Дамасские войны!

Итак во всем мире Дамасск на РК не ценят уже давно, на Bladeforums эта тема интереса уже ни у кого не находит, японцы вообще посмотрев на мировую моду на дамасски и посмотрев как оные режут придумали суминогаши, где сердцевина из нормальной стали - VG10 на модных ножах и широгами на не модных, а обкладки из того самого струистого узорчатого металла. В России Кузнецов изначально энтузиаст дамасска и идей о комбнировании лучших свойств стали путем пакетирования после длительного тестирования в сей идеи разочаровался.

Действительно в древности сталь многократно проковывали, складывали и пр. Но делалось это для избавления от шлака и пустот в стали, не для узора как такогого. Единственный случай когда делали узор из разных сплавов - стали и железа, это древние мечи викингов по моему, где спиралевиждный мозаичный дамасск играл роль пружины в центре меча, но режущие кромки приваривали из обычной стали - пружина она хороша что бы пружинить, а для реза нужна хрошая сталь.

Так что никакого улучшения реза дамасск не делает, сие известный факт и известный веками. Основное преднозначение - повышение урпругости но при обязатьельно наваренной РК из моностали для реза или декоративное на суминогаши.

Нашим бы кузнецам искустникам делать бы длинномеры либо филейники с кручеными дамассками посреди что бы на самом дела вокруг пояса опоясать можно было (и потом обратно распрямлялся сам) а РК наваривать из приличной стали ZDP189. Рынок будет офигенный, только боюсь сейчас опять о микропиле пойдут сказки...

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by nozh2002:

выделить тему о Дамассках, дабы не захватывать другие дискуссии и не ломать копья на эту тему,

еще раз поругаться и хлопнуть дверью? ну вперед, удачи!

Я не вижу обьективных причин, превращения темы свойств дамасска в "поругаться и хлопнуть дверью", думаю что можно это делать и не ругаясь. Хотя если начнеться ругань, то по крайней мере она не затронит тему тестирования стойкости режущей кромки и прочего тестирования.

Спасибо, Василий.

Я не вижу обьективных причин, превращения темы свойств дамасска в "поругаться и хлопнуть дверью", думаю что можно это делать и не ругаясь. Думаю что ругаться на эту тему на продолжении пяти лет это черезчур, за такое время можно и ответ по сути подготовить.

И пожалуйста не кличте лиха. Ваше озвученное предположение кому то может дать идею и таким образом спровоцировать, то что вы стараетесь предупредить.

Еще раз про дамасск можно говороить здесть, а там давайте говорить о свершившихся тестах. Если хотите я могу в этой дискуссии больше не появляться, но думаю этого не потребуется.

Спасибо, Василий.

quote:

Я cделал это исключительно что бы разгрузить ветку тестирования,

quote:

Originally posted by GAU-8A:

Поддерживаю.

1. "во всем мире Дамасск на РК не ценят уже давно, на Bladeforums эта тема интереса уже ни у кого не находит"
Тем не менее, больше половины американских и европейских (не говоря уже о наших) ножей высшей категории имеют узорчатый клинок. Почему бы это? А уж что там инетересно американским ножелюбам - вообще дивный аргумент. Они умнее нас?...

2. "японцы вообще посмотрев на мировую моду на дамасски и посмотрев как оные режут придумали суминогаши"
Как бы это помягче Вам объяснить.... Суминагаши "придумали" давненько. Интернета тогда не было, следить за "мировой модой" было сложновато в виду ее отсутствия. Вообще негативно оценивать что-то на основании отсутствия этого у японцев довольно глупо. У них, например, не было винтовых соединений. Ругайте болтики....

3."В России Кузнецов изначально энтузиаст дамасска и идей о комбнировании лучших свойств стали путем пакетирования после длительного тестирования в сей идеи разочаровался"
Тов. Кузнецов изрядный балабол и пустозвон. Статьи, которые выходят из под его пера содержат столько несуразностей и нестыковок, что пригодны только для того, чтобы над ними посмеяться людям понимающим или для того, чтобы поднять на флаг отдельные фрагменты людям предвзятым. Не удевительно, что Вы в него так вцепились и часто поминаете. Как там Ваш президент это называает, "страны-изгои"?....

4. " Единственный случай когда делали узор из разных сплавов - стали и железа, это древние мечи викингов"
Во-первых дамаск - не "сталь с железом".. Во-вторых , видимо, все индийские, турецкие, кавказские клинки из дамаска являются подделкой....

5. "никакого улучшения реза дамасск не делает, сие известный факт и известный веками"
Глупость, совсем недавно очередной раз опровергнутая документально. - в процессе тестирования. "Веками" люди тоже, видимо делали дамасские клинки ине из мазохизма.

6. "Нашим бы кузнецам искустникам делать бы длинномеры либо филейники с кручеными дамассками посреди что бы на самом дела вокруг пояса опоясать можно было (и потом обратно распрямлялся сам) а РК наваривать из приличной стали ZDP189"
Кто такой "искустник"? Человек из кустов? Вот и оставьте свои советы бушменам. Надеюсь, что они к ним тоже не прислушаются. Кст, максимально гибкий клинок с твердой РК делается не так.

quote:

провокационная ветка

тут идет как раз обсуждение в этом ключе.

quote:

Стоит запастись попкорном. Кстати, при всем уважении и почтении к kU, лично я что-то отрицательных отзывов о клинках Кирпичева не слышал, только положительные, да и цены у него самые мягкие из тех что приходилось видеть

мои например и не только. пермяки тоже

quote:

оговорка по Фрэйду,

quote:

Действительно в древности сталь многократно проковывали, складывали и пр. Но делалось это для избавления от шлака и пустот в стали, не для узора как такогого.

quote:

Единственный случай когда делали узор из разных сплавов - стали и железа, это древние мечи викингов по моему, где спиралевиждный мозаичный дамасск играл роль пружины в центре меча, но режущие кромки приваривали из обычной стали - пружина она хороша что бы пружинить, а для реза нужна хрошая сталь.

quote:

Нашим бы кузнецам искустникам делать бы длинномеры либо филейники с кручеными дамассками посреди что бы на самом дела вокруг пояса опоясать можно было (и потом обратно распрямлялся сам) а РК наваривать из приличной стали ZDP189.

quote:

Originally posted by nozh2002:
Нашим бы кузнецам искустникам делать бы длинномеры либо филейники с кручеными дамассками посреди что бы на самом дела вокруг пояса опоясать можно было (и потом обратно распрямлялся сам) а РК наваривать из приличной стали ZDP189. Рынок будет офигенный, только боюсь сейчас опять о микропиле пойдут сказки...

quote:

А при сворачивании длинномера в "кольцо" наваренная ZDP189 не ёкнет?

она просто лопнет.

quote:

Originally posted by anatoly:
Причина, по которой я бы отказался от изготовления дамаска - это сложность в сварке и малоповторяемость в результатах. Но есть одно магическое свойство дамаска - это его узорчатая красота и многие, и наверное всегда останутся ее приверженцами в ущерб режущим качествам. Еще в этом плане хороша идея вечного поиска лучшего и красивого и эксперименты связанные с этой идеей. Они могут быть достаточно продуктивны и дать новый толчек исследователям.
Я себе выбрал более простой путь - трехслойка, где обкладки навариваются из нержавейки электросваркой. Но он пока не находит распространения среди нашей братии по причине как бы примитивизма что-ли. Но я обязуюсь проводить эксперименты дальше.
С УВажением

Вот прямо все в точку.
И ведь сколько пишут пишут.
А все магию и легенду подавай, и что б и резала и гнулась.
и не ломалась а только улыбалась.

quote:

А все магию и легенду подавай

quote:

простой путь - трехслойка, где обкладки навариваются из нержавейки электросваркой

quote:

Originally posted by garryale:

А все магию и легенду подавай,

А что касаемо личного отношения - уж очень не люблю ржавлючих ножиков, несмотря на всю прелесть реза углеродки и неважно дамаск это или ШХ.

А с нерждамасками и нержбулатами песня особо тяжкая.
Из первых видел только дамастил, да американский. Но при том количестве слоев говорить о "микропиле" и т.д. не стоит. Просто красиво.
А со вторым (куликова) в общем расстался. Нормальная железка, но с30В получше будет.

у меня есть его клинок от Ю.Шанца.

забыл протестировать на выходных на канате.
может сегодня смогу потестить. если Бойе с дендритной 440С не придет

quote:

простой путь - трехслойка, где обкладки навариваются из нержавейки электросваркой

quote:

Originally posted by And:
Да есть они, конечно.
Даешь дамаск из 10в и ЗДП Вот такой - куплю

пилять!
я тоже куплю только вот зачем скрещивать гончую с гончей? получится же опять же гончая только дороже

может лучше скрестить гончую с боксером? только чтоб не медленый слабак вышел а быстрый силач

quote:

Originally posted by And:

Я между прочим, чтоб разобраться в этой легенде нашел сначала ПРК, а затем и Ганзы, где и сижу уже несколько лет
Очень привлекает узорчатая сталь новых адептов В впрямь ведь легенда - особо из уст бойкого продавца.

А что касаемо личного отношения - уж очень не люблю ржавлючих ножиков, несмотря на всю прелесть реза углеродки и неважно дамаск это или ШХ.

А с нерждамасками и нержбулатами песня особо тяжкая.
Из первых видел только дамастил, да американский. Но при том количестве слоев говорить о "микропиле" и т.д. не стоит. Просто красиво.
А со вторым (куликова) в общем расстался. Нормальная железка, но с30В получше будет.

Аааааааа , наши пользователи , наши люди .
Ваши бы слова да страждущим в уши.
А то все в кучу пытаются совместить, и что б нож красавец с узором,
и что б гусеницы танку рубить, и не точить годами, и вешаться на нем
и что б нержавел и т.д. ......

quote:

Originally posted by anatoly:
Я себе выбрал более простой путь - трехслойка, где обкладки навариваются из нержавейки электросваркой. Но он пока не находит распространения среди нашей братии по причине как бы примитивизма что-ли.

quote:

Originally posted by kU:
Никто не обижает бедного калифорнийского товарища, вот он и разволновался. Сразу три ветки наплодил смежных....
Не волнуйтесь, получите желаемое....

Василий, Вы пишите глупости. Причем, что самое печальное, пишите их настойчиво и категорическим тоном, пользуясь малейшим поводом.
Поясню развернуто на примере глупостей Вашего поста в этой ветке:

1. "во всем мире Дамасск на РК не ценят уже давно, на Bladeforums эта тема интереса уже ни у кого не находит"
Тем не менее, больше половины американских и европейских (не говоря уже о наших) ножей высшей категории имеют узорчатый клинок. Почему бы это? А уж что там инетересно американским ножелюбам - вообще дивный аргумент. Они умнее нас?...

2. "японцы вообще посмотрев на мировую моду на дамасски и посмотрев как оные режут придумали суминогаши"
Как бы это помягче Вам объяснить.... Суминагаши "придумали" давненько. Интернета тогда не было, следить за "мировой модой" было сложновато в виду ее отсутствия. Вообще негативно оценивать что-то на основании отсутствия этого у японцев довольно глупо. У них, например, не было винтовых соединений. Ругайте болтики....

3."В России Кузнецов изначально энтузиаст дамасска и идей о комбнировании лучших свойств стали путем пакетирования после длительного тестирования в сей идеи разочаровался"
Тов. Кузнецов изрядный балабол и пустозвон. Статьи, которые выходят из под его пера содержат столько несуразностей и нестыковок, что пригодны только для того, чтобы над ними посмеяться людям понимающим или для того, чтобы поднять на флаг отдельные фрагменты людям предвзятым. Не удевительно, что Вы в него так вцепились и часто поминаете. Как там Ваш президент это называает, "страны-изгои"?....

4. " Единственный случай когда делали узор из разных сплавов - стали и железа, это древние мечи викингов"
Во-первых дамаск - не "сталь с железом".. Во-вторых , видимо, все индийские, турецкие, кавказские клинки из дамаска являются подделкой....

5. "никакого улучшения реза дамасск не делает, сие известный факт и известный веками"
Глупость, совсем недавно очередной раз опровергнутая документально. - в процессе тестирования. "Веками" люди тоже, видимо делали дамасские клинки ине из мазохизма.

6. "Нашим бы кузнецам искустникам делать бы длинномеры либо филейники с кручеными дамассками посреди что бы на самом дела вокруг пояса опоясать можно было (и потом обратно распрямлялся сам) а РК наваривать из приличной стали ZDP189"
Кто такой "искустник"? Человек из кустов? Вот и оставьте свои советы бушменам. Надеюсь, что они к ним тоже не прислушаются. Кст, максимально гибкий клинок с твердой РК делается не так.

уважаемый Ku зачем начинать пост с ругани? Человек высказал свое мнение объясните на примере контраргументов если несогласны а не резкости. И кстати справедливости ради раз уж ударяться в дебри русского языка(насчет искусТника) то почему вы не заметили ваше пишИте (это призыв) вместо правильного пишЕте (констатация)?

quote:

Нож режет хорошо (центральный слой ШХ15), а дамаск при той же стоимости рез покажет гораздо худший.

При всем при том (само собой разумеется, ясно, очевидно, и т.д) в классе относительно недорогих ножей нерж. моностали должны занимать и занимают на деле совершенно господствующее положение.

quote:

Originally posted by kU:
Никто не обижает бедного калифорнийского товарища, вот он и разволновался. Сразу три ветки наплодил смежных....
Не волнуйтесь, получите желаемое....

Василий, Вы пишите глупости. Причем, что самое печальное, пишите их настойчиво и категорическим тоном, пользуясь малейшим поводом.
Поясню развернуто на примере глупостей Вашего поста в этой ветке:

1. "во всем мире Дамасск на РК не ценят уже давно, на Bladeforums эта тема интереса уже ни у кого не находит"
Тем не менее, больше половины американских и европейских (не говоря уже о наших) ножей высшей категории имеют узорчатый клинок. Почему бы это? А уж что там инетересно американским ножелюбам - вообще дивный аргумент. Они умнее нас?...

2. "японцы вообще посмотрев на мировую моду на дамасски и посмотрев как оные режут придумали суминогаши"
Как бы это помягче Вам объяснить.... Суминагаши "придумали" давненько. Интернета тогда не было, следить за "мировой модой" было сложновато в виду ее отсутствия. Вообще негативно оценивать что-то на основании отсутствия этого у японцев довольно глупо. У них, например, не было винтовых соединений. Ругайте болтики....

3."В России Кузнецов изначально энтузиаст дамасска и идей о комбнировании лучших свойств стали путем пакетирования после длительного тестирования в сей идеи разочаровался"
Тов. Кузнецов изрядный балабол и пустозвон. Статьи, которые выходят из под его пера содержат столько несуразностей и нестыковок, что пригодны только для того, чтобы над ними посмеяться людям понимающим или для того, чтобы поднять на флаг отдельные фрагменты людям предвзятым. Не удевительно, что Вы в него так вцепились и часто поминаете. Как там Ваш президент это называает, "страны-изгои"?....

4. " Единственный случай когда делали узор из разных сплавов - стали и железа, это древние мечи викингов"
Во-первых дамаск - не "сталь с железом".. Во-вторых , видимо, все индийские, турецкие, кавказские клинки из дамаска являются подделкой....

5. "никакого улучшения реза дамасск не делает, сие известный факт и известный веками"
Глупость, совсем недавно очередной раз опровергнутая документально. - в процессе тестирования. "Веками" люди тоже, видимо делали дамасские клинки ине из мазохизма.

6. "Нашим бы кузнецам искустникам делать бы длинномеры либо филейники с кручеными дамассками посреди что бы на самом дела вокруг пояса опоясать можно было (и потом обратно распрямлялся сам) а РК наваривать из приличной стали ZDP189"
Кто такой "искустник"? Человек из кустов? Вот и оставьте свои советы бушменам. Надеюсь, что они к ним тоже не прислушаются. Кст, максимально гибкий клинок с твердой РК делается не так.

хотел уточнить по пунктам:1. Насчет половины ножей из дамасска. Откуда такие данные? 2. Насчет суминогаши. Не подскажете дату ее создания? 3. Не объясните на примерах почему Кузнецов балабол? 4. Насчет узоров на клинке. Я так понял имелось ввиду что старались создать узор дело не в самом дамасске хотя тут может не так понял. 5. Какие именно документальные подтверждения преимущества реза у дамасска вы имеете ввиду? 6. Насчет русского языка я уже писал

оверквотинг = зло

quote:

хотел уточнить по пунктам:1. Насчет половины ножей из дамасска. Откуда такие данные? 2. Насчет суминогаши. Не подскажете дату ее создания? 3. Не объясните на примерах почему Кузнецов балабол? 4. Насчет узоров на клинке. Я так понял имелось ввиду что старались создать узор дело не в самом дамасске хотя тут может не так понял. 5. Какие именно документальные подтверждения преимущества реза у дамасска вы имеете ввиду? 6. Насчет русского языка я уже писал

а я считаю - что Кукин вполне симметрично ответил на вопрос.

quote:

Originally posted by garryale:

Вы же где-то писали, про нож которым легко можно было распилить бутылку Шампанского, а его потом сломали долблением в лунке.
Хотя за нож было заплачено немало. И клиент долго объяснял чего хочет от ножа. И долго ждал выполнения.

quote:

Originally posted by legend81:

Насчет русского языка я уже писал

quote:

Originally posted by legend81:

хотел уточнить по пунктам:1. Насчет половины ножей из дамасска. Откуда такие данные? 2. Насчет суминогаши. Не подскажете дату ее создания? 3. Не объясните на примерах почему Кузнецов балабол? 4. Насчет узоров на клинке. Я так понял имелось ввиду что старались создать узор дело не в самом дамасске хотя тут может не так понял. 5. Какие именно документальные подтверждения преимущества реза у дамасска вы имеете ввиду? 6. Насчет русского языка я уже писал

Уточняю:
1. Посмотрите сайты типа knifeart.com - убедитесь сами. Для примера: из ножей Вильяма Генри дамасских процентов 70.
2. Дату не скажу - за недостатком исторических знаний. По моим представлениям век восьмой в Японии и гораздо раньше - мировом масштабе.
3. Подробные разборы опусов Кузнецова можно почитать на ПРК. Вот, например, "про булат": http://rusknife.org/forum.php?tid=244
4. Я прокомментировал явную глупость, причем в классическом варианте: в одной фразе несколько ляпов. Имел ли Василий что-то другое в виду? Может быть....
5. Этой весной в рамках дипломной работы группы студентов МИСиСа проводилось небольшое исследование. Которое подтвердило, что наши предки не были дураками и мазохистами. Почитать можно тут: http://rusknife.org/forum.php?tid=980
6. Раздражение и неприятие у меня вызвали не ошибки в правописании, а непрошенные и неграмотные советы. Вот и послал я Василия к бушменам.... Надо было послать в другое место? Пожалуй, Вы правы. )

Ошибки поправил, спасибо за замечание.

quote:

Originally posted by legend81:
раз и навсегда решим с дамассссском. Говорю как специалист. . Дамаск как столица Сирии пишется с одной с. Дамасская сталь соответственно сокращенно дамасск в контексте стали пишется с двумя:-). Можете проверить в словарях

Вот тут Вы не правы. Дамаск, дамасская сталь. Хоть в Дале, хоть в Брокгаузе и Ефроне.

quote:

Originally posted by kU:

5. Этой весной в рамках дипломной работы группы студентов МИСиСа проводилось небольшое исследование. Которое подтвердило, что наши предки не были дураками и мазохистами. Почитать можно тут: http://rusknife.org/forum.php?tid=980

Может я что-то упустил, но по моему результаты ТЕХ САМЫХ исследований
до сих пор не обнародованы... Разговоров много, а конкретных данных я не видел...
Если я ошибаюсь, готов извиниться.
С уважением.

quote:

Originally posted by kU:

Вот тут Вы не правы. Дамаск, дамасская сталь. Хоть в Дале, хоть в Брокгаузе и Ефроне.

Простите а я разве не так сказал? . Если имеют ввиду город пишут с одной с. Если сталь пишут дамасская сталь или сокращенно дамасск соответственно. Наверное чтобы не путать город со сталью или еще почему

quote:

Originally posted by legend81:

Простите а я разве не так сказал? . Если имеют ввиду город пишут с одной с. Если сталь пишут дамасская сталь или сокращенно дамасск соответственно. Наверное чтобы не путать город со сталью или еще почему

Даль: ДАМАСК м. (от города того же имени), дамасская или дамассковая сталь, особая сталь восточных народов, узорочная, струистая, булат, цветной булат, травчатый. | | Красное железо, струистое, на ружейных стволах, также зовут дамаском. | | Ткань дамаск, шерстяная, струистая. Дамаскировать сталь, превращать ее в дамаск или подделывать, наводить вытравкою узор, травку, -ся, быть дамаскируему.

БиЕ: Букетный дамаск, особый сорт англ. дамаскированной стали для ружейных стволов.

Кст, насчет "дамаскирования", в смысле наведения узора, имитирующего дамаск, Брокгауз ошибается.

quote:

Сам я только точил и резал, с меня вообще спрос как с фрезерного станка

quote:

что наши предки не были дураками и мазохистами.

Конечно же не были. Просто у них кроме дамасской стали ничего другого не было. Т.е. не было гомогенной литой стали (кроме вутцев, правда, которых в европе тоже не было)

quote:

Originally posted by kU:

насчет "дамаскирования", в смысле наведения узора, имитирующего дамаск, Брокгауз ошибается

quote:

флуд про синтаксис и морфологию

quote:

Originally posted by Tugarin:

Ну начинааааааааааааается!!! .....

Я НЕ кую дамаск. Вообще.

Мои ножи из чужого дамаска можно пересчитать по пальцам, они давно проданы, от заказов на новые я старательно увиливаю, объясняя орг. сложности процесса.

К пресловутой дипломной работе меня привлекли глубоко уважаемые мною люди в качестве "специалиста" по заточке и резанию каната. На этом мое участие в мероприятии закончилось. Поверьте, это далеко не самое главное и сложное в проделанной работе.

Вышеизложенное, думаю, дает мне право судить о вопросе непредвзято с одной стороны и осведомленно - с другой. Вы не верите? Да пожалуйста. Вы проводили аналогичные исследования и они дали другой результат? Тогда кто здесь "травит байки"?

Кст, если порядки не изменились, дипломные работы можно почитать в институтской библиотеке, так что он вполне обнародован. Или "обнародовать" - значит принести в белы руки лично любому ленивоинтересующемуся?

quote:

Originally posted by Tugarin:

было выявлено что дамаск ЛБА круче всех

дамаски и булаты таки обладают сказочными по отношению к другим сталям свойствами.

quote:

Originally posted by legend81:

(или по арабски Димишк ).

quote:

Originally posted by legend81:
А насчет стали объясните пожалуйста говорю без иронии. С точки зрения структуры стали в чем преимущество дамас(черт с ней со второй с )ка в резе по сравнению скажем с s30v? Проще говоря почему вы считаете что он должен резать лучше?

Некорректно поставлен вопрос, типа "В чем преимущество мотоцикла перед BMV?"

Дамаск может содержать в своем составе S30V. Можно ли сделать такой дамаск, который будет резать лучше чем S30V? Можно. Даже если S30V будет в дамасском пакете обладать лучшими режущими св-вами? Даже тогда, как показали (извините, что опять ссылаюсь) исследования на менее экзотических, но тоже вполне ножевых У8 и ХВГ.

Почему так? Вот тут область теорий. Лично у меня такая: свойство "хорошо резать" - это одновременная совокупность нескольких физических характеристик стали - твердости, вязкости, износостойкости и т.д. Причем важны не столько сверхвысокие значения, сколько именно одновременность. Это и обеспечивает композит. Для примера: вертолетный винт нельзя сделать из чистой эпоксидки и из чистого карбонового волокна тоже нельзя. Не обладают они по отдельности свойством "держать форму под нагрузкой". А вот их смесь - углепластик - с задачей справляется на ура.

quote:

Originally posted by Jil 242:
Я эту ветку читать не буду... Василий ...Леонид Борисович и Кукин.... это традиционный срач тянущиийся уже много лет

не скажете что за срач а то я не в курсе? как то здесь весело хотел уже спрашивать как дамаск по арабски пишется А если серьезно я никогда не понимал и всегда было интересно что за преимущества в резе у дамасска(упс ) по сравнению например с порошковыми сталями. Чисто с точки зрения металлургии а не по результатам тестов. Ну типа водка бьет по башке а кока кола нет потому что в водке есть спирт и никто не обьяснял никогда только ссылаются на тесты и мудрость древних

quote:

Originally posted by legend81:

С точки зрения структуры стали в чем преимущество дамаска в резе по сравнению, скажем, с s30v? Проще говоря, почему вы считаете что он должен резать лучше?

Результаты? Студенты и прочие профессора убыли в летние отпуска, медленно тянут динаму с завозом дисков материалами - и это одна из причин того, что форсируется проведение новых, повторных тестов по уточненной (с помощью и ганзы) методе, что и было официально объявлено - как здесь http://www.rusknife.org/forum.php?tid=1061 , так и в ветке о булатах на ганзе, в Мастерской.
По рубке гвоздей см. выше, по резу канатов смысл краток -лучший дамаск "перерезал" составляющие моностали на 50 и 150 резов при 250 максимальных (если и ошибся по памяти, то не намного), но и лучшая моносталь "перерезала" большинство сортов дамаска. Изготовленных одним мастером из одних и тех же материалов в одних и тех же условиях.
Более того. Заявляю. Для подавляющего большинства обитателей ножевых конференций результаты проведенных тестов (а во многом и тех, которые лишь планируется провести) не представляют ПРАКТИЧЕСКОЙ ценности.
Почему? Потому, что они имеют отношение прямое отношение к спору специалистов (которые специально ЭТО изучают) и к теории металловедения вообще. А вот к вопросу "что бы такое нацепить на клипсу" - весьма отдаленное. И здесь точка.
------
Поэтому не надо ажиотажа. Аминь.

Кстати, для меня личный дембель.

quote:

Originally posted by legend81:

не скажете что за срач а то я не в курсе?

quote:

Originally posted by benya:

Знячица так. Задам ООООЧЕНЬ простой вопрос:
Есть дамас(с)к, который режет и держит РК лучше чем С90В или 10В?
ответ прошу простой, "да" или "нет".
По-моему это будет конец всем ДБВ

quote:

Originally posted by ЛБА:
Возьмите и проверьте. И скажите нам, что из десятка сортов "неговенного" дамаска, который Вы лично проверили в тестах, такого металла не встретили.
А мы Вам будем задавать простые вопросы.

Кстати, для меня личный дембель.

проверять нечем. потому и задал вопрос.
странная у Вас реакция, вроде на ногу Вам не наступал

quote:

Originally posted by benya:

странная у Вас реакция, вроде на ногу Вам не наступал

quote:

Originally posted by Jil 242:

нет

Нет у Вас?
Нет сейчас, но сделать можно?
Нет и не может быть?

quote:

Originally posted by legend81:
Уверен что правильно писать ДАМАССК если это сталь. Даль конечно мужик авторитетный но...

quote:

Originally posted by spgr:

IMHO, дамасская сталь это лишь прилагательное от слова дамаск, такое же как дамасский базар, дамасские улицы, дамасский трамвай итд... Также как добавляется "С" в словах типа тунгусский.

может вы и правы тогда с будет вроде суффиксом. Когда то рассуждал так ну например если тунгусский метеорит а материал из него назвать тунгусская сталь или тунгусска то сталь писать с двумя с а реку тунгуска с одной. Короче даже жалею что развил тему буду писать с одной обещаю.

quote:

Дай волю разным лингвистам, так они и мягкий знак у мыши оторвут, и в парашюте ю на у заменят...

Но вот о чем можно сказать с большой долей уверенности , так это о том, что дамаск-композит того же среднего хим. состава, что и любая из выше перечисленных сталей может быть лучше, чем она же в моновиде. Подчеркну - может быть, а может и не быть. И зависит это, в том числе, и от струтуры-узора такого супер композита. На выявление закономерностей этого "почему лучше-хуже" и направленны проведенные и планируемые тесты.

Вот ссылка на сайт о средневековых мечах - "пружинном" узоре.
http://www.vikingsword.com/

Там все весьма интересно написано. Пружина в мече достаточно интересная концепция, но как я понимаю и от нее со временем отказались по мере развития сталей.

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by kU:

Вот, например, поминался тут букетный дамаск. Все знают что это такое?

quote:

ну сейчас мы наконец-то узнаем секрет дамаской стали!

quote:

Originally posted by topas:

Извините...

quote:

Originally posted by kU:
Сейчас придет ЛБА и расскажет, причем больше чем написано в его же книге

quote:

Originally posted by ЛБА:
....Один из нюансов в спорах с тем же Кузнецовым - дамаск из смеси чугуна и железа режет заведомо лучше, чем чугун и железо по отдельности. ....

Чугун - это не сталь... по моему глубокому разумению.
Или я не прав?
А утверждение Кузнецова сводится к тому, что дамаск режет хуже, чем
лучшая сталь, входящая в его состав! По моему это разные вещи!

Выше указанная фраза - не аргумент. По аналогии можно сказать,
что углерод(в виде сажи) и чистое железо режут хуже по отдельности,
чем в сплаве.... К чему тогда придем?

С уважением.

quote:

Originally posted by kU:

Сейчас придет ЛБА и расскажет, причем больше чем написано в его же книге

quote:

Originally posted by Тупкало:

Чугун - это не сталь... по моему глубокому разумению.
Или я не прав?
А утверждение Кузнецова сводится к тому, что дамаск режет хуже, чем
лучшая сталь, входящая в его состав! По моему это разные вещи!

Выше указанная фраза - не аргумент. По аналогии можно сказать,
что углерод(в виде сажи) и чистое железо режут хуже по отдельности,
чем в сплаве.... К чему тогда придем?

С уважением.

А придем (может быть) к пониманию универсальной закономерности: композиция составляющих может обладать лучшими св-вами, чем каждый элемент по отдельности.

quote:

Originally posted by kU:
Это, согласитесь уже диагноз....

не соглашайтесь Василий это провокация!!!

quote:

Originally posted by kU:
Василий, если Вы написали глупость, а Вам на это указали, то это не грубость, а констатация печальной истины.
Почему я пишу "глупость", а не, к примеру, "заблуждение"? Потому что Вам неоднократно, разные люди, с приведением разнообразных доводов и аргументов пытались все объяснить про дамаски, булаты, микропилу и прочие сложные для Вас вопросы. Вы остались непрошибаемы, ничего кроме оскорблений типа "тунгузский выползышь" (орфография оригинала) мы от Вас не дождались. Это, согласитесь уже диагноз....

quote:

Originally posted by kU:

А придем (может быть) к пониманию универсальной закономерности: композиция составляющих может обладать лучшими св-вами, чем каждый элемент по отдельности.

ради всего святого объясните почему! Только не по результатом тестов очень прошу! Что за такие свойства приобретает композит? Что то происходит с кристаллической решеткой зернистостью или еще что то? Почему скажем 154cm в композите будет резать лучше чем чистый?

quote:

Originally posted by kU:
А придем (может быть) к пониманию универсальной закономерности: композиция составляющих может обладать лучшими св-вами, чем каждый элемент по отдельности.

quote:

Originally posted by kU:

А придем (может быть) к пониманию универсальной закономерности: композиция составляющих может обладать лучшими св-вами, чем каждый элемент по отдельности.

Не всегда, не везде, ни с каждым элементом итд итп!
Примеры приводить?

Каждое такое утверждение (что этот элемент с этим дают такие
и такие-то положительные для нас свойства) должно сопровождается,
как минимум кандидатской диссертацией. Ну или хотя бы статьями
в зарубежных журналах с хорошим индексом цитируемости!

С уважением.

quote:

Originally posted by legend81:

ради всего святого объясните почему! Только не по результатом тестов очень прошу! Что за такие свойства приобретает композит? Что то происходит с кристаллической решеткой зернистостью или еще что то? Почему скажем 154cm в композите будет резать лучше чем чистый?

С кристаллической решеткой в пределах "нутра" одного слоя ничего не происходит. А если слои по толщине сравнимы с размером зерна этой самой решетки?... Потом пограничная зона, а пограничный слой по свойствам и поведению всегда отличается от "нутра" материала (иногда очень сильно, кто изучал аэродинамику, то знает))

В результате имеем не два материала рядышком, а третий новый, с новыми свойствами. А дальше - "чем дальше в лес, тем толще партизаны": оптимальный размер слоев, уследить чтобы слои не диффундировали друг в друга до полного перемешивания, расположение слоев в клинке другие факторы, способные результат как улучшить, так и ухудшить (что было продемонстрировано пресловутым исследованием).

quote:

Originally posted by Тупкало:

Не всегда, не везде, ни с каждым элементом итд итп!
Примеры приводить?

Каждое такое утверждение (что этот элемент с этим дают такие
и такие-то положительные для нас свойства) должно сопровождается,
как минимум кандидатской диссертацией. Ну или хотя бы статьями
в зарубежных журналах с хорошим индексом цитируемости!

С уважением.

Сажа с железом
Эпоксидка со стеклотканью
Олово с медью
Мужчина с женщиной
Водка с пивом

quote:

Originally posted by kU:
Мужчина с женщиной
Водка с пивом

quote:

Originally posted by kU:

Сажа с железом
Эпоксидка со стеклотканью
Олово с медью
Мужчина с женщиной
Водка с пивом

Вопросов больше нет !
Ушел...

quote:

Потом пограничная зона, а пограничный слой по свойствам и поведению всегда отличается от "нутра" материала (иногда очень сильно, кто изучал аэродинамику, то знает

quote:

Originally posted by nozh2002:
...во всем мире Дамасск на РК не ценят уже давно, на Bladeforums эта тема интереса уже ни у кого не находит, японцы вообще посмотрев на мировую моду на дамасски и посмотрев как оные режут придумали суминогаши, где сердцевина из нормальной стали - VG10 на модных ножах и широгами на не модных, а обкладки из того самого струистого узорчатого металла. В России Кузнецов изначально энтузиаст дамасска и идей о комбнировании лучших свойств стали путем пакетирования после длительного тестирования в сей идеи разочаровался.

Действительно в древности сталь многократно проковывали, складывали и пр. Но делалось это для избавления от шлака и пустот в стали, не для узора как такогого. Единственный случай когда делали узор из разных сплавов - стали и железа, это древние мечи викингов по моему, где спиралевиждный мозаичный дамасск играл роль пружины в центре меча, но режущие кромки приваривали из обычной стали - пружина она хороша что бы пружинить, а для реза нужна хрошая сталь.

Так что никакого улучшения реза дамасск не делает, сие известный факт и известный веками. Основное преднозначение - повышение урпругости но при обязатьельно наваренной РК из моностали для реза или декоративное на суминогаши.

Нашим бы кузнецам искустникам делать бы длинномеры либо филейники с кручеными дамассками посреди что бы на самом дела вокруг пояса опоясать можно было (и потом обратно распрямлялся сам) а РК наваривать из приличной стали ZDP189. Рынок будет офигенный, только боюсь сейчас опять о микропиле пойдут сказки...

"Слоистые металические композиционные материалы состоят из двух или более слоев или пластин различных металлов, соединенных друг с другом таким образом, чтобы свойства получаемой композиции значительно превосходили свойства составляющих ее компонентов....
Слоистые металлические материалы применяют издавна... О приимуществе использования очень твердой режущей кромки с подложкой из более пластичной, стойкой к удару стали было известно давно. Примером могут служить мечи викингов, а также меровинжинский меч (Лорейн, 6век), немецкая броня 15 в, индонезийское ручное оружие 15в и японские мечи 16в, что указывает на интуитивное понимание и оценку металлических слоистых материалов мастерами европы, Ближнего и Дальнего Востока....
Слоистые металлические композиционные материалы могут быть предварительно расчитаны и получены с заданными свойствами. К таким свойствам относятся коррозионная стойкость, стойкость к удару, вязкозть, прочность..... и др.
Компоненты слоистого материала подбирают таким образом, что бы одно или более из перечисленных свойств было достигнуто..."

Если принять в о внимание что " хороший рез", это совокупность некоторых свойств стали противостоять различным нагрузкам, то не вижу причин по которым совокупность таких свойств, превышающих такую же совокупность в гомогенке, не может быть достигнута в композите. Это не противоречит ни теории слоистых , ни теории волокнистых композитов с металлической матрицей.
Насколько это сложно и нужно широким массам, конечно вопрос открытый, потому как:
" Использование... перспективно только в тех случаях, когда они улучшают какие либо свойства или сочетание свойств, а также имеют более низкую стоимость по сравнению со стоимостью монолитного материала..."
Но, то что не целесообразно в промышленных масштабах, может быть воплощено в небольшой партии, в маленькой (по сравнению с заводом) мастерской.
Поэтому, если можно найти кучу примеров использования слоистых металлических материалов в современной промышленности и в военном деле (привести данные по их свойствам), то по применению и свойствам таких материалов в быту, (а нож это бытовой инструмент) данных из пром лабораторий нет. (ну не целесообразно )
Л.Б. попытался получить такие данные, за что мог бы получить благодарность, но получает по маковке из раза в раз, как только хочет что-то выложить. Ну да ладно, это не в тему, а в тему, если продолжать дальше, можем рассмотерть методы получения качественных слоистых металлических материалов в промышленности и недостатки этих методов, откуда плавно перейдем к просто качеству и рассмотрим критерии этого качества (их кажется 9, если не ошибаюсь, которые рассматривались для получения соответсвующего знака в СССР.) Здесь опять начнем спорить и вернемся к нашим баранам, то бишь верю - не верю, а хули вы...

quote:

Л.Б. попытался получить такие данные, за что мог бы получить благодарность, но получает по маковке из раза в раз, как только хочет что-то выложить.

quote:

Originally posted by kU:
Никто не обижает бедного калифорнийского товарища, вот он и разволновался. Сразу три ветки наплодил смежных....
Не волнуйтесь, получите желаемое....

Вообще уровень аргументации сам за себя говорит, собственно все что я пока видел не выглядет дискуссией, а скорее рассчитано на не слишком искушенного стороннего наблюдателя, и больше напоминает борьбу за покупателя на базаре, где ни о какой дискуссии, ни о каких попытках найти истину речи не идет, где кто главное перекричать оппонента что бы покупатель его не услышал, а если и услышал чего то - заглушить это чем то очень похожим на аргумент. Типа композит это всегда хорошо - как пиво с водкой.

Вообщем - Какие такие исследования - у меня тут бизнес а ты со своими мыслЯми! Да пашел ты отсюдова!

В базарной горячке как то вот не замечают для себя господа дамассчики что для них широкий рынок открывается - пружинный дамасск, суминогаши и так далее. Ведь долго на одном и том же не уедешь, надо что то новое, вот и сделали бы крученый дамасск с наварной РК из приличной стали - назвали бы пружинный дамаск как у викингов...

Подумали бы сначала, головой, перед тем как собак спускать.

Спасибо, Василий.

Впрочем не в том дело, факт на лицо, достаточно проанализировать аргументацию, а личный это интерес или корпоративный или движение души, это уже не суть. Если идут персональные нападки, на повышенных тонах и весьма спорные доводы а в большинстве случаев отметание аргументации - "Это глупость что и говорить нечего!" - то это базарные крики, а имеетли автор личную выгоду или корпоративную или просто у него психологический склад такой или старая обида гложет это уже не важно. Важно что видимо возразить то и нечего по существу.

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by nozh2002:
... старая обида гложет это уже не важно. Важно что видимо возразить то и нечего по существу.

Много раз возразили, объяснили, разжевали...
На блейдфорумах не оценили?

quote:

Originally posted by legend81:
Что то мои вопросы зависают в воздухе. Попробую подробней. . Уважаемые сторонники дамаска. Зачем ругаться это же просто беседа любителей ножей давайте вести ее высоко и красиво. Ответьте мне пожалуйста говорю совершенно серьезно. Есть свойства сталей. 1.Твердость это скажем здп. Какой дамаск ее превосходит? 2. Способность держать заточку. Скажем с10в. Какой дамаск ее превосходит?. 3. Ударная прочность. Скажем инфи. Какой дамаск ее превосходит? 4. Агрессивный рез. Скажем с90в. Какой дамаск ее превосходит? 5. Коррозийная стойкость. Скажем x-15tn. Какой дамаск ее превосходит?. Если превосходит пожалуйста объясните почему. Знаю повторяюсь но мне правда интересно. Вы говорите что два слоя образуют третий новый с новыми свойствами и режет он лучше. Почему? Ну например водород плюс кислород получается вода. Химик объяснил бы подробней какие процессы происходят. Жидкость с новыми свойствами. А в случае с третьим слоем что за свойства и из за чего? С уважением! Василий не берите в голову думаю кому надо тот вас отлично понимает

Не дождаться Вам ответа. Потому что, на самом деле, его не существует, а правда то, что пишет nozh2002.

Единственная цель "сторонников дамаска" - обеспечить реализацию ювелирных изделий, под эту категорию подпадающих.

quote:

Originally posted by Eugeny:
Не надоело людей смешить?
Много раз возразили, объяснили, разжевали...
На блейдфорумах не оценили?

Действительно много раз сказали что это глупость, но по существу возражений не было. Откуда следует что пакет будет иметь свойства лучше составляющих непонятно. Возражения типа - "Ты дурак, понятное дело будет лучше тут и говорить нечего. Не смешите людей", совершенно несерьезны. То есть вполне серьезны и весьма действенны, но на базаре, действительно при такой аргументации неискушенному покупатель может показаться что типа да, действительно пустые это все разговоры и Дамасск велик и могуч, а тот кто это подвергает сомнению ничтожен и глуп, но понятно что это хороший эмоциональный двигатель торговли, а рациональности тут нет и в помине.

Приведу еще соображения японского мастера, который разъясняет разницу между настоящим японским клинком и современным дамасском:

"Далее эти стали (тамахогане) очищаются - улучшаются методом складывания проковки. В кузнечном горне при нагреве шлаки расплавляются и при проковке выдавливаются из заготовки так же как и пузырики. Кузнец многократно повторяет нагрев, складывание и проковку еще и еще. Многократное нагревание и проковка обеспечивает полное выдавливание шлака из заготовки, кроме того многократное расслаивание выравнивает содержание углерода распределяет его равномрно по всей заготовке. С другой стороны углерод при нагреве выгорает и кузнец должен за этим аккуратно следить - бездумное складывание и проковка приводят к тому что сталь делается слишком мягкой.

В результате складывание и кузнечная сварка тамахагане удаляет из стали шлаки, пузырьки и равномерно распределяет содержание углерода.

Если брать современные стали - они легированные в соответствии со своим предназначением, содержат примеси разных металлов и иных элементов строго в соответствии с требуемым составом, распределенным равномерно и поставляются в форме проката требуемой формы. Конечно в них нет ни шлаков, ни пузырьков. Можно выбрать наиболее подходящую стали и сразу же выковать из нее клинок или другой инструмент. Если современную сталь складывать и проковывать, это никак не повлияет на содержимое других металлов. Единственно что можно добиться - понизить содержание углерода. Я боюсь что в результате нарушится баланс компонентов сплава. Кроме того меж слоев может попасть окалина.

В результате складывание и проковка современных сталей может ухудшить исходное качество стали, не то что не улучшить. "

И о узоре - замечу японци зенят не узор а цвет стали:

"Хорошо заметный и привлекательный рисунок слоев улучшает вид и я не имею ничего против этого, если при этом сохраняется высокое качество стали.

Например клинки мастера Норишиге школы Сошу славятся своим крупным рисунком слоев. Большинство его клинков - уникальные произведения кузнечного искусства. Слоистый рисунок Норишиге легко повторяется современными кузнецами, но рисунок сам по себе не делает клинок уникальным. Этот рисунок просто имитация стиля Норишиге, газетная карикатура. Клинки Норишиге считаются уникальными из-за качества стали, которое определяется ее микроструктурой, отраженной в виде крупного видимого слоистого рисунка.

Распознавание зернистости стали (Джиние- по японски) гораздо важнее чем разпознавание слоистого узора и гораздо интереснее. Другими словами надо очень внимательно смотреть на глубину цвета, яркость стали и движение зерна на поверхности - вот это критерии качества в закаленной стали. "

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by legend81:
Что то мои вопросы зависают в воздухе. Попробую подробней. . Уважаемые сторонники дамаска. Зачем ругаться это же просто беседа любителей ножей давайте вести ее высоко и красиво. Ответьте мне пожалуйста говорю совершенно серьезно. Есть свойства сталей. 1.Твердость это скажем здп. Какой дамаск ее превосходит? 2. Способность держать заточку. Скажем с10в. Какой дамаск ее превосходит?. 3. Ударная прочность. Скажем инфи. Какой дамаск ее превосходит? 4. Агрессивный рез. Скажем с90в. Какой дамаск ее превосходит? 5. Коррозийная стойкость. Скажем x-15tn. Какой дамаск ее превосходит?. Если превосходит пожалуйста объясните почему. Знаю повторяюсь но мне правда интересно.

quote:

Originally posted by nozh2002:
вот и сделали бы крученый дамасск с наварной РК из приличной стали - назвали бы пружинный дамаск как у викингов...

Василий, вы чего хотите добиться спрашивая чем режет дамаск? Пересказа уже сказанного в сети? Вбив в гугл запрос, увидите первые несколько строчек как раз описание композитов и их свойств мастерами, в том числе и на сайте Архангельские. Если у вас есть вопросы или контраргументы к сказанному уже 1000 раз, то лучше обсуждать именно это, а не просить в 1001 первый раз написать одно и то же. Сам я далеко не со всем согласен из аргументации мастеров, но если спорить, то по делу, а не общими фразами о чести, долге, порядочности. Так тема точно во флуд уйдет.

quote:

Originally posted by Eugeny:
...выставляет себя на посмешище, многократно повторяя не относящиеся к теме и давно аргументированно опровергнутые нападки...

Забавно, но пояснения японского мастера появились совсем недавно, да и про пружинные узоры викингов, я впервые здесь написал.

Впрочем мне кажется тут все ясно. Собственно на любые попытки разобраться ответ будет понятно каким:

quote:

Originally posted by Eugeny:
...выставляет себя на посмешище, многократно повторяя не относящиеся к теме и давно аргументированно опровергнутые нападки...

Тактика хоть и туповата, но действенно, с другой стороны не требует особых талантов от оператора.

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by spgr:

Так вы и не ответили на мой вопрос: "А при сворачивании длинномера в "кольцо" наваренная ZDP189 не лопнет?"

Василий, вы чего хотите добиться спрашивая чем режет дамаск? Пересказа уже сказанного в сети? Вбив в гугл запрос, увидите первые несколько строчек как раз описание композитов и их свойств мастерами, в том числе и на сайте Архангельские. Если у вас есть вопросы или контраргументы к сказанному уже 1000 раз, то лучше обсуждать именно это, а не просить в 1001 первый раз написать одно и то же. Сам я далеко не со всем согласен из аргументации мастеров, но если спорить, то по делу, а не общими фразами о чести, долге, порядочности. Так тема точно во флуд уйдет.

Well, наверно зависит это от диаметра кольца, толщины полосы ZDP и прочее, как я могу вам на то ответить? Это кузнецам надо пробовать и экспериментировать, может и нельзя, но вот викинги делали себе мечи с пружиной, хотя может быть их в кольца и не скручивали...

Аргументы я привел и ответа на них не услышал, вот привел "показания" японского мастера вполне по делу. Но кроме того что я глуп и смехотворен, что даже говорить о том не хочется и замечание что ваабще композит это ДА просто потому что это композит я пока не услышал. Вот про мою глупость действительно было сказано 1000 раз причем иногда в весьма недостойной форме. Если есть что то где то на каких то сайтах - ну почему бы не написать о том здесь? Я вот привел перевод с японского сайта и ссылку на мечи викингов (почему то никто больше эту мою глупость уже не упоминает).

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by nozh2002:
вот привел перевод с японского сайта и ссылку на мечи викингов (почему то никто больше эту мою глупость уже не упоминает).

Прошу прощения заново лень читать всю ветку, а какие контр-аргументы вы приводили? Насколько я понимаю, основная аргументация за дамаск - микропила образующаяся из-за чередования слоёв с разной твердостью. И при более быстром "износе" мягких слоёв, твердые образуют микропилу с промежутками между "зубьями", которые были мягким слоем. Хотя возможно я не все так понимаю, как оно есть на самом деле, мне хайтек больше по душе.

С тех пор многое изменилось: под воздействием появившегося спроса на дамасские ножи "чтоб резали" а не как было раньше "чтоб рубил сейфы нах" дамаск изменился по составу и ТО, строй клинков стал другим. Мировой ножепром тоже не стоял на месте - появились 10V и прочие стали. Можно устраивать новый круг. Кст, забавный момент: в России заказать тестовый клинок из десятки можно только в нашей масерской....

quote:

Кст, забавный момент: в России заказать тестовый клинок из десятки можно только в нашей масерской....

Например как выставляют оценки в автожурналах.
Есть показатель, есть его доля в общем рейтинге.
Например:
Рез (каната) 0,5
Прочность 0,3
Коррозионностойкость 0,2
и.т.д.

quote:

Originally posted by topas:

Алексей, если не затруднит - можете поделиться ссылкой на те исторические тесты? Чтобы не лопатить всю Первую Русскую.

quote:

Originally posted by topas:
Алексей, если не затруднит - можете поделиться ссылкой на те исторические тесты? Чтобы не лопатить всю Первую Русскую.

Педупреждаю: там очень много слов, в основном ругани.

Кст, самый характерный и , увы, закономерный результат того мероприятия: КонстантинП, как двигатель процесса, тративший больше всех времени и денег, получил в результате на голову самый большой ушат помоев....

------
Чуть выше давал ссылки на тесты по картону и канату дамасков с разными сталями, в том числе Х12МФ и ЦПМ. Дамаски побили в пару раз... Чуть выше (опять же здесь) сделал призыв - эй, вы! у кого есть желание+возможности, тащите тестовые клины из ЦПМов и ИНФИ, порежем-проверим до кучи. Только сделайте их за свой счет, пожалуйста. Ау? Эй? тишина....
Были все эти тесты уже, были, только в таком занаученном виде в первый раз. Да и то, пожалуй, впервые у нас. У "них", наверное, и это было.
------

Это к вопросу о количестве желающих проводить тесты порошков против булатов, думаю, с дамасками будет та же песня.

quote:

Но не близки они мне из душевных побуждений

quote:

Как по большому счету начинающий я пытаюсь разобраться во всей писанине по поводу дамасков и булатов и пока что я на стороне противников его.

quote:

если выиграют дамаски хотя бы по одному виду теста то плевать по сути почему и отчего главное что это работает

quote:

Есть показатель, есть его доля в общем рейтинге.
Например:
Рез (каната) 0,5
Прочность 0,3
Коррозионностойкость 0,2
и.т.д.

quote:

Вам не кажется что это маловато будет по сравнению с с30в? Не говоря о с90в и с10в? Или я не так понял?

quote:

Сергей, ну не надо!
И так всю ветку булатную свели к "душе мастера".

to topas:

А разве я за что-то агитирую??? Я сказал про СУГУБО МОЁ ЛИЧНОЕ ОТНОШЕНИЕ, и не собираюсь разводить флуд в этом ключе. Тему про булат я прочитал ВНИМАТЕЛЬНО.

quote:

Originally posted by And:
Да не надо из 90 или 10ки.
Достаточно ШХ как одна из самых резучих углеродок.
Только зачем такой тест? Уверен, можно сделать дамаск, который победит в резе. Но нож этож совокупность свойств. Зачем нужен ножик 1000 раз режущий канат и крошашийся от пивной банки?

+1

Я тоже начинающий, и ничего не понимаю в дамасках/булатах. Но вот большинство известных мне легенд про них сводятся к тому, что эти материалы сочетают в себе плохо сочетаемые качества, типа твердость/упругость. Поэтому если один клинок из дамаска будет одновременно демонстрировать рез на уровне лучших по этому показателю моносталей и ударную вязкость на уровне лучших по этому показателю, то это и будет безоговорочной победой дамаска над обеими. ИМХО.

quote:

Originally posted by topas:
Там S30V вообще в аут в "неофициальной" части вылетел. А 420 китайчонка проявила себя тока впуть!

Да, а 440С показала себя как надо .
А вапще странно это и смешно... У меня и 440С есть и S30V. 440С подтачивал и не раз, а S30V что-то пока не было нужды. Хотя канат не пилил ни тем, ни другим . 420J2 купил один раз (был мой первый нож) и в ужасе продал, заимев бенча из 440С.

quote:

Originally posted by topas:

Прочитав ссылку на ганзе Вы будете удивлены еще больше. forummessage/5/9252
Там S30V вообще в аут в "неофициальной" части вылетел. А 420 китайчонка проявила себя тока впуть!

О, вспомнил эти тёрки. Сейчас это ещё смешнее чем тогда

Уже, на профессиональном уровне, почувствуйте разницу!

quote:

Originally posted by GAU-8A:
Сравнительный тест Benchmade 710 из D2 и 154CM. У питерцев, на найф-лайфе.

Уже, на профессиональном уровне, почувствуйте разницу!

У Машины Времени есть такие слова - "Ты помнишь как всё начиналось, всё было впервые и вновь..."

PS Я даж ща свои тесты на компе нашёл, фотки посмотрел... Как же всё было наивно и по рабоче-крестьянски

quote:

А при сворачивании длинномера в "кольцо" наваренная ZDP189 не лопнет

quote:

Originally posted by legend81:
Что то мои вопросы зависают в воздухе. Попробую подробней. ... Вы говорите что два слоя образуют третий новый с новыми свойствами и режет он лучше. Почему? Ну например водород плюс кислород получается вода. Химик объяснил бы подробней какие процессы происходят. Жидкость с новыми свойствами. А в случае с третьим слоем что за свойства и из за чего? ...

Вопрос о возникновении новых свойств у композитов довольно сложный. Я вообще считаю, что за композитами будующее.
Давайте я попытаюсь ответить не с точки зрения металловедения а с точки зрения строительства (что мне ближе, всё же профессиональный инженер-строитель, а ножами только увлекаюсь). Композитный материал, т.е. материал состоящий из различных составляющих (наполнитель, матрица и пр.) обладает (или может обладать) свойствами синергии (увеличение эффективности в результате слияния, на большую величину чем сумма эффективностей отдельных составляющих) и эмерджентности (наличие у композита свойств, отсутствующих у отдельных составляющих). Примером может служить обычный бетон, являющийся композитным материалом, состоящим из крупного наполнителя(щебня) и цементно-песчаной матрицы. Ни щебень, ни песок, ни цемент, ни вода в отдельности не обладают свойствами бетона, а в сумме возникает то, что мы используем ежедневно при строительстве, не задумываясь о механике процесса. Достаточно чуть-чуть изменить один из компонентов (например заменить щебень на гравий- неспециалист и не поймет в чем разница) и всё, композит уже не работает. А добавь на 4-5 ведер бетонной смеси всего 1-2 кг металлических стружек из под токарного станка и у вас совершенно новый ударопрочный строительный материал -дисперсноармированный бетон.
Вот и в дамаске ИМХО то же самое. В результате соединения разных металлов, возникают новые свойства композита (я не сказал лучшие, я сказал новые), которых не было у исходных материалов. И ещё мало людей занималось и занимается научным изучением физичесикх и химических основ явлений, возникающих в дамасских сталях (в отличии от строительных материалов). Остается опытный путь. Идет подборка (часто интуитивно) комбинаций металлов, числа слоев, технологии обработки и пр. Итог может быть лучше а может и хуже чем супер-пупер моносталь. Но это просто другой материал.
Всё сказанное ИМХО.

quote:

Originally posted by Second Max:
Резать будет не лучше чем износотйкая сталь, но клин будет гибче и почней

Вроде так . Но и в случае трехслойки достигаются те же результаты,
только в случае трехслойки фразу "Резать будет не лучше чем износоcтйкая сталь"
можно заменить на "Резать будет так же как износотйкая сталь".

quote:

Originally posted by Пан:

Идет подборка (часто интуитивно) комбинаций металлов, числа слоев, технологии обработки и пр. Итог может быть лучше а может и хуже чем супер-пупер моносталь

И у меня вырастает такая формула. Клинки от известных мастеров, готовых отвечать за качество изделия стоят весьма дорого, субективно дороже своих свойств (это плата за имя, качаство и гарантию). Все остальное - жуткая лотерея, на 99% неоправданная.

quote:

в случае трехслойки фразу "Резать будет не лучше чем износоcтйкая сталь"
можно заменить на "Резать будет так же как износотйкая сталь".

quote:

а ламинат это технологически более сложная бессмыслица.

В опщем ткаой клин как на рисунке может резать чуть ХУЖЕ чем износостойкая сталь входящая в состав, на изгиб быть чуть ХУЖЕ чем сталь "мтрицы" так сказать, но суммарно будет лучше чем кликни из каждой отдельной стали. Ишо раз атмечу: СУММАРНО. А не абсолютно. А верна ли теория могут показать лиш тэсты.

quote:

Originally posted by Second Max:
В приципе можно и так сказать, но имхо в случае трехслойки иожно подобрать материалы так что зонный отпуск или закалка рядом лежать не будут.

В опщем ткаой клин как на рисунке может резать чуть ХУЖЕ чем износостойкая сталь входящая в состав, на изгиб быть чуть ХУЖЕ чем сталь "мтрицы" так сказать, но суммарно будет лучше чем кликни из каждой отдельной стали. Ишо раз атмечу: СУММАРНО. А не абсолютно. А верна ли теория могут показать лиш тэсты.

А вот как раз тесты на прочность и не хотят проводить!!!!
А почему, я никак не пойму! Хотя как казалось бы это должно быть одним
из главных преимуществ дамасков...
Поглядите у ЛБА и компании - рубка проволоки и резка! И все!

quote:

А вот как раз тесты на прочность и не хотят проводить!!!!

quote:

А вот как раз тесты на прочность и не хотят проводить!!!!

Вот иллюстрация к мягкой матрице, которая изнашиваясь, обнажает карбиды щебня, ну или там твердые слои прочной стали..

quote:

а кто будет организовывать и оплачивать?

quote:

А че реклама не стотит того?

Вы хоть примерно представляете, какой это геморрой? дело даже не в деньгах, надо набрать ножей, тестеров, определиться с тестами, потратить время. а потом, когда тестеров начнуть обливать помоями, и обвинять в ангажированности, мило улыбаться, и терпеливо объяснять, как, что и зачем делалось.

quote:

по крайней мере пока спрос превышает предложение

quote:

Вы хоть примерно представляете, какой это геморрой?

quote:

Послать клинок Asi, и Геннадию МАксимычу. Они имхо правду скажут и врать не будут.

ну и пусть клинок, Вы готовы его купить, и послать?

quote:

Originally posted by СергейиЧ:

пока спрос превышает предложение.

Собственно, вот и ответ.
А звучит в переводе он так: "зачем кому-то чего-то доказывать, если и так берут".
Думаю, на ганзовкой тусовке, озабоченной всякими цифрами, да тестами, не наберется и 5% покупателей клинков от первой тройки-пятерки мастеров.
С точки зрения продаж - поддерживаю их политику полностью. К сожалению

quote:

один серийный клинок ещё можно взять, хотя и там бывает разброс по параметрам, а вот с ножами ручного изготовления так нельзя

Это всё, повторюсь, не ново. Меня другое удивляет. Я никак не могу понять.
Зачем люди, реально работающие по теме и сделавшие её делом своей жизни, принимают в подобных дискуссиях участие? Не возьму в толк - ЗАЧЕМ?!!
В поисках истины? Маловероятно, в таких "спорах" истина навряд ли родится, изначальная постановка вопроса этого не предполагает.
С целью скандальной рекламы, чёрного пиара? Тоже вроде ни к чему, определённый уровень достигнут, уважение к себе должно присутствовать...
Непонятно
Сам, к примеру, давно уже забил на пламенных обличителей и срывателей покровов. Занимаюсь метанием ножа, давно, 17 лет уж. Но в дискуссиях, разворачивающихся на данную тему, участие стараюсь не принимать принципиально - не надо оно... Тот, кому это действительно интересно - рано или поздно дойдёт до зала, встанет перед стендом, ножи возьмёт. Начнёт работать, что-то понимать, что-то менять в себе...
А вот почитать темы о метании - очень люблю. Всегда интересно узнать мнение настоящих профессионалов
Как это на востоке говорят? "Собака лает - караван идёт"...

quote:

ну и пусть клинок, Вы готовы его купить, и послать?

Мне тут сосед приходит, говорит: "Глянь КАКОЙ нож подарили!!! НАСТОЯЩИЙ ДАМАСК!!!" Я его не стал расстраивать, что дамаск от Ворсмы не сильно ценится

Впрочем, я и сам такой. При прочих равных (нужных мне) параметрах я таки куплю скорее дамаск. Ибо еще и красиво, и легенда. И по ушам собеседников за бутылочкой чаю поездить можно

quote:

зачем кому-то чего-то доказывать, если и так берут

а про тесты всё проще - говорить все могут, сделать единицы, охватить всесь спектр испытуемых параметров, и не быть обвинённым в ангажированности и необъективности вообще никто.

quote:

Если коллективно поучаствовать то готв.

То есть рассуждения о композите из современных сталей - интересная гипотеза не более, пока не находящая подтверждения на практике, то есть известное мне сравнительное тестирование Buck Avangard CPM S30V и рабочего дамасска сорта А было просто курам на смех. И эта гипотеза не имеет никакого отношение к античной традиции, за исключение мечй викингов, от технологии которых в теж времена и отказались. Оставив только трехслойку или ножи с наварными стальными РК и прочее.

Древний дамасск как уже много раз говорилось был из моностали ибо не было тогда разных сортов и по крайней мере японцы это делали для очистки от шлаков и каверн - о чем прямо говорит наследник этой традиции. Опять же он говорит что это никак не делало клинок лучше - пакетизация. Это был первый этап приготовления заготовки для клинка, потом уже из этой проковки ковался и закаливался меч. И при этом узор ценился только как декорация, тогда как смотрели на цвет и его глубину, оценивая саму сталь

Далее в конкурсах ABS о которых я писал где соревнуются лучшие ножи и лучшие кузнецы Америки никаким дамассками и не пахнет, там люди серьезные собираются и ножи призеры тут же расходятся за десятки тысяч. Все моносталь, в этом году кстати CPM M4 если я правельно прочитал в последнем Blade.

Дальше микропила - это похоже универсальный довод и по булату и по дамасску и по волновой стали. Чередование слоев дамасска гораздо реже чем у серрейтора. Что там за зубья у этой микропилы? Какого они размера? Какой ширины и какой высоты? Длина зуба в пару миллиметров и высота в 20 микронов? И что такая пола отпилит, даи образуются ли действительно зубья как у пилы путем естественного истирания?

Далее по ведению - вы типа саме себя опровергните - сходите поищите в Google и успокойтесь. Это чего дискуссия? Или - хотите тестов - оплатите их тогда мы вам докажем вашу неправоту? Хорошее дело! Подвижники блин!

Спасибо, Василий.

или вот. тест на канате уже почти общепринятый, а при разделке кабанчика нагрузки аналогичные? РК изнашивается так-же? а при строгании деревяшки? а на войлоке? а если в песочке материал обвалять?

quote:

Originally posted by СергейиЧ:

а кто-то ещё есть?

quote:

Подвижники блин!

quote:

Я пожалуй, в пределах 100-200 баксов готов подписаться.

quote:

Я пожалуй, в пределах 100-200 баксов готов подписаться.

quote:

СергейиЧ - уже трое.

quote:

Originally posted by topas:
Зачем по ушам ездить???

Спасибо, Василий.

quote:

Сдается мне, что именно об это мы и споткнемся, как уже было в булатной теме - нет повторимости, стабильности и гарантированности результата.

quote:

Очень любят ненавязчиво подменить понятия, довольно искусно причём.
Вот, далеко за примером ходить не надо - приведены высказывания японского мастера. О чем говорит японский мастер? О том, что технология дамаска бесполезна или даже вредна? Отнюдь. Он говорит о том, что современную хорошую сталь (гомогенную) не улучшишь многократными складываниями и проковками. Мастеру трудно возразить, хотя вообще-то никто и не пытался. Действительно, японцы (насколько мне известно) применяли именно многократные складывания и проковки ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ стали, добиваясь её максимального очищения. Одной и той же. Речь шла отнюдь не о создании композита из нескольких составляющих, а о рафинировании исходной, грязной стали. Действительно, современную высококачественную сталь таким образом не улучшить, мастер знает, что говорит Не понял только, какое отношение это имеет к теме дамаска, и почему приводится как контраргумент?...

quote:

And

Я пожалуй

Готов принять участие в тотализаторе, при условии,
что бои будут проводить, Геннадий Максимович и asi...

quote:

Готов принять участие

quote:

Вообще булат тут зря упоминается,

quote:

То Нильс Вот из этого вашего текста как раз и видно , что именно вы ничего не поняли , и именно Вы в данном длинном своем посте, подменили и диаметрально противоположно передали высказывание японского мастера.

quote:

В булатной теме Zipangu грозился тестовые клины из моносталей подготовить. Вот и расставим точки над всеми буквами сразу.

quote:

или вот. тест на канате уже почти общепринятый, а при разделке кабанчика нагрузки аналогичные? РК изнашивается так-же? а при строгании деревяшки? а на войлоке? а если в песочке материал обвалять?

Почему "почти" - он давно уже во всем мире общепринятый..., кстати и у вас "крысоловка" почему то в прорезовском тесте по моему 100 резов сделала... из 30ки или нет?
Так ведь и на кабанах всяческих и на сохатых, хе-хе, давно все стали оттестированы и всему цивилизованному миру так же давно известно, что порошковые лидируют по всем позициям. 25-30 копытных без подзаточки 60й и 90й тоже давно установленный факт.

quote:

а вот простенький китаец бодренько выдал резов 10-15.

quote:

кстати и у вас "крысоловка" почему то в прорезовском тесте по моему 100 резов сделала... из 30ки или нет?

quote:

Так ведь и на кабанах всяческих и на сохатых, хе-хе, давно все стали оттестированы и всему цивилизованному миру так же давно известно, что порошковые лидируют по всем позициям. 25-30 копытных без подзаточки 60й и 90й тоже давно установленный факт.

quote:

Хе-хе, вот только жаль, что Крис Рив, Вильям и Генри и прочие частники и большие брэнды не в курсе вашего тестирования, а то б они живо поменяли стальки на своих ножиках.... а может ишшо не поздно кинуть им такую мЫслю, а СергейиЧ?

и кстати, если Вы читали внимательно, должны были видеть, что я написал, что дело видимо было в заточке.
так что Ваш сарказм в данном случае мимо цели.

quote:

Originally posted by toto07:

Геннадий Максимович и asi...

Вот кто такой "Геннадий Максимович" я не знаю. Аси далеко. Посмотрим кто и откуда соберется....
И что бум тестить (если соберемся). У мя ужо есть: кирпичев, 10В, ВС, пара "относительно" безродных дамасков. И!!! Гриндер, чтоб задать одинаковую геометрию... а там посмотрим...

quote:

кирпичев,

quote:

1. Вечная тема. "НАХРЕНА МАСТЕРУ ЧТО-ЛИБО ДОКАЗЫВАТЬ?" (2 Нильс)
Вы меня извините, но предполагается, что они делают шедевры. Шедевры могут оценить искусствоведы. Я себя к ним не причисляю (скромность не позволяет), но сдается мне, что многие из них здесь (на Ганзе, Найфе и Первой Русской). Иначе давайте признаем, что дамаско-булаты это Верту ножевого мира (Андрей, спасибо за сравнение). Прекрасный корпоративный презент. Замечательный выход, когда человеку уже не знаешь что дарить - опять-таки "И по ушам собеседников за бутылочкой чаю поездить можно" ( (с) And)
Но тогда не говорите, что у нее камера 8,0 мегапикселей, память 5 Гб, WM6.0 и GPS!!!
Того, что у Верту есть ямаховский звуковой процессор, сапфировое сеткло, драг металлы и бренд уже достаточно!!!
Зачем по ушам ездить???

quote:

Так ведь и на кабанах всяческих и на сохатых, хе-хе, давно все стали оттестированы и всему цивилизованному миру так же давно известно, что порошковые лидируют по всем позициям. 25-30 копытных без подзаточки 60й и 90й тоже давно установленный факт.

quote:

And

"Геннадий Максимович"

Геннадий Максимович = GAU-8A

quote:

А я вам что тестовый клинок делал? Под какие задачи? Какой мой булат тестить будем? Покажите мне тот клин, я вам и без тестов скажу, что он сможет, а что нет Я не делаю стандарт, поэтому меня тестить бессмысленно Хотя если есть желание, всегда пожалуйста. За 500 зеленых согласен сделать тестовый клин, тогдап с чистой совестью можете говорить что угодно.

quote:

Зачем по ушам ездить???

quote:

Честно говоря (тратя деньги на тесты), хотелось бы тестить не некий "специальный тестовый клинок" предложенный мастером для заведомо известных испытаний. А некий средне серийный клинок мастера, о возможности
воспризведения которого с легкостью и многократного воспроизведения, вы же и упоминали.
Опять таки никого не хотел задеть или обидеть.
Это не от недоверия , а вдруг кто -нибудь потом скажет , что это был спец. клинок и опять все по -новой.

quote:

я уж не помню, сколько написано, столько и сделала. что никого кстати не удивило.

quote:

хорошо бы ссылочку. ну и с каким именно дамаском, какого мастера, под какие задачи сделанным.

quote:

Originally posted by kirpi1:

А я вам что тестовый клинок делал? Под какие задачи? Какой мой булат тестить будем? Покажите мне тот клин, я вам и без тестов скажу, что он сможет, а что нет Я не делаю стандарт, поэтому меня тестить бессмысленно Хотя если есть желание, всегда пожалуйста. За 500 зеленых согласен сделать тестовый клин, тогдап с чистой совестью можете говорить что угодно.

500 баксов??? не разбираюсь в ценах на дамасск а это не много? Или наоборот мало? просто при словах 500 баксов у меня перед глазами всплывает майкротек

quote:

500 баксов??? не разбираюсь в ценах на дамасск а это не много? Или наоборот мало? просто при словах 500 баксов у меня перед глазами всплывает майкротек

quote:

Originally posted by kirpi1:

А я вам что тестовый клинок делал? Под какие задачи? Какой мой булат тестить будем? Покажите мне тот клин, я вам и без тестов скажу, что он сможет, а что нет Я не делаю стандарт, поэтому меня тестить бессмысленно Хотя если есть желание, всегда пожалуйста. За 500 зеленых согласен сделать тестовый клин, тогдап с чистой совестью можете говорить что угодно.

Нет.
Пока не знаю.
Могу сфоткать.
Если будут тесты - я отмечу что клин мне достался за 100 баксов. отсюда и плясать будем.

quote:

Originally posted by toto07:

Геннадий Максимович = GAU-8A

за 500 я бы купил - если клин уже отслесарен хорошо
а на какие тесты он будет кстати годен?

quote:

Originally posted by GAU-8A:

Насчет ссылочки.... Так это на вашем же найф ру, стр. 29-31.
Задачи.... ? задачи во все времена у ножа были, хе-хе, одни и те же - РЕЗАТЬ!

нашем? да я к найфру отношения не имею, читать его давно не читаю. и что, это единственный источник информации?

а задачи, они как раз разные. первый вопрос, который задаёт нормальный мастер: "Что будете ножом делать?"
резать можно еду на кухне, можно кабанчиков разделывать, можно канаты пилить.
стыдно Вам, не знать таких элементарных вещей.

и Вы опять читаете выборочно. как происходит затупление на других материалах? процесс протекает одинаково, различаясь лишь в скорости, или другие нагрузки провоцируют другой процесс? например на канате сильнее выкрашивается, на валенке равномерно изнашивается и т.д.

quote:

просто при словах 500 баксов у меня перед глазами всплывает майкротек

Единообразие клинков будет особенно важно, если все-таки хватит запала соорудить станок для резки.

quote:

Originally posted by kirpi1:

Если уж собрались тестить, то тестите , и не то что где то там нашли, а у меня возьмите, что бы потом отмазок с моей стороны быть не могло.

quote:

Originally posted by And:
Если тест состоится, меня в этом случае интересует показатель цена-потребительские свойства.
Если клин режет лучше на 10% а стоит в 10 раз дороже, это что-то значит?

Увы, обычное дело в ценообразовании. С определенного предела для прироста 10 процентов нужно наизнанку вывернуться через ухо.....

quote:

за 500 я бы купил - если клин уже отслесарен хорошо
а на какие тесты он будет кстати годен?

Ну вот и не зря пообщался
Пишите в почту, договоримся. Только потом не надо про " по ушам ездил", какие есть свойства, такие и есть У МЕНЯ .Про других речи быть не может) согласны?
А тестить можете хоть под поездом, но мне кажется что паровоз победит.

quote:

ЛБА уже сделал 12 штук, размер для тестирования оказался удобным, есть смысл продолжить в том же духе.

quote:

Может и так выйдет.

quote:

нашем? да я к найфру отношения не имею

quote:

стыдно Вам, не знать таких элементарных вещей.

quote:

как происходит затупление на других материалах?

quote:

Originally posted by kU:

С определенного предела

quote:

Originally posted by kirpi1:

А теперь пофамильно, кто, когда и при каких обстоятельствах ездил вам по ушам? ...
КТО ездил по ушам? Иначе ваши слова можно интерпретировать как просто вранье.

quote:

Пишите в почту, договоримся. Только потом не надо про " по ушам ездил", какие есть свойства, такие и есть У МЕНЯ .Про других речи быть не может) согласны?
А тестить можете хоть под поездом, но мне кажется что паровоз победит.

мда, с таким началом разговора думаю ничего у нас не случится.

quote:

"дамаск это круто, это доступно для понимания только мастеров. Они никому ничего не должны доказывать".

quote:

мда, с таким началом разговора думаю ничего у нас не случится.

Это я к чему? Да, собственно, к тому, что глаз режет, когда говорят, что "японцы делали катаны вот так!" И точка. А там много всего... Причем оч-чень много. Говорил уже, что одних только школ изготовления сами японцы насчитали 1800 штук.
------
Кстати, у кого какие мысли по поводу "зачем японцы тратили труд даже в военное время на сварку ихней моностали саму-на-себя?" И почему ценили такие клинки выше обычных?

Вот ведь как, действительно интересно послушать мнения...

quote:

Иван, успокойся...

В общем не будет у меня 500 баксов как я понял, поэтому огорченный, допишу и понурив голову удалюсь.
Да трудно жить без знания того, что в твоем ноже 64 единицы твердости, и пусть ты отходил с ним пару сезонов, но когда вдруг выясниться, что в ноже всего лишь 62, то в пору вешаться, а нож выкинуть в помойку. Пускай вы им не резали ничего тверже колбасы, выезжая раз в год, на пикник за забором дачи, но сами понимаете, если сосед утверждает, что его нож сделал 300 резов каната, а ваш только 250, то это трагедия.
Пусть вы не собираетесь становиться победителем в мировом чемпионате по разрезанию веревок, но носить с собой сталюку, которой нельзя ошкурить два десятка копытных за раз, это полное, извиняюсь, "западло". Даже если в вашей области этих копытных всего пять штук, да и те в зоопарке, то все равно "западло".
И что делать, где выход? А все там же, за бугром. (он всегда там, только там все самое новое и лучшее) Нужно купить по мнению того же соседа, "крутую" хайтековскую сталь, и став десятимиллионным обладателем сего новомодного чуда, гнобить всех нах, чей нож делает 252 реза веревки вместо 253.
Пусть руки у вас растут снизу, и вы никогда не сможете ошкурить даже крота всеми ножами Басселарда, но иметь нож, со сталью на клинке, как у того чувака, который ошкурил полстада, это дело жизни.
Жизнь идет, дети растут (читать правда не хотят),и любопытные, но ленивые. И услышав, от приятеля строгающим веточку китайским викингом, что "дамаск это круто, он тысячу баксов стоит" идут в сеть спрашивать дядю, почему дамаск круто? И не верят ни единому слову, потому как приятель с викингом ближе и авторитетнее. А те кто посмышленее, находят сотню баксов и покупают то, что под руку подвернулось, и делают вывод на всю жизнь, потому как на большее нет ни сил ни жделания. И стануть авторитетами, для тех, кто подрастет позже и спросит:" Дядя, а вот дамаск легендардный, он это, типа того, круто?"
А дамаск... что дамаск? Был тысячу лет до вас, и столько же еще будет. Поспорим?
Очень жаль, что потратил столько времени на болтовню, хотя пришел в тему с надеждой, что кто нибудь, что нибудь спросит о технологии, о истории... Не спросили, ни в этой, ни в той теме.
Так нах вам этот дамаск-булат? Все знаете? А если знаете, то какого хрена бодяга то эта?
Можно не отвечать, ушел из темы.

quote:

Originally posted by ЛБА:
Иван, успокойся... Давай я лучше людям сказку на ночь расскажу.
Среди многих книг о японском оружии есть одна, в которой довольно тщательно разбираются методы изготовления армейских клинков периода МВ2. Так вот самым ширпотребом там названы штампованные клины из тогдашней промстали. Вроде как сегодня в Японии их по закону ломают сразу же при обнаружении, чтобы не позорили имя "катана". Наверху - изделия немногих (3-4) мастеров, ковавших совсем традиционно, хотя и со скидкой по сырью на военное время. А вот посередке (и здесь внимание!) клинки из заготовок промстали, которые несколько раз сваривали сами-на-себя. Т.е. не использовались ни тамахагане (неодн сырц. стали) - последняя печь для нее закрылась в 36, кажется, году, ни дамаск из стали и железа. Именно моносталь наслаивалась сама на себя. Клинки, якобы, получались прочнее и воспринимали лучшую закалку. Забавно, но весьма неплохие клинки для яп. армии делались в Китае - один мастер японец и десяток подручных из местных. Зонная закалка и все дела...

Это я к чему? Да, собственно, к тому, что глаз режет, когда говорят, что "японцы делали катаны вот так!" И точка. А там много всего... Причем оч-чень много. Говорил уже, что одних только школ изготовления сами японцы насчитали 1800 штук.

Все армейские клинки времен войны подлежат уничтожению. Слоеная это промсталь или нет - по любому в металлолом поскольку к японской традиции производства мечей отношения не имеют.

Действительно в разные эры разные мастера делали мечи с разными ньюансами, потому и различают школы и отдельных мастеров, однако впутывать сюда ширпотреб армейский - это уж слишком явное передергивание. Этот метод с промсталью никак в те 1800 методов изготовления настоящих мечей не входил.

Впрочем можно просто задать этот вопрос тому мастеру который пишет о том как японские мечи делались, в конце конце я просто привожу перевод его информации.

Конечно если хочется делать поделки на уровне дешового японского ширпотреба времен второй мировой, пожалуйста. Тоже типа дамасск. Но к античной традиции, к легендарному дамасску никакого отношения не имеющий. Думаю что мотивация и в те времена была аналогична - дешовая имитация настоящих клинков, собственно о том и пишет японский автор.

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by kirpi1:

Уже...
Не к вам пост Леонид Борисович, а вообще...

В общем не будет у меня 500 баксов как я понял, поэтому огорченный, допишу и понурив голову удалюсь.
Да трудно жить без знания того, что в твоем ноже 64 единицы твердости, и пусть ты отходил с ним пару сезонов, но когда вдруг выясниться, что в ноже всего лишь 62, то в пору вешаться, а нож выкинуть в помойку. Пускай вы им не резали ничего тверже колбасы, выезжая раз в год, на пикник за забором дачи, но сами понимаете, если сосед утверждает, что его нож сделал 300 резов каната, а ваш только 250, то это трагедия.
Пусть вы не собираетесь становиться победителем в мировом чемпионате по разрезанию веревок, но носить с собой сталюку, которой нельзя ошкурить два десятка копытных за раз, это полное, извиняюсь, "западло". Даже если в вашей области этих копытных всего пять штук, да и те в зоопарке, то все равно "западло".
И что делать, где выход? А все там же, за бугром. (он всегда там, только там все самое новое и лучшее) Нужно купить по мнению того же соседа, "крутую" хайтековскую сталь, и став десятимиллионным обладателем сего новомодного чуда, гнобить всех нах, чей нож делает 252 реза веревки вместо 253.
Пусть руки у вас растут снизу, и вы никогда не сможете ошкурить даже крота всеми ножами Басселарда, но иметь нож, со сталью на клинке, как у того чувака, который ошкурил полстада, это дело жизни.
Жизнь идет, дети растут (читать правда не хотят),и любопытные, но ленивые. И услышав, от приятеля строгающим веточку китайским викингом, что "дамаск это круто, он тысячу баксов стоит" идут в сеть спрашивать дядю, почему дамаск круто? И не верят ни единому слову, потому как приятель с викингом ближе и авторитетнее. А те кто посмышленее, находят сотню баксов и покупают то, что под руку подвернулось, и делают вывод на всю жизнь, потому как на большее нет ни сил ни жделания. И стануть авторитетами, для тех, кто подрастет позже и спросит:" Дядя, а вот дамаск легендардный, он это, типа того, круто?"
А дамаск... что дамаск? Был тысячу лет до вас, и столько же еще будет. Поспорим?
Очень жаль, что потратил столько времени на болтовню, хотя пришел в тему с надеждой, что кто нибудь, что нибудь спросит о технологии, о истории... Не спросили, ни в этой, ни в той теме.
Так нах вам этот дамаск-булат? Все знаете? А если знаете, то какого хрена бодяга то эта?
Можно не отвечать, ушел из темы.

Так речь о том что бутерброт из разных сталей коий сейчас выдают за дамасск никакого отношения к легенде не имеет, по совершенно очевидным причинам - не было разных сталей во времена античные что бы композит из них делать! То что делается сейчас это новомодная имитация (ведь не говорят композитная сталь - говорят Дамасск - значит имитация).

Поскольку это имитация качества от нее ожидать как от леганды не приходиться, автоматом. Надо проверять, поскольку вещь новая, надо тестировать и смотереть насколько хорошо режет это новомодное изобретение. Есть весьма спорная гипотеза что бутерброт этот многомногослойный (о трехслойке вопросов нет) будет обладать комбинацией лучших качеств, с теоретической точки зрения это не очевидно.

Сравнительное независимое тестирование CPM S30V и рабочего дамасска сорта А для последнего закончелось плачевно. Других независимых тестов пока небыло. Разговоры о особых свойствах только потому что этот бутерброд из современных сталей назвали Дамасском, не более чем реклама.

Специалист по античной стали прямо заявляет что не в узоре дело а в цвете и его глубине...

Все просто.

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by nozh2002:
И эта гипотеза не имеет никакого отношение к античной традиции, за исключение мечй викингов, от технологии которых в теж времена и отказались. Оставив только трехслойку или ножи с наварными стальными РК и прочее.
Спасибо, Василий.

Василий, я сторонний наблюдатель, чесслово.
Викинги - это античность, или я не так Вас понял?

quote:

Очень жаль, что потратил столько времени на болтовню, хотя пришел в тему с надеждой, что кто нибудь, что нибудь спросит о технологии, о истории... Не спросили, ни в этой, ни в той теме.

quote:

Викинги - это античность, или я не так Вас понял?

ясно тебе? уже тогда японцы в древней Элладе ковали дамаССССк, которым опоясывали тоги, потому что ремней у них не было.

да кстати. по истории.
я правильно помню, что японцы до упора использовали способы получения стали, которыми перестали пользоваться ещё кельты, ввиду непродуктивности? давно читал, не помню уже точно.

и совсем в сторону. есть в сети нормальные энциклопедии? а то википедия у меня как-то особого доверия не вызывает.

quote:

Originally posted by Encaracolado:

Василий, я сторонний наблюдатель, чесслово.
Викинги - это античность, или я не так Вас понял?

Вы наверно не поняли "за исключением" - посмотрите словарь, чесслово.

Да и у викингов была сталь с железом а не две промышленные стали...

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by СергейиЧ:

Анти́чность (от лат. antiquus - древность) - совокупность исторических форм общественного сознания, религии, мифологии, философии, науки, искусства и т. д., в странах Передней Азии, в Древней Греции и Древнем Риме в период с 776 до н. э. по 486 год н. э. Поскольку античность охватывает достаточно продолжительный отрезок времени и человеческой истории, её принято подразделять на несколько этапов. Также в античности следует искать истоки многих ценностей, которые составили впоследствии европейскую культуру.

ясно тебе? уже тогда японцы в древней Элладе ковали дамаССССк, которым опоясывали тоги, потому что ремней у них не было.

да кстати. по истории.
я правильно помню, что японцы до упора использовали способы получения стали, которыми перестали пользоваться ещё кельты, ввиду непродуктивности? давно читал, не помню уже точно.

и совсем в сторону. есть в сети нормальные энциклопедии? а то википедия у меня как-то особого доверия не вызывает.

А что то вы хамить стали? Почему на ты? Ей богу увольте меня от такой чести. Неуже больше нечего сказать? Прямо как на Третьей Тунгузской. Хорошо скажем так - не имет никакого отношения к легендарному средневековому дамасску.

Если хотите насчет кельтов поговорить - смените тон.

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by kirpi1:

Очень жаль, что потратил столько времени на болтовню, хотя пришел в тему с надеждой, что кто нибудь, что нибудь спросит о технологии, о истории... Не спросили, ни в этой, ни в той теме.
Так нах вам этот дамаск-булат? Все знаете? А если знаете, то какого хрена бодяга то эта?

Я бы с большим удовольствием послушал и про историю, и про технологию. Спрашивать об этом не стал потому, что не хочу слышать ответы типа "спроси у google'а" или "сто раз обсуждалось, в поиск", а мне кажется, что именно эти ответы я бы услышал в первую очередь.

quote:

Originally posted by nozh2002:

А что то вы хамить стали? Почему на ты? Ей богу увольте меня от такой чести. Неуже больше нечего сказать?

Я, конечно, не СергейиЧ, но насколько я понял, его пост был обращен к Encaracolado, а не к Вам. И я не вижу в нем хамства.

Дальше микропила - это похоже универсальный довод и по булату и по дамасску и по волновой стали. Чередование слоев дамасска гораздо реже чем у серрейтора. Что там за зубья у этой микропилы? Какого они размера? Какой ширины и какой высоты? Длина зуба в пару миллиметров и высота в 20 микронов? И что такая пола отпилит, даи образуются ли действительно зубья как у пилы путем естественного истирания?

И вот это:

Так речь о том, что бутерброт из разных сталей коий сейчас выдают за дамасск никакого отношения к легенде не имеет, по совершенно очевидным причинам - не было разных сталей во времена древние что бы композит из них делать! То что делается сейчас - это новомодная имитация (ведь не говорят композитная сталь - говорят Дамасск - значит именно имитация).

Поскольку это имитация, качества от нее автоматом ожидать как от леганды не приходиться. Надо проверять, поскольку вещь новая, надо тестировать и смотереть насколько хорошо режет это новомодное изобретение. Есть весьма спорная гипотеза, что бутерброт этот многомногослойный (о трехслойке вопросов нет) будет обладать комбинацией лучших качеств, с теоретической точки зрения это не очевидно, скорее всего это будет даже хуже комбинации худших качеств.

Сравнительное, независимое тестирование CPM S30V и рабочего дамасска сорта А для последнего закончелось плачевно. Других независимых тестов пока небыло. Разговоры о особых свойствах только потому что этот бутерброд из современных сталей назвали Дамасском, не более чем реклама.

Специалист по древней японской стали прямо заявляет что не в узоре дело а в цвете и его глубине...

Все просто.

Теперь термин античность убран - собственно суть постов как я понимаю возражений не вызывает?

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by garryale:

Честно говоря (тратя деньги на тесты), хотелось бы тестить не некий "специальный тестовый клинок" предложенный мастером для заведомо известных испытаний. А некий средне серийный клинок мастера, о возможности
воспризведения которого с легкостью и многократного воспроизведения, вы же и упоминали.
Опять таки никого не хотел задеть или обидеть.
Это не от недоверия , а вдруг кто -нибудь потом скажет , что это был спец. клинок и опять все по -новой.

О, в точку. С другой стороны почему бы и нет? Пусть делают. Но тогда серийные ножы в оппоненты тоже нужно брать от правильных производителей. От лучшего по 30-ке, 60-ке, 10-ке и т.д. Имхо тогда это будет честно и более объективно.

quote:

Originally posted by garryale:
Хоть бы кто -нибудь взял просто в руки филейник Блэк Марлин от Микротех,
из ЦПМ С30В, и посмотрел внимательно как он гнется без остаточной деформации, как при этом держит РК,как точится и какова при этом его цена, даже если покупать через Басс или СС. Вот и увидел бы чего может современный бюджетный "порошок".
ИМХО Большая часть вопросов отпадет сама собой без затрат на тестирование.

+1

Но некоторых такой подход не устраивает. Им не нужен чисто потребительский взгляд на это. Для них это не главное. И они будут с пеной у рта доказывать, что без узоров ну никак низзя. Ну кому поп, а кому попова дочка.

И почему только дамаск? Почему в тесты и булат не взять? Для меня они просто композиты, изготовленные по разной технологии. И мне интересны результаты тестирования моно и композитов. А производителей булатов это нужно? Да нет же конечно. А вот зачем это понадобилось Л.Б. для меня загадка.

Ничего не имею против КУ , уже как то писал , что очень его уважаю,
и мне нравятся его ножи и вообще его подход. Наоборот мечтаю о деньгах
достаточных на его нож.
Но нельзя давать повод в будущем о предвзятости тестов , а то эта канитель будет тянуться до бесконечности.

quote:

Originally posted by kirpi1:
Да трудно жить без знания того, что в твоем ноже 64 единицы твердости, и пусть ты отходил с ним пару сезонов, но когда вдруг выясниться, что в ноже всего лишь 62, то в пору вешаться, а нож выкинуть в помойку. Пускай вы им не резали ничего тверже колбасы, выезжая раз в год, на пикник за забором дачи, но сами понимаете, если сосед утверждает, что его нож сделал 300 резов каната, а ваш только 250, то это трагедия.

quote:

Originally posted by kirpi1:
Купите мой клинок, не понравится, верну деньги, сами сделаете вывод, лично.

Тоесть я могу купить у вас клинок за 500$, и если он лопнет при небольших(которые вы гарантируете) нагрузках, то вы вернете деньги?

quote:

Originally posted by garryale:
То Джо рад , что сходимся во взглядах.
Да и 30-ую ,90-ую и 10 ку не от КУ, а из "оттуда", от йих, с йих ТМО.

Ничего не имею против КУ , уже как то писал , что очень его уважаю,
и мне нравятся его ножи и вообще его подход. Наоборот мечтаю о деньгах
достаточных на его нож.
Но нельзя давать повод в будущем о предвзятости тестов , а то эта канитель будет тянуться до бесконечности.

Ну я своё мнение озвучивал за столько лет не один десяток раз А с появлением всё новых сталей и их тестирования (особое спасибо аси и ГАУ), моё мнение только укрепляется. Кстати, а кузнецы нового что предложили за это время? Кардинального. Как например там от 30-ки до 90-ой. А может это великий секрет для "своих". Очень сомневаюсь. Не для того они куют дамаск. Да и как сказал And - "Если тест состоится, меня в этом случае интересует показатель цена-потребительские свойства. Если клин режет лучше на 10% а стоит в 10 раз дороже, это что-то значит?". Я уважаю труд и творения кузнецов, но твёрдо считаю, что дамаск, даже от Мастеров, на сегодняшний день остаётся чисто для "понтануться перед пацанами", т.к. за штуку баксов он режет баксов на 200, или для любования им как произведением искусства. Ну есть небольшой процент любителей работать именно дамаском, которым важно что б на клинке обязательно был рисунок. Не для пацанов, а чисто для себя. Да ради Бога. Ни кто ж за это не осуждает. Но это всё из другой оперы, и потому, если честно, то даже не понимаю, что сподвигло Леонида Борисовича к сравнительному тестированию.

вот не помню, чтоб ко мне приставали задорого купить булат.
то есть меня не напрягает.
я не кузнец, я просто юзер и ценитель.
потому уважаю людей, которые окромя слов упрекающих (синонимы-критик, пиздаб. л), делают какую то осязаемую продукцию.
то есть выслушать мнение кузнеца для меня очень ценно, ибо практик.
книгу умную с перекрестной проверкой данных прочесть-тоже.

вот чего я не пойму:
1. насколько понял, легендарность дамасков-булатов идет с незапамятной старины (то есть даже мои деды про это диво не говорили), то есть является высказываниями людей не живых ныне и поручиться за достоверность написанного и за компетенцию человека кому то сложно.
оттого достоверность информации крайне сомнительна, а изделий, которые можно было реально пощщупать из тех самых легендарных-крайне мало.
потому не совсем понятно, почему за аксиому берется какой то уникальный комплекс свойств дамаска безотносительно привязки по отношению к чему и к какому времени сия легендарность была явлена?

короче говоря, то, что было на фоне давнего оружия чудом, сейчас на фоне серийки скорее всего окажется отстоем полным.

2. почему то не учитывается степень актуальности холодного оружия тогда и сейчас.
то есть, если раньше меч являлся важнейшим для жизни предметом, то сейчас он является фактором строго малодолбучим.
опять же, хороший меч по тогдашним мечам и защитной одежде и тот же меч против современного танка или пары бойцов с АК в лапах как то не пляшут.

3. насколько я понимаю тему, то раньше дамасская сталь являлась попыткой сделать из плохого сырья (дерьма) отличное или хорошее по тем временам изделие (конфетку).
понятно, что исходя из технических и технологических возможностей того времени, конечный выход продукта был мизерным, оттого безумно дорогим и расчитанным на элиту общества.
понятно, что на общем фоне он был просто сказкой.
опять же, богатый влиятельный и распоряжающийся чужими жизнями воин или правитель, купивший дорогой меч, будет превозносить его до небес, а куча окружающих подхалимов преукрасят действительность намного.

4. опять же, легендарность свойств оружия в определяющей степени зависит от мастерства юзера.
то есть плохой юзер самым лучшим ножом мало чего сделает, а умелый добьется прекрасного результата с помощья и не столь качественного ножа.
например, Римская армия была много веков сильнейшей, но оснащена была своим оружием дерьмового качества.

5. тему про мечи викингов-ну насмешили.
викинги-разбойники-пираты-бродяги.
прошу пардону, но уж их то вооружение в полной мере можно назвать "с миру по нитке "

6. насчет булата не знаю, но дамаск точно превосходит самую лучшую сталь ( в прокатном массовом виде), входящую в состав пакета. это я на практике прочувствовал.
осмелюсь предположить, что утверждение справедливо только до определенного технического и технологического предела.
но это абсолютно не существенно.
моя жизнь сейчас не определяется наличием ножа из суперстали.
то есть мне как практику с запросами и понтами надо достаточный для практической работы нож, обладающий большими понтами.
такие ножи есть, их куча.

а тема с булатами вообще мне напоминает стандартный бред дилетантов про идеальный легендарный нож именно в их понимании-ну не серьезно это.
извините, коли чего не так сказал.

но суть сводится к тому, что куча мечтающих гуманоидов начинает требовать от маленькой кучки кузнецов-практиков исполнения их сокровенных чаяний задешево и непременно.

при этом неизбежно засирается руганью любая тема, направленная на попытку нормальных людей выяснить действительное положение дел.

а вообще правильно сказал уважаемый Иван Кирпичев, золотые слова, потому процитирую, хоть и не приветствуется цитата таких объемов:

"В общем не будет у меня 500 баксов как я понял, поэтому огорченный, допишу и понурив голову удалюсь.
Да трудно жить без знания того, что в твоем ноже 64 единицы твердости, и пусть ты отходил с ним пару сезонов, но когда вдруг выясниться, что в ноже всего лишь 62, то в пору вешаться, а нож выкинуть в помойку. Пускай вы им не резали ничего тверже колбасы, выезжая раз в год, на пикник за забором дачи, но сами понимаете, если сосед утверждает, что его нож сделал 300 резов каната, а ваш только 250, то это трагедия.
Пусть вы не собираетесь становиться победителем в мировом чемпионате по разрезанию веревок, но носить с собой сталюку, которой нельзя ошкурить два десятка копытных за раз, это полное, извиняюсь, "западло". Даже если в вашей области этих копытных всего пять штук, да и те в зоопарке, то все равно "западло".
И что делать, где выход? А все там же, за бугром. (он всегда там, только там все самое новое и лучшее) Нужно купить по мнению того же соседа, "крутую" хайтековскую сталь, и став десятимиллионным обладателем сего новомодного чуда, гнобить всех нах, чей нож делает 252 реза веревки вместо 253.
Пусть руки у вас растут снизу, и вы никогда не сможете ошкурить даже крота всеми ножами Басселарда, но иметь нож, со сталью на клинке, как у того чувака, который ошкурил полстада, это дело жизни.
Жизнь идет, дети растут (читать правда не хотят),и любопытные, но ленивые. И услышав, от приятеля строгающим веточку китайским викингом, что "дамаск это круто, он тысячу баксов стоит" идут в сеть спрашивать дядю, почему дамаск круто? И не верят ни единому слову, потому как приятель с викингом ближе и авторитетнее. А те кто посмышленее, находят сотню баксов и покупают то, что под руку подвернулось, и делают вывод на всю жизнь, потому как на большее нет ни сил ни жделания. И стануть авторитетами, для тех, кто подрастет позже и спросит:" Дядя, а вот дамаск легендардный, он это, типа того, круто?"
А дамаск... что дамаск? Был тысячу лет до вас, и столько же еще будет. Поспорим?
Очень жаль, что потратил столько времени на болтовню, хотя пришел в тему с надеждой, что кто нибудь, что нибудь спросит о технологии, о истории... Не спросили, ни в этой, ни в той теме.
Так нах вам этот дамаск-булат? Все знаете? А если знаете, то какого хрена бодяга то эта?"

абсолютно согласен.

а всеж насколько я понял, булат ранешний и дамаск всеж были одной и той же заготовкой (сырьем, железом), а не пакетом с набора разных по ТТХ сталей.
хотя, достоверно наверное сейчас не выяснить, ведь вполне возможно, что сваривались и многократно проковывались несколько разные куски железа.
опять же, фиг его достоверно знает, что там с чем мешали.
бронзу то таки изобрели, а она ведь булат в чистом виде
ток не железный.

Ивану отдельно +много!

quote:

Так нах вам этот дамаск-булат? Все знаете? А если знаете, то какого хрена бодяга то эта?"

+мильён!!!

quote:

Originally posted by nozh2002:

А что то вы хамить стали? Почему на ты? Ей богу увольте меня от такой чести. Неуже больше нечего сказать? Прямо как на Третьей Тунгузской. Хорошо скажем так - [b]не имет никакого отношения к легендарному средневековому дамасску.

Если хотите насчет кельтов поговорить - смените тон.

Спасибо, Василий. [/B]

Видите ли Василий, если внимательно прочитать мой пост, становится ясно, что обращён он к Энкарколадо. мы с ним и пивали вместе, и за одним столом сиживали, так что на "ты" я к нему обращаюсь с чистой совестью. он хамства не углядел, значит я не хамил.

quote:

Так о том и речь, тогда нужно честно говорить, что дамаски-булаты это ножы, в певурю очередь, ценные своими историческими, декоративными, хендмейдными свойствами. А не то, что дамаск "перережет" любую "cmp10v". Если же не "перерезает", то получается, что львиная доля цены клинка в 60тр это "шашечки". Которые кому-то нужные, а кому-то нет.

Сколько достойнейших людей ввязались в эти "околодамасские вони"!

Ведь тема изначально была провокационной, на фоне "очередного пришествия"!

Есть и еще один рецептик того вренмени, уже с Кавказа - там для сабельного дамаска брали 3 (три) вида стали, в основном привозной. Примерно одинаковое время описания этих рецептов объясняется тем, что русское правительство именно тогда всерьез озаботилось информацией по оружейной стали, потому как наполеоновские войны показали, что (цитирую) "российская кавалерия рубить не умела, поскольку сила и отвага всадников вполне компенсировалась тупостью оружия".

Это я к чему? Да к тому, что старинный дамаск далеко не всегда, а скорее и редко, попросту технологически улучшенная (рафинированная) сталь. Ну, 19-й век не совсем старина? Ладно, нырнем в античность. В финском эпосе совершенно буквально написано, что меч Колеве-Пега был "сделан из 7 (семи) сортов стали и железа". Впрочем, об этом я уже, кажется, писал тут http://www.arhangelskie.com/stat_5.html

quote:

Originally posted by dm_roman:
насколько помню, вутц литой и дамасская сталь, суть многослойный сваренный пакет всеж чуточку разные вещи

+1
ИМХО конечно.

quote:

Originally posted by Марат С:
"...Уж сколько раз твердили миру!...", как писал незабвенный И.А.Крылов.

Сколько достойнейших людей ввязались в эти "околодамасские вони"!

Ведь тема изначально была провокационной, на фоне "очередного пришествия"!

Угу, тема провокационная. И баянистая. Мне той "войны" хватило по уши Потому и читаю её больше чем пишу

А тема про тестирование? Как хорошо начиналась. А вот как закончится тоже ещё не известно. Достаточно вспомнить как хотели оттестить Мили и Дежавю. Дооооолгая была история. А всего то два ножа складных забугорных. Правда там хотели полный комплекс свойств ножей оттестить. И что в итоге? Пипец! Сторонники ножей переругались ещё до тестов, а раздосадованный топикстартёр снёс тему нах. Поднимите снова эту тему? 100% она будет провокационной.

Надеюсь всё же, что дальше будет конструктив и старые ошибки народ учтёт.

quote:

Originally posted by legend81:
Чувствую я после окончания тестов начнется новая тема: ДАМАССКИЕ ЯДЕРНЫЕ ВОЙНЫ . На самом деле имхо не так все сложно. Два ножа. Один мили с тридцаткой другой мили из дамаска какого считают нужным его последователи. Послать Asi. Обычный рез каната. Кто больше сделает тот чемпион. Допинг тесты можно не проводить

Если таки тесты состоятся, то обязательно будут. Ну может не такие кровопролитные Наверняка будет туча вопросов и разбор полётов.

30-ку на Мили ф топку. Там 60-тью и не пахнет. От силы 58. А то и меньше. Да и 30-ка сейчас середнячок по резу Это минус. Но дешёвая. Это плюс

Что считать дамаском? То, что делает, к примеру, ЛБА? То, из чего сделаны стволы у двустволки Холланд-энд-Холланд? То "мокуме", что на обкладках у кухонника Хаттори? Или, может быть, то, из чего сделан меч Саладина, или прадедушкина шашка?
Может быть, например, если назвать современные дамаски "композитными сталями" или "компаундами" - все по-другому будет? Тогда сразу можно отбросить все легенды и эмоции и перейти к фактическому разговору.

Кроме этого, следует определиться с критериями "лучшести".

И в конце концов, тезис-то каков? О чем спорим? Если все определить, то мгновенно все на свои места встает. Например:
<i>Какой нож сделает больше резов по канату - конкретный нож N1 от Архангельского или конкретный нож N2 от Фила Вильсона?</i> - проверяется практикой (нужен канат, нож N1, нож N2, тестеры и методика)
<i>Какой нож ошкурит больше лосей - Милитари с клинком из компаунда от мастера Х или Милитари с клинком их ШХ15 от мастера Y?</i> - проверяется практикой (нужны лоси, ножи, тестеры и методика)
<i>Лучше ли композитные стали, нежели гомогенные</i> - даже это можно проверить практикой, если определить критерии "лучшести". (необходимы тысячи опытов с клинками от разных производителей, разных составов сталей, разных геометрий, разных ТМО, разных материалов и т.д.) И только при гигансткой выборке, учитывающей хотя бы 95% вариантов сочетаний, будут "Практически достоверные" результаты. Об этом даже говорить смешно.

quote:

необходимы тысячи опытов с клинками от разных производителей, разных составов сталей, разных геометрий, разных ТМО, разных материалов и т.д.

ну и как тут экстраполировать?

ни являюсь ни сторонником, ни защитником... но как человек, который любит вещи с историей, определеная тяга к этим дамаскам и булатам имеется... К тому же почему-то ласкают слух слова "ручная работа" - тоесть какой то дядка вместо того чтобы чай пить, лежа на диване, и с женой по магазинам матацо - молотом в кузнице машет что бы для меня ножик сделать. Тем приятнее, если это дядка весьма уважаемый мастер разумеется эта самая "ручная работа" должна быть не хуже чем серийка. При этом я понимаю что какие то деньги за эксклюзивность нада доплатить - малые партии и тд. мастеру тоже нада на что-то жить, детишек кормить.

тот же пример с "широгоровыми" - кто то говрит - "куйня! цена как у бенча, а качество ваабще спорное, да и бенчевских сталей нету у него, значит лажа все это. и ваабще у нас не умеют ножи делать"...Пожалуйста... но мне его ножи нравяцо... есть и бенч, есть и ножик СГШ... не знаю что куплю следующим. Но для меня его ножи стоят на свою цену, а может даже и больше.

на счет прироста качества с увеличением цены - дядька КУКИН правильно сказал - на определенном этапе и 10% -афигенный прирост.

А любителям ругацо - ну купите клинок, порежете, поюзайте, потом придите на выставку -поглядите в лицо человеку и скажите - "дядька, твой ножик гавно. Я им ветку резанул -а он сломался \ затупился \ выкрошился и тд..."

А то то дорого - ну извините, никто и не говрил что дешево должно быть, жизнь вообще штука дорогая, и все удовольствия почему то дорого стоят Ой, вам не в радость какая то вешь? ну не берите...

quote:

один-два ножика взяли, канат порезали, экстраполировали на все ножи вообще

quote:

Тезисы верны?

какие гомогенки обладают одновременно всеми свойствами?

quote:

Базар об том что дамаск вопще отсцтой, в принципе, или нет.

quote:

Originally posted by Stockman:
Коллеги, я тут немножко по-оффтоплю. Большинство из вас люди тут образованные, поймете. Есть такой предмет в университетах - логика. И один из разделов логики - теория спора. (Могу, кстати, отличную книжку порекомендовать для тех, кто не изучал сию полезнейшую дисциплину.)
Так вот, все эти дамасские войны - классический пример, как вести спор неправильно. Не определено НИЧЕГО - ни тезис, ни пункт разногласия, ни определения, которыми пользуются участники. Разговор слепого с глухонемым.

Что считать дамаском? То, что делает, к примеру, ЛБА? То, из чего сделаны стволы у двустволки Холланд-энд-Холланд? То "мокуме", что на обкладках у кухонника Хаттори? Или, может быть, то, из чего сделан меч Саладина, или прадедушкина шашка?
Может быть, например, если назвать современные дамаски "композитными сталями" или "компаундами" - все по-другому будет? Тогда сразу можно отбросить все легенды и эмоции и перейти к фактическому разговору.

Кроме этого, следует определиться с критериями "лучшести".

И в конце концов, тезис-то каков? О чем спорим? Если все определить, то мгновенно все на свои места встает. Например:
<i>Какой нож сделает больше резов по канату - конкретный нож N1 от Архангельского или конкретный нож N2 от Фила Вильсона?</i> - проверяется практикой (нужен канат, нож N1, нож N2, тестеры и методика)
<i>Какой нож ошкурит больше лосей - Милитари с клинком из компаунда от мастера Х или Милитари с клинком их ШХ15 от мастера Y?</i> - проверяется практикой (нужны лоси, ножи, тестеры и методика)
<i>Лучше ли композитные стали, нежели гомогенные</i> - даже это можно проверить практикой, если определить критерии "лучшести". (необходимы тысячи опытов с клинками от разных производителей, разных составов сталей, разных геометрий, разных ТМО, разных материалов и т.д.) И только при гигансткой выборке, учитывающей хотя бы 95% вариантов сочетаний, будут "Практически достоверные" результаты. Об этом даже говорить смешно.

Так дело-то, как раз, в том, что спорить "правильно" здесь никому не нужно. Потому что намерения участников нечестны: одним надо продать, напустив как можно больше туману, - другому (несмотря на последовательность аргументации - а тема эта далеко не первая - и мое с ним согласие почти по всем пунктам), на самом деле, больше всего хочется поругаться, или, точнее, ощутить себя в ситуации противостояния: иначе, какой смысл обращаться к людям, которые заведомо будут пытаться тебя опорочить?

Помимо признаваемых обеими сторонами определений (то есть, предмета), единообразной методики и т. д., необходима еще полностью прозрачная фактическая база: материалы и тестеры, которым доверяют, опять же, обе стороны.

Этого не будет никогда по упомянутой выше причине.

Думаю, происходящее не имеет отношения к логике как к методу выяснения истины (поскольку "Истина не интересует никого." - /Первое правило волшебника/ ), а скорее к полемике как методу дискредитации нежелательного мнения и самого оппонента. Наверняка Вы это уже когда-то читали, но, на всякий случай, сошлюсь: http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt

Иными словами, каждому хочется вести жизнь, которая ему нравится, чувствуя себя комфортно и обеспечено. А всех, кто этому мешает, надо попытаться уничтожить и/или, хотя бы, нейтрализовать: физически и/или, хотя бы, информационно, в зависимости от серьезности угрозы и/или возможностей и/или степени неприязни.

quote:

а можно хорошему мастеру заказать.

quote:

Originally posted by ЛБА:
Кстати, про дамасскую сталь. Немцы раскопали у себя в архивах документ начала 19-го века с описанием технологиии изготовления дамаска в Сирии. Примечательно то, что описана технология, применяемая в самом Дамаске - т.е. получаемая в итоге сталь самая-пресамая дамасская.
По этому рецепту (внимание) смешивались 4 (четыре) сорта металла -2 сорта железа и два сорта стали. Документ этот, кстати, был продан одним арабом тогдашнему российскому правительству и по нему довольно долго делали сабли в Златоусте. Факт малоизвестный, но факт.

Есть и еще один рецептик того вренмени, уже с Кавказа - там для сабельного дамаска брали 3 (три) вида стали, в основном привозной. Примерно одинаковое время описания этих рецептов объясняется тем, что русское правительство именно тогда всерьез озаботилось информацией по оружейной стали, потому как наполеоновские войны показали, что (цитирую) "российская кавалерия рубить не умела, поскольку сила и отвага всадников вполне компенсировалась тупостью оружия".

Это я к чему? Да к тому, что старинный дамаск далеко не всегда, а скорее и редко, попросту технологически улучшенная (рафинированная) сталь. Ну, 19-й век не совсем старина? Ладно, нырнем в античность. В финском эпосе совершенно буквально написано, что меч Колеве-Пега был "сделан из 7 (семи) сортов стали и железа". Впрочем, об этом я уже, кажется, писал тут http://www.arhangelskie.com/stat_5.html

Это ответ по существу - за то спасибо.

Но по ссылке я не нашел нигде подтверждений того что мечи были из разных сортов стали а не из стали и железа, как и упоминания о древних сортах стали как таковых. Вообще ни слова про Калевалу - даже поиск не помог.

Я сильно подозреваю что даже понятия такого как сорта стали не было в те времена (во времен Калевалы - кстати, есть ли прямая цитата?).

Что за документ из немецких архивов? Можно ли по подробнее. Что за сорта стали были в 19 веке? В конце века я понмаю были, но было ли производство стали как таковой на продажу а не внутри оружейного производства в начале века?

Далее какое отношение те стали (если были таковые) имеет к современным сталям? Я могу предположить что брали сталь уральскую и сталь сирийскую, но это поскольку в руде были разные примеси (в уральской допустим ванадий, в сирийской допустим вольфрам), и сковывали из них за не имением иного способа контроля состава сталь и с теми и с этими элементами. Сковавали до потери композита фактически в моносталь.

Спасибо, Василий.

quote:

Вопрос тогда такой: если хорошему мастеру заказать будет путевый дамаск или нет?

был такой случай. приходит к мастеру заказчик, приносит нож. нож спущен от обуха, где-то в 0.2-0.3. посреди РК выломан кусок, причём края выгнуты в одну сторону. говорит "рубил мороженную курицу, а он взял и сломался". мастер ему "не вопрос, я сейчас принесу из магазина мороженную курицу, Вы покажете, как появилась выщербина, и я Вам сделаю новый нож + верну деньги". чел стушевался, и предложил оплатить ремонт. нож был не дамасковый. вот это как, путёвый был нож, или нет?

в конце-концов, напишите лично ЛБА или Кирпи, обрисуйте для чего Вам нож, и они дадут максимально исчерпывающий ответ, смогут они это сделать, или нет.

quote:

Originally posted by Ljosviking:
Так дело-то, как раз, в том, что спорить "правильно" здесь никому не нужно. Потому что намерения участников нечестны: одним надо продать, напустив как можно больше туману, - другому (несмотря на последовательность аргументации - а тема эта далеко не первая - и мое с ним согласие почти по всем пунктам), на самом деле, больше всего хочется поругаться, или, точнее, ощутить себя в ситуации противостояния: иначе, какой смысл обращаться к людям, которые заведомо будут пытаться тебя опорочить?

Помимо признаваемых обеими сторонами определений (то есть, предмета), единообразной методики и т. д., необходима еще полностью прозрачная фактическая база: материалы и тестеры, которым доверяют, опять же, обе стороны.

Этого не будет никогда по упомянутой выше причине.

Думаю, происходящее не имеет отношения к логике как к методу выяснения истины (поскольку "Истина не интересует никого." - /Первое правило волшебника/ ), а скорее к полемике как методу дискредитации нежелательного мнения и самого оппонента. Наверняка Вы это уже когда-то читали, но, на всякий случай, сошлюсь: http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt

Иными словами, каждому хочется вести жизнь, которая ему нравится, чувствуя себя комфортно и обеспечено. А всех, кто этому мешает, надо попытаться уничтожить и/или, хотя бы, нейтрализовать: физически и/или, хотя бы, информационно, в зависимости от серьезности угрозы и/или возможностей и/или степени неприязни.

Попробую оправдаться - видете ли тема дамасска стала подниматься отнюдь не мною и подниматься она стала в теме интересной мне и близкой "Тестирование стойкости РК разных сталей". Я прекрасно представляю чем поднятие этой темы заканчивается - вы про это весьма мудро написали и я совершенно с вами согласен. Именно поэтому я вывел обсуждение дамассков в отдельную тему, что бы все что тут произошло не произошло в теме тестирования сталей. Я думаю вы тому найдете подтверждение и в самом первом посте и в последующих.

Назвал я ее провокационно - согласен, однако по моему убеждению, как это не странно, это способствует тому что господа оппоненты стараются держать себя в руках. Я видел их в иной ипостаси пару лет назад.

Замечу что ЛБА все же отвечает по сути, хотя и на свой манер, к чему можно привыкнуть, и надеюсь это сделает сию дискуссию ценной не только как громоотвод, но и поможет больше разобраться в том что же такое дамасск. Все же одно дело крики свиты, а другое слово самого Кинга, надеюсь доброхоты из массовки его не перекричат и получиться интересный разговор, а не как всегда.

Замечу что вот ведь делает Бальбах свои Leo дамасски c 64HRC. Кстати никто не пробовал? Может быть тестерам на Leo III внимание обратить?

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by Second Max:

Вопрос тогда такой: если хорошему мастеру заказать будет путевый дамаск или нет?

Мне кажется вопрос ставится не верно!
Надо спрашивать так: "Будет ли изготовленный дамасский нож лучше чем
аналогичный по задачам(свойствам) моностальной нож?"

quote:

"рубил мороженную курицу, а он взял и сломался".

quote:

Originally posted by Скай:
но как человек, который любит вещи с историей, определеная тяга к этим дамаскам и булатам имеется...

В том то и дело что это современный композитный материал с не очевидными свойствами. К древнему дамасску он имеет отношение только в том что внешне на него похож, так ведь и срез обычной фанеры даст узор дамасский... Вот если бы брали углеродку и проковывали из нее пакет - тогда это было бы ближе к древней традиции, однако смысла в том особого нет. Проще сделать нож из моностали не ухудшая ее пакетирование (не разуглероживая и не напуская окалины). Смысл древнего пакетирования был в гомогенизации изначально некачественной стали, сейчас на заводе это все делается в лучшем виде.

Вот если ковать из старого велосипеда тогда только пакетированием можно повысить качество исходного материала. А из современных сталей - зачем? То есть понятно зачем - что бы сделать композит, но это имеет отношение к древней традиции викингов-кельтов, никак не Дамасска.

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by Тупкало:

Мне кажется вопрос ставится не верно!
Надо спрашивать так: "Будет ли изготовленный дамасский нож лучше чем
аналогичный по задачам(свойствам) моностальной нож?"

Опть же вопрос в то что значит лучше - меня вот булатный узор завораживает, мне даже не так важно что он может быть держит заточку не так как CPM S30V - главное что режет не хуже чем Широгами (по ощущениям, сорри только на войлоке тестировал). Зато смотреть можно до бесконечности на интерфереционную игру узора, причем уникального на каждом ноже. Такого на моностали просто нет! (Кроме Х12МФ протравленной)

Спасибо, Василий.

quote:

мне даже не так важно что он может быть держит заточку не так как CPM S30V -

я вот все читаю ...читаю... вот есть у меня кершовский лик из с30в... и как то я не пойму в чем радость... да норм сталька... но без сказок и фантастики... может у кершей не правильная с30в???

quote:

Originally posted by nozh2002:

Опть же вопрос в то что значит лучше - меня вот булатный узор завораживает, мне даже не так важно что он может быть держит заточку не так как CPM S30V - главное что режет не хуже чем Широгами (по ощущениям, сорри только на войлоке тестировал). Зато смотреть можно до бесконечности на интерфереционную игру узора, причем уникального на каждом ноже. Такого на моностали просто нет! (Кроме Х12МФ протравленной)

Спасибо, Василий.

Сугубо в потребительском плане.
Изготовители дамасков/булатов утверждают, что они режут и рубят лучше,
чем моностальные! А это уже потребительские качества.

Про эстетические наслаждения я полностью согласен, сам такой .
Но это уже "высокое искусство", так же как и "высока мода".
А высокая мода редко когда обладает высокими потребительскими свойствами!

С уважением.

П.С. кованная ШХ15 так же обладает четким булатным узором

quote:

четким булатным узором

quote:

Originally posted by nozh2002:

Попробую оправдаться - видете ли тема дамасска стала подниматься отнюдь не мною и подниматься она стала в теме интересной мне и близкой "Тестирование стойкости РК разных сталей". Я прекрасно представляю чем поднятие этой темы заканчивается - вы про это весьма мудро написали и я совершенно с вами согласен. Именно поэтому я вывел обсуждение дамассков в отдельную тему, что бы все что тут произошло не произошло в теме тестирования сталей. Я думаю вы тому найдете подтверждение и в самом первом посте и в последующих.

Назвал я ее провокационно - согласен, однако по моему убеждению, как это не странно, это способствует тому что господа оппоненты стараются держать себя в руках. Я видел их в иной ипостаси пару лет назад.

Замечу что ЛБА все же отвечает по сути, хотя и на свой манер, к чему можно привыкнуть, и надеюсь это сделает сию дискуссию ценной не только как громоотвод, но и поможет больше разобраться в том что же такое дамасск. Все же одно дело крики свиты, а другое слово самого Кинга, надеюсь доброхоты из массовки его не перекричат и получиться интересный разговор, а не как всегда.

Замечу что вот ведь делает Бальбах свои Leo дамасски c 64HRC. Кстати никто не пробовал? Может быть тестерам на Leo III внимание обратить?

Спасибо, Василий.

Что тут сказать: дай-то Бог!

Хотя, мне кажется, до логически "правильной" дискуссии дело, все равно, не дойдет. Хотя бы потому, что о терминах договориться не удастся даже при отсутствии корыстной заинтересованности и наличии доброй воли.

Если, конечно, не отказаться от самого термина "дамаск", признав его сугубо историческим и относимым исключительно к условиям, которых давно уже не существует. Можно, конечно, как японцы, пытаться действовать по-старинке, но зачем? Да, и современные производители т. н. "дамаска" отнюдь к этому не склонны: сталь-то они для работы берут промышленную.

quote:

Originally posted by nozh2002:

Замечу что ЛБА все же отвечает по сути, хотя и на свой манер, к чему можно привыкнуть, и надеюсь это сделает сию дискуссию ценной не только как громоотвод, но и поможет больше разобраться в том что же такое дамасск. Все же одно дело крики свиты, а другое слово самого Кинга, надеюсь доброхоты из массовки его не перекричат и получиться интересный разговор, а не как всегда.

Спасибо, Василий.

Если хотите узнать для себя что-то новое, для начала прекратите хамить.

quote:

Кухонниками дешовыми рубил мильен раз мороженную курицу и ничего.

quote:

Originally posted by topas:

Уже неоднократно здесь звучали призывы "расскажите нам о дамасках, пожалуйста!!!"

quote:

Originally posted by topas:

Друзья, а вы вообще читаете то, что мы все вместе пишем?

quote:

Originally posted by legend81:

Имхо цель теста показать что ЕСТЬ ВИДЫ ДАМАСКОВ ИЛИ ХОТЯ БЫ ОДИН ВИД КОТОРЫЙ РЕЖЕТ ЛУЧШЕ ПОРОШКОВ. Лично я случись это сразу бы занялся поисками ножа из такого дамаска.

quote:

Originally posted by Vovander:
Для меня лично по барабану сколько например клинок Архангельского порежет каната 1000 метров или 5000.

Подумайте сами как можно сравнивать бездушные иностранные ножи пусть даже очень качественные и из хороших сталей с ножами которые сделаны руками???

quote:

Originally posted by nozh2002:

Это ответ по существу - за то спасибо.
Но по ссылке я не нашел нигде подтверждений того что мечи были из разных сортов стали а не из стали и железа, как и упоминания о древних сортах стали как таковых. Вообще ни слова про Калевалу - даже поиск не помог.
Я сильно подозреваю что даже понятия такого как сорта стали не было в те времена (во времен Калевалы - кстати, есть ли прямая цитата?).
Что за документ из немецких архивов? Можно ли по подробнее. Что за сорта стали были в 19 веке? В конце века я понмаю были, но было ли производство стали как таковой на продажу а не внутри оружейного производства в начале века?
Далее какое отношение те стали (если были таковые) имеет к современным сталям? Я могу предположить что брали сталь уральскую и сталь сирийскую, но это поскольку в руде были разные примеси (в уральской допустим ванадий, в сирийской допустим вольфрам), и сковывали из них за не имением иного способа контроля состава сталь и с теми и с этими элементами. Сковавали до потери композита фактически в моносталь.

По Калевале. Я сначала в посте написал ссылку на нее, но вспомнил, что Колеве-Пег не оттуда, поэтому быстро поправил. В Калевале описывается хитрый способ закалки... это интересно, но не по теме.
Документ из архивов упоминает д-р. Манфрид фон Заксе в своей книге "Дамасская сталь". Он же пишет, что документ на русском языке - типа описания патента.
В общем, много всего узнать можно, если заниматься, но и вопросов тогда возникает много больше, чем "до".

quote:

Originally posted by legend81:

Как в древние времена определяли состав стали

Спасмбо, Василий.

Чтож почитаю пока Бертона - похоже интересная книга.

Спасибо, Василий.

"Даимах, современник Аристотеля, говорит о стали: <есть сталь халибская2, синопская, лидийская и лакедемонийская. Халибская - наилучшая для инструментов плотника; лакедемонийская - для шпилек, сверла, зубил и инструментов гравера; лидийская - тоже годится для шпи-пек, а также для ножей, бритв и терок>."

Вот отсюда - http://bibliotekar.ru/CentrMech/7.htm

Спасибо еще раз, за наводку на книгу - читаю с огромным удовольствием!

Василий.

P.S.
Там же про Китай:
"Первичная обработка позволяет получить <тванг-канг>, или <шариковую сталь>, называемую так из-за округлой формы болванок, или <кванг-канг> - <орошенную сталь>, названную так из-за обработки холодным обливанием."

quote:

а на каких нагрузках? если бетонные блоки резать, это как, покатит?

quote:

Originally posted by Tugarin:

...Какой нормальный человек будет резать бетонные блоки? Я таких не знаю....

Везет... У меня некоторые знакомые считают, что бетонные плиты самый классный материал для разделочной доски.

quote:

Originally posted by Tugarin:
Да тут дело не в некоторых знакомых, за 15 страниц постов изготовители дамасков так и не рассказали нам чем их дамаски хороши, какими свойствами примечательными обладают, хотя их просили не единожды. Бог с ним с примечательностью "количественно", даже с точки зрения примечательности "качественно" не рассказали. Может еще раз попросить?

quote:

Originally posted by spgr:

Давайте уже конкретно что-то обсуждать. Что микропила не микропилит итд...

Давайте !

Где в дамасках микропила? И почему она именно "микро", а не "мили" или "санти"?

quote:

Originally posted by Тупкало:
Где в дамасках микропила? И почему она именно "микро", а не "мили" или "санти"?

Кстати! Давно хочу спросить. Уважаемые мастера, не встречали ли вы где либо макро-фотографий РК булата-дамаска? Попытался найти, но безрезультатно.

quote:

не встречали ли вы где либо макро-фотографий РК булата-дамаска?

впрочем уже сам завелся - интересно полез читать по новой...

Леонид Борисович, вопрос хотел задать... Как различаются по свойствам ножи которые Вы с Марией делаете??? То есть - есть ли разделение на какие то сорта, категории и тд... как выбрать нож оптимально тебе подходящий... на выставке видел ваши клинки - очень много разнообразных вещей... но как выбирать? просто не хотелось отвлекать чтобы Вы обьясняли лично мне -а тут я думаю всем интересно будет.

На сайте у вас не нашел подобной информации, если где то было - то киньте ссылочку.

quote:

Originally posted by spgr:
Ну насколько я понял, размер "зубов" порядка нескольких микрон.

А вообще все решит тест (если он конечно будет).

quote:

о как выбирать?

оффтоп!
почему то сразу на ум пришло - а как выбирать арбуз на рынке?
конец оффтопу

quote:

Originally posted by PredatoR[XXL]:
если бы пила реально существовала, то сталь помягче постоянно бы стачивалась, оголяя более твердую (т.е. пилу нашу) и нож бы всегда резал, проще говоря он бы не тупился.

Тоже над этим думал, но здесь наверное причина в том, что изнашиваются и твердые слои, а РК так сказать сведена практически в треугольник(вроде как сама РК бритвенной заточки тоже порядка микрон) в сечении, и при износе будет превращаться в трапецию в сечении, чем больше износ, тем шире меньшая поверхность трапеции РК. Продолжал бы он резать только если одновременно изнашивались боковые грани этого равнобедренного "треугольника" РК, но там, IMHO, трение на порядки ниже чем на "вершине". Все это лишь IMHO - гипотеза, наверняка где-то написано что в действительности происходит, но я пока не встречал такого материала.

quote:

Originally posted by asi:

оффтоп!
почему то сразу на ум пришло - а как выбирать арбуз на рынке?
конец оффтопу

А жену? Да как и всё! Тестить, тестить и тестить, как завещал великий...

quote:

Originally posted by spgr:

Ну насколько я понял, размер "зубов" порядка нескольких микрон. Отсюда и назвние. Реально ли она настолько мелкая в дамаске хз.

Гы.... Размер "зубов" на РК примерно соответствует видимому рисунку на
поверхности дамаска. Это еще не учитывая тот факт, что на вершину РК
может выйти один, два, слоя по всей длине режущей кромки (в совсем
бестолковых дамасках)!
А так видимый рисунок - это и есть характерный масштаб "зубов" на РК .

quote:

Originally posted by Тупкало:
А так видимый рисунок - это и есть характерный масштаб "зубов" на РК .

quote:

Originally posted by spgr:

А цифры про микроны меня тоже слегка удивили, в булате я еще ВРОДЕ бы их понимаю, а в дамаске пока совсем не понимаю...

Это потому, что их там нету . Тока тссссс!!!! Это большой секрет !

в действительности постановка вопроса с дамасками/булатами не правильна сама по себе, начиная с исходной точки.

видите ли, есть некоторые необходимые качества (ТТХ) стали и ножа, РЕАЛЬНО нужные для выполнения жизненных работ.
это минимум, которым реально отвечают простенькие стали типа 420НС, 425 или 40х13, уголь типа 65Г.
ну, нормально если, то 65х13 как максимум для реальной границы рабочих свойств.

далее идет экономически оправданное вложение денег, для повышения рабочих свойств.
там начинают плясать всякие Аус-8, 154СМ и т.д.
тут все понятно, оправданное излишество, которое реально обосновывается, так как подтверждается реальными жизненными задачами, для решения которых такие стали оправданы.

для совсем эстетов при очень узкой зоне применения можно оправлать порошки простенькие, типа той же 30ки.

на этом оправданные понты в виде вложения денег в стали, решающие реальные задачи заканчиваются.
потому как я не знаю и никогда не слышал про реальные жизненные ножевые задачи, которые нельзя было бы решить вышеперечисленными типами сталей или их эквивалентами.

дальнейшее накручивание требований к ножу является в чистом виде понтами, так как не подкреплено реально существующими задачами, для решения которых такие стали потребны.

а вот в области понтов экономика не работает, стоимость никогда почти не привязана к реальным ТТХ изделия.

Пример: для меня Себенза хреновый по дизайну ножик, безумно дорогой.
я блин за одну Себензу целых три Скирмиша куплю, с тем же титаном и той же сталью, ток скирмиш большой и красивый, а Себа мелкая и хреново выглядит.

ну и почал я с пеной у рта кричать, типа хочу разобраться, за какие такие РЕАЛЬНЫЕ преимущества Себа таких бабок стоит?

ну как, найдутся у кого-нить аргументы, которые меня УБЕДЯТ в крутости Себы перед Скирмишем?

а вы грите, булат, понять хочу, да ленивые мастера не могут в сотый раз каждому желающему СУМЕТЬ ДОКАЗАТЬ, что их товар стоит своих денег.

во-первых, не получится
во-вторых, это нафиг никому не надо
в третьих, спрос нельзя создать, можно создать предпосылки для спроса.

так что упорно непонятливын просто не купят дорогой булат-дамаск, тем все и кончится.

это не исключает, что потом часть упорно не понимающих не купит еще более крутой булат или еще какой цирконий чисто потому как пацанский ножик для мерянья письками и ваще, у всех конкретных пацанов есть, чем я хуже?

quote:

как пацанский ножик для мерянья письками и ваще, у всех конкретных пацанов есть, чем я хуже?

ну пытаюсь разжевать для людей, самому ведб интересно было.
думаю, некоторым будет полезно.
ну а нет-ну значит нет, пусть другие объясняют.
вот помнишь, тебя какой то непонятливый пытал, фигли тобой скованный клинок и сделанный в нож, не стоит тыщи две.
ну не понимал человек.
лучше, наскока помню, не сделал.
вот и попробуй объясни, чего куча народа покупает твои примитивные с точки зрения материалов ножи за стока денег
сам посуди, какая то ржавеющая углеродка, отсталое дерево, кожаные ножны.
ужасть сплошной.
то ли дело какой фирмовый нож с ручкой с углепластика, супермодным порошком на клинке и полимерными с тек-локом ножны.
сплошной хай-тек.
письками померяццо, продвинутость показать, иногда пакетик чипсов с осторожностью открыть.

я вот, нецензурник этакий, эксклюзивными ножами пиво открываю, ветоки собаке рублю-режу и вообще всяко пользую в ущерб первоначальной красоте.
правда, консервы всеж чинуком не открываю, на то есть консервный нож, но то не круто

quote:

оффтоп!
почему то сразу на ум пришло - а как выбирать арбуз на рынке?
конец оффтопу

ОППА!

при всем уважении не соглашусь - вопрос был конкретно Леониду Борисовичу -по конкретно ЕГО и МАРИИ клинкам... в чем между ними разница - деляцо ли они по каким то "группам", "классам" и тд ... соответсвено подобная информация бы упростила выбор мне как клиенту. Что бы купить ножик именно для того что мне нужно... может и ещё кому то полезно будет...

К примеру я знаю что ЗДП189 - твердая, но хрупкая - вот и думаю нужна ли мне такая АФИГЕННО твердая сталь на конкретном ножике... или ну нах что нить по проше купить... или 440-А,слишком быстро тупицо, нравицо ли мне это на ноже за н-ую сумму денег или нет...

Вот и спрашиваю. Потому что на стенде Архангелельских видел множество различный клинков из разных сталей- дамасков, булатов, и различных их соединений. Вот и хотел спросить - раз уж тут речь зашла...

ГОСПОДА, Я просил информации, и не просил вас выбирать мне жену или арбуз, не нада передргивать

Опять таки сами кричите - "никто не описал нормлально что может тот или иной ножик и ваабще это все лотерея с коваными гвоздями, и нифига не понятно что тебе в этот дамаск накуячат..."

разошлись уже блин - своим-то зачем хамить...

Микропила образуется только при заточке, и то какая микропила? Представьте себе пилу у которой сечение в виде треугольника в 30-40 градусов? Чего она будет пилить? Некий пилящий элемент присутствует и заметен на резке бумаги свернутой в трубочке:
http://www.youtube.com/watch?v=eCcbyJLAGAw

но после использования на практике, я от этой грубой заточки отказался - толку никакого. Кроме бумажки свернутой в трубочку ничего путно не режет. И рез хуже и усилий больше применять приходится - вся эта микропила, как то вот не показала себя, а какое она отношении к дамассков имеет вообще непонятно.

По поводу много раз про дамасски писали и пойдите и поищите - на практике находишь много пустой рекламы и голословных утверждений. Нет уж если хотите отвечать - дайте хотя бы ссылку. Вот дали ссылку, а там ни про Калевалу ни про сорта стали ничего нет. Дали вторую - а там весьма интересный текст, читаю, про сорта есть упоминание, а про сваривание их в пакет пока не нашел ничего. А типа не царское это дело - уже сто раз отвечали - сам поищи, это не серьезно.

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by Скай:
разошлись уже блин - своим-то зачем хамить...

не надо чувствовать себя пупом вселенной и воспринимать все посты как ответы на свой пост.

оффтопп - это мой оффтоп про арбузы - просто навеяло к посту твоему или ветке никакого отношенияч не имеющий

quote:

Originally posted by dm_roman:
видите ли, есть некоторые необходимые качества (ТТХ) стали и ножа, РЕАЛЬНО нужные для выполнения жизненных работ.
это минимум, которым реально отвечают простенькие стали типа 420НС, 425 или 40х13, уголь типа 65Г.
ну, нормально если, то 65х13 как максимум для реальной границы рабочих свойств.

quote:

Соскова и Наталью Забелину я бы тоже с удовольствием "послушал-почитал", но...

У Натальи по моему даже сайта нету... кстати неудобно= хотел бы клиночек закзать, а это только до выставок ждать

topas, вот правда очень интересно...

Возвращаясь к РК: она получается из эдаких "чешуек", повернутых ребом и идущих почти вдоль (но не совсем) РК. . Насколько чешуйки повернуты относительно напрвления РК и какого они размера определяется типом узора, толщина - кол-вом слоев.

Документальное выяснение оптимума, кст, и было одним из основных вопросов прводимого исследавания дамасских клинков. А вовсе не доказать что-то двум десяткам скучающих читателей форума...

quote:

феррари которая 150 км/ч развивает. Если уж феррари то поболе должнобыть. Несмотря на то что столько мы не гоняем

quote:

Вы не поверите - меня вчера легко обогнала копейка на МКАДЕ

quote:

Originally posted by kU:
Поясняю для Тупкало:
Зубья порядка 1-10 микронов образуются очень просто: слои имеют такую толщину.
Даже самый примитивный вариант - клинок из "полосатика" с неоттянутой РК, а отслесаренный из прямоугольной поковки, будет иметь толщину слоев 10 микрон при условии 100 слоев на 1мм обуха. То, что Вы видите на поверхности спусков гораздо более крупный рисунок, тоже объясняется очень просто: слои выходят на поверхность под очень малым углом. Если бы они шли строго параллельно поверхности, то Вы бы вообще видели только один слой и никакого узора.

Возвращаясь к РК: она получается из эдаких "чешуек", повернутых ребом и идущих почти вдоль (но не совсем) РК. . Насколько чешуйки повернуты относительно напрвления РК и какого они размера определяется типом узора, толщина - кол-вом слоев.

Документальное выяснение оптимума, кст, и было одним из основных вопросов прводимого исследавания дамасских клинков. А вовсе не доказать что-то двум десяткам скучающих читателей форума...

Длина такого "зуба" или "чешуйки", очевидно, ровно такая же как ширина полоски узора. Они и на повенхность и на РК выходят под одним и тем же углом. Если толщина полоски узора 3мм то и зубья у это "микро" пилы будут 3 мм.

Спасибо, Василий.

Но 190-200 км/ч при её-то аэродинамике!?!? Что же за движок?!?!?!??!
дамассковый движок с микропилой
...

quote:

Originally posted by legend81:
Это реально сгибать дамаск в дугу и чтобы он не ломался а разгибался обратно при твердости свыше 60едениц или это из области мифологии? Еще раз пардон за вопрос в дамасках я мертвый

quote:

Поясняю для Тупкало:
Зубья порядка 1-10 микронов образуются очень просто: слои имеют такую толщину.
Даже самый примитивный вариант - клинок из "полосатика" с неоттянутой РК, а отслесаренный из прямоугольной поковки, будет иметь толщину слоев 10 микрон при условии 100 слоев на 1мм обуха. То, что Вы видите на поверхности спусков гораздо более крупный рисунок, тоже объясняется очень просто: слои выходят на поверхность под очень малым углом. Если бы они шли строго параллельно поверхности, то Вы бы вообще видели только один слой и никакого узора.
Возвращаясь к РК: она получается из эдаких "чешуек", повернутых ребом и идущих почти вдоль (но не совсем) РК. . Насколько чешуйки повернуты относительно напрвления РК и какого они размера определяется типом узора, толщина - кол-вом слоев.

Документальное выяснение оптимума, кст, и было одним из основных вопросов прводимого исследавания дамасских клинков. А вовсе не доказать что-то двум десяткам скучающих читателей форума...

quote:

Originally posted by garryale:

Уважаемый КУ А чего раньше молчали.
Теперь мы можем вооруженные новой теорией чешуек (вместо микропилы) по новому взглянуть на булаты -дамасски.

Мне это казалось очевидным и очень удивляло, что кто-то не может предствить себе объемную картину выхода слоев на РК в дамасском клинке....

Кст, про "чешуйки" в булате и сталях: карбиды действительно могут иметь более-менее выраженную форму чешуек или иголочек. Соответственно, в полный рост встает вопрос из правильной ориентации. Самый ходовой метод - ковка клинка в размер с обязательной оттяжкой РК.

quote:

Originally posted by nozh2002:
Слабо себе представляю, что окружающий их материал типа как то вымывается и обнажает их типа как некие зубья, скорее всего стирается только с поверхности такого карбида, а края не обнажает.

quote:

Originally posted by Stockman:

Если "матрица" настолько мягкая и пластичная, то сами карбиды будут за милую душу выламываться и в результате будет совершенно "лысая" РК.

Так вот правильный композит и должен быть таким, чтобы с одной стороны иметь разницу св-в матрицы и упрочняющих включений (иначе что это за композит?), а с другой стороны - надо чтобы матрица прочно удерживала упрочняющие включения.
Это определяется прочностью матрицы, формой и размером упрочняющих включений и т.д.

Картину износа такого композита, надеюсь, не может представить себе только Василий?

quote:

Originally posted by Second Max:
Короче лично у меня как потенциального покупателя о дамасках мнение сложилось - ну нах.

Да даже если и в десятки раз все равно - зубья только тогда можно зубьями называть когда они хотя бы по ширине ткаие же как по высоте, далее то что они сводяться под 30 градусов - совсем не как упилы - делает эти рассуждения еще более спорными.

Для микропилы зубья - или слой должны быть порядка 10 микрон, представьте себе узор с токой толщиной слоев. Волос человеческий это типа 50-100 микрон. Какой тут узор? Далее если слои в микрон толщиной - это уже меньше зерна стали насколько я понимаю, по крайней мере меньше карбидов которые в ней оьразуются, учитывая что строго математчески границы выдерживать между слоями с помощью молота не возможно - скорее всего получиться моносталь.

Вообщем, ме кажется что все эти разговоры о микропиле довольно спорны, как минимум.

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by kirpi1:
Структуры различных булатов. Некоторые фото. (уменьш)
http://s55.radikal.ru/i150/0808/87/977cc51bb2a2.jpg

Иван, может быть имеет смысл открыть отдельную тему - "Булатные войны"?

По мне так Булат все же совсем другое дело, совсем не Дамасск.

Спасибо, Василий.

а вокруг Василия постоянно ругань возникает.
предлагаю это тем или иным способом прекратить.

тем паче помня уход Василия с анзов и прочих русскоязычных сайтов, теперь вижу явление и сразу за этим последовавшую ругань.
доколе????

я, собственно, не защищаю производителей, особенно производителей булатов/дамасков, меня просто заипла ругань, возникающая вокруг центра конфликтов.
наука конфликтология, мудро придуманная буржуями для совместимости трудовых коллективов, в таких случаях рекомендует удалять центр конфликта, ежели консервативное лечение не дает результатов и этот центр конфликта не является оперделяющей фигурой в организации.

при этом ничего личного к Василию не имею и уваажаю его труд и стремление разобраться.

quote:

Иван, может быть имеет смысл открыть отдельную тему - "Булатные войны"?

Василий, не стоит плодить сущностей. Совсем недавно, вот здесь forummessage/97/327 всё было...

quote:

возникающая вокруг центра конфликтов.

quote:

но какого, извиняюсь, члена, появление Василия автоматом влечет подъем ругательных тем?
раз за разом.
мне это очень не нравится.
мне не приятно, что любимые Ганзы начинают напоминать ругательную лавочку типа Окон.
причем дело не в том, что на бедного Василия с дивным постоянством нападают недруги.
на меня вот не нападают, на подавляющее большинство людей тоже.

а вокруг Василия постоянно ругань возникает.
предлагаю это тем или иным способом прекратить.

Ром, если помнишь, то и на Первой Русской, и на Книфе. ру много было на эту тему... И теперь Ганза... Печально....

quote:

Originally posted by Tugarin:

Ну вот, опять двадцать пять, манера разговаривать с окружающими как с идиотами не добавляет чести и достоинства...

фу-ты нуты.
это художественный приём, называется "гипербола". я это исключительно к тому, что критерии "путёвости" надо чётко определить. я ж не зря пример с курицей приводил. явно чел токо сведённым ножом что-то твёрдое рубил, может и не бетон, но явно не дерева, характер излома не тот. а он потом припёрся к мастеру, и на голубом глазу, дал понять - гуано Ваш ножик.

просто получается как у Крылова, с лебедем раком и щукой. кто куда тянет, никаких общих мест не находится, а спор от того только жарче.

решение очень простое и его надо принять, иначе на Ганзах будет та же помойка, что одно время на Найфе была.
как там сейчас-не знаю, не хожу туда.
а ушел оттуда именно из за троллей и срача.

а ведь ганзы-уникальный ресурс, ибо по многоплановости разделов в одном месте аналогов ему нет.
было бы обидно увидеть здесь помойку.

более того, из достоверных источников ихвестно, что многие только читают Ганзы, таскают темы иногда (не подумайте, что плагиат, у артистов это творческим вдохновением называется), но не регятся и не пишут.
суровый климат на Ганзах, грят, обязательно кто то появится, кто пнет в копчик за безобразие
утрирую, но суть такая.

quote:

GAU-8A

а поскольку в России демократия не работает, значит самый наш метод

что бы не было путаницы и тд -ведь если человек купил тонко сведнный ножик из здп-189 и у него покрошилась рк на чем то твердом , он не пойдет качать права -почему ножик крошицо и так ясно что это свойство данной марки стали... есть ведь четое описание по моносталям -увидел новый сорт, спрашиваешь "а на что похоже?" тебе говорят -"аналог аус-8" к примеру, тебе все понятно сразу

а с дамасками и булатами все совсем неоднозначно - из-за этого и путница получается, потмоу что сказок много, а четкой и понятно информации мало, и везде варианты- может быть так, а может быть так...

Вообще неудобно что на сайтах самих мастеров (самый правильный и легко доступный ресур) нет таких коментариев и разделений...

а так было бы вот раздел номер 1 -там ножи из такого то сорта дамаса\булата - обладают такими то свойствами, такие то слабые\сильные места у этой стали... вот раздел номер два - здесь такие т стали - допустиим нержавеющие и так далее было бы все четко и понятно - зашел, почитал, посмотрел, выбрал, купил, пользуешься зная о слабых и сильных сторонах данного конкретного ножика. и не будет больше сравнений кислого с красным... никто ведь не сравнивает керамику и аус-8 на твердость и ударную прочность -ясно что веши не сравнимые...

а так получается разговор не конкретный какой то

quote:

-мы тут подумали и я решил...

quote:

ну вот поскольку нет никаких общих критериев и тд я спрашивал про них... если их нету, то может быть стоит ввести?

quote:

стоит, обязательно стоит. только мы опять не сможем договориться.

мы ведь не соприм про обычные стали :
получилась кака - обсуждаецо было ли это в изначальном свойстве даной стали или нет, если нет - "брак к обработке и производителю", если да -"сам дурак сломал" все четко и понятнО

quote:

есть ещё способ. очаг раздражения можно попросту игнорировать,

Серёж, если бы очаг раздражения игнорировался ВСЕМИ, то может быть да, возможно и сработало бы. А так... Ну, в общем, сам знаешь.

quote:

Серёж, если бы очаг раздражения игнорировался ВСЕМИ,

quote:

Серёж, если бы очаг раздражения игнорировался ВСЕМИ, то может быть да, возможно и сработало бы. А так... Ну, в общем, сам знаешь.

quote:

СергейиЧ, все пролопатил! не нашел, что бы обещал про износ...

quote:

Господа, а вы не ругайтесь, а полемизируйте или дискутируйте, это же так просто.... или еще и это запретить?!

quote:

СергейиЧ, все пролопатил! не нашел, что бы обещал про износ...

как происходит затупление на других материалах?

А вот это, я даже очень хорошо знаю!
Тока у нас 3 доходит... завтре продолжим, если конечно не возражаете!
------

quote:

по мне так с Василием веселее, хоть какое-то оживление на форуме, пусть и через ругань.

quote:

GAU-8A

Господа, а вы не ругайтесь

GAU-8A не переживайте! Только наивные пологают, что интернет позволяет
спокойно ездить по ушам... Интернет изобретение вражеской шпионской
мысли, он как рентген сразу выявляет ху из ху. Это в жизни можно менять
имидж, как костюмы, хрен разберешься. А инет извините... к примеру
Чекотило не сидел бы на сайтах "дошкольного образования" как примерный
семьянин, а посещал бы другие специализированные сайты...
Вы лучше используйте, что nozh2002 пока еще на Guns.ru. Ваши данные
по тестам бесценны...
"Одни, собирают фольклор, а мы работаем, чтоб сказку сделать былью,
так сказать..."(C)

quote:

И я если честно, не понимаю людей, которые ругают Василия за то что он не верит в чудесные свойста дамасских сталей на слово.

Подавляющему большинству глубоко до одного фонаря, во что Василий верит на слово, или не верит. Думаю, имеет смысл Вам внимательно прочитать архивы форума на www.rusknife.org и www.knife.ru. Ответы на часть вопросов появятся. И на этот - тоже.

По поводу паранормального и не паранормального: в том числе и здесь, и не только здесь достаточно подробно описывались процессы, происходящие при изготовлении дамаска. И свойства, получающиеся при этом. Читать, читать, и ещё раз читать... И думать... Никто никого ни во что просто верить не заставляет.

это я к тому, что не реально в принципе оценить свойства даже дамасков как класса.
можно примерно с какой то точностью угадать, что должно получиться, если мастер А возьмет три компонента в таких то соотношениях и при таком то технологическом процессе и параметрах климата прокует этот композит.

промышленные то стали -там же все описано.
техпроцессы, результаты получаемые, опять же, все в промышленных условиях.

поэтому и получается, хочешь стабильного в каких то пределах результата, покупаешь серийку от определенного производителя.
а ручной труд-всегда эксперимент, вопрос в том, в каких масштабах могут быть отклонения.

ну вот например, возьмем с Бризы десять комплектов одинаковых клинков, дерева, оковок, фибры, пинов и т.д. и раздадим десяти делателям.
как мне опыт вещует, результаты будут разными.
а ведь здесь переменных существенно, на порядок прямо меньше

quote:

если мастер А возьмет три компонента в таких то соотношениях и при таком то технологическом процессе и параметрах климата прокует этот композит.

Представьте себе процесс в динамике.

По мере использования матрица срабатывается а карбиды начинают выступать. Затем карбиды выкрашиваются и нож становится временно тупым, поскольку в соприкосновение с материалом входит только мягкая матрица. Затем, если точить нет возможности, а резать надо, она снова срабатывается (и клинок преобретает более "трапециевидную" форму), либо в результате заточки карбиды становятся вровень с ней.

Так вот, в первом случае РК становится значительно толще - где "эффект самозатачивания"?

И еще - сколько, как предполагается, должны держаться карбиды в "пиле"?

quote:

Originally posted by Скай:

ну ведь надо же как то это дело систематизировать...

quote:

Originally posted by ЛБА:
Да только ведь дело и в том еще, что даже полученные вполне официальные результаты все равно не будут общеизвестны.

quote:

Originally posted by PredatoR[XXL]:

А можно поинтересоваться, зачем вообще затевались исследования, если результаты не станут известны широкой публике?

Хороший вопрос!

Естественно бы было еще спросить, почему ни на один прямо поставленный (в этой, равно как и других аналогичных темах) не было дано ни одного вразумительного ответа?

Вопрос этот, конечно, риторический.

quote:

По мере использования матрица срабатывается а карбиды начинают выступать. Затем карбиды выкрашиваются и нож становится временно тупым,

quote:

А насчет износа... То.... микро и макроструктура оказывает решающее влияние
на режущие свойства и стойкость РК клинка, а также на характер его
изнашивания в процессе резания. Если прочность закрепления режущих частиц
и структур в матрице стали окажется ниже прочности самой режущей структуры
"микрозуба" ("вязкий клинок"), то изнашивание происходит вследствие выкрашивания "микрозуба" и РК работает в режиме самозатачивания. Если же прочность "микрозуба" окажется ниже прочности его закрепления в матрице ("сухой клинок"), то изнашивание будет протекать частично за счёт хрупкого разрушения, скалывания "микрозубъев", и частично за счёт их стирания с образованием площадок механического износа на РК... А. Марьянко.

quote:

Originally posted by ЛБА:

Начали пытаться. Именно сейчас с натуральными, серьезными учеными N-летнюю программу исследований составляется. Как и при каких условиях образуется микропила, как ее наличие и вид влияет на рабочие характеристики, как ведут себя материалы в тонких слоях, особенности ТМО в зависимости от узора и состава стали. И еще кое-что.
Да только ведь дело и в том еще, что даже полученные вполне официальные результаты все равно не будут общеизвестны. Так что в рекомендациях по выбору дамаска очень уж приметно ничего не изменится весьма долгое время. Тем более что и результаты исследований заранее не известны. Всякое может быть...
Но что точно можно гарантировать, так это то, что по ходу дела вопли "дамаск -говно!" будут раздаваться весьма громко. Впрочем, могу и ошибаться.

Ну кроме воплей "дамасск говно" - которых собственно в этой ветке нет (конечно в глазах истинного последователя любая не восхваление или сомнение воспринимается как наезд, но мы то рациональные леюди), есть вполне закономерные вопросы вполне в рациональной плоскости. Одно дело вопить, а другое попросить разъяснить - вопят это на базаре, а тут помоему вполне конкретные вопросы по доводам в пользу дамасска, по тестам.

Ну допустим существуют рассуждения в пользу микропилы, как в нормальном обсуждении, я привожу свои сомнения, и справедливо ожидаю ответа. Помоему тут все корректно. Игнорировние вопроса или хуже персональные выпады и обвинения, это уже из другой оперы, но если отбросить все не рациональное - индикация отсутствия ответа.

Я же не воплю "Дамасск - говно" - я спрашиваю где же тут микропила? Есть определенная теория о микропиле, я ее внимательно рассмотрел и задаю вопросы.

Вот например задал вопрос помниться на BladeForums - а в чем же сила интегрированного замка Волкера (лайнера) супротив обычного. Я так и сказал что не вижу никаких реально преимуществ. Обсудили, все за все против - выяснилось что интегрированный замок хорош тем что его можно задвинуть еще и рукой надавить, что бы он зашел плотнее, а закрытый лайнер такого сделать не позволяет. С того момента я свое мнение о интегрированных лайнерах поменял.

Почему бы и с микропилой не разъяснить все спокойно?
Почему бы и с пакетом разных сталей не обсудить все спокойно?

Сасибо, Василий.

quote:

Originally posted by nozh2002:

конечно в глазах истинного последователя любая не восхваление или сомнение воспринимается как наезд, но мы то рациональные леюди)

Еще тут спросили, зачем все затевать, если результаты не станут известны широкой публике? Так здесь ключевое слово - "широкой", т.е. той, которая не читает узкоспециальную литературу. Именно это я и имел в виду. Например, существует несколько очень серьезных исследований о пластической деформации чугунов. Так вот я этих исследований почти не знаю - чугун не куётся, и все тут. А написал "почти" потому, что все же читал одну работу (по пласт. деф. чугунов), в которой описывалось, как и какими реально достижыми методами можно продеформировать болванку белого чугуна хоть в пластину. И объяснено, почему она не меняя хим. состава в результате такой обработки превратится в сталь.
Ну, здесь вроде бы можно начинать смеяться? Ведь широкой общественности (и мне) известно, что сталь это "сплав железа с углеродом, в котором углерода более 2,14% (по-старому почему-то -1,7% С)". Ага. А тут обсуждают нерж. порошковые стали (именно стали), в которых углерода куда как больше 2-х процентов. И как тут с определением чугуна для "широкой" общественности?
Но вне зависимости от ширины охвата аудитории исследования этой непаханной нивы все же нужны. А пока тот же специалист по дамаску пишет - "Обычному потребителю ножей, особенно не отягощенному избытком денег, можно с уверенностью посоветовать приобретать фабричные изделия с практичными клинками из многократно проверенных современных сталей, поскольку их свойства почти наверняка перекроют его запросы. Лишь особо требовательным знатокам и ценителям действительно стоит попытаться приобрести нож с узорчатым клинком."
И мое личное ИМХО - действительно стоит. Впрочем, могу ошибаться.

Еще замечу что широкая публика уже давно и вовсю использует ZDP189 с содержанием углерода 3% да и у CPM S60V - 2.15% и у CPM S90V 2.3%. И по весьма низким ценам - (Delica, Endura)

Спасибо, Василий.

"Калифорнийская гипотеза резучести дамассков"

Итак имеем слои твердой стали чередующие вдоль РК, Допустим слой такой твердой стали действительно 1-10 микрон. Теперь, внимание, при заточке, не естественном истирании, а воздействии абразивного материала, слои более мягкие будут съедаться сильнее, а более твердые слабее, таким образом при заточке на РК типа обнажаться микронной толщины слой твердой стали, причем уже микронной сами по себе, а не от тонкости абразива.

Это типа как трехслойка, с средним слоем в микрон, при этом посколько технологически этого добиться сложно, и при изготовлении и при заточке держать этот микронный слой ровно не угле, то собирается пакет таких слоев, так что хоть один из них а не РК вылезет...

А вы говорите "Дамасск говно"! Давайте побеседуем как приличные образованные интеллектуалы - да и не базар здесь на ганзе. Добавлю - думающие интеллектуалы.

Спасибо, Василий.

Здорово что продолжаете исследования - делицо информацие с людьми нада... неважно поймут или нет... главное чтобы была достоверная информация

quote:

Originally posted by nozh2002:

А вы говорите "Дамасск говно"!

quote:

Originally posted by nozh2002:

широкая публика уже давно и вовсю использует ZDP189 с содержанием углерода 3%

Ведь существует разные виды этой пилы, соответсвенно и величина и форма зубъев разные. Мелкий и резкий зуб буде буквально вгрызаться в волокнистые материалы, показывая агрессивный рез (я, кстати, не особо люблю этот термин), что подтверждено многократно - но и снос материала с РК будет значительным и быстрым. Клинок с таким лезвием будет спринтером в тянущем резе - и быстро сядет. Сорок резов каната ух!, все в восторге, а еще через десяток плотно сел. Потому, что зубцы сносились, образовалась площадка, а там уже не острые зубы торчат, а сглаженные ребра гофрированного шланга. Впрочем, пальцы почему-то все равно режет больно. Проверенно (не мной).

а сегодня вот резал дендритной сталью от Бойе - понравилось! садится быстренько (за резов 50) до крейсерской скорости и режет долго
не крошится легко потом затачивается
но вот я не понял - а как ней дендриты то проявить? травить или не травить

quote:

Originally posted by Скай:

я спрашивал именно на тему Ваших клинков -как они классифицируются

quote:

Originally posted by nozh2002:
Предлагаю всем уважаемым участникам поработать мозгами, а не голосовыми связками. Предлагаю свою гипотезу. Но опять же гипотезу!

[b]"Калифорнийская гипотеза резучести дамассков"

Итак имеем слои твердой стали чередующие вдоль РК, Допустим слой такой твердой стали действительно 1-10 микрон. Теперь, внимание, при заточке, не естественном истирании, а воздействии абразивного материала, слои более мягкие будут съедаться сильнее, а более твердые слабее, таким образом при заточке на РК типа обнажаться микронной толщины слой твердой стали, причем уже микронной сами по себе, а не от тонкости абразива.

Это типа как трехслойка, с средним слоем в микрон, при этом посколько технологически этого добиться сложно, и при изготовлении и при заточке держать этот микронный слой ровно не угле, то собирается пакет таких слоев, так что хоть один из них а не РК вылезет...

А вы говорите "Дамасск говно"! Давайте побеседуем как приличные образованные интеллектуалы - да и не базар здесь на ганзе. Добавлю - думающие интеллектуалы.

Спасибо, Василий. [/B]

Когда я был очень маленьким (лет семи), мне в руки попалась художественная книжка про изобретателя самозатачивающегося инструмента. Ни автора, ни названия ее я наверняка не помню, но почему-то на поверхность всплывает фраза: "Когда, если не теперь?" (к настоящему моменту я знаю, что это часть известного афоризма).

Существовал ли такой на самом деле, не знаю, но книга была написана так, как будто существовал, и для ребенка все было очень убедительно, хотя в те времена и даже несколько ранее подобный жанр был очень популярен, причем не только у нас, но и, например, в англоязычных странах (начиная Драйзером и заканчивая Синклером Льюисом и Арчибальдом Крониным).

Так вот, идея была именно такова: твердый (точнее, плотный!) слой внутри и далее чередование слоев убывающей плотности. Человек бился над тем, как сделать их на самом деле тонкими настолько, чтобы это имело эффект. Сделать это он пытался, используя различные методы сварки, но, что характерно, в районе лезвия он стремился добиться сугубой параллельности слоев. Иначе, повторюсь, эффекта не было.

Я никогда не интересовался, был ли такой человек в нашей действительности, но подобные опыты, действительно, имели место в 10-30-х годах 20 века. Безрезультатно. Сейчас некогда писать - постараюсь подробнее написать завтра.

quote:

Originally posted by ЛБА:

...Он КАЖДЫМ ножом режет, КАЖДЫЙ сорт-клинок тестирует в реале - и с наслаждением рассказывает потенциальным покупателям особенности именно этого ножика...

Ну так пусть и нам расскажет!

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by Ljosviking:
Так вот, идея была именно такова: твердый (точнее, плотный!) слой внутри и далее чередование слоев убывающей плотности. Человек бился над тем, как сделать их на самом деле тонкими настолько, чтобы это имело эффект. Сделать это он пытался, используя различные методы сварки, но, что характерно, в районе лезвия он стремился добиться сугубой параллельности слоев. Иначе, повторюсь, эффекта не было.

Мне кажется самозаточка это миф. Но вот аналогичный эффект при обычной заточке вполне могу себе представить, хотя это не более чем предположение.

Спасибо, Василий.

quote:

Есть несколько гипотез (гипотез), позволяющие думать (пока только думать), что некоторые (очень некоторые) сорта дамасков при веьма строгих условиях ТМО могут превзойти все, что люди придумали для ножей за последние два десятка лет.

quote:

Originally posted by benya:
ладно тебе, житель Восточной Европы

отдай сокомы!

quote:

Originally posted by Р'РёР>Р>РёР'Р_Р_С_:

но т.к. он из "Проклятой Америки"-гнобить его!!!!

quote:

OSG posted 9-8-2008 02:25 Click Here to See the Profile for OSG Click Here to Email OSG пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote

quote:Originally posted by Р'РёР>Р>РёР'Р_Р_С_:

но т.к. он из "Проклятой Америки"-гнобить его!!!!

Глупость какая...
В Мастерской, например, куча народу "иноземного" - всем удобно и дружелюбно.

quote:

У меня к вам, форумчанам, просьба:Думайте перед тем как писать. Не вливайтесь в струю "Народного гнева".

Теперь проанализируем антраша нашего Василия:
Начинает он свой пост заявлением "всем мире Дамасск на РК не ценят уже давно" и т.д. Опровергнутый по всем пунктам, отвечает "я хамство не читаю".
Потом обвиняет меня в предвзятости, т.к. я что-то отрабатываю перед ЛБА: "тут без особых заслуг не обошлось и время от времени видимо приходиться к ним возвращаться. Сами понимаете не царское это дело лаяться на базре". Кому как, а по мне это прямое и серьезное оскорбление. Видимо, Василий из той породы, что таких вещей не понимает....
Потом, получив опровержение со ссылками на источники очередной своей глупости "что бутерброт из разных сталей коий сейчас выдают за дамасск никакого отношения к легенде не имеет, по совершенно очевидным причинам - не было разных сталей во времена античные", вместо извинений в своей неправоте требует не просто указаний на источник, а интернет-ссылок на конкретный фрагмент иначе " сам поищи, это не серьезно"
Потом на 19 странице дамаск у него становится резучим, и даже появляется своя теория этой резучести. Конечно, вместо признания своих прошлых ляпов типа "Дальше микропила - это похоже универсальный довод и по булату и по дамасску и по волновой стали. Чередование слоев дамасска гораздо реже чем у серрейтора. Что там за зубья у этой микропилы?" Василий в своей манере хочет от окружающих, чтобы они "поработали мозгами, а не голосовыми связками" .....
Замечу, что это все - образец вежливости с его стороны. Раньше-то были перлы про "пьяных слесарей" и т.п.

Вот за это все я и не люблю Василия....
Жил бы он под Рязанью, наверняка вел бы себя приличнее, т.к. могут и в глаз дать. А так далековато. Да и аноним он полный: и фамилию свою, и фото тщательно скрывает. Характерный признак, кстати.

На выставке тогда как то не получилось пообщацо(жалею до сих пор, надеюсь выбратся на следующую) - народу много толкалось, отвлекать вас не хотелось. Да и представлю сколько ходит любопытсвующих - каждому одно и тоже рассказывать- с ума сойдешь немного помотрел клинки -такое разнообразие, глаза разбергаются. Фотку с перерубленым костылем видел, ага

Я понимаю что не охота долго и нудно писать все коментарии, но на самом деле доброе дело бы сделали

господа, ну хватит вам что ли Взрослые мужики, время тратите чтоб говно друг на друга лить С чего начали то - ну не разбирается кто то в теме, сказал не то, эт не повод что б на него ушат говна вылить - обьяснили вежливо и все.. не нада на провакации вестись, а то беседа вроде интерсная... а из-за этого срача щас прикроемся и все

quote:

Originally posted by GAU-8A:

Вот с этого места Стоп! кабиды НЕ лежат в матрице послойно, а примерно так же, как щебень в бетоне - по мере износа на смену выпавшым и выкрашившимся карбидам и вырванной матрице "приходят" новые.. пока в процессе реза р.к. не будет деформирована настолько, что не сможет выполнять своего прямого назначения - способности к разрезанию.

Понятно.

Но тогда в процессе "тупежа" "дамасковое" лезвие ничем не отличается от любого другого. Карбиды есть в любой стали, а в "дамаске" они также не образуют полностью связной структуры (удачно Ваше сравнение с бетоном), в связи с чем должны выкрашиваться так же, как и в любом случае.

Не образуют они ее и в современном т. н. "булате" (во всяком случае, если судить по тому, что называют "рисунком", который зачастую ничем не отличает "булатный" клинок от клинка из промышленной стали - например, Х12МФ). В чем, тогда, принципиальное отличие этих материалов, создающее пресловутую "микропилу", дающую ничем не подтвержденные результаты?

quote:

Originally posted by nozh2002:

Мне кажется самозаточка это миф. Но вот аналогичный эффект при обычной заточке вполне могу себе представить, хотя это не более чем предположение.

Спасибо, Василий.

А как это?

quote:

Originally posted by БиллиБонс:
Народ, я вам вот что хочу сказать. Вы абстрагируйтесь сначала от политики, тогда нормально сможете что-либо обсуждать. Я лично наблюдал диалоги Василия и форума найф. ру Был, так сказать, живым свидетелем. Вся фигня и грязь, которая появляется, появляется в основном от неприязни к "Иноземцам".

то-то мы "иноземца" Аси так загнобили. особенно он это почувствует, когда в Питер приедет. его коварно споят, из ненависти

quote:

Originally posted by СергейиЧ:

то-то мы "иноземца" Аси так загнобили. особенно он это почувствует, когда в Питер приедет. его коварно споят, из ненависти

не то слово - вместо меня приедет робот двойник

quote:

вот вот давайте думать перед тем как писать
это относится и к Вам БиллиБонс также

quote:

Да и аноним он полный: и фамилию свою, и фото тщательно скрывает. Характерный признак, кстати.

quote:

не то слово - вместо меня приедет робот двойник

quote:

Потом на 19 странице дамаск у него становится резучим, и даже появляется своя теория этой резучести

quote:

В чем, тогда, принципиальное отличие этих материалов, создающее пресловутую "микропилу", дающую ничем не подтвержденные результаты?

quote:

Originally posted by GAU-8A:
Кстати, достаточно посмотреть на р.к. под 15-20х увеличением той же Х12МФ или D2, что бы увидеть ту самую микропилу.... нужно только р.к. не прямо из под абразива, а как бы уже поработавшую с проступившими крупными карбидами хрома. На порошках они значительно меньше и требуется уже соответствующее увеличение.

Поэтому "порошки" режут еще лучше.

Однако силыF1 действующие на единицу площади значительно больше чем силы F2 и F3 , так как она противоположна силе F Тоесть в месте действия F1материал стирается намного быстрее. Чтобы уравновесить стирание материала с РК и ее боков, (создать эффект самозатачивания ) нужно увеличить F2 и F3, но в этом случае сумма сил .F1 F2 . F3 будет больше чем F и нож будет просто клиниться. Можно увеличить стирание с боков РК поставив на ее плоскости более мягкий материал, однако угол образованный плоскостями центрального слоя не равен нулю, как и углы образованные внешней и внутренней сторонами обкладок поэтому при истирании эти углы будут постепенно увеличиваться, что никак не способствует "самозатачиванию" (Рис 2).Тоесть самозатачивающийся клинок должен иметь мягкие обкладки параллельные тончайшему твердому центральному слою и выглядеть так (рис3), но резать РК с такой геометрией проблематично.

В серрейторе, сила трения с одной стороны (ровная плоскость) больше чем там где "зубы" так как они труться о материал, только боковой гранью(меньшей площадью), поэтому с одной стороны металл стирается быстрее чем с другой и "тупится" несколько медленнее, но никак не самозатачивается.

Для замозатачивания нужно или убрать некоторые силы, действующие на РК клинка, (напримерF1) или добавить. F2 и F3 (что и происходит призатачивании на абразиве)

Пока вы тут выясняли отношения , я придумал и воплотил в жизнь новую, (целый день вчера долбил) самую современную концепцию "идеального" клинка для ленивых. :-) Остановился на дамаске. К сожалению не успел выковать клинок сегодня, ( и буду занят до конца недели) , так что сам клин чуть позже. На фото пока только прокованный брусок.

Материал.

Нержавеющая высокоуглеродистая матрица, армированая тонкими, дискретными, разной формы,

пластинками малоуглеродистой стали.

Смысл.

Вязкие пластинки связывают твердую нержавеющую матрицу, придавая ей большую прочность.

Окисляющиеся включения, создают узор на поверхности клинка без применения каких либо реактивов. Чем меньше ухода, тем ярче узор. Тонкие пластины равномерно распределенные в металле и выходящие на РК, при окислении будут корродировать и создавать эффект микропилы в добавок к "резучести самой матрицы" Тоесть чем меньше мы ухаживаем за клинком, тем контрастнее и красивее узор и резучее РК

. Уход за клинком из такого дамаска (вытирание, смазывание и тп) строго противопоказан , только в руках у самого ленивого пользователя, нож с таким клинком будет постоянно с ярким узором и всегда резать.

А что?
http://s59.radikal.ru/i166/0808/67/765612e67dab.jpg

quote:

Гальванопара-с.. соржавеет еще быстрее, чем ржавейка отдельно от нержавейки. Запах, темные следы на пище..

quote:

соржавеет еще быстрее, чем ржавейка отдельно от нержавейки.

quote:

Originally posted by Ljosviking:

А как это?

Воздействие абразива строго ориентированно - затачивается под углом в 15 градусов допустим. На мягкую сталь абразив воздействеет сильнее, она при заточке возможно стачивается больше твердой стали. Можно предположить что на мягких камнях типа водных это особенно будет заметно.

Я просто предлагаю обсудить эту гипотезу.

Я думаю что во многом препятствует обсуждению ментальность разная.

Меня матану учили давая теореммы и леммы в качестве домашнего задания доказать самому, а не учили готовым доказательствам из книжки. Так что мне нужни либо доказать самостоятельно либо прекрасно понимать что и как.

С другой стороны подход несколько авторитарный - "Тебе бл... сказали микропила уже десять раз, ты что тупой! Еще раз говорю МИКРОПИЛА! Придурок!".

Насчет разговоров к примирению - я не воспринимаю уже это как конфронтацию да и ЛБА похоже то же. Пока можно только об одном самозабвенном конфлитовальшике говорить, плюс пара тройка вялых. Я еще раз предлагаю вести разговор как думяющие образованные интедллектуалы а не как торговки на базаре, извините. Я вот подумал и мне пришла в голову такая идея гипотеза - своего рода самозатачивания, но в процессе заточки. Поскольку уже совершенно очевидно что микропила, просто звучное слово, образ некий, к дамасску отношения не имеющий.

Спасибо, Василий.

Вот сказал мастер "мое реж режет не хуже вашей с30в". ну так купите два ножа, и сравните. точ то вам никто не хочет нож дарить по моему логично - вы ведь не просите Сэла Глесера падарить вам Милю чтоб сравнить её с чем то

Эх так похоже и придецо нищему студенту год копить на ножик, чтоб купить и узнать что там как

quote:

Поскольку уже совершенно очевидно что микропила, просто звучное слово, образ некий, к дамасску отношения не имеющий.

В композитах армированных волокнами, наблюдается вот такое...
Если дамаск прокован так, что одна из составляющих волокнистая твердая структура, а другая мягкая матрица то в результате износа -разрушения ( это и происходит при резании) , на кромке образуется микропила.
http://s42.radikal.ru/i095/0808/dc/9a708bc8dbd6.jpg

quote:

Originally posted by kirpi1:

В композитах армированных волокнами, наблюдается вот такое...
Если дамаск прокован так, что одна из составляющих волокнистая твердая структура, а другая мягкая матрица то в результате износа -разрушения ( это и происходит при резании) , на кромке образуется микропила.
http://s42.radikal.ru/i095/0808/dc/9a708bc8dbd6.jpg

Ну какое же это отношение имеет к композитности если эта волоконная структура присутствует без другой магкой матрицы, в результате получиться то же самое? Кроме того на фотографии вольфрамовые волокна с медно-никельной матрице. Собственно я об этом иговорю -

совершенно очевидно что микропила, просто звучное слово, образ некий, к дамасску отношения не имеющий.

Современные дамасски о которых идет речь это фанерообразный пакет моносталей, а не вольфрама с медью и никелем. Как я понимаю ни одна из испльзуемых компонент обычного дамасска не является волокнистой твердой структурой.

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by nozh2002:

Воздействие абразива строго ориентированно - затачивается под углом в 15 градусов допустим. На мягкую сталь абразив воздействеет сильнее, она при заточке возможно стачивается больше твердой стали. Можно предположить что на мягких камнях типа водных это особенно будет заметно.

Я просто предлагаю обсудить эту гипотезу.

Я думаю что во многом препятствует обсуждению ментальность разная.

Меня матану учили давая теореммы и леммы в качестве домашнего задания доказать самому, а не учили готовым доказательствам из книжки. Так что мне нужни либо доказать самостоятельно либо прекрасно понимать что и как.

Спасибо, Василий.

Интересно: меня точно так же учили стереометрии в свое время. Причем, доказывали в уме и на скорость, прямо на занятиях. Спорт своего рода был.

Насчет самозатачивания, в книжке, которую я упомянул, именно так и было описано. Понятно, что при одном и том же усилии и коэффициенте трения (зернистости) более мягкий материал снимается быстрее (но только при равной плотности!).

Kirpi уже писал здесь нечто подобное, только в его варианте это вряд ли осуществимо: слоев должно быть гораздо (на много порядков) больше, сами они должны быть предельно тонкими и чередоваться по возрастанию интегрального показателя твердости-плотности от центрального к периферийным. При этом толщина центрального и, желательно, всех остальных должна быть сопоставимой с толщиной требуемой РК (микронной, как минимум). Достижимо ли это технологически?

quote:

Современные дамасски о которых идет речь это фанерообразный пакет моносталей, а не вольфрама с медью и никелем. Как я понимаю ни одна из испльзуемых компонент обычного дамасска не является волокнистой твердой структурой.

Но это вобщем то особый случай, к большинству дамассков отношения не имеющий. Речь то все время шла о пакете из листов промышленной стали разных сортов.

Насчет пил по металлу - вы говорите о пакете микропил. При этом в данном случае микропила есть свойство стали а не результат свойств композита как такового. Но при ширине РК в области 1-10 микрон, на нее будет выходить только один слой. другие будут по бокам распологаться.

Впрочем действительно можно предположить что микропила образуемая либо заточкой либо карбидами стали в пакете будет иметь зубцы толщиной в слой этой стали (если предположить что мегкие слои каким то образом будут между этими зубьями истираться), тогда как в монолитном случае зубья эти будут толщиной в РК.

Я попробую это нарисовать... В играх на стереометрии я всегда был чемпионом, картинка в голове складывается мнгновенно.

Спасибо, Василий.

quote:

Речь то все время шла о пакете из листов промышленной стали разных сортов.

Это как выглядит микропила на РК обычного лезвия после абразива. Понятно что изображение идеализированно, но для демонстрации идеи Ивана вполне подходит.

Итак РК обычного лезвия:

РК слоеного лезвия из мягкой и твердой стали после заточки:

РК слоеного лезвия из мягкой и твердой стали после использование (гипотеза):

Такая вот акулья пасть, типа...

Опять же это демонстрация идеи Ивана. Вполне разумная гипотеза, но конечно требует обсуждения проверки на практике. Понятно что слои не будут в реале ровненько выстраиваться, но на небольших участках картина будет вот такая, а по длине видимо будет образовываться некая волна - когда на самую РК будет выходить мягкая сталь, но и там более твердая будт выступать, правда чуть ниже.

Спасибо, Василий.

P.S. Ну согласитесь что поиск истины в интеллектуальной дискуссии, ну гораздо приятнее, чем глотки драть как на базаре?

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by Пехота:
Так есть реальные владельцы реального хорошего дамаска? А то все только разговоры про пилу и якобы существующие какие-то виртуальные владельцы чудо-материала...

Почему Вы не хотите замечать уже написанное? Повторюсь:

quote:

Originally posted by kU:
Кст, о дамасках и их свойтвах:
Есть такой Посетитель, живет в Германии, большой ценитель очень острых и тонко сведенных клинков. Он заказал у ЛБА клинок из дамаска. Вот предварительный отзыв(взято на ПРК):
"Другой (из дамаска)- пока к нему не приросла рукоять. Но сам ножедел (я сам им еще не резал) им очень доволен.
Ему (его семье) принадлежит фирма по изготовлению ортопедического оборудования.
Дамасским клинком он отрезал 500 раз кожу для подошв (вполне реальная и нужная работа). Клинок существенно не затупился. Подшипник сел на 70 (170?) точно не помню резе. Твердость подшипника была 61."

quote:

Почему Вы не хотите замечать уже написанное?

quote:

Originally posted by Пехота:

Я это заметил. Но владельцев, к примеру, цпм-ов и здп много, они есть на форуме, а этот загадочный "Посетитель" один. На форуме он не появляется.

Он не "загадочный", а вполне обычный. Или если человек не появляется на ганзе, то его как бы и нет? Видимо, не интересно ему тут.... Если хотите, напишу его е-мейл, сможете пообщаться лично.

Про соотношение числа владельцев тоже все закономерно. Представляете сколько хороших дамасских клинков делают ВСЕ мастера России в год? Не наберется десятка тысяч. А заводы трубами дымят - фигачат по столько же ножей каждой модели, которых сотни и сотни. Кроме того, покупатели хороших дамасских клинков из-за имущественного ценза отличаются от типичного участника форумов и менее "разговорчивы".

quote:

из-за имущественного ценза

quote:

Стоит ли брать загадочный дамаск за загадочную цену, если есть вполне земные, скромные, промышленные моностали со схожими характеристиками?

Вот к примеру смотрел я микротек мини соком элит авто - приятный ножик, мелкий, открывается быстро, сведен тоненько... цену мне назвали в 15 тысяч за б\у и есть у меня кершау лик за 3 тысячи - тоже мелкий, тоже сведен хорошо и тоже открывается быстро-почти автомат только стоит в 5 РАЗ МЕНЬШЕ так вот на данный момент для меня кершау предпочтительнее. а когда могу платить 15 тысяч так же легко как и 3 -можно будет подумать о сокомах...

так что видите - все индивидуально

Я так понял что здесь НЕТ владельцев клинков от ЛБ и других мастеров того же уровня... так что спор получается беспредметным... вот давайте купим, порежем, тогда будем говорить...

может есть образцы (кусочки РК после работы) я бы забрал к себе сфоткал бы

С пилой образуемой самими слоями ловить совершенно нечего, нету там никакой пилы на обычном фанерном дамасска.

Единственно отличие микропилы на РК, что приходит в голову это дамасская акулья пасть, но понятно что стойкости РК это никак не прибавит. Рез может быть другой, но вот стойкость под вопросом. Более тонкие зубчики возможно будут легче выкрашиваться.

Спасибо, Василий.

quote:

но понятно что стойкости РК это никак не прибавит

Это понятно типа мечты, фантазии и их еще надо проверять. Еще не факт что такое сковать вообще можно.

Ясно что к обычной фанере отношение это не имеет.

Спасибо, Василий.

quote:

Еще не факт что такое сковать вообще можно.

quote:

Ясно что к обычной фанере отношение это не имеет.

quote:

Ясно что к обычной фанере отношение это не имеет.

Какое имеет отношение фанера к дамаску? Если под фанерой подразумевается дамаск... То это ни о чём. ИМХО.

quote:

Originally posted by kU:
Поясняю для Тупкало:
Зубья порядка 1-10 микронов образуются очень просто: слои имеют такую толщину.

Если дамасские микроЗУБЬЯ есть на РК, то можно увидеть их РЭМ-фотографию?
Чего проще сделать фотографию и показать ее, а не разводить длительную
философскую полемику!

Далее, слой толщиной 1мкм (4000 слоев без оттяжки, 1500 - с оттяжкой).
Вопрос:
"Не наступает ли гомогенизация (скажем по углероду при 9-10 кузнечных
сварках) в таких микронных слоях?"
Если наступает, то где дамасская микропила.
Если не наступает, то можно попросить ссылку на работу подтверждающую
данный факт?

quote:

Originally posted by kU:
Даже самый примитивный вариант - клинок из "полосатика" с неоттянутой РК, а отслесаренный из прямоугольной поковки, будет иметь толщину слоев 10 микрон при условии 100 слоев на 1мм обуха. То, что Вы видите на поверхности спусков гораздо более крупный рисунок, тоже объясняется очень просто: слои выходят на поверхность под очень малым углом. Если бы они шли строго параллельно поверхности, то Вы бы вообще видели только один слой и никакого узора.

Смотрим две картинки.
1. РЭМ фотография заточенной РК.
(взята из работы "Experiments on Knife Sharpening" prof. John D. Verhoeven, Department of Materials Science and Engineering
Iowa State University.)
Что мы видим? Ширина режущий кромки бритвы Жилет 0.35 - 0.45мкм.
Для грубости будем считать ее 1мкм!

Картинка номер 2.
Фото рисунка дамаска взятое из магазина Самирик.
Пристально смотрим на рисунок (благо он очень крупный) и делаем
заключение, что там наверное много слоев стали, которые идут, ну скажем,
почти параллельно плоскости клинка. Ничего не имею против.
Далее каждый имеющий небольшое воображение может себе представить
одностороннюю заточку этого клинка. Ну например верхний протравленный
слой мы оставляем, а точим как бы с обратной стороны, пока не образуется
односторонняя заточка, можем доточить до любой точки клинка.
Таким образом, лицевая сторона клинка, и плоскость по которой мы точили
образуют РК.
Как мы выяснили из фото номер 1, толщина РК - 1 мкм.
Толщина слоев дамаска, как указал kU: 1-10мкм (ЛБ вот здесь http://www.knife.su/forum.php?tid=980&page=3, дал
более "оптимистические" оценки в 20мкм!!!).
Таким образом перед нами микронная РК с уходящими вглубь 20-ти микронными
слоями (которые на саму РК увы уже не попадают).
В идеале, при таких соотношениях вершина РК должна была бы
состоять всего из одного слоя.
В нашем же случае РК состоит из чередующихся слоев металла,
период чередования которых в точности равен видимому нами
рисунку на лицевой стороне клинка.
Применительно к данному клинку - это период будет миллиметровым ...
То же самое мы увидим при нормальной двухсторонней заточке, если
протравим РК.

С уважением.

quote:

Originally posted by kU:
Поясняю для Тупкало:
То, что Вы видите на поверхности спусков гораздо более крупный рисунок, тоже объясняется очень просто: слои выходят на поверхность под очень малым углом. Если бы они шли строго параллельно поверхности, то Вы бы вообще видели только один слой и никакого узора.

Возвращаясь к РК: она получается из эдаких "чешуек", повернутых ребом и идущих почти вдоль (но не совсем) РК. Насколько чешуйки повернуты относительно напрвления РК и какого они размера определяется типом узора, толщина - кол-вом слоев.

Сходил по вышеуказанной ссылке (вот этой forummessage/64/582
Заинтересовался не столько описанием тестов, сколько фотографиями клинка уважаемого ЛБА.
Весьма любопытные фотографии обуха клинка....
Правильно ли я понимаю, что на данной фотографии видны как раз слои?
Которые надо бы думать и попадают на РК с нижней стороны клинка (пусть
даже они и уплотнены на РК в три раза).
Сколько здесь слоев, и как по Вашей(поясняющей для меня) теории
они образуют микрочешуйки на РК?

С уважением.

Фотография имеется ввиду вот эта:

quote:

Originally posted by Тупкало:

Сходил по вышеуказанной ссылке (вот этой forummessage/64/582
Заинтересовался не столько описанием тестов, сколько фотографиями клинка уважаемого ЛБА.

Замечу что тогда сравнительное тестирование того самого Рабочего Дамасска сорта А и Бака Авангарда с CPM S30V показало полное поражение "рабочего" дамасска. Я прекрасно помню то тестирование, поскольку оно широко рекламировалось, а вот результаты подвели и это ссылка лишь один из как я помню четырех тестов. Попыка исправить рабочий Дамасск привела к тому что РК стала крошиться просто под пальцами и прочее...

Виновными в провале тогда оказались Тульские смежники и калифорнийские хулитили...

К сожалению единственно что осталось от того тестирования в Интернете вот эти фотографии^

Так что не думаю что корректно ссылаться на один из четырех результатов того тестирования, при том что я те Дамасские войны помню отлично...

Спасибо, Василий.

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by garryale:
....взаимодействие между компонентами пар трения, квалитеты поверхостей трения, межмолекулярные, микро и макро взаимодействия, космос в обратную сторону от планетарного.
Сорри за многословие.

А зачем один и тот же пост сразу в две темы ? Я уж думал у меня крыша поехала !

quote:

взаимодействие между компонентами пар трения, квалитеты поверхостей трения, межмолекулярные, микро и макро взаимодействия, космос в обратную сторону от планетарного.
Сорри за многословие.

quote:

ну не видит мой разум микропилы

quote:

Originally posted by Tugarin:
ну не видит мой разум микропилы на РК

Теоретически она имеет право там быть. Имеется ввиду чередование
металлических слоев на вершине РК с периодом в единицы-десятки микрон.
Почему бы и нет.
НО!
Это далеко НЕ во всех видах дамаска, НЕ по всей РК, далеко не всегда,
далеко не везде итд...
И это помимо вопроса про гомогенизацию тонких слоев и физических основ так
называемого эффекта самозатачивания за счет различного износа близких по свойствам
сталей входящих в состав той самой <микропилы>.

quote:

дамасск и булат хороши в комплексе своих свойтств

quote:

Но это не говорит о том, что все характористики в этих сталях на высшем уровне.

quote:

Originally posted by GAU-8A:

М-м-м... а позвольте спросить - высший уровень, это как?

Это сначала гвоздь сотку в мелкую труху рубит, а потом волос строгает .

А вообще у меня по делу вопрос: тут немного раньше предлагалось одному из наших дамасских мастеров клиночек спайдырковский заделать, да сравнить в лоб на резе каната с обычной спайдыркой, дабы срач не разводить на пустом месте.
И я так понимаю, данное предложение тихо мирно скисло в недрах темы? Или тест все-таки будет?

quote:

да сравнить в лоб на резе каната с обычной спайдыркой, дабы решить срач не разводить.

quote:

Котика
Ввиду того, что дамаск получают путем проковки стальных прутков с разным содержанием углерода, а , соответственно, разной твердости, микропила как раз имеет место быть.
Попробуйте такой клинок заточить сразу при выводе спусков и потом заполировать все вместе с РК. Кромка обнажится участками за счет выработки более мягких слоев.
Способ посоветовали в свое время, решила проверить. Получилось, посмотрела.
А касаемо лучше - хуже, дамасск и булат хороши в комплексе своих свойтств. Это как-бы поиск идеала. Но это не говорит о том, что все характористики в этих сталях на высшем уровне.

quote:

Спайдерки не шлют же вам из Америки бесплатно для тестирования?

Человек делал предложение такого характера: ...Ваши затраты на приобретение Мили и изготовление клинка компенсирую на Ваших условиях....

чего тут непонятного?

quote:

P.S. Лично мне пока не ясно что дамаск может в комплексе.

quote:

Originally posted by GAU-8A:

Человек делал предложение такого характера: ...Ваши затраты на приобретение Мили и изготовление клинка компенсирую на Ваших условиях....

чего тут непонятного?

Так это вроде бы Кирпичеву заказывали из булата? Может быть он его уже делает.

quote:

Так это вроде бы Кирпичеву заказывали из булата? Может быть он его уже делает.

quote:

Originally posted by GAU-8A:

Штемпельный дамаск И.Пампухи на канате у питерцев с найф-лайфа, перерезал 95Х18 в 2,5 раза, как 250 против 100.

95X18 думаю обычная углеродка перережет с аналогичным результатом если не лучше. А есть ли ссылка?

Спасибо, Василий.

quote:

Штемпельный дамаск И.Пампухи на канате у питерцев с найф-лайфа, перерезал 95Х18 в 2,5 раза, как 250 против 100.

quote:

Originally posted by nozh2002:

95X18 думаю обычная углеродка перережет с аналогичным результатом если не лучше. А есть ли ссылка?

quote:

Originally posted by Тупкало:

http://www.bladesmagic.spb.ru/n_test.htm

Чето одни дамаскобулаты...
Взяли бы ШХ15 какую-нибудь, S30V, VG10. Разнообразия для. А 95х18 никогда выдающиимся удержанием рк не отличалась.

quote:

А 95х18 никогда выдающиимся удержанием рк не отличалась.

quote:

. А комплекс-то, комплекс???

quote:

Originally posted by GAU-8A:

...или сопрет кто - дамаск все же..!

Это самое негативное свойство дамаска !!!
Думаю на этом свойстве можно завершать дальнейшее обсуждение перспектив
использования данного материла в ножестроении....
Для себя вопрос закрыл. Нафиг надо... все равно сопрут же !

Спасибо, Василий.

quote:

Так это вроде бы Кирпичеву заказывали из булата? Может быть он его уже делает.

Хе-хе, ежли не забоится дяденьки Крусибла....

Все заказы только в почту. А в почту, мне ничего пока не приходило.
Мне здесь начать обсуждения заказа?
Если у вас руки чешуться, чешите в другом месте (с)

quote:

Чтож были ли иные тесты нормальных сталей с участием 95Х18? Можно было бы ориентируясь на нее приблизительно представить где кто?

Имеются ли такие данные?

Спасибо, Василий

quote:

Имеются ли такие данные?

quote:

Originally posted by GAU-8A:

Были... кованная Х12мф, супротив чебурковской 95Х18. Первая отрезала 160 раз, вторая 80-90. Ножом из Х12МФ можно было продолжать резать и дальше, но такой задачи не стояло....

Критерии остановки теста были одинкаовыми или нет. Если да тогда Х12МФ хуже штемпельного дамасска Пампухи.

Спасибо, Василий.

" В последней статье А. Акимова высказывались некоторые сомнения относительно целесообразности приобретения охотничьих (и иных) ножей из дамасской и булатной стали. По его мнению, век этих легендарных сталей давно прошёл, и сегодня пальму первенства прочно удерживают хромистые стали. Особенно ему нравится сталь 95х18 (или 440 С, по западной классификации).

Основными доводами против булата и Дамаска, по его мнению, являются их низкая коррозийная стойкость и высокая цена. Причём, упоминая о булате, автор почему-то забывает уточнить, что этой легенды оружейного искусства никто в мире не делал до последнего времени аж со времён П.П. Аносова, который заново открыл секрет булата в (30-х годах XIX века. Во всяком случае, не делал в таких количествах и такого качества, чтобы можно было говорить о серийных изделиях. И только сейчас Галерея авторского оружия "Русские палаты" начинает выпуск мелкосерийных ножей, клинки которых будут откованы из настоящего литого булата. По словам Акимова, булат, как и Дамаск - очень распространённая сталь, и он даже-де представлен в "широком ассортименте"! Это, мягко говоря, неправда. Булат и по сей день большая редкость. В мире есть всего несколько мастеров, владеющих секретом выплавки булатных слитков. И, поверьте, качество булатных клинков стоит того, чтобы воспевать их в стихах, как это делал М.Ю. Лермонтов. Что же касается дамасской стали, то здесь тоже хотелось бы заметить, что не все слоёные "железки" можно по праву называть Дамаском. Потому что добиваться высокой твёрдости при сохранении упругости и вязкости и, конечно же, исключительных режущих свойств могут столько лучшие мастера, которых в мире тоже очень и очень немного.

Итак, давайте постараемся понять, что же такое элитное оружие из узорчатой (булатной или дамасской) стали. "Актуально" ли оно сегодня? Почему именно из этих материалов изготавливаются лучшие образцы авторского оружия? Сначала несколько слов о свойствах и характеристиках клинков из узорчатых сталей. Прежде всего, это повышенные режущие свойства. Никакая, даже самая замечательная, легированная сталь не даст булатного или дамасского эффекта микропилы на лезвии. Микропила образуется из-за разнородной структуры узорчатых сталей. Именно этот эффект позволяет профессиональным охотникам, имеющим булатный (дамасский) нож, долго не править лезвие на камне. Некоторое время металл затачивается самостоятельно путём выработки мягких структур на лезвии ножа и высвобождения твёрдых микрофрагментов.

Во-вторых, повышенная стойкость к удару и изгибу при высоких значениях твёрдости. Узорчатые стали, являясь, по сути, композиционными материалами, обладают уникальной суммой свойств, практически недоступных обычным легированным сталям. Если та же пресловутая 95х18 будет закалена до значения твёрдости 61-62 HRC (твёрдость по Роквеллу), её нельзя будет даже попробовать на изгиб. Сломается, как напильник. А вот для узорчатых сталей такое значение твёрдости является нормальным. Отсюда - повышенная износостойкость и способность "справляться" с твёрдыми преградами, такими как кость, рог, сучки деревьев, жесть и т.п. без потери заточки. В-третьих, действительно относительно низкая коррозионная стойкость.

"Но уж не настолько низкая, чтобы нож буквально на глазах рассыпался от ржавчины. И никакими "тампонами с веретённым маслом", как предлагает товарищ А. Акимов, пользоваться, конечно же, не придётся. Просто нужно правильно "ухаживать" за клинком, вовремя протирая его от влаги. Булатный нож, как дорогое качественное ружьё, породистая собака, Приличный автомобиль требует определённого внимания. Подумайте, разве не доставляют удовольствие владельцу качественного оружия ритуалы его подготовки, смазывания и чистки? Впрочем, тем, кто привык абы как относиться ко всему, что его окружает, конечно же, всё это может показаться лишним. Теперь о высоких ценах на булатные и дамасские клинки. Можно много спорить о том, что же практичнее - "Жигули" или "Москвич", но, согласитесь, каждый автолюбитель носит в своём сердце любовь, иногда тайную, к "Роллс-Ройсам", "Мерседесам", "Ягуарам" и прочим "легендам"... Смешно выглядят те, кто всерьёз доказывает преимущества дешёвого ширпотреба перед признанными торговыми марками. Если следовать логике этих людей, то можно быстро дойти до того, что медь лучше золота, самогон вкуснее виски, часы "Луч" точнее, чем "Ролекс", а "хрущёвка" удобнее коттеджа... У большинства хороших вещей всегда наблюдается один "недостаток": относительно высокая цена."

Как то я Луневу шибко доверяю , когда речь о булатах, что не удивительно.

quote:

Отсюда - повышенная износостойкость и способность "справляться" с твёрдыми преградами, такими как кость, рог, сучки деревьев, жесть и т.п.

quote:

Смешно выглядят те, кто всерьёз доказывает ... что медь лучше золота, самогон вкуснее виски

Например, если ставить задачей определить способность сохранять ВЫСОКУЮ степень остроты - тут победят стали, имеющие хорошую способность держать тонкую РК (относительно вязкая матрица и мелкие, равномерно распределнные карбиды). Поэтому не столь удивительно хорошее выступление нормально обработанной 420HС

По собственному опыту, если останавливать тест после того как нож перестает уверенно резать газету вдоль волокон, то у меня получились примерно след. результаты (канат был пыльный - с абразивными частицами)
1. Боб Лам Энкоутер (D2) - 19
2. Скирмиш (S30V) - 22
3. Нож из углеродки (производителя называть не буду) - 70 (правда, геометрия была правильнее)

Собственно похожий результат был и в тестах Василия (BG42 vs S60, 420HC опять же..)

А вот "приемлемую" степень остроты высокованадиевые стали сохраняют дольше.

Тут вопрос кому чего надо. Мне вот нравятся весьма острые ножи, хотя на кармане я (пока) ношу нож из S30V.

То есть мое мнение:

1. Может ли хороший дамаск перерезать порошок, если цель - сохранение высокой степени остроты? Уверен, что ДА.
2. Может ли хороший дамаск перерезать порошок, если цель - сохранение "пользовательской" степени остроты? Не знаю, скорее нет чем да, но все может быть. Возможно, при весьма сильной деградации РК начнет работать и пила.

Кстати, если интересно, есть такой метод получения нанокристаллических (а иногда и аморфных) материалов - совместная деформация (обычно многократной прокаткой) тонких проволок или лент. При этом на границах реализуются сдвиговые напряжения в условиях сжатия, что и позволяет многократно измельчить размеры структурных составляющих. Возможно, подобный эффект частично реализуется в дамасках.

quote:

Тут вопрос кому чего надо. Мне вот нравятся весьма острые ножи, хотя на кармане я (пока) ношу нож из S30V.

quote:

А вот "приемлемую" степень остроты

quote:

1. Может ли хороший дамаск перерезать порошок, если цель - сохранение высокой степени остроты? Уверен, что ДА.

quote:

Originally posted by GAU-8A:

458 резов по дюймовому канату... кто больше... прошу господа... результат в студию плиз!

Собственно, мои постулаты известны и не меняются много лет - при правильном проектировании
а)дамаск лучше, чем лучшая сталь, входящая в его состав
б)при равном среднем хим. составе дамаск лучше, чем любая сталь
Вот над закреплением этого и будем работать. Если нах не пошлем по русской лени...

quote:

Originally posted by Tugarin:
... лично у меня для себя созрел вывод: чтобы выяснить превосходство дамасков и булатов по ножевым качествам над другими сталями, придется таки заиметь себе дамаск и булат, что, кстати, в планах. И когда эти ножи пройдут со мной "трудности и невзгоды", то своим мнением я поделюсь, ой как поделюсь...

+1
Вот, взял себе ширпотребовский http://www.boker.de/index.php?c=116,,&a=110100DAM&p=&pp=0
Юзаю на равне с другими. Посмотрим.

quote:

При этом на границах реализуются сдвиговые напряжения в условиях сжатия, что и позволяет многократно измельчить размеры структурных составляющих. Возможно, подобный эффект частично реализуется в дамасках.

Торсированный дамаск "Boker, Sollingen,Stainless" - 20 резов по войлоку, уровень 4Х13.

Я же приводил результаты своего теста 22 (S30V) против 70 (углеродка), если критерием служит рез газеты. При этом я не сомневаюсь, что S30V сохранит некоторую приемлемую степень остроты дольше.
Просто люблю острые ножи.

Высокованадиевые коррозионно-стойкие стали не лучшие для весьма тонкой РК - размеры карбидов в них (1-3 мкм)все же слишком велики для тонкой РК.
Поэтому, кстати в подшипниковых сталях (например - ЭП766) вместо ванадия используют ниобий, карбиды которого имеют весьма малый размер (2-10 Нм)

Насчет Кузнецова - на мой взгляд, некоторая полезная информация в его статьях присутствует, но она разбавлена ТАКИМ количеством чуши и ляпов, что полезное зерно часто теряется. Хотя, некоторые статьи скорее полезные, но таковых меньшинство.
Достаточно посмотреть на режимы ТО в его табличке по режущей способности сталей и все станет ясно.
Из веселого - человек часто опровергает сам себя. Хотя, говорят, делает вполне нормальные ножи (сам ножей от Виктора Кузнецова не имею, поэтому врать не буду)

Second Max

Не совсем, это один из методов Сверхинтенсивной Пластической Деформации. Методов много, самый известный и широко применяемый - РавноКанальное Угловое Прессование (РКУП). Объединяет их одно - в каждом из методов разными путями получают условия, когда реализуется значительная пластическая деформация сдвигом в условиях сжатия.

quote:

Originally posted by ЛБА:
Собственно, мои постулаты известны и не меняются много лет - при правильном проектировании
а)дамаск лучше, чем лучшая сталь, входящая в его состав
б)при равном среднем хим. составе дамаск лучше, чем любая сталь
Вот над закреплением этого и будем работать. Если нах не пошлем по русской лени...

Чтож как постулат (что даже не гипотеза а некое спорное утверждение) это можно принять в силу "теоретической необходимости".
------
Постулат (от лат. postulare - требовать) - термин, употребляемый какв логике, так и в математике и философии; соответствует аристотелевскомуaithma, обозначающему положение, которое, не будучи доказанным, принимается в силу теоретической или практической необходимости заистинное (см. "Вторая Аналитика", 1 кн., гл. X). Аристотель отличает П.от гипотезы и от определения. П. может быть положение, которое вовсе неподлежит доказательству и тем не менее принимается за истинное. Общуючерту П. и гипотезы Аристотель видит в том, что как тот, так и другаянеобходимы сами по себе и не представляют собою положений, которым мы понеобходимости должны доверять. "Всякий раз как мы утверждаем положения, которые, хотя и не доказаны, но могли бы быть доказанными, и этиположения принимаются за истинные тем, кому мы их сообщаем, мы имеемдело с гипотезой". Если же положение принимается противником радинеобходимости общей точки отправления в споре, при чем противник имеетсовершенно иное воззрение на предмет спора, мы имеем дело с П.
------

Теперь неплохо бы было раз это вводиться как постулат рассмотреть "теорию" со всех сторон. С микропилой как я понимаю всем (почти) все ясно. По крайней мере в обычном дамасском понимании сего терма.

Далее в древних дамассках не было разных сортов стали. Были разные стали - одни для ножей другие для булавок, но нигде никаких упоминаний о том что из них делали бутерброды когда производили оружие. Скорее всего брали высокоуглеродные заготовки - вутцы и так как и японцы улучшали их качество пакетированием - удаляли шлаки и каверны кузнечным способом - как это весьма подробно описывает японский мастер.

Разобравшись с этими двумя "постулатами". Можно двигаться дальше.

Действительно возможно композитные клинки представляют определенный интерес - ни у кого нет претензий к трехслойке и новомодным композитным клинкам кершо клееным медью.

С фанерой из сталей близких по свойствам - простое пакетирование близких по составу компонет никакого эффекта композита думаю особенно не даст. Цемент армируют сталью, а не делают бутерброд из разных сортов цемента, более того арматура делается в хитрой форме - решетка и пр. Даже фанера склеивается из листоы дерева так что бы волокна одного были перпендикулярны волокнам другого. А простая проковка двух разных сталей - просто имитирует древние клинки не более.

Возможно древние мечи викингов с пружинным узором можно ранимировать сегодня (поскольку уже тогда от них отказались), возможно современная металлургия сможет что то предложить такое что такого рода композиты будут реально работать.

Другой момент - конструировать клинок из прутиков, как я уже писал - на РК выводит поперечные из высокотвердой стали, запеченные в нечто мягкое, эластичное и нержавеющее, а вдоль пустить прутики не ломающиеся пружинистые. Сковать из этого лезвие и посмотреть, что получиться...

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by nozh2002:

Разобравшись с этими двумя "постулатами". Можно двигаться дальше.

quote:

Originally posted by nozh2002:

в древних дамассках

quote:

Originally posted by ЛБА:
Мне не показалось, что высказыванием своего мнения Вы разобрались с этими постулатами.

А мне показлось что вы писали сами -

quote:

Originally posted by ЛБА:
Э-э...господа. Мне даже и поднадоело писать, чт микропила совсем не всегда играет значимую роль в резе дамаска - хотя и весьма часто.

Впрочем, я считаю что разобрались по следующим причинам.

Я привел подробную аргументацию с картинками. Совершенно очевидно что видимый дамасский узор никакой микропилы не образует - это элементарная геометрия, впрочем посмотрите выше о том написано много и подробно и не только мною.

Ни слова ни скаано что в защиту "микропилы". Почему? Нехватило время - пожалуй что нет, это уже несколько дней если не неделю висит. Думаю что ответа просто нет да и быт не может - нету никакой микропилы.

Потому вопрос закрыт. Аргументы очевидны, ответить нечего.

Впрочем если у вас есть аргументы в защиту микропилы - буду искренне рад их выслушать.

Спасибо, Василий.

Уважаемый Алан ответил за меня:

quote:

Насчет Кузнецова - на мой взгляд, некоторая полезная информация в его статьях присутствует, но она разбавлена ТАКИМ количеством чуши и ляпов, что полезное зерно часто теряется. Хотя, некоторые статьи скорее полезные, но таковых меньшинство.
Достаточно посмотреть на режимы ТО в его табличке по режущей способности сталей и все станет ясно.
Из веселого - человек часто опровергает сам себя. Хотя, говорят, делает вполне нормальные ножи (сам ножей от Виктора Кузнецова не имею, поэтому врать не буду)

От себя - тоже читал его статьи. Противоречий много даже для меня, не металловеда, а пользователя ножей.

И ещё раз процитирую себя:

quote:

не думаю, что информация от Виктора Кузнецова - истина в последней инстанции, ИМХО

quote:

И ещё раз процитирую себя:

quote:

Противоречий много даже для меня, не металловеда,

И тут немного: http://rusknife.org/forum.php?tid=952

Читайте, если не лень.

quote:

Originally posted by Eugeny:
Василий, в очередной раз. Для спора нужно иметь представление о его предмете. Купите разные ножи из дамасков, попользуйтесь подольше по назначению, и напишите свои впечатления о конкретных клинках. Тогда будет предметный разговор.

Давайте все таки вести интеллектуальную беседу. Существует определенные теоретическое обоснование - существуют результаты тестирование, с эту теорию не подтверждающие. Существуют возражения подвергающие эту теорию сомнению.

Канкретна - где там микропила? О какой микропиле идет вообще речь?

Почему вместо ответа на это простой вопрос, вместо ответа на те сомнения в приводимой стронниками дамасска теории я в лучшем случае получаю предложение все таки купить это и посмотреть самостоятельно? С какой стати я буду тратить немалы деньги?

Пока я вижу что то что мне говорят откровенно не убедительно, в этой ситуации я не собираюсь ничего покупать. Более того тот факт что мои совершенно закономерные сомнения, вполне обоснованные, никто рассеивать не собирается, а либо в ответ устраивается скандал - как это было несколько лет назад, либо игнорируются - вот это вот меня конкретно как потенциального покупателя настораживает, еще больше. Так что я не вижу реально смысла покупать дамасск, по крайней мере для себя, поскольку единственная ценность - рисунок, от которого я чесно говоря не в восторге.

Чем больше я этот вопрос изучаю (сорри, я перед тем как что то покупаю имею занудную привычку, исследовать по Сети, читать отзывы, задавать вопросы на форумах и пр.). Тем меньше у меня желания поиметь этот Дамасск, впрочем надежда все же остается, все же есть какой то потенциал в композите, если его делать осмысленно.

Но пока из моих поисков следует что:
1. Никакой микропилы нет и быть не может если клинок не произведен специальным образом.
2. Cлоеные пироги из современных сталей к дамасску древнему отношения не имеют - тот ковался из моносталитолько что бы избавиться от шлаков и каверн. Современные дамасски - имитация древних.
3. Простое пакетирование скорее всего будет иметь набор худших свойств компонент и возможно проблемы из-за разуглероживания и окалины.

И так далее - зачем я буду на это тратиться?

4. Никто не можт и не хочет отвечать на вопросы или разъяснять что и как.

Что то же нехороший знак.

Вот если вдумчиво сконструировать композит, тогда это интересно. Но опять же надо тестировать и смотерть насколько гипотеза верна.

Спасибо, Василий.

1. "Никакой микропилы нет и быть не может"
Микропила на РК образуется за счет ТОЛЩИНЫ слоев в несколько микрон. Что обеспечивает структуризацию поверхности клинка в области РК, повышающую резучесть. О наличии этой повешенной резучести говорят подавляющее кол-во пользователей дамасских клинков. Прекратите отрицать очевидное.

2. "Cлоеные пироги из современных сталей к дамасску древнему отношения не имеют - тот ковался из моностали"
Леонид Борисович привел как минимум ДВА примера, когда исторический дамаск делался из РАЗНЫХ стелей. Забыли?

3. "Простое пакетирование скорее всего будет иметь набор худших свойств компонент"
И как это утверждение стыкуется с предыдущим утверждением о древних, которые именно так и поступали?... Кроме того, прямо в этой теме, Алан привел теорию, обещающую улучшение св-в при сварке "само на себя" - Сверхинтенсивная Пластическая Деформация. Вы не заметили этого или предмет слишком сложен для Вашего понимания?

4. "Никто не можт и не хочет отвечать на вопросы и разъяснять"
Утомительно отвечать человеку, не желающему понимать что ему говорят.
Тем не менее, надеюсь, что ответил достаточно подробно и все разъяснил.

quote:

Originally posted by kU:

Утомительно отвечать человеку, не желающему понимать что ему говорят.

quote:

Читайте, если не лень.

все ведь предельно просто-всегда найдутся упертые люди, ничего не хотящие понимать или воспринимать, как им не доказывай.

разобраться в свойствах современных композитов хочется, это понятно.

для этого я перещупал кучу железок и купил себе кое-чего из понравившегося.

могу сказать следующее из своего не очень богатого в этой части опыта:
1. как оружие или штука, важная для жизни, дамаски-булаты потеряли актуальность.
2. красивы, заразы, порою очень красивы и обладают своей притягательной силой.
3. практические задачи решают на ура, а большего еще ни одному человеку реально не потребовалось.
4. нормальный дамаск в комплексе лучше, нежели любая сталь, входящая в состав пакета.
5. микропила на дамаске всеж чувствуется, но это не является уникальным свойствам дамаска, не приводит к самозатачиваемости и присуще многим другим сталям в той или иной мере, в том числе простой углеродке на шведах, если судить по фактическому результату.
6. пора прекращать до.бывать людей, реально делающих (удачно или не столь, не важно) ножи людям, таких вещей не делающих, а только критикующих.
можно, например, попробовать докопаться до Рива, типа фигли его Себы выглядят уродски и стоят как три Скирмиша от Бенча, или до любого другого мастера.
7. забавно, почему серийные ножи сначала покупают, иногда даже че-то ими делают, крайне редко кто потестит, а вот с дамасками как то все наоборот-забавно, да?
8. лично я дамаском доволен, но покупать больше если и буду, то только в виде функционального, но приятственного душе ножика, в реальной жизни мне дамаск-булат не нужен, серийка или самопалы решают жизненные задачи удачно, ухода требуют меньше, пролюбить не так жаль или совсем не жаль.
вроде все сказал

quote:

Ну что, разбегаемся?

Что, так сразу?
Недавно на Ганзе видел цитату, приписываемую Геббельсу-что критикующий должен в любой момент занять место критикуемого, и постараться сделать не хуже первого.
Так вот хорошо бы Василий, вооружившись своими теориями и познаниями, сваял булат либо дамаск, хотя бы на уровне выше Ворсмы.
Про уровень ЛБА, kU,и им подобных-даже не заикаюсь.
Но всё равно-тогда у него было бы хоть какое право говорить о таких вещах.
А так-он ничем не лучше меня-диванного теоретика.

quote:

Originally posted by Niels:

ИМХО, совершенно исчерпывающая характеристика всей дискуссии

Не согласен. Дискуссия как раз получилась познавательная (если отсеивать флуд и наезды некоторых участников). А если остались не раскрытые или не удовлетворившие всех вопросы, то кто мешает взять в руки молот или микроскоп и попробовать найти ответ самому. К сожалению моё финансовое положение не позволяет купить нож Мастеров для тестирования, сравнения и ответа на вопросы. Но посты на уровне "спойте, спляшите и докажите мне почему я это куплю" это не айс. Не нравится, есть вопросы, не бери. ИМХО никто с дамасским ножом к горлу не пристаёт: "деньги давай!". Это в УК разбоем классифицируется.

quote:

Так вот хорошо бы Василий, вооружившись своими теориями и познаниями, сваял булат либо дамаск, хотя бы на уровне выше Ворсмы.

Не его это... Не царское дело...

quote:

Originally posted by Пан:

не позволяет купить нож Мастеров для тестирования, сравнения и ответа на вопросы.

это на одних любителей

а это для других

quote:

Отчасти, я удовлетворил любопытство.

quote:

Знаете, братцы, какая вещь у меня в уму отложилась? Та, что на самом деле я довольно глубоко уважаю моих "какбы" оппонентов

quote:

Так и тесты с резкой каната - это одна грань свойств, рубка гвоздей -третья, а материя - неисчерпаема.

quote:

Originally posted by legend81:
ТОЛЩИНЫ слоев в несколько микрон

quote:

Originally posted by kU:

1. "Никакой микропилы нет и быть не может"
Микропила на РК образуется за счет ТОЛЩИНЫ слоев в несколько микрон. Что обеспечивает структуризацию поверхности клинка в области РК, повышающую резучесть. О наличии этой повешенной резучести говорят подавляющее кол-во пользователей дамасских клинков. Прекратите отрицать очевидное.

Ну вот есть она там и все тут ! Пользователи говорят!
Аргумент однако !
Извините, но это несерьезно...

2-3 микрона смогу обеспечить в оптическом металлографическом микроскопе.
Кто принесет отполированную и слегка подтравленную РК ???
Но только не СПЕЦИАЛЬНО сделанный для этого дамаск, а рядовой дамаск
от любого мастера.

В принципе не отрицаю, что можно сковать и так, что бы была микропила,
но по моему разумению в 99% дамаска, который продается ее там нет, или она не на
всей РК или... или...или.. впрочем я уже писал об этом выше.

Микропилы образуемой слоями дамасска образующими узор нет и быть не может!. По моему время ответить на то было предостаточно. Ответа нет. Вопрос с микропилой можно считать закрытым. По моему вполне с этим вопросом разобрались. Можно к этому вопросу не возвращаться.

Второй момент - современные клинки из пакета разных сталей никакого отношения к древнему дамасску не имеют. Слоистая структура на древних дамассках образовывалась из-за кузнечной очистки стали от шлаков и каверн, которая проводилась путем складывания и проковки от "кустарно" (по современным понятиям) выплавленной высокоуглеродки. Об этом хорошо написано у японского мастера. Такая проковка не гарантировала конечного качества, а гарантировала лишь отсутствие шлаков и каверн, далее надо было сталь закаливать что бы добиться мелкого зерна - глубокого цвета а не узора (по крайней мере у японцев).

Что бы разобраться с этим я не вижу никакой необходимости покупать либо ковать самостоятельно дамасские клинки.

Спасибо, Василий.

Картинка:

quote:

Originally posted by kU:

Мистер "N" повторите это еще раз пять, а потом повторяйте трижды каждый день. Вдруг подействует

quote:

Originally posted by legend81:
Лучше бы фотографию. А насчет различия стали вы извините но что то я сомневаюсь что в наше время марки стали по искре и другими подручными методами различают. А если в то время стали отличались только количеством углерода то о каких разных сортах идет речь ведь дело же не только в углероде. А насчет происхождения то получается верили на слово? Типа вот эта сталь из японии от какого то мастера очень крутая берите не пожалеете?

По искре различают во всю. А в книжках советской поры для всяких умельцев даже содержались подробные инструкции по этому делу.

Про углерод: это ГЛАВНЫЙ легирующий элемент, один процент углерода меняет св-ва стали сильнее чем десять процентов всяких хромов-ванадиев. Для примера: Ст3 и У12 различаются "только лишь" одним процентом углерода.

Про происхождение - как и с любым другим товаром. Гарантией служат репутация купца, "фирменный" вид товара (клейма и т.п.), испытание образца. Подделывали, уверен, не меньше чем сейчас.

quote:

что то я сомневаюсь, что в наше время марки стали по искре и другими подручными методами различают.

Ну... Для примера. Марки ст. 3-4-5-6, сталь 10-20-30-45-60-70, У7-8-9-10-11-12-13-15-16 - два десятка марок стали, которые отличаются лишь по содержанию углерода и сотых долей разных других примесей. Сорта ст.6, сталь60 по искре не отличишь, углерода там одинаково, но уж от стали 10 или У12 - запросто. А стоит чуть намешать фосфора или марганца, как при той же искре меняются упругость и податливость. Чуть молибдена, не говоря уж о вольфраме, так искра просто вопиет об этом. И это сегодня, когда ни школы мастерства настоящей, с подзатыльниками да голодом, ни глаз приличных, ни нужды насущной.
Однако, думается мне, в данном случае интерес этот праздный.

quote:

Originally posted by kU:

Василий, повторите это еще раз пять, а потом повторяйте трижды каждый день. Вдруг подействует....

quote:

А насчет различия стали вы извините но что то я сомневаюсь что в наше время марки стали по искре и другими подручными методами различают

Я не кузнец конечно, но слесарь хороший.
Ещё с советских времён.И уж конструкционную от инструменталки по искре отличу.
Кузнецы, термисты-они и при совдепии в заводскую лабораторию не бегали.

quote:

Originally posted by ЛБА:
Originally posted by legend81:

Простейший вариант... Заходит в кузницу шофер знакомый, и просит изладить ему "вот из этого" зубило. Понятно, что болванка из стали марки КН (Какую Нашел), но закаливается ли она, куда закаливается (вода, масло?), как отпуск делать? Сертификат спросить? Или того краше. Прибегает чел от директора (у которого арендуешь мастерскую), просит закалить "эту штуку" самопальную для директорского авто. И как? нах послать или на авось ТО провести?

Ну... Для примера. Марки ст. 3-4-5-6, сталь 10-20-30-45-60-70, У7-8-9-10-11-12-13-15-16 - два десятка марок стали, которые отличаются лишь по содержанию углерода и сотых долей разных других примесей. Сорта ст.6, сталь60 по искре не отличишь, углерода там одинаково, но уж от стали 10 или У12 - запросто. А стоит чуть намешать фосфора или марганца, как при той же искре меняются упругость и податливость. Чуть молибдена, не говоря уж о вольфраме, так искра просто вопиет об этом. И это сегодня, когда ни школы мастерства настоящей, с подзатыльниками да голодом, ни глаз приличных, ни нужды насущной.
Однако, думается мне, в данном случае интерес этот праздный.

Замечательно подробный ответ.

Можно ли так же подробно по микропиле ответить и по отношению современный слоеных клинков к древним дамасским?

Спасибо, Василий.

По микропиле? Дык... Мне-то кажется, что так все ясно и подробно говорю, что и добавить нечего, как картинка перед глазами висит...
Микропила - это ведь термин по необходимости растяжимый. У ножовки один зуб, у двуручной по дереву - другой, у поминаемой Иваном пачки пилок - третий вид. И все в дамасках осуществимы.
Расческу представляет? Так вот есть узоры (внешнее проявление внутренней структуры), у которых лезвие, РК, точно такое.
Вот пример. Здесь волокна-проволоки разных сталей выходят на РК именно таким образом

А здесь такие же примерно волокна идут тупо вдоль РК

И при одинаковом составе пакета, при одинаковой толщине волокон режущие свойства будут сильно разные. Это ведь понятно? микролельеф в первом случае будет образовываться-состоять из резких высоких зубцов как бы поперек РК, а во втором зубцы эти будут идти вдоль РК, как борозды на пашне.
А макропила или микро - это уж как мастер захочет. Захочет, будут зубцы в миллиметр, захочет - в сотку, это сколько слоев накрутить. Нужны зубцы и первого, и второго порядка малости? да пожалуйста, прочные слои-волокна сами будут состоять из слоев. Вариантов конструирования море. Можно Х12МФ с железом сварить, и будет пила зверская, а можно рессору с напильником, тогда еле-еле. А можно и вовсе "покрасить" железяку, покрасивше узор сделать, сварив напильник с тем же напильником, но еще с процентом никкеля. За счет никкеля узор яркий, а разница в истираемости никакая. Ну, мала...

Только вот осознать все эти варианты по инету или на бумажке малореально. Железки вертеть нужно.

quote:

Originally posted by legend81:

. Рад если анализ можно сделать визуально. Зачем тогда все эти спектрометры и анализаторы?

Иногда определить, человек туп или умен, можно и по внешнему виду (если он даун, например), иногда нужно послушать, что и как он говорит, а в особых, ответственных случаях устраивают экзамены. С последующей выдачей диплома. Или справки.

Ушел в монастырь, нах.

quote:

Originally posted by ЛБА:
По микропиле? Дык... Мне-то кажется, что так все ясно и подробно говорю, что и добавить нечего, как картинка перед глазами висит...
Микропила - это ведь термин по необходимости растяжимый. У ножовки один зуб, у двуручной по дереву - другой, у поминаемой Иваном пачки пилок - третий вид. И все в дамасках осуществимы.
Расческу представляет? Так вот есть узоры (внешнее проявление внутренней структуры), у которых лезвие, РК, точно такое.
Вот пример. Здесь волокна-проволоки разных сталей выходят на РК именно таким образом

Ну в данном случае микропила визуально с зубьями как у серрейтора если не больше. То есть в ширину они понятно могут получиться в районе миллиметра, однако при вилимой глазом ширине, каковы в данном случае получаться зубья в высоту в процессе самоизноса? По крайней мере здесь это совсем глазу не различить - так пила лм это? Полоски видны, а зубчиков никак не видно?

quote:

Originally posted by ЛБА:
А здесь такие же примерно волокна идут тупо вдоль РК

И при одинаковом составе пакета, при одинаковой толщине волокон режущие свойства будут сильно разные. Это ведь понятно? микролельеф в первом случае будет образовываться-состоять из резких высоких зубцов как бы поперек РК, а во втором зубцы эти будут идти вдоль РК, как борозды на пашне.

Ну что же это за пила где зубья удут вдоль РК как борозды на пашне? Вы знаете я ведь то же самое говорю, но микропилой, да и вообще пилой, это язык не поворачивается! Бумаю при таких соотношениях ширины и высоты зубцев ни о каком существенном влиянии на рез говорить не приходиться, и разницы в резе не будет между двумя этими ножами.

quote:

Originally posted by ЛБА:
А макропила или микро - это уж как мастер захочет. Захочет, будут зубцы в миллиметр, захочет - в сотку, это сколько слоев накрутить. Нужны зубцы и первого, и второго порядка малости? да пожалуйста, прочные слои-волокна сами будут состоять из слоев. Вариантов конструирования море. Можно Х12МФ с железом сварить, и будет пила зверская, а можно рессору с напильником, тогда еле-еле. А можно и вовсе "покрасить" железяку, покрасивше узор сделать, сварив напильник с тем же напильником, но еще с процентом никкеля. За счет никкеля узор яркий, а разница в истираемости никакая. Ну, мала...

Только вот осознать все эти варианты по инету или на бумажке малореально. Железки вертеть нужно.

Насколько я понимаю у нас одинаковое видение предмета - тут вряд ли можно что то возразить - элементарная геометрия. Только вот я предлагаю отказаться от этого термина - "микропила", котрый никак не подходит к описанию того что происходит.

Допустим можно говорить о микронапильнике - где бороздки вдоль РК как на пашне. Однако тут то же непонятно поскольку ширина этих борозок на порядок шире ширины РК - если слои видны на обухе. Соответственно на РК поместиться только часть такой бороздки. То есть микронапильник если и образуется, то на сторонах РК, которые вполне возможно добавляют что то к резу.

Но опять же не пила это ни в коем виде, ни микро ни макро.

Спасибо, Василий.

quote:

Только вот я предлагаю отказаться от этого термина - "микропила", котрый никак не подходит к описанию того что происходит.

Если бы там была микропила, а я вот такой капризный решил называть это допустим селедкой, типа патаму что мне слово микропила чиста не нравиться, тогда ваши претензии можно было бы понять.

Но ведь нет никакой микропилы! Ничего близкого там нет. Какой смысл продолжать о ней говорить - просто потому что уже многие годы о этом говорили и теперь типа неудобно получается? Ну это не для интеллектуальной дисикуссии довод. Это из области маркетинга - нет там ни какой микропилы но отказаться от этого раскрученного брэнда уже нельзя...

Я понимаю конечно что столько лет стольким людям говорили о микропиле, убеждали, воевали вокруг это... Понятно что обидно конечно. Ну так чего будем продолжать о ней говорить? Ну это смешно просто, сорри.

Спасибо, Василий.

И все таки мне интересно услышать ответ на вопрос, который я задавал страницей раньше, но его почему-то проигнорили:

quote:

Originally posted by PredatoR[XXL]:
Мне бы еще очень хотелось узнать, как в кузнице под ударами молота (ведь так дамаск делают, правильно?) получаются слои толщиной в несколько микрон?

Прошу не думать, что я против теории и теоретиков.
Но истинность теории подтверждает практика, а не наоборот.

quote:

Originally posted by kU:
А как древние определяли температуру ковки или закалки? Исключительно на глаз.
А знете как сейчас определяют температуру ковки при использовании горна? Тоже на глаз.....

kU,судя по передаче "Нож",у вас с Василием в кузне за приборами и анализаторами ни горна, ни наковальни не видно...

quote:

но вроде и печи используются где контролируется температура?

quote:

Это никакого отношение к пиле не имеет, так же как и не имеет никакого отношения к микропиле, зачем этот термин употреблять? Причем здесь нравиться мне или не нравиться.

quote:

Я понимаю конечно что столько лет стольким людям говорили о микропиле, убеждали, воевали вокруг это... Понятно что обидно конечно. Ну так чего будем продолжать о ней говорить? Ну это смешно просто, сорри.

quote:

Мы живем на заре 21 века. И мне просто было странно что наша металлургия вместо анализаторов и спектрометров использует методы определения по искре.

quote:

И как это делали древние.

quote:

а с чего вы взяли что сорта были разные и как определяли их состав?

quote:

Совсем еще недавно, русские крестьяне различали до 250 сортов лыка

quote:

И на основании древних источников когда не была развита металлургия так как сегодня говорить о том что использовались разные сорта стали это как бы не очень сильный аргумент имхо

quote:

Т.е. тогда не было сортов стали в нынешнем понимании-65Г,У8,65Х13.Но сталь из местности Х отличалась от стали из местности У.

quote:

предлагаю новый тест. Уверенный в своем глазе кузнец будет определять неизвестные ему сорта стали по искре и записывать их состав с процентным содержанием всех элементов.

Вы не путайте количественные тесты с качественными. А то гаишнику кажется, что вы летите сломя голову, а вам-что едете нормально. Так вот радар-прибор для количественного теста.
А вот когда в потоке, идущем,скажем, на 80 кто-то плетётся на 60-и,то это качественный тест. Всем вокруг ясно, что этот индивидуум-чайник.

quote:

Я даже спорить не буду. Помните колонну из железа в Индии?Железо настолько чистое, что не ржавеет уже лет с тысячу.

quote:

Originally posted by kirpi1:

Уже давно на форумах в спорах приводился хим состав этой колонны, железо там совсем не чистое.

Упс...
Что ещё я пропустил?

Зарекался же лезть в эту ветку...

Всё,только читаю.

quote:

Что ещё я пропустил?

quote:

Originally posted by СергейиЧ:
афроамериканци тоже уже много поколений, не имеют отношения к африке. предложите своим согражданам называть их неграми.
...
да никто никого не убеждал. просто для описания характера реза был употреблён термин, описывающий ощущения при резе. термину уже много лет, менять его в угоду одному человеку, глупо.

Я могу это резюмировать только как полное разъяснение вопроса с микропилой.

Таким образом никакой микропилы нет и в помине и использовался термин чиста патаму чта режет ну прямо как микропила, хотя микропилы никакой нет как и просто пилы никакой нет. Но вот ощущения при резе как микропилой режишь...

Чтож какая в принципе разница - главное что нет микропилы и на этом можно перестать о ней говорить по крайней мере в этой интеллектуальной дискуссии. Там покупателям канешно, что бы описать ощущения возникающие при резе и продать нож за хорошие деньги - дело другое. Это уже из другой оперы.
------
Так же я понимаю отсутствуют возражения о том что слоеные лезвия современные из разных сортов стали никакого отношения к древнему дамасску не имеют - этот вопрос так же можно закрыть - полагаю что называли все эти года дамасском слоеные клинки исключительно что бы описать ощущения от внешнего вида. Поскольку узор на бутерброде из современных сталей удачно имитировал узор древних клинков.

Закроем и этот вопрос?

Спасибо, Василий.

quote:

Поскольку узор на бутерброде из современных сталей удачно имитировал узор древних клинков.
Закроем и этот вопрос?

quote:

Поскольку узор на бутерброде из современных сталей удачно имитировал узор древних клинков.
Закроем и этот вопрос?

К дамасские клинки древности эта технология применялась для избавления от шлаков и каверн. И это был только предварительный этап приготовления заготовки - болванки с чистой сталью без шлаков и каверн. Далее из этой болванки делали мечь уделяя основное внимание не композитности, слоистости или узору, а структуре зерна стали.

Таким образом клинок из современного дамасска не соответствует технологии древности в том что проковывается из бутерброда сталей разных сортов имея целью получить более контрастный узор.

Собственно все современные дамасски делаются ради узора - мозаичный, крученый, штемпельный, капельный и пр... Совершенно очевидна декоративная составляющая сего, при этом она очевидно доминирует.

В древности же только викинги делали и то в основном пружинные узоры на своих мечах. И я уверен никто не делал капельный или штепрельный или другого рода декоративные узоры на клинках.

Спасибо, Василий.

ЛБА привел пример ДВУХ рецептов дамаска из РАЗНЫХ СТАЛЕЙ, причем не двух, а нескольких. Что характерно, рецепты оба старые, но из разных мест и времен.

quote:

Originally posted by kirpi1:
Точно так же, получив в свое распоряжение уже очищенную от примесей полосу стали или железа, ( а торговля ими шла бойко) для получения пригодного клинка, мастер просто сваривал две разные стали в единый пакет и получался "дамаск" в нашем понимании.
Василий, поймите наконец, что кузнец не варил сталь сам, и не добывал уголь, это сказки.

Я это прекрасно понимаю что не варил, ну деревенский кузнец не варил а мастер оружейник вполне мог, хотя руду наверно не копал, но можно предположить что были у него стабильные поставщики.

Не важно - это все равно не доказывает что кузнец брал две разные стали и сковывал из них клинок! Это можно предположить, но следует доказать. Вот у японского мастера все написано черным по белому, что и как от начала до конца при этом понятно почему и для чего, а есть ли аналогичные свидетельства в поддержку гипотезы о разных сортах стали на древних клинках? Я пока не видел. Кроме мечей викингов, но там никакой не бутерброт.

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by ЛБА:
В финском эпосе совершенно буквально написано, что меч Колеве-Пега был "сделан из 7 (семи) сортов стали и железа". Впрочем, об этом я уже, кажется, писал тут http://www.arhangelskie.com/stat_5.html

quote:

Originally posted by ЛБА:
По Калевале. Я сначала в посте написал ссылку на нее, но вспомнил, что Колеве-Пег не оттуда, поэтому быстро поправил. В Калевале описывается хитрый способ закалки... это интересно, но не по теме.

Я очень внимательно читаю посты ЛБА. Нигде никаких рецептов - если не внимательно читать то да ощущение складывается что были рецепты, но при внимательном рассмотрении - нет ничего.

А вам следует свою натуру сдерживать все же...

Спасибо, Василий.

Ну что, Василий, будем продолжать талдычить глупости?....

quote:

Originally posted by nozh2002:
Я могу это резюмировать только как полное разъяснение вопроса с микропилой.

Таким образом никакой микропилы нет и в помине и использовался термин чиста патаму чта режет ну прямо как микропила, хотя микропилы никакой нет как и просто пилы никакой нет. Но вот ощущения при резе как микропилой режишь...

я где-то сказал, что микропилы не бывает?
или я авторитетнее Ку, Кирпи и ЛБА?

выводы Вы делаете сами, даже неправильные. всё что я сказал, что термин хорошо описывает ощущения. откуда эти ощущения взялись, Вам безуспешно пытаются объяснить большую часть этой темы. жаль, что Вы видите только то, что Вам удобнее.

Но вернемся к сути - ни в одном посте ЛБА нет ни слова о древнем дамасске произведенном из разных сталей.

По вашим ссылкам которыми вы меня тыкаете носом... http://www.oriental-arms.com/item.php?id=412 - это дамасский клинок - ни слова о разных сортах стали...
www.oriental-arms.com - дамасский клинок - ни слова о бутерброде из разных сталей.
http://www.oriental-arms.com/photos.php?id=287 - то же самое дамасский клинок
http://www.oriental-arms.com/photos.php?id=50 - и еще дамасский клинок и нислова о том что стали применяются разные.
http://www.oriental-arms.com/photos.php?id=37 - и еще.

Я не совсем понимаю к чему это все?

Вы говорили о том что ЛБА привел несколько рецептов древнего дамасска из разных сортов сталей. - Где? Ни одного рецепта.

Теперь в качестве доказательства этого вы приводите ссылки на древние дамасские клинки. Как это доказывает что в древности ковали дамасск из разных сталей? Где приведенные по вашим словам рецепты?

У меня складывается впечатление что это опять в стиле не столько что бы что то доказать сколько симитировать осмысленное участие в споре для сторонних неискушенных наблюдателей. Доводы извините смехотворны. И это опять же весьма показательный ответ на мой вопрос.

Ни и по поводу этого:

Ну что, Василий, будем продолжать талдычить глупости?....

Действительно пора бы вам это закончить в самом деле.

Спасибо, Василий.

------
Добавлю еще, про пакетирование. Проф. Беруальдо Бьянчини (1828 год) -"С тех пор, как установили, что столь ценимая восточная дамасская сталь состоит из равномерной смеси стали и железа... /и далее/ Я на опыте убедился, что лушие результаты получаются при смешивании двух третей стали с одной третью железа." (с) М.Заксе

В общем, это я к чему? Да просто так.

quote:

Originally posted by ЛБА:
Страница 13 данной ветки:
"...описана технология, применяемая в самом Дамаске - т.е. получаемая в итоге сталь самая-пресамая дамасская.
По этому рецепту (внимание) смешивались 4 (четыре) сорта металла -2 сорта железа и два сорта стали. Документ этот, кстати, был продан одним арабом тогдашнему российскому правительству и по нему довольно долго делали сабли в Златоусте. Факт малоизвестный, но факт. Приведен у проф. Манфрида фон Заксе.
Есть и еще один рецептик того времени, уже с Кавказа - там для сабельного дамаска брали 3 (три) вида стали - антушка /типа У12/, альхана/сталь 45/, дугалалла /сталь 20/, в основном привозной. /Метод из аула Амузги, где ковали лучшие сабли на Кавказе/. Примерно одинаковое время описания этих рецептов объясняется тем, что русское правительство именно тогда всерьез озаботилось информацией по оружейной стали.
Это я к чему? Да к тому, что старинный дамаск далеко не всегда, а скорее и редко, попросту технологически улучшенная (рафинированная) сталь. "
Текст в косых скобках - пояснение.
------

Добавлю еще, про пакетирование. Проф. Беруальдо Бьянчини (1828 год) -"С тех пор, как установили, что столь ценимая восточная дамасская сталь состоит из равномерной смеси стали и железа... /и далее/ Я на опыте убедился, что лушие результаты получаются при смешивании двух третей стали с одной третью железа." (с) М.Заксе

В общем, это я к чему? Да просто так.

Ну что вы право - вы же знаете я внимательно все читаю!

О каком древнем дамасске идет речь - рецепты девятнадцатого века, когда и с дамасскими стволами баловались, и отказались от них потом. Кроме того, что не древние сие сведетельства, они еще и свидетельства не прямые, а кто то где то видел какой то документ...

А уж Бьянцини говорит не о разных сортах стали а о стали и железе. Обратите внимание - равномерной смеси...

Это ни как не доказательства того что в древности как и ныне дамасски ковали из разных сортов стали.

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by nozh2002:
Еще раз - сдерживайте свою натуру. Сложно вести интеллектуальную дискуссию в том тоне какой вы по природе своей выбрали.

...

Я не совсем понимаю к чему это все?

...

Спасибо, Василий.

Вести "интеллектуальную дискуссию " можно с равным или хотя бы умным. Ни под одно из определений Вы, к сожалению, не подходите.

Поясняю "к чему это все":
Вот на этой картинке www.oriental-arms.com ВИДНО, что клинок состоит как минимум из ТРЕХ разных компонентов. ВИДНО, что узор образован не сварными швами, а именно слоями, которые по-разному протравливаются.
Остается сделать вывод: либо Вы в упор не желаете видеть очевидного, что характеризует Вас как человека недалекого ума, либо взялись с немалым апломбом рассуждать о вещах, в которых не понимаете НИЧЕГО. Что характеризует Вас как человека ума недалекого.
Впрочем, возможен и третий вариант - оба моих предположения верны одновременно....

Теперь я не очень понимаю почему вы говорите о компонентах а не о разных сталях. Речь как раз идет о том что не делали в древности будерброды из разных сталей.

На этой картинке отнюдь не видно никоим образом что стали использованы разные. Впрочем вы как я помню упоминали о приведенных ЛБА рецептах с таким же энтузиазмом как вот тыкали меня носом... Нету этих рецептов. Но вернемс к картинке - узоры такие же можно наблюдать не катанах и на булатах. Полагаю что клинок из Раджастана может вполне быть булатным. Так что ничего такого там не видно, деже если вы крупными буквами напишете "ВИДНО".

Как доказательство того что в древности использовали бутерброды из разных сталей это смехотворно. Можно зачесть лишь как активную имитацию доказательства...

Понятно что такой узор можно симитировать но это как я уже много раз говорил лишь современная имитация, природа этого узора иная.

Спасибо, Василий.

P.S. Вот картинка булата - рисунок аналогичен:

Здесь то же можно посмотреть:
www.persianmirror.com

и здесь (правда понцы не травят свои клинки):
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/steel.html

и еще - узор никакого отношения к бутерброду из разных сталей не имеющий (понятно что его можно симитировать, но это не бутерброд сталей):

Далее про определение стали по искре: уже подробно Вам все объяснили, кажется: так можно определить состав приблизительно, чего бывает дстаточно для качественной оценки состава и т.д. Я не понимаю, Вы не верите тому что люди пользуются этим методом достаточно широко? Пользуются. Спектрометр был бы, конечно лучше, да где же его взять простому кузнецу или слесарю? Кст, Вы в курсе, что многие спектрометры, стоящие по нашим институтам, не в состоянии определить кол-во углерода в стали?...

Встречное предложение : оветить на несколько вопросов, выявляющих вашу квалификацию в обсуждаемом вопросе. А то получилось бы как будто школьник яился в академю и требует что-то ему доказать из квантовой физики, а то он сомневается.
После этого теста и продолжим "дискуссию"....
Василию тест сдавать не предлагаю, он свою безграмотность уже продемонстрировал.

quote:

Насчет клинка думаю это решаемо вопрос в финансировании.

С современными сталями куда напихана куча легирующих добавок, такие номера проходят хуже: и определить состав сложнее и режимы закалки строже, но в древности таких сталей и не было.

Остальное потом.

Так вот в старину сорта (разные) определяли именно исходя из свойств. Твердая сталь и средняя - это разные сорта? Разные. Одну поставить в трехслойке на лезвие, другую на обкадки. Манчжурская с молибденом или иранская с серой одинаково годятся в оружии? Нет, "монгола" с экономией на РК, иранца максимум хвостовик приварить.
Так было два вида классификации и определения сортов, по свойствам и по происхождению-легированию, что используется и сегодня. Аналогично ныне разница та же, что "сталь инструментальная" или "сталь легированная", "сталь быстрорежущая" или "сталь хромоникелевая".
Работает и третья классификация сортов, по производителю. Тагильское железо (демидовское) Аносов называл принятым тогда термином "навивное" - потому, что его можно было накрутить на стержень как спираль, а прочие "марки" ломались. Кто не имел дело со старым железом, вспотеет представлять, какое попадается дерьмо. Демидовское тульское куется плотно, узор как на дамаске (хоть и мягкое, как и положено), а другое "мягкое" того же времени рассыпается под молотом как дерево. Сегодня аналог, на более приемлемом уровне -ст.3 и сталь20. При равности по углероду одно лишь на кочергу, другое можно и в клинок. Равно как и "Южный Крест" 95Х18 с Электростали брал, а с "Серпа и Молота" выбрасывал (перепродавал).

Если не убедил, это де-факто РАЗНЫЕ сорта, то тогда разве что греков вспомнить - один дурак говорит ТАК, что его не понимают, а другой не понимает, ЧТО ему говорят.

quote:

Originally posted by kU:
Не готовы, а давно сделал ЛБА такой клинок: http://pro-nozh.narod.ru/test3.html
CPM440 V - порошковее не бывает.

Я прекрасно помню эти провальные тесты, когда нож дамасска оказался далеко позади Бака Авангарда за $70 с боссовской CPM S30V. Из четырех тестеров, насколько я помню только один из круга ЛБА что то там такое натестировал в защиту дамасска. Далее начался крик и скандал и в качестве скорой пиар помощи появилось это "тестирование" по ссылке.

Все эти "доказательства" сводяться к одному провальному тестированию конца 2004 началу 2005 года. Это уж слишком явное передергивание. Впрочем как и вся остальная риторика - активная имитация!

Тот же тестер писал о крошащейся под пальцами РК и прочее.

Спасибо, Василий

quote:

Originally posted by ЛБА:
Попробую еще раз.
1. Если не нравится устоявшийся и емкий термин "микропила", используйте для себя что-то вроде НОМ (Непрерывно Образующийся Микрорельеф). Отрицать наличие оного по крайней мере в некоторых случаях (на деле в большинстве) - не есть признак знания предмета.
Пояснения. Поскольку видов дамаска великое множество, то
а)на некоторых из них (малослойных слоистых, волокнистых закрученных и т.д) наличие и вид рельефа РК, обусловленного разной стойкостью к истиранию составляющих (тупо - железа и стали), проявляется даже "на глаз" и "на ощупь". Отрицать - обвинять не только меня (да и хрен бы со мной), но и прочих изготовителей и пользователей.
б)на других видах, при принципиально ином, но тоже осмысленном подходе к конструированию дамаска, рельеф РК может ничуть не отличаться от моностали. Т.е. отсутствовать. Отрицать - есть признак, опять же, не полного владения предметом.
в)конкретный вид и величина рельефа зависит главным образом от разницы в хим. составе составляющих и абс. величине (тупо - толщине) их фрагментов, выходящих на РК. Если в дамаске 10 000 слоев, то говорить о микропиле как неотьемлемом признаке можно говорить лишь на этапе начальной остоты при тянущем резе, когда проявляется эффект "едкого лезвия". Если же слоев 100, то НОМ является характерным эффектом, наличие которого необходимо учитывать при проектировании свойств и назначения клинка.

Остальное потом.

Ну значит с микропилой определились - ее там нет!

Есть НОМ - однако опять что же это за микрорельеф если он размером с серрейтор но при этом неровности этого микрорельефа микронного размера по высоте при ширине в районе миллиметра. Как то не тянет на рельеф вообще.

Далее если он после глубокой протравки прощупывается и виден глазу - какой же это микрорельеф? Какое влияние эти протравленные неровности на по верхности клинка влияют на рез - ведь на РК которая толщинов в микроны никак это микрорельеф не проявиться?

Что это за эффект едкого лезвия? За 6 лет исследований в Сети не помню ни одного упоминания. Это типа как НОМ вместо микропилы, Эедкое лезвие вместо Агрессивного?

Спасибо, Василий.

referred to as the half liquid metallurgy

era and was the golden age for

pattern-welded damascene steels.

Pattern-welded Damascus steels were

made by forge welding two steel grades

into a sandwich. The number of layers

multiplied as the smiths repeatedly tilted

and forge-welded the metals (at temperatures

near their melting point) with

blows from a hammer"

Он упоминает разные сорта стали. Мог бы понадергать цитат из Верховена, но обьем его статей слишком большой, что бы быстро что то нарыть.

quote:

Originally posted by legend81:
Если смотреть в микроскоп то мы видим что рк скажем так не совсем ровная и гладкая как сравнил Skywatcher похожа на гималаи или бетонный угол дома примерно так .

Из поста ЛБА следует, что:
микропила = непрерывно образующийся микрорельеф
непрерывно образующийся микрорельеф = микропила
Вопрос: если микропила (или микрорельеф) непрерывно образуется, то почему же

quote:

Originally posted by ЛБА:
Если в дамаске 10 000 слоев, то говорить о микропиле как неотьемлемом признаке можно говорить лишь на этапе начальной остоты при тянущем резе, когда проявляется эффект "едкого лезвия".

Может лучше будет назвать микропилу простым износом определенных участков рк?

PS. Про "едкое лезвие" слышу впервые. Необычно, нужно заметить, звучит.

quote:

Originally posted by kirpi1:
Вот что пишет Хоффман.
"
This period is sometimes

referred to as the half liquid metallurgy

era and was the golden age for

pattern-welded damascene steels.

Pattern-welded Damascus steels were

made by forge welding two steel grades

into a sandwich. The number of layers

multiplied as the smiths repeatedly tilted

and forge-welded the metals (at temperatures

near their melting point) with

blows from a hammer"

Он упоминает разные сорта стали. Мог бы понадергать цитат из Верховена, но обьем его статей слишком большой, что бы быстро что то нарыть.

Хоффман это современный автор или античный? У него есть каке то подтверждения его гипотезе? Это не все равно что на ЛБА ссылаться?

Спасибо, Василий.

и вот еще вы вешали фотки к слову о "любителях" скажите какие свойства вот у этих клинков ? имено рабочие ? с какой моносталью их можно было бы сравнить , если такое возможно?

Возможно ли добится от клинка и зверского реза и удержания заточки и того самого "рубления гвоздей".

Если уже отвечали на эти вопросы, то извините Если не затрднит - напишите еще, от первосточника всегда ценне информация

quote:

Хоффман это современный автор или античный?

quote:

Originally posted by PredatoR[XXL]:

об этой самой микропиле только можно говорить, да еще и на начальном этапе остроты? Не вяжется как-то непрерывно образующийся микрорельеф с начальным этапом остроты. А после начального этапа микропила не образуется? Но ведь микропила это - непрерывно образующийся микрорельеф . Или все-таки не непрерывно ? А может вообще не образуется ?

Может лучше будет назвать микропилу простым [b]износом определенных участков рк?

PS. Про "едкое лезвие" слышу впервые. Необычно, нужно заметить, звучит. [/B]

Начнем по-новой...
Почему и как работает пила? Она работает за счет того, что площадь кконтакта ее зубьев очень невелика, давление в каждой точке контакта высоко, вот она и "вгрызается".
Почему пилой нельзя резать давлением? Потому что зубья войдут в мишень, площадь контакта резко вырастет, давление на единицу площади упадет.

Микро пила на РК работает аналогичным образом: уменьшает поверхность контакта РК с мишенью, что приводит к облегчению тянущего реза.

Микропила в той или иной степени имеет место быть на любой РК. Чем материал клинка разнороднее, тем более выраженной она будет. Чем больший размер имеют неоднородности (карбиды, слои в дамаске и т.д.), тем крупнее "зубы" микропилы.
Не надо ожидать, что "зубья" этой пилы будут иметь форму как на садовой ножовке. Бодро микропила работает при размерах "зубьев" сравнимых с толщиной РК, иначе получится не "пила", а напильник".
Изначальный рельеф на РК образуется во время заточки. В зависимости от размера зерна абразива и его твердости рельеф этот может получаться сильно разный. Далее, начинаем резать. РК изнашивается (причем износ начинается с первого же движения и поначалу очень быстро). ищнашивается неравномерно: твердые части медленне (но всеравно изнашиваются), мягкие - быстрее. Таким образом рельеф на РК самовоспроизводится , облегчая рез, но в какой-то момент толщина РК слишком вырастает, микропила перестает работать (это к вопросу об начальном агрессивном резе дамаска в 10000 слоев), либо (при достаточно крупном зубе) микропила продолжает работать, но РК настолько затупляется, что "облегчение" не помогает.

Если что непонятно, спрашивайте.
Да, "едкое лезвие" = агрессивный рез

Таким образом вопрос о том что современные бутерброды из промышленных сталей то же можно закрыть как и вопрос с микропилой. Никакого отношения к древней традиции современные декоративные узорчатые клинки не имеют, лишь имитируют узор. Имитируют один из первых этапов технологии производства мечей, получение болванки из сырого материала - удаление многократным складыванием и проковкой шлаков и каверн.

Но для древних это была лишь одна из первых стадий и рисунок был вторичен, сейчас же тебе и каплеобразный и крученый и штемпельныи и мазаичный и цветной протравки и прочее... Любой узорчик какой изволите.

"- Есть ли у вас дамасски веселенькой расцветки - Есть приезжайте, обхохочитесь!"

------
Думаю уже не стоить больше толочь воду в ступе и с историчностью и с микрорельефом современных дамассков все уже даво ясно. Стоять за принцип можно бесконечно, но смысла интедллектуально дискутировать уже нет - ни одного ответа ни одного аргумента или довода нет.

Дамасск ценен своей красотой, но РК должна резать! Поэтому для ноже думаю надо делать суминогаши - декоративный дамасск на обкладках но приличная сталь на РК.

Думаю стоит уже перейти к конструктиву - а именно попробовать понять какой структуры композит действительно может улучшить качества клинка. Я уже привел пример того что может сработать.

Первый вариант - микронные слои в мягкой матрице как набор бритв, обнажаемые при заточке.

Второй вариант - перпендикулярные РК волокна - проволока из высокотвердой стали и параллельная клинку провлока из эластичной стали все в мягкой, вязкой матрице. И режет и гнеться и микропилу на РК может образовать.

Спасибо, Василий.

quote:

Originally posted by nozh2002:
Я как раз и предлагаю перестать заниматься спиритизмом - есть четкие свидетельства японского мастера что сталь использовалась только одна и проковывание происходило для удаления шлаков и каверн.

Почему это Вы, Василий, уперлись в статью какого-то японца, который пишет не о дамасках вообще, а о тамахагане, и при этом отказываетесь верить всем остальным исследоватеям и источникам вместе взятым? Японец написал это сильно давно? Откуда тогда он знал как куют клинки, скажем в Персии? Или он наш современник? Тогда чем он лучше всемирно признанных экспертов?

И ответьте уже: зачем парой постов раньше в теме про дамаск Вы повесили фото булатных клинков?

quote:

этот метод слишком общий на мой взгляд он определяет скажем так не марки а семейства марок.

quote:

на сегодняшний день куча легирующих элементов и их этим методом не определишь

Вам не кажется, что в древности, не было спектрографа? и что тем не менее, стали различались по свойствам, например, в зависимости от происхождения. высоколегированных не было, порошков не было, нержавеек не было. была только углеродка, причём качества, по современным меркам, весьма среднего? и чего бы не ограничится искрой? или информацией от поставщика? а как японы различали свойства кусков после татара-процесса? ведь из одной плиты получали куски стали с разными свойствами.

Меня вот какой вопрос интересует: есть така фиговина - дамастил. Это когда слоистая структура получается не кузнечной сваркой а спеканием неперемешаных порошков. Слои есть, а о свойствах отзывы не впечатляют. Почему?

quote:

Originally posted by СергейиЧ:

Вам не кажется, что Вы путаете материалы лет 200-2000 назад и современные?
как-то странно получается:
- а как в древности определяли сорт стали?
- по искре
- но так ведь не определить порошковую?

Вам не кажется, что в древности, не было спектрографа? и что тем не менее, стали различались по свойствам, например, в зависимости от происхождения. высоколегированных не было, порошков не было, нержавеек не было. была только углеродка, причём качества, по современным меркам, весьма среднего? и чего бы не ограничится искрой? или информацией от поставщика? а как японы различали свойства кусков после татара-процесса? ведь из одной плиты получали куски стали с разными свойствами.

Если говорить о древности тут имхо некоторые не учитывают одну важную вещь. В руде может быть какая угодно хрень. И полезная скажем так для стали и не очень. И в древности в этом плане думаю все было так же. Имхо не совсем верно звучит фраза не было таких сложных составов. Они могли быть просто их не умели выделить. То есть получается работали как бы наполовину наугад. Путано говорю надеюсь понимаете