Влияние обтюрации на начальную скорость и максимальное давление.

А на хрена это кому надо ? Что за бредовая тема ?

34-35г дроби с 92-м отстреливал на бал.стволе с целью получить скорость 400м/с без превышения давления. Рязанский обтюратор подымает давление на 150 Бар по сравнению с таблеткой-обтюратором Гуаланди. При тех же скоростях. ...
Выводы:
1. Рязанский обтюратор манжетного типа с высокой юбкой обеспечивает абсолютную обтюрацию, как в гильзе, так и в стволе.
2. Данные отстрела позволяю сделать вывод о не совершенстве конструкции обтюратора Gualandi в виде гофрированной таблетки. Эта фирма выпускает и обтюраторы манжетного типа, но данных по ним нет.

А из каких соображений такой маразматический вывод, что у обтюраторов Гуаланди конструкция несовершенна по сравнению с РО?
Я например, на фоне выше озвученных цифр имею совершенно противоположно мнение!
У вас задача стоит измять дробь бОльшим давлением или при меньшем иметь ту-же скорость и как результат более качественную скорость???

Что за бредовая тема ?

Тема - супер!
У самого была мысль запостить подобную, но получив неофициальную информацию инструментальных испытаний, потерял на это дело моральное право.
Надеюсь в этой теме у многих откроются глаза, что "со скрипом" ПЭ юбочный обтюратор в гильзу лезть не должен и высота юбки у него должна быть тоже в пределах разумного, а это 2-3 мм не более.
Если же обтюратор имеет бОльшую высоту юбки, то в его конструкцию должны быть заложены элементы обеспечивающие уменьшение площади контакта его наружней поверхности со стволом.
Пользуясь жаргоном ТС, как выясняется абсолютная обтюрация больше вред, чем польза.

Originally posted by Pulver:

Я например, на фоне выше озвученных цифр имею совершенно противоположно мнение!

Согласен на 100%.

1. Навеска пороха, г;
2, Среднее максимальное давление, бар;
3. Максимальное значение максимального давления, бар;
4. Средняя скорость снаряда в 10 м от дульного среза, м/с.

2. Полиэтиленовый обтюратор с небольшим отверстием по центру, пыжи те же.
2,15 - 595 - 6498 - 321

Не слишком ли давление большое? 6498 бар;

Не все параметры учтены. И так эта бодяга не имеет практического смысла, а когда еще и не все учитывается, так и вовсе смысла нет.
Объяснять не буду. Если не влом на эту фигню заморачиваться, сами и думайте.
Разница по скорости +-1,5%.

Прорыв газов можно компенсировать увеличением навески заряда пороха и получить ту же начальную скорость и даже при боле низком максимальном давлении. У Блюма навеска пороха в зависимости от типа обтюратора и пыжей меняется от 2,05 до 2,4 г для получения той же начальной скорости. Можно обойтись вообще без обтюратора дослав войлочные пыжи непосредственно на порох, при этом его навеску придется увеличить до 3 г, возможно, и больше.
Вопрос не только в экономии пороха, но и в рациональном использовании высоты снаряжения. Кроме того, нет ничего хорошего от действия прорвавшихся через снаряд пороховых газов. Они влияют на угол вылета снаряда и смещают СТП вверх.

Эта тема не рассматривает какой-то отдельный вид обтюратора. Хотелось бы рассмотреть все виды и конструкции обтюраторов, достоинства и недостатки каждого.

О снаряжении на Рязанских комплектующих есть отдельная тема. Рецепт патрона с комплектующими от Игоря Рязань Примеры отстрелов, приведенные в ней подтверждаю выводы из этой темы.

Рязанские комплектующие в рекламе уже не нуждаются. Они нуждаются в защите от черного PR, который имеет место в теме новом патроне Феттер. Антиреклама, безусловно, уменьшит объем продаж.

К сожалению, Александр RW1AW, в разработке очень перспективной пули которого принимает участие и производитель рязанских комплектующих, не планирует отстрелы дробовых патронов на своем баллистическом комплексе до осени.

То, что Pulver приходит в ярость от одного упоминания о РО и матрицах от Кирюхи - известно не первых год. Причины этого меня не интересуют.

Если же обтюратор имеет бОльшую высоту юбки, то в его конструкцию должны быть заложены элементы обеспечивающие уменьшение площади контакта его наружней поверхности со стволом.Пользуясь жаргоном ТС, как выясняется абсолютная обтюрация больше вред, чем польза.

Наличие элементов уменьшающих силу трения оправдано тогда, когда есть опасность обрыва очень высокой юбки обтюратора, такой, как у Биор Gualandi и у нового Биор от Феттер В ГИЛЬЗЕ или в переходном конусе. Само увеличение силы трения в зоне обтюратора может положительно сказаться на горении пороха, т.к. увеличивает давление форсирования.

Во Внутренней баллистике не учитывают работу по преодолению силы трения снаряда о стенки ствола. Эти проблемы рассматривает Кама Сутра.

Просто интересно как это прокоментируется.. .
вот и новый писец от Фрихантера
Данные отстрела позволяю сделать вывод о не совершенстве конструкции обтюратора Gualandi в виде гофрированной таблетки. Эта фирма выпускает и обтюраторы манжетного типа, но данных по ним нет(с)

где он показывает "глубокое" знание материала типо таблетка Гуаланди не имеет обтюрируешей манжеты ))) http://www.siarm.com/popup_ima... gt5gb1q0qh664k2
опять "Пастернака не читал, но осуждает"....

Pulver приходит в ярость от одного упоминания о РО

"Уважаемый", безразличное отношение по причине отсутствия необходимости применения, - это не ярость.

Во Внутренней баллистике не учитывают работу по преодолению силы трения снаряда о стенки ствола.

Уверен производитель РО обтюратора в скором времени сам разберется, что учитывать, а что нет.
К примеру обтюратор от ГП Н26 Спорт мог бы послужить очень хорошим примером для подражания.

В угоду толпы он даже пластинчатые порошинки не пропускает.

Freehunter

Вы считаете, что при использовании абтюратора гуаланди был прорыв пороховых газов и поэтому давление уменьшилось по сравнению с рязанским обтюратором? Может прорыва пороховых газов не было и причина более низкого давления с абтюратором гуаланди в его более совершенной конструкции, нежели рязанский обтюратор? Не допускаете? Я допускаю.
Что для вас качественный патрон и для чего все заморочки с комплектухой в виде всевозможных обтюраторов, а также способов закрытия гильзы в виде закруток, звездочек, затычек и т.д.?
Для меня качественный патрон - это патрон имеющий наибольшую скорость полета дроби при наименьшем давлении. Обтюратор гуаланди в данном случае судя по приведенному вами в качестве примера опыту, оказался на высоте в сравнении с рязанским обтюратором и "черный пиар" здесь не при чем.

В свое время хотел провести опыт , но так и не сложилось - покрасить тонким слоем часть патронника и снарядный вход разметочной краской , чтобы после выстрелов сравнить длину гильзы и расстояние , на котором будет срезана краска . А по разнице уже судить , был прорыв пороховых газов или не был. Читая тему , подумал , а почему бы тем , у кого нет специальной аппаратуры не применить этот метод для сравнения обтюраторов.

Тепленький

Я писал, что сравнительный анализ РО и обтюратора Gualandi затруднен тем, что использованы разные КВ.
Допускаем, что качество обтюрации у них одинаковое, а мощность капсюлей одинаковая.

Скорость снаряда при прочих равных определяется весом заряда пороха. Если порох сгорает в нормальном режиме без срыва в аномальный, то при том весе заряда скорость будет выше там, где выше максимальное давление. Меняя плотность заряжания, мощность КВ, давление форсирования можно менять величину и место пика давления. Все эти методы вместе могут изменить дульную скорость примерно на 10 м/с при средней начальной 400 м/с . Эти выводы я делаю на основании данных с сайта Нобель Спорт Италия и протоколов отстрелов от МАХ71.
nobelsport.it
Порох Bascchieri & Pellagri

При увеличении веса заряда при прочих равных должно увеличиться максимальное давление и начальная скорость. Зависимость Рмах от веса заряда более чем квадратичная.
Мы же имеем при увеличении веса заряда ту же начальную скорость и при меньшем Рмах.

Плотность заряжания при тех же пыжах на этих двух обтюраторах должна быть одинакова. Оба весят 1,00 г, что позволяет сделать вывод об одинаковом объеме, которой они занимают в гильзе.
Теоретически можно предположить, что и давление форсирования на них не отличается, т.к. площадь контакта с гильзой у них одинакова - высота РО 7 мм, Gualandi 6,3 мм.

В действительности Gualandi имеет диаметр 18,5 мм и под собственным весом проваливается в толстостенную польскую гильзу Фам Пионки с внутренним диаметром 18,6 мм. Диаметры РО 19 и 18,4 мм. Нужно приспособиться, чтобы дослать его на порох без пустот.
ИМХО, функцию обтюратора в патронах с Gualandi выполняли пробковые пыжи.

Допускаем, что качество обтюрации у них одинаковое, а мощность капсюлей одинаковая.

Михаил, пост N15. Вы наверное хотели сказать "мощность капсюлей различная"?

ИМХО, функцию обтюратора в патронах с Gualandi выполняли пробковые пыжи.

Функцию обтюратора выполняют сами обтюраторы. Под действием давления от пороховых газов юбка обтюратора расшириться. Об этом говорилось неоднократно, когда разговор заходил о свободном вхождении ПК или обтюратора в гильзу.

Originally posted by Freehunter:

Я писал, что сравнительный анализ РО и обтюратора Gualandi затруднен

По моему вы высказались достаточно ясно

Originally posted by Freehunter:

Выводы:
1. Рязанский обтюратор манжетного типа с высокой юбкой обеспечивает абсолютную обтюрацию, как в гильзе, так и в стволе.
2. Данные отстрела позволяю сделать вывод о не совершенстве конструкции обтюратора Gualandi в виде гофрированной таблетки.

Иными словами:
1. Рязанский обтюратор - Г.. . в смысле ГУД!
2. Обтюратор гуаланди - Г.. . в смысле Гов.. о.

Все наши теоретизирования и домыслы почти всегда субъективны и направлены на отстаивание той точки зрения, которой мы придерживаемся в данный момент. Для нахождения истины лучше опираться на факты.
Мы имеем приведенный вами факт, при котором скорость полета дроби с обтюратором гуаланди является идентичной со скоростью полета дроби с рязанским обтюратором, но при гораздо меньшем давлении, при прочьих более-менее равных условиях. Какой напрашивается вывод лично для меня? Патрон с обтюратором гуаланди будет более востребован на охоте, чем аналогичный патрон с рязанским обтюратором. Отдача при выстреле будет существенно ниже, что позволит не теряя линии прицеливания делать быстрее повторные выстрелы. Из-за более низкого давления будет меньше деформированных дробин, а это значит, что осыпь будет более равномерной, большее количество дробин сохранит свою максимальную скорость при встрече с объектом охоты. Как результат процент удачных выстрелов и добытой дичи, будет выше. А все наши теоретезирования и домыслы именно по данному вопросу, это дело третье. Теоретические изыскания должны способствовать достижению конкретного результата. Если теория направлена на оправдание более худшего фактически полученного результата, и более того, выдачи более худшего результата за благо, зачем нужна такая теория? Лично я ничего против рязанских, или каких-либо еще обтюраторов не имею. Свои соображения высказал только по приведенному вами примеру сравнения двух конкретных обтюраторов в конкретных патронах. Сам на 90% пользуюсь картоном, иногда био пластик ставлю и очень редко для стенда снаряжаю пластиковые пыжи контейнеры.

Originally posted by Тепленький:

при котором скорость полета дроби с обтюратором гуаланди является идентичной со скоростью полета дроби с рязанским обтюратором абтюратором, но при гораздо меньшем давлении, при прочьих более-менее равных условиях. Какой напрашивается вывод лично для меня? Патрон с обтюратором гуаланди будет более востребован на охоте, чем аналогичный патрон с рязанским обтюратором. Отдача при выстреле будет существенно ниже

Если скорость снарядов одинаковая, то почему на обтюраторе Гуаланди будет меньше отдача? Давление на силу отдачи не влияет.

Freehunter

Originally posted by Pulver:

ПЭ юбочный обтюратор в гильзу лезть не должен и высота юбки у него должна быть тоже в пределах разумного, а это 2-3 мм не более.
Если же обтюратор имеет бОльшую высоту юбки, то в его конструкцию должны быть заложены элементы обеспечивающие уменьшение площади контакта его наружней поверхности со стволом.
Пользуясь жаргоном ТС, как выясняется абсолютная обтюрация больше вред, чем польза.

По моему очень здравые слова нашего коллеги, хоть у вас и есть к нему личная неприязнь. В конечном итоге мы же ведем дискуссию на ветках форума для того, чтобы докопаться до истины в тех, или иных вопросах и любой из нас может ошибаться и ничего зазорного здесь нет. Главное реагировать на эти ошибки деликатно не унижая и не оскорбляя человека и доказывать свою провоту без хамства и агрессии к апоненту.

В этом сообщения я не ошибся.
Когда анализируют влияние того или иного фактора на процесс выстрела, то нужно что бы прочие условия были равными.
Поэтому я и пишу, что анализ несколько затруднен из-за разных КВ.

Идеальной в этом плане является информация из книги Блюма.

Функцию обтюратора выполняют сами обтюраторы. Под действием давления от пороховых газов юбка обтюратора расшириться. Об этом говорилось неоднократно, когда разговор заходил о свободном вхождении ПК или обтюратора в гильзу.

Вы обтюратор Gualandi в руках держали? При таких размерах и жесткости его пороховые газы не раздавят, будут давить на него с внутренней и наружной стороны с одинаковой силой.
Если перевернуть очень медленно гильзу, так что бы обтюратор сразу не влетел, то через него сыплется порох. И это в толстостенной новой гильзе.

Не идеализируйте Gualandi. Посмотрите, чего строит их последняя твердая подкалиберная пуля, сон разума. Что бы это увидеть, не нужно быть специалистом и моделировать продувки.

Originally posted by ruslan.amba:

Если скорость снарядов одинаковая, то почему на обтюраторе Гуаланди будет меньше отдача? Давление на силу отдачи не влияет.

Из меня честно говоря хреновый физик и теоретик.
Скорость полета заряда дроби может быть одинаковой, скажем при минимальной навеске пороха скажем "сокол" 2 грамма и максимальной 2,5 грамма (все естественно условно). Давление в первом случае будет существенно ниже чем во втором. И ружье во втором случае будет "лягаться" сильнее. Хотя скорость полета дроби будет одинаковой.
Как вы объясните разную отдачу скажем спортивных патронов имеющих одинаковый вес идентичной дроби и одинаковую скорость ее полета? Я всегда думал, что разная отдача таких патронов связана с разным давлением при выстреле.
Или "славные" отечественные патроны "магнум" имеющие скорость полета скажем 330-340 м/с чумовое давление и отдачу. Могу собрать патроны с аналогичной навеской снаряда, большей скоростью полета заряда и меньшим давлением при выстреле и соответственно меньшей отдачей.

Originally posted by Тепленький:

Патрон с обтюратором гуаланди будет более востребован на охоте,

При снаряжении на Gualandi при таких максимальном давлении и начальной скорости, тепловая энергия не усевшая превратиться в кинетическую энергию снаряда значительно увеличит дульное давление, что в свою очередь увеличит приращение скорости отдачи в период последействия, и энергию отдачи в целом. Если максимальное давление низкое, то смещается точка окончания горения к дульному срезу и растет дульное давление.
ИМХО. Единственное негативное действие ДД это увеличение энергии отдачи.
Прорвавшиеся через пыжи газы при истечении перед снарядом обусловят подброс ствола над линией прицеливания ДО вылета снаряда со ствола.

Максимальное давление в 650 бар не вызывает такой деформации дроби, что бы она ощутимо сказывалась на качестве осыпи. Если дробь не пластилиновая.
Низкое Рмах предпосылка с тому, что порох может перейти в аномальных режим горения и ухудшится постоянство боя, третий по важности критерий качества выстрела.
Резкость, равномерность, постоянство боя, кучность.

Как вы объясните разную отдачу скажем спортивных патронов имеющих одинаковый вес идентичной дроби и одинаковую скорость ее полета?

Именно много стреляющие стрелки стендовики и обращают внимание на то, что патроны от разных производителей по разному лягаются. При прочих равных. И причина этому разные величины дульного давления.
Явление отдачи
ohotniki.ru

Originally posted by Freehunter:

И причина этому разные величины дульного давления.

Значит давление на силу отдачи всетаки влияет? Скажем одни и теже патроны в 30 градусную жару лягаются куда сильнее чем в -10, хотя в холодную погоду порох мог весь не утилизироваться и точка окончания горения сместится по вашим словам ближе к дулу. Однако попробуйте стрельнуть сейчас и зимой патрон с максимальной навеской дроби и пороха особенно из легкого ружья.Какова будет отдача сейчас и зимой? Почему летом мы делаем навеску пороха и дроби ниже чем в более холодное время, хотя порох утилизируется гораздо лучше и окончание горения не смещается к дулу? В первую очередь для того, чтобы снизить отдачу при выстреле.

Originally posted by Freehunter:

Максимальное давление в 650 бар не вызывает такой деформации дроби, что бы она ощутимо сказывалась на качестве осыпи. Если дробь не пластилиновая.

Для многих ружей это давление максимально допустимое. Дробь большинства отечественных производителей при таком давлении будет плющить, особенно крупные номера от 3 и крупнее, т.к. они как правило самые "мягкотелые".

Originally posted by Freehunter:

Прорвавшиеся через пыжи газы при истечении перед снарядом обусловят подброс ствола над линией прицеливания ДО вылета снаряда со ствола.

Факт прорыва газов был зафиксирован?

Originally posted by Freehunter:

При снаряжении на Gualandi при таких максимальном давлении и начальной скорости, тепловая энергия не усевшая превратиться в кинетическую энергию снаряда значительно увеличит дульное давление, что в свою очередь увеличит приращение скорости отдачи в период последействия, и энергию отдачи в целом. Если максимальное давление низкое, то смещается точка окончания горения к дульному срезу и растет дульное давление.

Это только ваши предположения и не более. Порох мог сгореть в полном объеме там где ему положено без смещения точки горения к дульному срезу. Просто обтюратор гуаланди мог "не упираться" при прохождении ствола с такой силой как рязанский и не создавать высокого давления. Для меня это очевидно, т.к. если бы был прорыв пороховых газов как вы считаете, то заряд дроби с обтюратором гуаланди не смог бы достичь скорости аналогичной с рязанским.

Originally posted by Freehunter:

Низкое Рмах предпосылка с тому, что порох может перейти в аномальных режим горения и ухудшится постоянство боя

Это если установлено что порох не сгорел, или сгорел не там где ему положено. Этот факт не зафиксирован. В остальном, более низкое максимальное давление при одинаковой скорости с другим зарядом - это серьезный плюс.

Фамилии, адреса и явки я уже сдал. Нотариально заверенных анализов пороховых газов у меня нет, как нет и результатов с собственного баллистического комплекса. Хронографа нет, определяю скорость удара дроби у цели по сухой сосновой доске и формуле дедушки Журнэ.
Подсчетами кучности и равномерности осыпи по стодольной и даже 16 дольной мишеням не занимаюсь. Качество осыпи проверяю прозрачным профилем цели, для которой предназначен патрон. По количеству пробоин, на площади под прозрачными профилем и скорости удара определяю для себя предельную дистанцию надежного поражения.

Способ регулирования параметром осыпи методом изменения качества обтюрации - Ваш. ИМХО, желающих оспаривать Ваш приоритет не найдется.
По прежнему считаю, что обтюрация должна быть идеальной и ее могут обеспечить ПЭ обтюраторы манжетного типа высотой не менее 5 мм без отверстий для выхода воздуха при заряжании и картонные штампованные манжеты плотно входящие в гильзу, бутерброды из плоских картонных прокладок и прокладки из линолеума.

Недостаточную обтюрацию можно компенсировать увеличением веса заряда пороха.
Но в явлении выстрела все взаимосвязано и это ухудшит показатели качества. В идеале обтюратор должен исключить прорыв пороховых газов в гильзе и на всем протяжении ствола.

Фрихантер,
Я понимаю если бы посты были построены по схеме рацпредложения:
Было так и такие минусы. Сделал так и получил такие результаты. Вот такие плюсы.
Ну или хотя бы:" Гражданина, ты туда не ходи, снег башка попадет(С)Джентльмены"
SVS1 в пример.

А вот многостраничные теоретизирования без цели и результатов КОНКРЕТНО ЗАЁБЫВАЮТ.

xant-1966

Неужели в моем фан-клубе типа сортир созданным Михайлой
forum/11/1191936
все кабинки заняты и Вы заскочили справить нужду в тему, где Вам однажды указали на дверь?

У всех запор и вы от тоски уже начали жрать друг дружку.
Даже Михайлу окунули в собственное дерьмо, не успевает бедолага удалять сообщения. Михайло в шоколаде с петушиным гребнем - жалкое зрелище, передайте ему мои соболезнования.
Для того чтобы вам полегчало и вы гадили в одном месте, не разнося грязь по всех Ганзе, подброшу слабительное.

Явление дробового выстрела.
Явление дробового выстрела.
Максимальное давление в дробовой выстреле
forum_light_message/11/1060952.html
Нитроцеллюлозные пороха. Законы горения.
Нитроцеллюлозные пороха. Законы горения.
Характеристики условий заряжания и их влияние на параметры выстрела.
Характеристики условий заряжания и их влияние на параметры выстрела.
О влиянии дульного давления на качество дробовой осыпи
О влиянии дульного давления на качество дробовой осыпи
Влияние обтюрации на начальную скорость и максимальное давление.
Влияние обтюрации на начальную скорость и максимальное давление.
Факторы, влияющие на качество дробовой осыпи
Факторы, влияющие на качество дробовой осыпи
Как определить навеску пороха. Скока сыпать в граммах.
guns.allzip.org
Явление отдачи
ohotniki.ru
Мифы и легенды дробового выстрела
piterhunt.ru
Предельная дистанция стрельбы для надежного поражения дичи
piterhunt.ru
Определение навески пороха по таблице GUALANDI.
uahunter.com.ua

Я понимаю если бы посты были построены по схеме рацпредложения:Было так и такие минусы. Сделал так и получил такие результаты. Вот такие плюсы.

Согласен.
Кто не дает Вам сделать это в этой теме? Только укажите и я его порву, как Бобик грелку!

На таких людей, как МаксимV обижаться не принято.
Он для меня как птичка, которая нагадила на голову - к счастью. Он появляется во всех моих темах, и отмечается таким образом. Для меня это добрый знак, тема актуальная и будет обсуждение, но три кучи в одно теме это должен быть колоссальных успех. То, что в разделе нет модератора - ничего страшного, переживем.
Страшно то, что у этого человека около 20 единиц хранения огнестрельного оружия. Две морозилки забитые мясом не в счет, сами не святые. Но ведь при продлении разрешения на право ношения оружия проходят медицинскую комиссию, в том числе психиатра и нарколога!
Коррупция нас всех погубит.

Originally posted by Тепленький:

Значит давление на силу отдачи всетаки влияет? Скажем одни и теже патроны в 30 градусную жару лягаются куда сильнее чем в -10, хотя в холодную погоду порох мог весь не утилизироваться и точка окончания горения сместится по вашим словам ближе к дулу. Однако попробуйте стрельнуть сейчас и зимой патрон с максимальной навеской дроби и пороха особенно из легкого ружья.Какова будет отдача сейчас и зимой? Почему летом мы делаем навеску пороха и дроби ниже чем в более холодное время, хотя порох утилизируется гораздо лучше и окончание горения не смещается к дулу? В первую очередь для того, чтобы снизить отдачу при выстреле.

Андрей (xant-1966) дал ссылку в п.24. Там очень хорошо описано в %, что влияет на отдачу. И про большее ДД при выстреле и его влиянии на энергию отдачи.
В жаркое время года значительно меньше тратиться % от энергии пороха на разогрев ствола. Температура заряда выше и он полнее сгорает.Все это влияет на начальную скорость снаряда. Зимой пороха надо больше, чем летом именно по этим причинам. Простыми словами при прочих равных отвечая на ваш вопрос, на одном патроне, но в разных температурных режимах очень существенна разница в скорости снаряда. Именно это в конечном счете и влияет на энергию отдачи больше других факторов. Давление напрямую на энергию отдачи не влияет. А если мы получаем неполную утилизацию со смещением максимума к дульному срезу, то как правило этот максимум ниже, чем если бы порох сгорел ближе к казне. В результате получаем недобор в скорости, что снизит энергию отдачи. А усилившийся звук выстрела просто сбивает нас с толку.

Originally posted by ruslan.amba:

Андрей (xant-1966) дал ссылку в п.24. Там очень хорошо описано в %, что влияет на отдачу. И про большее ДД при выстреле и его влиянии на энергию отдачи.
В жаркое время года значительно меньше тратиться % от энергии пороха на разогрев ствола. Температура заряда выше и он полнее сгорает.Все это влияет на начальную скорость снаряда. Зимой пороха надо больше, чем летом именно по этим причинам. Простыми словами при прочих равных отвечая на ваш вопрос, на одном патроне, но в разных температурных режимах очень существенна разница в скорости снаряда. Именно это в конечном счете и влияет на энергию отдачи больше других факторов. Давление напрямую на энергию отдачи не влияет. А если мы получаем неполную утилизацию со смещением максимума к дульному срезу, то как правило этот максимум ниже, чем если бы порох сгорел ближе к казне. В результате получаем недобор в скорости, что снизит энергию отдачи. А усилившийся звук выстрела просто сбивает нас с толку.

Спасибо за разъяснение!
С ув.

Originally posted by Freehunter:

Именно много стреляющие стрелки стендовики и обращают внимание на то, что патроны от разных производителей по разному лягаются. При прочих равных. И причина этому разные величины дульного давления.

Нигде не видел на Ганзе таких утверждений. Немного "гулял" по "Стендовой
стрельбе". Люди там довольно авторитетные. Да и во многих других источниках. И везде упор делался именно на скоростные характеристики патрона. При этом в основном высказывания типа: "жесткий патрон-420м/с, мягкий патрон-390м/с. И нигде упоминания на влияние ДД на энергию отдачи. При современных спорт. порохах разница в дульном давлении мизерна. Если она вообще есть. А вот скорости у спорт. патронов разных производителей очень сильно различаются. От 380м/с, до 430м/с.
Вот, почитайте, пост 52:
piterhunt.ru

Это только ваши предположения и не более. Порох мог сгореть в полном объеме там где ему положено без смещения точки горения к дульному срезу. Просто обтюратор гуаланди мог "не упираться" при прохождении ствола с такой силой как рязанский и не создавать высокого давления. Для меня это очевидно, т.к. если бы был прорыв пороховых газов как вы считаете, то заряд дроби с обтюратором гуаланди не смог бы достичь скорости аналогичной с рязанским.

Полностью согласен. По другому этого не объяснить.

В остальном, более низкое максимальное давление при одинаковой скорости с другим зарядом - это серьезный плюс.

Правильно. Зачем нагружать ружье, когда те-же показатели при более низком давлении.

Скорость полета заряда дроби может быть одинаковой, скажем при минимальной навеске пороха скажем "сокол" 2 грамма и максимальной 2,5 грамма (все естественно условно). Давление в первом случае будет существенно ниже чем во втором. И ружье во втором случае будет "лягаться" сильнее. Хотя скорость полета дроби будет одинаковой. Как вы объясните разную отдачу скажем спортивных патронов имеющих одинаковый вес идентичной дроби и одинаковую скорость ее полета? Я всегда думал, что разная отдача таких патронов связана с разным давлением при выстреле.Или "славные" отечественные патроны "магнум" имеющие скорость полета скажем 330-340 м/с чумовое давление и отдачу. Могу собрать патроны с аналогичной навеской снаряда, большей скоростью полета заряда и меньшим давлением при выстреле и соответственно меньшей отдачей.

Руслан, Вы не внимательно читали Ганзу. Вопрос Тепленького рассматривался не раз и не два.
С этого началась наша ссора до гробовой доски с Загрия. При чем я был не прав, он утверждал тоже самое, что и Тепленький, а я, пребывая в под влиянием идей SVS1 возразил ему в свойственной мне резкой манере. За что перед ним извинился.

Именно в споре на эту тему Михайло пожелал мне смерти, за что его не с моей подачи забанили. По восстановлению он поклялся выжить меня с Ганзы. И только этим и занимается. Даже тему специальную открыл. Не дождетесь.

Виталий А дискутировал с SVS1 утверждая тоже, что и Загрия и Тепленький, но SVS1 задавил весом своего авторитета.
Явление отдачи это одно из немногих в чем мои взгляды расходятся со взглядами Вячеслава Сергеевича.

Мои взгляды на внутрибаллистические процессы кардинально поменялись после прочтения книг Серебрякова, Горохова и Горста. Ничто меня не убедит в том, что законы баллистики ствольных систем не работают в гладком стволе охотничьего ружья.

Ссылочка Ханта- 66 мною удалена. Нечего вводить людей в заблуждение и поддерживать ошибочные догмы. Пусть проповедует где угодно, только не в моих темах.

Originally posted by Тепленький:

... Скорость полета заряда дроби может быть одинаковой, скажем при минимальной навеске пороха скажем "сокол" 2 грамма и максимальной 2,5 грамма (все естественно условно). Давление в первом случае будет существенно ниже чем во втором. И ружье во втором случае будет "лягаться" сильнее. Хотя скорость полета дроби будет одинаковой.
Как вы объясните разную отдачу скажем спортивных патронов имеющих одинаковый вес идентичной дроби и одинаковую скорость ее полета? Я всегда думал, что разная отдача таких патронов связана с разным давлением при выстреле.
Или "славные" отечественные патроны "магнум" имеющие скорость полета скажем 330-340 м/с чумовое давление и отдачу. Могу собрать патроны с аналогичной навеской снаряда, большей скоростью полета заряда и меньшим давлением при выстреле и соответственно меньшей отдачей.

Условие, предложенное Вами в первом обзаце цитаты (разные давления - одинаковая скорость)невыполнимо.
Теоретически уровень максимального давления при заданном объёме ствола является относительным показателем начальной скорости. Практически же величина начальной скорости при одном порохе, одинаковом макс. давлении и массе снаряда может изменяться по причине разного сопротивления движению снаряда и уровня обтюрации газов в стволе по вине комплектующих, которые и будут в совокупности влиять на скорость сгорания пороха, длительность разгона снаряда. Из-за этого показателем скорости принято считать количество пролезной работы, выполненной газами на разгон снаряда. На графике это отображается как площадь под графиком давления. Поэтому ружьё "во-втором случае будет лягаться сильнее" только потому, что скорость будет выше. Но давление и начальная скорость - это всё-таки прямо пропорциональные величины.

Что касается большей отдачи при меньшей начальной скорости у тяжёлых "Магнумов". Не стоит забывать, что отдача и её воздействие на стрелка начинается с началом движения снаряда, когда ещё до определения уровня начальной скорости далеко. Уровень воздействия отдачи определяется скоростью перемещения оружия, которая зависит от длительности нахождения снаряда в стволе. При мощных снарядах и "медленногорящем" порохе, скорость горения этого пороха в стволе выше, чем у обычного пороха при обычных снарядах. При Магнуме порох сгорает быстрее и время нахождения снаряда в стволе меньше. Соответственно даже при меньшей (незначительно) начальной скорости снаряда, у Магнума восприятие отдачи сильнее.

Originally posted by КМВ1961:

Условие, предложенное Вами в первом обзаце цитаты (разные давления - одинаковая скорость)невыполнимо.

Почему? Во первых речь не шла о начальной скорости полета дроби при одинаковых комплектующих и прочьих равных. Соответственно снаряжая патроны с разными комплектующими в разные по внутренниму диаметру и длинне гильзы, заделывая их разным способом, мы можем манипулировать давлением и скоростью полета дроби в ту, или иную сторону, выравнивая их для разных навесок пороха.

Originally posted by КМВ1961:

Но давление и начальная скорость - это всё-таки прямо пропорциональные величины.

Почему? В патроне снаряженном скажем в 70 гильзу с навеской пороха "Сокол" 2,3 грамма, весом дроби 35 грамм и закрытого звездочкой, давление будет выше, а скорость полета дроби ниже чем в патроне с 76 гильзой, заделанной закруткой, весом пороха 2,4 грамма и аналогичным весом дроби.
Где тут прямая пропорциональность давления и начальной скорости? В первом патроне давление выше, а скорость ниже. Как вы думаете, у какого патрона будет отдача сильнее, если в первом патроне давление скажем 85 МПа, а во втором 63 МПа, но начальная скорость полета дроби выше?

Originally posted by КМВ1961:

При мощных снарядах и "медленногорящем" порохе, скорость горения этого пороха в стволе выше, чем у обычного пороха при обычных снарядах.

А почему он тогда "медленно горящий" называется? При не мощных снарядах скажем с навеской 28 грамм на медленно горящем порохе, снаряд будет вылетать быстрее чем снаряд 28 грамм на быстром порохе?

Originally posted by КМВ1961:

При Магнуме порох сгорает быстрее и время нахождения снаряда в стволе меньше.

Я то думал, что магнум с медленно горящим порохом плавно разгоняет снаряд и время нахождения снаряда в стволе чуть больше, чем у быстрых порохов. Вы ничего не путаете?

Originally posted by КМВ1961:

Соответственно даже при меньшей (незначительно) начальной скорости снаряда, у Магнума восприятие отдачи сильнее.

Всегда думал, что при снаряжении более быстрого пороха с магнум навеской дроби, отдача будет сильнее, т.к. будет выше пиковое давление.

Володь, по поводу отдачи на магнуме и обычном патроне, попробуй посчитать подставив значения масс и скоростей вот в эту формулу:
Энергия отдачи - Е = m(p)*V(p)**/2, где Vp = m(c)*V(c)/m(p).
подставив, получаем Е = m(c)** V(c)**/ 2m(р) - (Масса снаряда в квадрате, умноженная на скорость снаряда в квадрате, деленное на две массы ружья).

При одной массе ружья 3500гр, массе дроби стандартного патрона 32гр и скорости 400м/с и магнуме 48гр и его скорости 330м/с , энергия отдачи на магнуме будет в ~1,5 раза больше!
При такой разнице в энергии есть смысл искать другие причины(разницы в пиках Рмах, скорости горения пороха, длины стволов по которым будет разгоняться снаряд, и тд и тп ... )???

Originally posted by Pulver:

При одной массе ружья 3500гр, массе дроби стандартного патрона 32гр и скорости 400м/с и магнуме 48гр и его скорости 330м/с , энергия отдачи на магнуме будет в ~1,5 раза больше!
При такой разнице в энергии есть смысл искать другие причины(разницы в пиках Рмах, скорости горения пороха, длины стволов по которым будет разгоняться снаряд, и тд и тп ... )???

Я полностью с этим согласен. Просто все перемешали, магнум навески, магнум пороха (меделенно горящие), обычные навески и т.д.. Дабы не лезть в дебри с цифрами и формулами, в которых я совсем не специалист, возьмем два патрона один с порохом скажем "Сокол" и навеской 42 грамм дроби и начальной скоростью полета дроби 380 м/с и скажем Сунар-42 с начальной скоростью полета дроби 380 м/с, все комплектующие, гильзы и ружья одинаковые. В первом случае пиковое давление будет выше, во втором ниже, правильно? При выстреле каким патроном отдача будет сильнее? На мой взгляд при выстреле с Соколом. Я ошибаюсь?

Originally posted by Тепленький:

Originally posted by КМВ1961:

Условие, предложенное Вами в первом обзаце цитаты (разные давления - одинаковая скорость)невыполнимо.

Почему? Во первых речь не шла о начальной скорости полета дроби при одинаковых комплектующих и прочьих равных. Соответственно снаряжая патроны с разными комплектующими в разные по внутренниму диаметру и длинне гильзы, заделывая их разным способом, мы можем манипулировать давлением и скоростью полета дроби в ту, или иную сторону, выравнивая их для разных навесок пороха.

Тогда всё правильно. Я же не знал, что кроме заряда пороха Вы ещё что-то собираетесь менять.

Originally posted by Тепленький:

Originally posted by КМВ1961:

Но давление и начальная скорость - это всё-таки прямо пропорциональные величины.

Почему? В патроне снаряженном скажем в 70 гильзу с навеской пороха "Сокол" 2,3 грамма, весом дроби 35 грамм, давление будет выше, а скорость полета дроби ниже чем в патроне с 76 гильзой, заделанной закруткой, весом пороха 2,4 грамма и аналогичным весом дроби.
Где тут прямая пропорциональность давления и начальной скорости? В первом патроне давление выше, а скорость ниже. Как вы думаете, у какого патрона будет отдача сильнее, если в первом патроне давление скажем 85 МПа, а во втором 63 МПа, но начальная скорость полета дроби выше?

А с чего Вы взяли, что во 2-м случае при одном и том же порохе и комплектующих давление будет ниже? Я так думаю, что если при 2,4г и 76мм гильзе скорость окажется выше, чем при 2,3г и 70мм гильзе, то давление там будет выше. За счёт чего при меньшем давлении тут может получиться большая начальная скорость?

Originally posted by Тепленький:

Originally posted by КМВ1961:

При мощных снарядах и "медленногорящем" порохе, скорость горения этого пороха в стволе выше, чем у обычного пороха при обычных снарядах.

А почему он тогда "медленно горящий" называется? При не мощных снарядах скажем с навеской 28 грамм на медленно горящем порохе, снаряд будет вылетать быстрее чем снаряд 28 грамм на быстром порохе?

Потому что имеется в виду его скорость горения на открытом воздухе. Попробуйте поджечь одинаковое кол-во быстрого и медлненного пороха. Медленногорящий сгорит дольше.
Вы не правы. При одинаковом количестве пороха быстрогорящий разгонит 28г дроби гораздо быстрее, т.к макс. давление при этом будет выше. При медленногорящем и 28г дроби воспламенение пороха будет идти медленнее, а страгивание дроби произойдёт раньше. Макс. давление образуется позже, в большем заснарядном объёме и будет по величине меньше. Порох сгорит позже и газы недовыполнят свою работу по разгону. По идее при таком раскладе должен быть затяжной выстрел.
Другое дело, когда берётся масса медленногорящего пороха, предназначенная для 45г, а снаряд уменьшается до 28г. Вот тогда при соответствующей плотности сборки патрона дробь полетит быстрее. Ведь всё зависит от количества пороховых газов, их давления в стволе и места их полной утилизации. Чем быстрее сгорит порох, тем лучше разгонится снаряд.

Originally posted by Тепленький:

Originally posted by КМВ1961:

При Магнуме порох сгорает быстрее и время нахождения снаряда в стволе меньше.

Я то думал, что магнум с медленно горящим порохом плавно разгоняет снаряд и время нахождения снаряда в стволе чуть больше, чем у быстрых порохов. Вы ничего не путаете?

Нет, я ничего не путаю. Во-первых, медленногорящий порох является прогрессивногорящим, т.е его скорость горения со временем горения увеличивается (проще говоря, воспламеняется медленно-горит быстро). Во-вторых, при тяжёлом снаряде инерция покоя больше, что стимулирует горение. В-третьих, из-за большей инертности снаряда развивается повышенное давление. В результате, порох догорает при более высоком давлении и сгорает быстрее.

Можете зайти на сайт Главпатрона. Там для каждого варианта снаряжения патронов вместе с графиками давления приводятся и величины длительности выстрела(ТС). Самая высокая скорость выстрела там у ГП "Высокая скорость" с медленногорящим порохом М92S и 34г дроби, хотя масса пороха там больше, чем у обычного патрона с таким же снарядом.

Дабы не лезть в дебри с цифрами и формулами, в которых я совсем не специалист, возьмем два патрона один с порохом скажем "Сокол" и навеской 42 грамм дроби и начальной скоростью полета дроби 380 м/с и скажем Сунар-42 с начальной скоростью полета дроби 380 м/с, все комплектующие, гильзы и ружья одинаковые. В первом случае пиковое давление будет выше, во втором ниже, правильно? При выстреле каким патроном отдача будет сильнее? На мой взгляд при выстреле с Соколом. Я ошибаюсь?

Если не принимать во внимания децибелы(которые в своем роде тоже давление), то в джоулях отдача будет почти одинаковой.
Но ты привел критическую навеску для Сокола, при которой еже трудно создать условия для того чтобы давление осталось в пределе. Поэтому такой патрон уже сам по себе будет аномален. Из практики, 40гр патроны на Соколе и С42, - по отдаче патроны практически не отличались.