035 с.

В начальный момент пороховые газы, снаряд и ружье неподвижны. При достижении снарядом конца ствола пороховые газы и снаряд будут иметь скорость Vсн, а ружье vр. Если масса заряда m, масса снаряда М, а масса ружья Mр, то закон сохранения количества движения (импульса) равен
0,5mVсн + МVсн + Mрvр = 0 1.34
piterhunt.ru
(Арбузов И.А, теоретик - маразматик на пенсии, кандидат технических наук)

Вес снаряда измеряется в граммах (Freehunter)

По скорости дроби читайте пост N 83 этой темы. Внутренняя баллистика дробового выстрела. Азбука самокрутчика.
P.S. начните читать по ссылкам, перечисленным в посте N2 этой темы. Очень рекомендую библиотеку piterhunt.ru . через пару месяцев можете начинать задавать вопросы.
Тут на Ганзе есть мой земляк инженер - механик из Донецка. Через неделю после того, как я на одном из наших украинских форумов объяснил, какой стороной досылается полиэтиленовый обтюратор на порох, он уже учил снаряжать патроны на Ганзе.

п/к Гаул. Н-22, дробь #6 32гр что на Ирбис-Охота 1,75гр и G3000 1,7гр осыпь по всем показателям оказалась лучше чем на Соколе 2,1гр, который(Сокол) имеет значительно большее дульное давление....

У меня на п/к Гаул. Н-22, дробь #6 32гр , Сокол 2гр , при кучности в среднем 60% , получил довольно равномерную осыпь (по отсутствию окон ) , по сравнению с такими же навесками , на пыжах ДВП ,войлок ,линолиум , при примерно такой же кучности . Интересуюсь вашими критериями оценки осыпи . ЧТО ТАКОЕ ХОРОШО И ЧТО ТАКОЕ ПЛОХО . Для меня это важно .Закралась мысль : а не слишком ли заниженные требования я предьявляю к дробовой осыпи (для охоты).

Originally posted by Freehunter:

...
Ощущение отдачи при прочих равных (однообразной вкладке, одежке, с тем же ружьем, с тем же весом снаряда дроби или пулей ) зависит только от начальной скорости снаряда.
И начинает действовать с момента выхода снаряда со ствола. до этого система замкнута и уравновешена.
...

Как раз таки импульс "отдачи" возникает уже в момент страгивания снаряда и во время ускорения движения снаряда по стволу , а не "с момента выхода снаряда со ствола"

Образно говоря пороховые газы при расширении так же "толкают" и ружье от снаряда.

Следует различать ОТДАЧУ и ОЩУЩЕНИЕ ОТДАЧИ.
То, что происходит в стволе при выстреле, длится порядка 3 мс.
Изменение способа завальцовки, объема амортизации, марки пороха при неизменных весе снаряда и начальной скорости, естественно, и ружье, могут изменит время +- 0,3 мс. При этом все значимое будет происходить на участке роста давления в пределах 0,45 - 0,55 мс.
Почувствовать эту разницу не возможно.
А дальше Закон сохранения количества движения (импульса), Ньютон, Арбузов, SVS1.

Originally posted by Freehunter:
Следует различать ОТДАЧУ и ОЩУЩЕНИЕ ОТДАЧИ.
То, что происходит в стволе при выстреле, длится порядка 3 мс.
Изменение способа завальцовки, объема амортизации, марки пороха при неизменных весе снаряда и начальной скорости, естественно, и ружье, могут изменит время +- 0,3 мс. При этом все значимое будет происходить на участке роста давления в пределах 0,45 - 0,55 мс.
Почувствовать эту разницу не возможно.
А дальше Закон сохранения количества движения (импульса), Ньютон, Арбузов, SVS1.

Дык, как раз и не важно ОТДАЧА или ОЩУЩЕНИЕ ОТДАЧИ.
И то и другое у Вас будет ощутимым только ПРИ РАЗГОНЕ СНАРЯДА, а не "с момента выхода снаряда со ствола".

Понятно, что при таких быстротекущих процессах и "стандартных" длинах охотничьих стволов (при стрельбе дробью) этим можно пренебречь.

Не успеете Вы почувствовать ничего ПРИ РАЗГОНЕ СНАРЯДА и тем более в период действия максимальных ускорений. Силы не значительные, по сравнению со вторым периодом, время действия тысячные доли секунды. Даже измерять сложно, не то, что почувствовать.
Отдача это чистая физика с математикой, миллисекунды, миллиметры, ньютоны с килограммами, скорости и ускорения. Все, что можно измерять линейкой, динамометром, таймером, хронографом.
Ощущение отдачи это боль от толчка в плечо, синяк там же, синяк под скулой, дурацкая отметина под глазам от оптического прицела, если постараться - перелом ключицы или плечевого сустава. Подброс ствола, которой зависит от кладки, геометрии, конструкции оружия.
http://rutube.ru/tracks/673853.html

Originally posted by Freehunter:

Freehunter

Чтото вы совсем затеоретизировались вашими словами " смешались в кучу кони, люди"....
1) про отдачу я слова не писал... . с чего вас понесло просвещать меня по этому поводу... вопрос был в том что вы утверждаете, что дд при снаряжении в п/к значения не имеет.. . смело, можно сказать прогрессивно
2) при чем- вес снаряда изменяется в граммах(Freehunter).. . Я утверждал что он измеряется в тоннах? Простите похоже( с вашей стороны) бред
3)литературу которую вы мне предлагаете, многую прочитал лет в так 12-14, имею подписку журнала ОиОХ с 1965г и до1995 - потом журнал стал не интересен и не информативен книги многие особено почтенного возраста имею не в виде электронных ссылок, а в оригинале и даже значительно шире предлагаемого вами списка- увлекаюсь понимаете коллекционированием сиих изданий...
3) Ганзу штудировал год... . вы очень смело себя ставите в один ряд с Арбузовым и SVS1 ) это Практики с большой буквы, SVS1 проводит реальные отстрелы и выкладывает их результаты с коментариями далекими от заумного тереотизирования и высасывания проблем из пальца в виде " провалов" и " ступенек"
Любой пост Дмитрия(Рulver) подтверждаем на практике, лично я еще ни разу не получил расхождения результатов следуя его советам.... Михайло- при всй сложности его характера- уберите его посты и Ганза( раздел Снаряжение патронов)потеряет очень много в информативности.... МАХ71- ему сам Бог велел выложить графики отстрелов порохами В&Р , кстати благодаря его фразе о увеличении общей плотноти сборки патрона, на которую вы как теоретик почему то обратили мало внимания ,прихожу к навескам порохов рекомендованых на сайте В&Р....
Вопрос..... что вы как " Теоретик" дали " чайникам", кроме постов где вы судя по всему упиваетесь красотой построеных вами " теорий"? вы утверждаете о якобы каких то результатах ваших испытаний- а ссылки даете не понятно о чем, расхваливаете порох- а пользовались им оказывается 20 лет назад, и то неудачно....

Вам говоришь про Фому, а вы сочиняете длиннющий пост про Ерему как в несколькими сообщениями выше... . открыть мне тайну вы по словам вашего же земляка - Я ничего не понял. Вы так все напутали, шо и не вникнешь

Каюсь - обещал не влазить в эту тему.. . Слаба человеческая натура не удержался
Исправлюсь!

Originally posted by Freehunter:
Не успеете Вы почувствовать ничего ПРИ РАЗГОНЕ СНАРЯДА и тем более в период действия максимальных ускорений. Силы не значительные, по сравнению со вторым периодом, время действия тысячные доли секунды. Даже измерять сложно, не то, что почувствовать.
Отдача это чистая физика с математикой, миллисекунды, миллиметры, ньютоны с килограммами, скорости и ускорения. Все, что можно измерять линейкой, динамометром, таймером, хронографом.
Ощущение отдачи это боль от толчка в плечо, синяк там же, синяк под скулой, дурацкая отметина под глазам от оптического прицела, если постараться - перелом ключицы или плечевого сустава. Подброс ствола, которой зависит от кладки, геометрии, конструкции оружия.
http://rutube.ru/tracks/673853.html

Так понимаю Вы все же имеете ввиду как раз "Ощущение отдачи"
Извините но тогда Вы уже уводите куда то в сторону

Саму "отдачу" характеризуют энергией и импульсом.
Энергия отдачи равна квадрату импульса, делённому на две массы оружия.

Отдача также характеризуется мощностью и силой, то есть энергией и импульсом, делённым на время их передачи от оружия стрелку - это как раз можно притянуть к "Ощущению отдачи".

Ранее Вы написали, что:

"Ощущение отдачи при прочих равных (однообразной вкладке, одежке, с тем же ружьем, с тем же весом снаряда дроби или пулей ) зависит только от начальной скорости снаряда.
И начинает действовать с момента выхода снаряда со ствола . до этого система замкнута и уравновешена. Слабее отдача - меньше начальная скорость и на оборот."

"Не успеете Вы почувствовать ничего ПРИ РАЗГОНЕ СНАРЯДА и тем более в период действия максимальных ускорений."

У Вас получается, что "замкнута и уравновешена" до "момента выхода снаряда со ствола".
То есть "отдачей" получается можно пренебречь и ничего почувствовать не успеем пока снаряд движется по стволу.

Объясните пожалуйста, откуда тогда взялся термин - УГОЛ ВЫЛЕТА если до "момента выхода снаряда со ствола" все так тихо и спокойно?

А что касается "ощущения отдачи".
Ну не могут эти "ощущения отдачи" зависеть "только от начальной скорости снаряда" они зависят (писал выше) от энергии и импульса, делённым на время их передачи от оружия стрелку.

И эти ощущения как раз можно уменьшить за счёт увеличения времени воздействия отдачи на стрелка

Originally posted by amster21:

У меня на п/к Гаул. Н-22, дробь #6 32гр , Сокол 2гр , при кучности в среднем 60% , получил довольно равномерную осыпь (по отсутствию окон ) , по сравнению с такими же навесками , на пыжах ДВП ,войлок ,линолиум , при примерно такой же кучности . Интересуюсь вашими критериями оценки осыпи . ЧТО ТАКОЕ ХОРОШО И ЧТО ТАКОЕ ПЛОХО . Для меня это важно .Закралась мысль : а не слишком ли заниженные требования я предьявляю к дробовой осыпи (для охоты).

Вы знаете- год назад полностью с Вами был бы согласен но за этот период обзавелся кучей приблуд для снаряжения патронов, и еще большей всякой комплектухи от " таблеток" от Гауланди до почти коллекции порохов... . чувствую это рисование на " стодольках" и обоях, при отсутствии первых, переходит в " пароною"
Если честно то для охоты подойдет практически любой заводской патрон... . Тут чуть другое но если серьезно Ирбис и G3000 позволяют разогнать дробь без таких нежелательных последствий как потеря равномерности и кучности ,гораздо проще и легче чем Сокол... . обещали привезти Ходгдон и Аллиант... . Как только будет посвободнее со временем и придет новый хрон( первый я по разгильдяйству уханькал на третьем отстреле) обязательно вывалю кучу мишенек с данными отстрелов. Ну все в этой теме всм ответил, пора выполнять обещания !

отмечусь

Zagria

Видимо я не правильно задал вопрос . Сформулирую по другому . Сокол для меня доступен .Чтобы приобрести другие , надо суетится , куда-то ехать , а главное , (ИМХО) современные пороха требуют качественных П\К и "химичить" с пыжами и навесками ,как с СОКОЛОМ , уже опасно , копировать рецепты с ганзы - это не для меня . Вот и хотел узнать ваше мнение о "прибавке эффективности" при стрельбе , хотя бы на стандартную дистанцию 35м . Задавал этот вопрос многим , и ненавязчиво выяснил , что главный недостаток Сокола , это "неудобство" для работы на "ЛИИ и МЕКАХ", начальная скорость , "якобы " не уступает , ну а кучность , не кой она мне нужна более 60% на 35 м при нормальных условиях, учитывая , что снарядом менее 32гр и не стреляю . Вот такой вопросик ,ваше мнение ИНТЕРЕСНО.
"... гораздо проще и легче чем Сокол... "
Вот это не пугает .

Есть несколько тем, которые постоянно бурно обсуждаются в разделе Снаряжение.
1. допустимо максимальная дистанция стрельбы.
2. предпочтение номера дроби на утку, гуся, зайца, лисицу
3. войлочные пыжи и целесообразность их осалки vs ДВП
4. что лучше ПК или традиционные пыжи с ПЭ обтюратором.
И вдруг со сменой поколения на Ганзе всплывает тема отдачи, с которой казалось бы, все ясно, ан нет.
Поработал поиском. Последний пост SVS1 с упоминание об отдаче ни у кого возражений не вызвал, как впрочем и более ранние. А тут такая бурная реакция. Для этого форумы и существуют, давайте обсудим.
К немногим своим положительным качествам характера отношу умение соглашаться с апонентом, если он приведет убедительные доказательства. Доводы в стиле: Сам Дурак, А кто ты такой? не убеждают. Ссылки, цитаты и указанием источника, пожалуйста.

Если попытаться объяснить "на пальцах", то применение медленного ("Магнум") пороха позволяет просто дОльше по времени сохранять повышенное давление в стволе, а значит, дОльше разгонять снаряд. Естественно, удается получить бОльшую скорость.
Но бОльшая скорость, это бОльший импульс и бОльшая отдача. Тут, как и с "бинарами" ничего сделать нельзя. Отдача - неотъемлемая "цена" скорости.
Как добиться лучшего боя, при помощи изменения навесок "самокрутов"? пост 178 от 6-6-2011

Freehunter

Да фиг с ней , с отдачей (плечи у всех разные).И если Zagria дезертировал , то вы отвечайте (ПОЖАЛУЙСТА) на мой вопрос (пост N 162). А то посылаете на Украину .. . за порохом.

Да фиг с ней , с отдачей (плечи у всех разные

и вкладка и кожа.. у меня синяка небыло никогда, даже боли и какой то особой усталости, а пуляю часто "ядренью" и в больших кол-вах.. при этом сказочного веса за 100 во мне тоже нет, не парился веся 61-63кг, сейчас 74кг+/- и так же все нормально.. тем более я говорю о реально мощных патронах, а то что часто народ пищит от не высокоскоростых 32-36г типа обсуждая какие мягче а от каких бобошка, вообще мне не ведомо

это я тему увидел, начал с конца читать, до начала дойду, может еще чего напишу больше по делу

Ссылки, цитаты и указанием источника, пожалуйста.

Есть реплика -

Модель оценки отдачи строится на законе сохранения импульса. Из ствола вылетело 35 г дроби с пыжами со скоростью 400м/с и 2г пороховых газов со средней скоростью 800м/м (максимум 1600 и падение до 0 - это очень оптимистично для "этих газов"). Пока это все хозяйство летело по стволу (70см пусть будет длина ствола) ружье массой 3,7кг (если на него ничего не действует)сдвинется назад на 7мм - ньютоновская механика. Какое-то время еще истекают пороховые газы - оценочно, примерно еще за время 3-4мм "хода" ружья назад. Если ружье к стенке не прислонять, а держать в руках, то в эти 7-10мм еще выбираются "зазоры в мягких тканях плеча, одежде" и можно, для некоторого упрощения, считать, что отдачу мы еще толком не чувствуем и основной импульс отдачи гасим позже, когда уже ружбайка конкретно в кости упрется.
То есть ружье 3.7кг по закону сохранения импульса приобретет скорость 35х400+2х800 и все это делить на 3.7кг = 4.2 м/с. Вот такое летящее на нас ружье с этой скоростью мы и ловим своим плечом. Вклад поровых газов в импульс отдачи = 2х800 / 35х400+2х800 = 10% по импульсу отдачи. Даже если считать по энергии, то пороховые газы, ВСЕ!, добавляют +21% процент по энергетике к ружью (эм вэ квадрат пополам).

Взято отсюда Развитие темы компенсатора на МР153 #31

Freehunter, я бы не стал так запросто отбрасывать реактивную составляющую от выхлопа.
Здесь piterhunt.ru автор напрочь отбрасывает вес истекающих газов, а их скорость почему то приравнивает к Vcн? По моему, никому не надо доказывать, что как только на срезе образуется зазор, скорость истекающих газов мгновенно начинает значительно превышать скорость снаряда. А чем выше ДД тем больше газов и больше их скорость истечения.
Вовсе не хочу этим сказать, что отдача кардинально при этом увеличится, но все же увеличится ...

amster21.
Патрон на Соколе, 32 г, для ИЖ-27 12 калибра? Левой задней.
Только, пожалуйста, огласите весь список.(с) То есть техническое задание:
1. доступные Вам комплектующие типы ПК, традиционных пыжей, ПЭ обтюраторов или штампованных тарельчатых картонных, тип КВ.
2. температура воздуха. Для Ваших охот это необходимо учитывать. Для наглядности несколько вариантов.
Так как тема предполагалась теоретическая, без рецептов то на Вашем примере постараюсь по каждому пункту дать свои аргументированные пояснения, а форумчане выскажут свое мнение. До этого я сознательно избегал конкретных рецептов, но теперь попробую это сделать в русле темы Внутренняя баллистика дробового выстрела. Азбука самокрутчика.
Прочитал Ваше сообщение
Тесты пороха "Сокол". пост 927
Вы все делаете идеально используя штампованные картонные обтюраторы, да и на Ваши патроны, судя по результатам отстрелов, грех жаловаться.

2Pulver
Реактивную составляющую от действия истекающих пороховых газов, не только Арбузов, все всегда учитывали, 0,5mVo.
Другое дело, реакция на струю сжатого воздуха и прорвавшихся через пыжи (ПК) пороховых газов до момента выхода снаряда со ствола.
Но опять таки, эти факторы попадают в ту <погрешность> ощущения отдачи, когда разницу при равных начальных скоростях и весах снаряда почувствовать не удастся, о чем и писал SVS1. Доля участия этих факторов 10%, увеличение ДД от смены пороха или комплектующий 10% от 10%, игого 1%.
Спасибо за ссылку. На момент моего прихода на Ганзу темы с участием Eduard G ушли в архив, да и не возможно объять все необъятное на Ганзе, а его сообщения заслуживают такого же внимательного изучения, как и посты уважаемого SVS1. так и сделаю.

по другому . Сокол для меня доступен .Чтобы приобрести другие , надо суетится , куда-то ехать , а главное , (ИМХО) современные пороха требуют качественных П\К и "химичить" с пыжами и навесками ,как с СОКОЛОМ

Повторюсь, с патронами собраными на Соколе можно охотится, и весьма не дурно, так же как и ездить( всмысле преодолевать растояние между точкой А и В) на Жигулях, за которые, меня лично, сейчас можно посадить ну разве что насильно
Совокупность Комфортной отдачи и звука выстрела, отсутствия вспышки пламени,меньшего подброса ствола при стрельбе несколько раз подряд, удобства заояжания( меньший объем занимаемый в патроне , а следовательно более широкий диапазон применяемых пыжей и навесок дроби) при отличной резкости и равномерности при применении порохов типа Ирбиса, G3000 и современных комплектуещих типа п/к от Гауланди, В&Р,ГП для меня лично делают Сокол второстепенным порохом, который буду применять только в случаи полного отсутствия современных порохов и комлектуещих. Это без всякой зауми и теорий- считайте мнением простого пользователя, который как минимум 20 лет до этого стрелял на Соколе и Сунарах(которые крайне не понравились из за не температурной нестабильности). Это в 12 калибре, про 20(Spartan) вообще молчу- после отстрела патронов с навеской 28гр на МВХ36 и 32гр на М92S в сравнении с патронами с теми же навесками дроби на Соколе и Сунаре-42 мы с товарищем( владельцем Сайги) были в крайнем замешательстве, надо было слышать нервное хихиканье товарища после каждого отстрела и последуешего расмотрения мишений
По поводу зависимости отдачи от веса заряда- есть предложение отстрелять заводские патроны Позис на Сунаре42 с навеской дроби 45 гр и ГП на М92S c навеской 48 гр с заявленой производителями примерно одинаковой скоростью- что называется почувсвуйте разницу отзыв стрелявших на позисе- на вечерку мы не пошли самое поганое что у человека на Бреде Ксантос появилось две трещины на шейке ложи.... это после позиса.... про синие плечи думаю рассказывать не надо.. . люди из второй компании,стрелявшие на ГП, при совместном вечернеем распивании шурпы круглыми глазами смотрели и слушали эти страсти
Так же наблюдение пользователя- 20 ка при навеске даже 28 гр дроби при одинаковой начальной скорости всегда лягается значительно чувствительнее 12кал с этой навеской( при одинаковом и даже большем весе оружия)- с чего это бы интересно..... ? скорость одна, вес заряда одинаков, вес оружия- 20ка тяжелее грамм на 150....
И последнее- в виде шутки, абсолютно без тени злости- amster21- а если( не дай Бог) там где Вы проживаете пропадет из продажи Сокол- будете дымарь варить или на сере от спичек заряжаться не понятно нам проживающим на острове, можно сказать в блокаде жалобы живущих в средней России на отсутствие качественных комплектуещих....

Так же наблюдение пользователя- 20 ка при навеске даже 28 гр дроби при одинаковой начальной скорости всегда лягается значительно чувствительнее 12кал с этой навеской( при одинаковом и даже большем весе оружия)- с чего это бы интересно..... ? скорость одна, вес заряда одинаков, вес оружия- 20ка тяжелее грамм на 150....

Уважаемый Zagria могу предположить,лягается двадцатка из за разницы в давлениях. Для 20 калибра нормальной можно считать навеску 25-26гр, 28 скорее полумагнум.Это навеска 16к.Давление в любом случае выше.

лягается двадцатка из за разницы в давлениях.

Вот вот- а еще камера сгорания меньше, все процессы и идут быстрее, импульс назад передается быстрее,сопло для рактивной составляющей уже, а значит газы сильнее толкают ружье в плечо
Тоже относится и к Соколу в 12 кал.- он при сгорании образует бОльшее кол-во твердых частиц и создает большее дульное давление, особенно на дульном срезе, что я думаю создает большую реактивную составляющию отдачи, и вредно влияет на осыпь и усиливает подброс ствола , что в свою очередь тоже влияет на вектор отдачи( тут я наверное загнул) все это конечно происходит очень быстро, но плечу это не обьяснишь- оно тупо синеет.. . поэтому для себя применение качественных порохов считаю более приемлимым.. . на истину в первом лице не претендую, тем более на звание апологета самокрута... . если я не прав - обьясните разницу восприятия отдачи на одинаковых навесках дроби и одинаковой начальной скорости заряда дроби +-5-10м/с на Соколе или , черт с ним, Ирбис Охота... . а так же более равномерную осыпь на Ирбисе.

РС а еще более показателен пример, если запустить 28гр #5 дроби на скорости ~400м/с из 20ки на Соколе и МБХ36 при остальных равных - капсуль КВ-22, гильза Феттер,пыжи( пускай будет обт.Рязань,аморт.пробка, кон- р Рязань ) звезда- вот где почуствуешь разницу и в отдаче и качестве осыпи

Originally posted by Zagria:

Тоже относится и к Соколу в 12 кал... . но плечу это не обьяснишь- оно тупо синеет...

Объясните мне: как плечу удается посинеть? Вот сколько не стрелял - в нос получал при неправильной вкладке, это да, но плечо даже не краснело. А стреляю я больше самокрутом на Соколе.

плечо даже не краснело. А стреляю я больше самокрутом на Соколе.

Со мной аналогично. В нос не получал, а вот когда приклад был коротковат разбивал в кровь средний палец на правой руке. Изготовили приклад по моей фигуре и "как бабка отшептала".

Originally posted by Strelok-mod79:

Объясните мне: как плечу удается посинеть?

А Вам не приходилось отстреливать за утрянку 100-150 патронов? Если нет , то на Сахалине, если попасть на перелет на оз.Слоновье( восточном побережье Сахалина) или зал. Пильтун или Набиль да много куда, особенно если есть ГТТ или катер хороший - это не редко бывает..... и патроны явно не Спортинговые оттуда и с свернутыми скулами приезжали

[B][/B]

А Вам не приходилось отстреливать за утрянку 100-150 патронов?

более 200 за выезд, 12к из сайги и двустволки, двустволка как минимам шт 50-70, легкая(относительно) без резинок из сайги в основном категория магнум-полумагнум самокрут.. Да, 80-90% из отстреливаемого обычно пули ) бывало и больше патронов или вкрапления чьей нибудь нарезки, просьб пострелять через хрон и тд и тп.. и это при весе менее 65кг, и никаких пиндецов, синяков и прочих разбитых скул, только приятная истома в конце выезда(там тупо км 10 к мишеням туда сюда набегаешь) и кайф )
вот сейчас давно не стрелял, с веса 69-70кг, сейчас 75, интересно, вдруг синяки пойдут (прирост веса это мыффцы если что )

а уж дроби то я и 300шт сжигал за раз в тренировочных целях, когда патронов дешмановских достал, но хороших.. там из всего, из двудулки, из помп чужих, из сайги.. из мурки бывшей.. вообще г-но вопрос только позитивные впечатления.. . может вы просто не так вкладываетесь?? реально? я не говорю вообще(типа не умеете вкладываться) я чисто про конкретное ружо-ружья ?

а уж дроби то я и 300шт сжигал за раз в тренировочных целях..... вообще г-но вопрос только позитивные впечатления.. .

Ты на утиной охоте попробуй сожги за раз(1,5-2часа) треть от этого стоя по .. . в болоте, а потом расскажешь про свои бурные впечатления, да заодно про правильные вкладки.