? вопрос а какая альтернатива была в 1891 году

Пару лет назад подобную тему я кинул про Наган, кажется дисскусия была неплохой.

И сразу, предвосхищая ранто-срачь скажу: потом против ранта постоянно и достаточно жёстко выступал Фёдоров. Сейчас следы этого нашёл в книге Майна.

В советское время - усилили гильзу и разработали различные пули.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
На 1891 - вполне нормально. И устройство затвора и патрона..

так я и не спорю, в первом предложении об этом написал. А Фёдоров имел право голоса наверно позже.

ИМХО, несколько надуманный вопрос.

На секундочку, на момент принятия на вооружение винтовки Мосина-Нагана, армия была вооружена винтовками системы Бердана, и ничего, справлялись.

цитата:

Изначально написано george_gl:
А Фёдоров имел право голоса наверно позже.

Да, в советское время. Но и он не смог перетолкать тему на безрантовый патрон.
Так что - в общем и целом ВМ была на уровне аналогов и подтверждением этого является то, что похожие магазинки дожили до 2ВМ примерно в одинаковом виде и с одинаковой тактической нишей.
И их положение поколебали - изменение тактики и то, что военные "дозрели" до ПП и автоматов.

цитата:

Я считаю что по состоянию на 1891 год и да и позже и винтовка Мосина и патрон были хороши.

цитата:

импортные винтовки (большинство) имели, в целом, тот же принцип действия - длинный ствол, затвор - болт, сопоставимые прицельные приспособления.

цитата:

Изначально написано Gorgul:
"У жигулей есть колеса, руль и двигатель, и они ничем не уступают зарубежным автомобилям ....."

За такой оффтоп - банить надо... На недельку...

цитата:

Но вот если подумать что РИ могла поиметь альтернативное. И именно по состоянию на 1891 год ибо перевооружать армию надо было срочно.

Далее вопрос замены упирается в причины такой замены. Армейская винтовка - не айфон, и не нуждается постоянном обновлении на новую модель. Обновлять надо тогда, когда есть для этого причины. А причин не было, т.к.-

цитата:

Вполне нормально было вплоть до ухода болтов со сцены. Xорошая винтовка ,вполне отвечаюшая требованиям.

Хотя мосинка строго говоря, не совсем болтовая винтовка -
http://guns.md/index.php?/topi...B9%D0%BA%D0%B8/
, но тем не менее.

По поводу рант-безрант, надо вспомнить что в этом вопросе в основном кроется другой - однорядный или двухрядный магазин. А применительно к болтовику это тянет за собой вопрос - насколько будет прослаблена коробка окном магазина.

Двухрядная подача больше прослабляет коробку, т.к. окно шире. Далее надо встать на позиции применения винтовки в те времена, понять что рукопашное применение и крепость конструкции были важны. А основного преимущества - автоогня, болтовая винтовка не имеет пока не станет самозарядной-автоматической. При этом, двухрядная подача болтовика менее приятна, т.к. присутствует разница в усилии подачи первых и последних патронов, а в мосинке этого нет. Патронов же одинаковое количество, либо разница усилия будет еще больше.

Таким образом, вопрос "рант-безрант" плавно мигрирует в вопрос выбора между более прочной и менее прочной винтовками.

Что с одной стороны, не имеет на сегодня однозначного решения - можно выбрать и менее прочную винтовку, она скажем будет удобнее, легче. Но это сегодня, когда вероятность штыко-прикладного рубилова или борьбы пехотинца с конницей не есть актуал. Винтовки даже стали чуть не в полтора раза короче, и требования к прочности изменились.

Но это актуализировалось не ранее 2 мировой, а до того не было тут ясности.
В результате, окончательно можно спросить - правы ли были русские, не желавшие заменять самую прочную винтовку в мире на менее прочные до самой Второй мировой?

Ответ очевиден. Никакого смысла менять более прочное на менее прочное при прочих равных = не было. Известно что в войну немцы провели сравнительные испытания Маузера и Мосинки, и вывод был вполне ожидаем - винтовки в общем, равноценны. А Маузер был создан позже, и именно его постоянно указывают как альтернативу русской винтовке. Так в чем же проблема?

Нету проблемы, все было сделано правильно, с винтовками в России-СССР.

цитата:

На секундочку, на момент принятия на вооружение винтовки Мосина-Нагана, армия была вооружена винтовками системы Бердана, и ничего, справлялись.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Двухрядная подача больше прослабляет коробку, т.к. окно шире. Далее надо встать на позиции применения винтовки в те времена, понять что рукопашное применение и крепость конструкции были важны. А основного преимущества - автоогня, болтовая винтовка не имеет пока не станет самозарядной-автоматической.

.

Долго думал … А как прочность коробки влияет на эффективность винтовки в штыковом бою ?

цитата:

Двухрядная подача больше прослабляет коробку

цитата:

Долго думал : А как прочность коробки влияет на эффективность винтовки в штыковом бою ?

И если говорить о прочности ложи, то всё сводится к тому - один удар можно нанести штыком или много.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Если поменять "коробку" на "ложу", то вроде мысль становится яснее.

И если говорить о прочности ложи, то всё сводится к тому один удар можно нанести штыком или много.

Штык у мосинки крепится на ствол . Ствол , ясен пень , к коробке .
И при чем тут ложа ? И если ложу таки поломать - как это влияет на целостность коробки ?

цитата:

И если говорить о прочности ложи, то всё сводится к тому - один удар можно нанести штыком или много.

А многие еще любят, когда после штыковой атаки не надо каждый раз перепристреливать винтовку.

Напомню также о забытых сегодня приемах борьбы пехоты с конницей, поинтересуйтесь на досуге, каково там приходилось винтовочкам. Отметте длину девайсов, ушедшую ныне в прошлое, вспомните приемы защиты от рубящих ударов в сочетании с анализом крепления металла в дереве и характером нагрузок в противостоянии конник-пехотинец.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Штыковой бой - это не только тычки штыком, а большой комплекс весьма силовых ударных нагрузок. Напомню также о забытых сегодня приемах борьбы пехоты с конницей, поинтересуйтесь на досуге, каково там приходилось винтовочкам. Отметте длину девайсов, ушедшую ныне в прощлое, приемы защиты от рубящих ударов в сочетании с анализом крепления металла в дереве и характером нагрузок в противостоянии конник-пехотинец.

У Бердана ресивер хлипче мосинского . Древко пики вообще представляет из себя деревянную трубку . Так может дело не в штыковом бое ?

цитата:

Так может дело не в штыковом бое ?

цитата:

Изначально написано Gorgul:

конечно же не в этом дело..а в том что есть православные винтовки и не православные ....

Так это само собой …

цитата:

Изначально написано Gorgul:

конечно же не в этом дело..а в том что есть православные винтовки и не православные ....

Не надо влезать в идеологию. Фактически, если речь идет о пятизарядной винтовке, то единственной причиной переводить ее на безрантовый патрон будет желание избавиться от выступающего магазина.

Вся остальная "критика" уже не имеет отношения к винтовке Мосина, и касается т.п. "перстпектив", которые с сомнительной убедительностью представляют обычно обширными, касательно безрантового боеприпаса. Оставив пока без замечаний основной мотив ("шо ми не люди-весь мир-юзает") - и сосредоточившись именно на пятизарядной винтовке, снова подчеркну, что за убирание мало кому мешающего магазини следует заплатить:
1 - Снижением прочности коробки за счет большего окна
2 - Появлением разного усилия на досылание
3 - Появлением подклинивания затвора, характерного для маузер-систем при недостаточно тщательной отладке и плохом качестве патрона
4 - Отказом от точечного взаимодействия патронов в магазине в пользу вызывающего большее трение контактом по касательным
5 - Вследствие этого - появлением большей чувствительности к загрязнению магазина, к затиранию патронов на подаче.
6 - Снижением ремонтопригодности при износе зеркального зазора.
7 - Увеличением требований к качеству обработки патронника, при том же итоговом результате.

И вот это все следует поиметь из-за того только, чтобы убрать выступающий магазин? Да только обкурившись мухомору.

Теперь снова относительно "перспектив", кои были якобы загублены пагубной приверженностью руссичей к рантовому патрону.

Не стесняясь отметим прежде всего, полную иллюзорность таковых "перстпектив", продемонстрированную нам в реальной реальности 20 века.
Бо ежу известно, что попытки создания автоматических винтовок на основе патрона сравнимой с мосинским мощности бывали, но не стали главным путем. ПП делали под пистолетный, с проточкой, а для автоматов все равно пришлось создавать промежуточный патрон.

И вот пусть кто-то скажет, где бы в реальности мог сыграть важную партию мосинский патрон, но с проточкой? АВТ? Про нее мы уже знаем много, и совершенно очевидно что при применении такого же патрона, но без ранта - несчастная не возыграла бы каким-то существенным оптимизьмом, бо сносит стрелка на метр назад при попытке воспользоваться, как бы...
http://www.youtube.com/watch?v=9VSbjgg8UP0

А в реальности, винтовочный патрон где у нас играл? А в пулеметах. Где рантовый патрон при ленточном питании и предпочительнее.

Так что не надо воплей о прошлом. Все там было разумно у нас, если говорить о винтовке Мосина и русском патроне. Он и сегодня служит нормально и надолго переживет всех своих критиканов.

цитата:

1 - Снижением прочности коробки за счет большего окна
2 - Появлением разного усилия на досылание
3 - Появлением подклинивания затвора, характерного для маузер-систем при недостаточно тщательной отладке и плохом качестве патрона
4 - Отказом от точечного взаимодействия патронов в магазине в пользу вызывающего большее трение линейного, по касательным
5 - Вследствие этого - появлением большей чувствительности к загрязнению магазина, к затиранию патронов на подаче.
6 - Снижением ремонтопригодности при износе зеркального зазора.
7 - Увеличением требований к качеству обработки патронника, при том же итоговом результате.

цитата:

А в реальности, винтовочный патрон где у нас играл? А в пулеметах. Где рантовый патрон при ленточном питании и предпочительнее.

цитата:

...а мужики то на маузере и не знали ....
..ну блин даете

цитата:

Originally posted by VladiT:

И вот пусть кто-то скажет, где бы в реальности мог сыграть важную партию мосинский патрон, но с проточкой? АВТ? Про нее мы уже знаем много, и совершенно очевидно что при применении такого же патрона, но без ранта - несчастная не возыграла бы каким-то существенным оптимизьмом, бо сносит стрелка на метр назад при попытке воспользоваться, как бы...
http://www.youtube.com/watch?v=9VSbjgg8UP0

цитата:

Пишите предметно и воздержитесь от глупых реплик.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Пишите предметно и воздержитесь от глупых реплик.

Ну хто бы говорил

Патент на безрантовый патрон принадлежал вроде как принадлежал дядькам Маузер .
Можно было купить . А можно было мутить с дядькой Наганом . Выбрали второе

А магазин от "лахти" с однорядным выходом вы похоже , не видели ...

цитата:

Изначально написано Allexcolonel:
Не принадлежал он Маузерам,ни разу...

А кому принадлежал ?

цитата:

Включая и простейшее действие винтовкой как дубиной, наотмашь с размаха.

цитата:

Изначально написано Gorgul:

на счет хороши - весьма спорно, достаточны - да.
Хороши как оказалось были маузеры (и патрон и винтовка), но не факт что тогда это было видно.

А чего хорошего в маузере и в патроне и в винтовке?

цитата:

А кому принадлежал?

Русский патрон - 100% копия австрийского М.88, даже калибр у первых образцов был 3,15 линии, ровно как у манлихеровского.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Если поменять "коробку" на "ложу", то вроде мысль становится яснее.

И если говорить о прочности ложи, то всё сводится к тому - один удар можно нанести штыком или много.

Не предназначен маузер для штыкового боя.

цитата:

Где-то встречал, что рант на патроне зело увеличивает надёжность извлечения патрона после выстрела, и именно поэтому имеет право на существование.

2 - Вследствие П.1 гораздо лучше реализовано позиционирование патрона точно по оси оружия. Плоскость донца гильзы перпендикулярна оси ствола, и будучи просто поджата - и обеспечивает нахождение патрона в патронника точно соосно каналу ствола.

Поясню что в системах безфланцевых с этим все не так просто. Там гильза, даже вжатая скатами в патронник, вовсе не обязательно находится своей осью по оси ствола, т.к. диаметр гильзы всегда менше, чем патронника, и даже будучи поджата затвором, она не всегда позиционируется совершенно точно. В результате, при несоосности патрона в момент выстрела, пуля начинает ход по стволу "бочонком", неравномерно врезаясь в нерезы, и так и летит потом.

Это не наблюдается в высококачественных отлаженных винтовках, но при необходимости упростить производство сказывается.

3 - Рант обеспечивает более однообразное усилие на проворот затвора при запирании. В безрантовых системах достаточно самого малого несоответствия в длине гильзы, чтобы усилие на поворот (на котором затвор выбирает ЗЗ и дожимает гильзу в скаты патронника) - резко и неприятно возросло.

Этот момент и делает фланцевые патроны более легкими для реализации в пулеметах. Потому что при автоогне досылание происходит не рукой, а возвратной пружиной. Да еще сказывается нагрев, вибрации и загрязнение. В результате, порой не хватает энергии наката чтобы и дослать патрон, и выбрать ЗЗ, и главное - вжать боевые упоры до места. Особенно часто этого следует ожидать с патронами упрощенных технологий, удешевленными - где гуляет геометрия гильзы, а конкретно - отстояние скатов гильзы до донца.

Фланцевому же патрону даже ощутимое колебание толщины шляпки гильзы мешает меньше.

4 - Благодаря фланцу, контакт патронов друг с другом, со стенками магазина и при досылании носит точечный характер. Три точки как правило, ведут такой патрон на всем пути, меняясь расположением. А у патрона с проточкой- контакт по касательным, сила трения во всех случаях больше.

Это положительно сказывается не только на легкости досылания и подачи патронов в магазиине, но и главное - на единообразии этих усилий вне зависимости от наполнения магазина, от нагрева и загрязнения.

Более того, вполне возможная небольшая деформация гильзы, которая все равно расправится в патроннике при выстреле - может быть еще до того причиной клина на подаче. С фланцем это понятное дело, невозможно.

5 - Благодаря точечному контакту патронов в магазине, по бокам и между патронами всегда есть промежутки, куда есть выход загрязнения. И даже при двухрядном расположении отсутствует вероятность распора шахматно расположенных патронов на стенки магазина при загрязнении.

цитата:

Изначально написано VladiT:
вопрос "рант-безрант" плавно мигрирует в вопрос выбора между более прочной и менее прочной винтовками

цитата:

все было сделано правильно, с винтовками в России-СССР

цитата:

Изначально написано VladiT:
А в реальности, винтовочный патрон где у нас играл? А в пулеметах. Где рантовый патрон при ленточном питании и предпочительнее.

цитата:

Так что не надо воплей о прошлом.

цитата:

Поясню что в системах безфланцевых с этим все не так просто. Там гильза, даже вжатая скатами в патронник, вовсе не обязательно находится своей осью по оси ствола, т.к. диаметр гильзы всегда менше, чем патронника, и даже будучи поджата затвором, она не всегда позиционируется совершенно точно. В результате, при несоосности патрона в момент выстрела, пуля начинает ход по стволу "бочонком", неравномерно врезаясь в нерезы, и так и летит потом.
Это не наблюдается в высококачественных отлаженных винтовках, но при необходимости упростить производство сказывается.

цитата:

Плоскость донца гильзы перпендикулярна оси ствола, и будучи просто поджата - и обеспечивает нахождение патрона в патронника точно соосно каналу ствола.

цитата:

Originally posted by q123q:

А чего хорошего в маузере и в патроне и в винтовке?

цитата:

Изначально написано mpopenker:

а ничего наверное и не было
так что пол-мира просто дурку валяли больше 50 лет, копируя Маузеры в различных инкарнациях и патроны без закраины вместо православных Мосинки, Бертье или Ли-Энфильда с рантовыми патронами.

И...?
Могла немецкая промышленность завалить маузерами. Промышленность была неплохая. Мало кто с ней мог тягаться. У России трёхи много кто хотел купить, только не продавали.
Так всё же "чего хорошего в маузере и в патроне и в винтовке"?

цитата:

Originally posted by q123q:

Промышленность была неплохая

цитата:

Originally posted by q123q:

У России трёхи много кто хотел купить

цитата:

Originally posted by q123q:

Так всё же "чего хорошего

цитата:

Так всё же "чего хорошего в маузере и в патроне и в винтовке"?

Рассуждения что трехлинейка и русский патрон хуже потому якобы, что их никто в мире не ставил на производство массово - нищебродские. Только нищеброды ставят во главу угла чужие надобности, как критерий. Нормальным людям насрать, чего и где носят, важно чтобы самому было хорошо. На треху никто и воевавших не жаловался и на Маузер ее не менял.

Пельмени тоже не стали нигде основной пищей, но это не значит что это невкусно. Это означает просто что в мире живут в большинстве разумные люди, которые не станут останавливать и сносить зачем-то имеющиеся макаронные заводы, чтобы строить пельменные. По объемам продаж сегодня на свободном рынке мосинка с маузером конкурирует достойно, люди бабками показывают правильное соотношение. Винтовки равноценны, при некоторых туда-сюда особенностях.

цитата:

У России трёхи много кто хотел купить, только не продавали.

Нельзя-ли как то ближе к технике?

Кучность Мосинки и Маузера нормальными несуррогатными патронами.
Емкость магазинов.
Вес.
Время на перезарядку одного патрона и всего магазина (сравненное одним и тем же стрелком).
Удобство предохранителя.
Прикладистость-посадистость-ергономика, тыры-пыры...

Тут наверно и станет видно, у кого аргументы неотразимые, а у кого просто романтическая любовь к некой системе.

Неплохо бы также с англичанской, хранцузской и австрияко-венгерской винтовкой того времени сравнить.

А из Маузеров наци-соцы стреляли. Плохая винтовка у плохих людей. Логично ж.

Товарищ Ворошилов рекомендует - Мосинка!

цитата:

Originally posted by VladiT:

Нормальным людям насрать, чего и где носят, важно чтобы самому было хорошо

цитата:

Originally posted by VladiT:

На треху никто и воевавших не жаловался и на Маузер ее не менял

цитата:

Originally posted by VladiT:

По объемам продаж сегодня на свободном рынке мосинка с маузером конкурирует достойно

А патрон без фланцу - для малохольных.

цитата:

Изначально написано q123q:
Могла немецкая промышленность завалить маузерами. Промышленность была неплохая. Мало кто с ней мог тягаться. У России трёхи много кто хотел купить, только не продавали.
Так всё же "чего хорошего в маузере и в патроне и в винтовке"?

Эту инфу в своё время озвучил п-ф, а недавно я разговаривал с человеком, который изучает историю Сестрорецкого ОЗ, он это подтвердил слово в слово.

Так что, по-моему, Россия сама (в лице каких-то недальновидных политиков и военных) отказалась от того, что я бы назвал "военно-технической экспансией". А ведь распространение своего стандарта, например комплекса "винтовка-патрон" могли бы сыграть положительную роль в продвижении России на мировом рынке и во влиянии.
Но этого не произошло.

Т.е. - винтовки не продавали не потому, что мощностей едва хватало на свои нужды, а просто потому, что дураки.

А что хорошего в маузере 98 (который правильнее называть гевер 98, т.к. это винтовка комиссионная в значительной степени) - так это контролируемая подача.
Это позволило немцам работать с безрантовым патроном с той же лёгкостью как и нам с рантовым.
Т.е. по надёжности и меньшей требовательности к геометрии патрона - затвор маузера + безрантовый патрон = толкательный затвор ВМ и рантовый патрон.
Ну а потом, когда пришла пора упражняться с едиными пулемётами, то этот патрон оказался удобнее.

и если соединить эти две мысли, то ЕСЛИ БЫ Россия в своё время гнала ВМ на продажу в другие страны, то сейчас мы бы с такой же уверенностью говорили о распространённости её по миру.
И были бы тысячи моделей, производимые миллионными тиражами.

цитата:

Originally posted by mpopenker:
покажите мне хоть одну новодельную Мосинку, конкурирующую с Маузероидами.

цитата:

Изначально написано VladiT:

... Винтовки равноценны, при некоторых туда-сюда особенностях.

Но зачем же тогда разработали безрантовый патрон ?
В реале надо наверно смотреть на экономику, по патрону точно.А по системе возможно тоже.Иностранцу надо бы хорошо заплатить, а у Мосина получилась хорошая.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

После того, как заводы были построены и полностью насытили армию ВМ, производство было свёрнуто до единиц.
О том, что был провал говорит и история с отсутствием нужного количества винтовок в 1МВ.

Эту инфу в своё время озвучил п-ф, а недавно я разговаривал с человеком, который изучает историю Сестрорецкого ОЗ, он это подтвердил слово в слово.

Так что, по-моему, Россия сама (в лице каких-то недальновидных политиков и военных) отказалась от того, что я бы назвал "военно-технической экспансией". А ведь распространение своего стандарта, например комплекса "винтовка-патрон" могли бы сыграть положительную роль в продвижении России на мировом рынке и во влиянии.
Но этого не произошло.

Т.е. - винтовки не продавали не потому, что мощностей едва хватало на свои нужды, а просто потому, что дураки..

кстати хорошая книга http://www.twirpx.com/file/90028/

Зы. не хотелось бы очередного срача Маузер-Мосин
И действительно интересно кто хотел купить Мосинки ?

цитата:

то есть весь мир ненормальный, что треху на вооружение не принял?

В таких обстоятельствах сделки не гарантируются на государственном уровне и являются запредельно рискованными. Предпрениматель или политик, поставивший вопрос о закупке советского вооружения в то время был бы обвинен в сотрудничестве с коммунистами и потерял бы свой бизнес. Да, ради золота, предметов повышенной ликвидности - такие сделки заключались, но при всем уважении к трехлинейке, она не золото, не бриллианты, не картины из Эрмитажа и все такое.

Все это вы прекрасно знаете, но предпочитаете игнорировать. Что свидетельствует о незаинтересованности в объективном анализе.

Еще раз напомню, что сегодня ситуация иная, и трехлинейки спокойно лежат на прилавках рядом с маузерами, и нормально продаются там, где реальный "Дом Игрушки".

цитата:

Но зачем же тогда разработали безрантовый патрон ?

цитата:

И действительно интересно кто хотел купить Мосинки ?

Еще раз напомню, что бессмысленно рассматривать процессы распространения оружия с одних потребительских позиций анализа качества образцов. Это военная политика и экономика прежде всего, и это далеко не свободный и честный рынок.

цитата:

покажите мне хоть одну новодельную Мосинку, конкурирующую с Маузероидами.

В самом вопросе - попытка финта. Причем тут маузероиды? Мосинку надо сравнивать с маузером в таком же сохране, а не с маузеровским потомством в глубокой модернизации. Новодельных мосинок вообще никто не делает, у нас все предприятия государственные и работают по новым образцам. Но будьте корректны, и назовите - какие государственные предприятия на западе делают новодельные маузеры в оригинальном виде? Точно так же, не делают.

Сам тезис, что задел на модернизацию является-де основным качеством оружия - спорный. Каков был задел на модернизацию ППШ, Т-34, Ла-5, других совершенно оправдавших себя образцов? Почти нулевой, но для армейских вооружений это достоинство - потому что не консервируются старые решения и принуждаются разработки новых, принципиально.

Я вам писал ранее что потомство у Маузера обильное и отменное. Но это не Маузер, а в основном его глубокие модернизации. И не армия, а охота, максимум - снайпинг. Наследием же мосинки и продуктом под русский патрон являются не бесконечные модернизации, а великолепная для своих задач СВД, лучший в мире пулемет ПК. Этого мало? На мой взгляд, нет. Это больше. чем все охотничьи болтовики вместе взятые, если говорить о серьезных вещах.

Есть люди-долгожители, а есть пациенты с протезами по всему телу. Влачащие существование после "глубоких модернизаций" даже довольно долго. Но большинство людей предпочтут судьбу первых, а не вторых. А уж воспевать вторых супротив первых - и вовсе дело странное.

Гражданским модернизациям трехлинейки взяться было неоткуда, в больших количествах, но вы прекрасно понимаете что не конструкция винтовки тому виной. У нас нет оружейных свобод Запада, откуда же могли взяться массированные гражданские потомки трехлинейки? Армии они не нужны, а торговать ими с гражданами - ну смешно в нашей ситуации, невозможно даже бизнес-план составить такому делу. Забавно что вы это все сами прекрасно знаете, но зачем-то вбрасываете, как будто тут дети наивные.

цитата:

И действительно интересно кто хотел купить Мосинки ?

цитата:

Изначально написано VladiT:

Я вам писал ранее что потомство у Маузера обильное и отменное. Но это не Маузер, а в основном его глубокие модернизации..

Раз уж снова решили проехаться по маузеру …

Ошибаетесь . Аргентинский маузер 7х57 - это тоже маузер как ни крути . Причем православного тевтонского производства . Маузеры выпускались и под 6,5х57 . А еще у дядьки Маузера под сукном лежал патрончег 6х59 .
Про мосинки под другой патрон -слышно ? В смысле , серийно ?

7х57 получился во многом лучше оригинала ." Мягче" , настильнее . И если его хватает на лосей - то и на двуногих выше крыши .

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:
А что никто не вспоминает неудобный,ненадежный и ломучий предохранитель трехлинейки?

А где там предохранитель ?

362. Винтовка системы Шмидт-Рубин образца 1889 г. (швейцарская)
363. Винтовка системы Краг-Иоргенсен образца 1889 г. (датская)
364. Винтовка системы Маузер образца 1889 г. (бельгийская)
365. Карабин системы Бертье образца 1890 г. (французский)
366. Винтовка системы Маузер образца 1890 г. (турецкая)
367. Винтовка системы Манлихер-Каркано образца 1891 г. (итальянская)
376. Винтовка системы Маузер образца 1891 г. (аргентинская)

цитата:

Изначально написано george_gl:
из Маркевича :

362. Винтовка системы Шмидт-Рубин образца 1889 г. (швейцарская)
363. Винтовка системы Краг-Иоргенсен образца 1889 г. (датская)
364. Винтовка системы Маузер образца 1889 г. (бельгийская)
365. Карабин системы Бертье образца 1890 г. (французский)
366. Винтовка системы Маузер образца 1890 г. (турецкая)
367. Винтовка системы Манлихер-Каркано образца 1891 г. (итальянская)
376. Винтовка системы Маузер образца 1891 г. (аргентинская)

Знал бы прикуп...
Все мы умные потом...

Вопрос не в том, какие точно были винтовки на тот момент, а в том:
1. знали ли о них русские.
2. заинтересовали ли они русских военных.
3. выставлялись ли они на конкурс.

цитата:

Originally posted by Strelezz:
Про мосинки под другой патрон -слышно? В смысле, серийно?

цитата:

вопрос а какая альтернатива была в 1891 году

цитата:

Originally posted by Тибет:
Не дураки, а просто другое мировоззрение.

Запад - это поклонение Мамоне, золотому тельцу и подобное. Для них главное сделать вещь и продать ее. И, соответственно, чем вещь больше продается и чем она дороже, тем она лучше. Хотя все ее "преимущества" - это результат рекламы.

А продвигать себя в мире можно и продавая винтовки.
Почему это не было сделано - нужно искать первоисточники.
Но то, что это не делалось - глупость.

Кстати и сейчас - поднятые со складов винтовки можно продавать.
И АК можно продавать, и РЗК можно. И всё это было бы благом для России.

цитата:

Никто их не топил ,использовали для обучения потом все распродали внутри страны ,для целого поколения мосин стал первой винтивкой заряжаемой металлическим патроном в использовании,потому что до ентой распродажи было не по карману.

цитата:

Изначально написано Pavlov:

И назло прекратили производство, уволили почти всех рабочих и мастеров. Не дадим вам винтовки, идите у австрийцев и у немцев отоваривайтесь!

Николай, это очень непростой вопрос. Вот пример.
Когда к нам обратились сербы, то им было отказано из-за невозможности исполнить заказ, их отослали на Шательро. Там им выдвинули заоблачные цены, только после прямого вмешательства Императора в Туле сделали без проблем, что просили.
Зачем так надо было делать?

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Знал бы прикуп...
Все мы умные потом...

Вопрос не в том, какие точно были винтовки на тот момент, а в том:
1. знали ли о них русские.
2. заинтересовали ли они русских военных.
3. выставлялись ли они на конкурс.

Рантовый патрон более прост в производстве, менее требователен к точности изготовления.
Всё это от Фёдорова и от лукавого.
Что касается дальнейшей судьбы рантового патрона, то ответить можно любимой фразой Макса, что в СССР все "просто дурку валяли больше" 70 лет используя древний рантовый патрон?

А на деле триллион раз сравнивали 98 маузер и трёхлинейку по характеристикам, надёжности и т.п. Ничем маузер трёху не превосходит, кроме "бренда" там нет замечательного.

цитата:

Изначально написано VladiT:
то никто бы не стал в предвоенный период рисковать заключением торговых и военно-технических договоров с СССР

цитата:

Изначально написано VladiT:
Что свидетельствует о незаинтересованности в объективном анализе

цитата:

Изначально написано VladiT:
Да собственно, тот кто сегодня хочет купить АК.

цитата:

Изначально написано VladiT:
Мосинку надо сравнивать с маузером в таком же сохране

цитата:

Изначально написано VladiT:
откуда же могли взяться массированные гражданские потомки трехлинейки?

цитата:

Originally posted by Тибет:

Для них главное сделать вещь и продать ее

цитата:

Originally posted by Тибет:

Вот и все, что нужно для оценки вещи. Дороже - означает лучше

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

И АК можно продавать, и РЗК можно

цитата:

Изначально написано mpopenker:

треха появилась задолго до СССР как бы. И вся необходимая документация на нее и оснастка для производства имелась как минимум в двух промышленно развитых странах кроме России

цитата:

Изначально написано mpopenker:

например с заводов Ремингтона. но они почему-то предпочли после 1918го строить линейку своих гражданских винтовок на базе системы Энфильд-Маузер, а не трехлинейки... дураки, наверное.

Это такой аргумент? А финны по всему миру трёхи скупали.
Ты технически и технологически сравнивай, а не абстрактно - "а вот дядя Вася говорит, что нет ничего лучше Росса" и свои кастомы строит на их затворной группе...

цитата:

А финны по всему миру трёхи скупали.

цитата:

Originally posted by q123q:

А финны по всему миру трёхи скупали

цитата:

Originally posted by q123q:

Ты технически и технологически сравнивай

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Знал бы прикуп...
Все мы умные потом...

цитата:

Вопрос не в том, какие точно были винтовки на тот момент, а в том:
1. знали ли о них русские.
2. заинтересовали ли они русских военных.
3. выставлялись ли они на конкурс.

цитата:

Originally posted by george_gl:

поэтому реально всё сводится к 3

цитата:

Originally posted by mpopenker:
только нужно иметь в виду, что массовая продажа списанного армейского оружия за дешево на гражданском рынке практически угробит производство нового оружия для той же ниши.
да и на не-гражданском тоже.

ЛЮБОЙ ПРОДУКТ, КОТОРЫЙ ЗАЛЕЖАЛСЯ НА СКЛАДАХ - при продаже по себестоимости - приносит абсолютное благо.
Освобождаются склады.
Фирма или государство получает деньги и пр. и пр.

цитата:

Originally posted by george_gl:
ещё вопрос а безрантовый патрон тогда для РИ вообще рассматривался ?

цитата:

А продвигать себя в мире можно и продавая винтовки.
Почему это не было сделано - нужно искать первоисточники.
Но то, что это не делалось - глупость.

Снова наблюдаю отношение к оружейному рынку как к рынку гаджетов и игрушек. Никогда и нигде международный оружейный рынок не был свободным и менее всего отношения там напоминают свободную конкуренцию. Закупка иностранных вооружений есть смертный приговор своим производителям. Кто будет делать это в мощной, развитой стране - даже если в конкретный момент свои вооружения похуже? Разве не глупость пресекать развитие своих образцов ради сиюминутной выгоды?

А страны не мощные и не развитые - не в состоянии оплатить такие закупки, и поставки туда вооружений носят не экономически выгодный характер, а только для экспансии.

На практике все еще проще - возьмите любой год из истории мосинки, и возьмите карту и описание политической ситуации на конкретный период времени. И найдите там страну, куда можно было бы выгодно поставлять винтовки, только честно, не игнорируя экономики и политики.

Царская Россия должна была пытаться продавать винтовки в Германию? В Англию? Во Францию? В аналогичные развитые страны? Нет, там защищенный рынок и там никого не ждали, так же как сегодня. Теперь возьмите другие, не так развитые страны - и вы увидите, что там вопрос уже во влиянии - кто из первой линейки туда торгует, и кто уже захватил рынок прежде России, которая шла в охвостье индустриального развития.

Нарисуйте торговую модель также и для послереволюционного периода, и вы также увидите полное отсутствие ликвидности в мире для товара "русско-советская винтовка". И вовсе не по причинам сравнительного качества образцов. Ликвидность отсутствует в любой период, кроме как сегодня, когда она пошла как недорогой антикварный эконом-вариант за копейки.

Единственное усилие, которое надо над собой сделать для ясности - прекратить считать оружейную ликвидность производной только от потребительского качества образца. Этого нет даже в гражданских, простых товарах, а уж в оружии вообще все диктуется военно-политическими и коммерческими раскладами, и тут надо смотреть не на сравнение конкурентных образцов, а видеть экономический и политический расклад на тот момент.

Да и почему вы уверены, что прибыли с продаж оружия за границей всенепременно вернулись бы в Россию? Здравый смысл диктовал бы вложить их не во вшивый ТОЗ, а в преуспевающие заводы Армстронга-Виккерса или подобное. Это если по-рыночному, без гебни. А с гебней - те же яйца, тока в профиль.

Открытая конкуренция с более мощной экономикой приводит только к перетеканию капитала в более мощную, а закрытая - приводит к повальной коррупции, да и всего делов.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Максим, вы сейчас такую глупость сказали, что я прям теряюсь - откуда она могла возникнуть в вашей голове.

ЛЮБОЙ ПРОДУКТ, КОТОРЫЙ ЗАЛЕЖАЛСЯ НА СКЛАДАХ - при продаже по себестоимости - приносит абсолютное благо.
Освобождаются склады.
Фирма или государство получает деньги и пр. и пр.

ага-ага. государство может кое-что и получит. продавцы-посредники тоже.
только вот что с этой продажи получают производители нового оружия?

цитата:

Originally posted by VladiT:

Чтобы продвигать себя, продавая винтовки, надо сначала осуществить политическую экспансию, и задавить производителей винтовок там, куда собираетесь продавать.

цитата:

Originally posted by VladiT:

Закупка иностранных вооружений есть смертный приговор своим производителям

цитата:

Originally posted by Тибет:

Производители получать заказы от государства на новое оружие, которым будут заполнять опустевшие склады

цитата:

Originally posted by mpopenker:

вон, которые у себя копию Гев.88 делали - кто мешал им копию трехлинейки смастрячить, например?

цитата:

Originally posted by Тибет:

Освобождаем склады от старого и заполняем их новым. И все это на случай войны. Понятия "Госрезерв" и "Мобрезерв" Вам знакомы?

цитата:

то есть продажу на других рынка в рамках обычной конкуренции, за счет лучшего, чем у других производителей, соотношения "цена / качество" вы не рассматриваете. Интересно, почему?

Военная продукция в экономическом плане имеет ту особенность. что ее ликвидность гарантируется на государственном уровне. Это делает бизнес очень заманчивым. Но - вооружая армию, любое правительство заинтересовано прежде всего в стандартизации номенклатуры изделий, гарантиях поставки расходников и комплектующих. Причем, на длительную перспективу.

В результате, из круга потенциальных поставщиков сразу же выпадают все представители стран и режимов, чья лояльность не является очевидной и гарантированной на будущее. Даже если на Кубе или в Венесуэле будут чудесным образом создано какое-то ужасающе эффективное оружие, США, расположенные неподалеку, даже не подумают закупать это ни на Кубе, ни в Венесуэле - потому что не станут споспешествовать развитию неугодных им экономик. Или ставить себя на риски зависимости от непонятных им политиков. Правильным же решением будет силовой захват технологий, или их уничтожение к лешему.

Ровно то же самое происходило и с русской винтовкой и с отношениями с промышленностью и властями СССР. Абсолютно неважно - какова была винтовка в сравнении с другими. Важно что никто не будет ни закупать, ни вообще связываться с промышленным продуктом и юридическими правовыми особенностями страны-изгоя, которым был СССР до войны. Это как я писал выше - запредельные бизнес-риски, оправданные только в торговле со сверприбылями. Такая торговля - велась и с СССР, но не в оружейном сегменте, а в специфическом спекулятивном.

Не является загадкой и рост оружейного товарооборота после войны. В этот период СССР превратился из изгоя - в серьезную мировую силу, в супердержаву. Соответственно, пошла и торговля вооружениями. И кстати, то, что она продолжается и сегодня, что ни разу с послевоенных времен ни СССР, ни Россия не сходили со второго места в мире по торговле вооружениями - есть свидетельство того, что и Россия является сегодня мощнейшей промышленно державой. Торгующей честно, а не с помощью наймитов и сателлитов, нету нас сейчас ни тех ни других. А второе место по оружейной торговле в мире - есть.

А вопли насчет "развала и шатания" - маскировка с разнообразными целями если они идут сверху и дурь населения - если они идут снизу.

цитата:

Изначально написано mpopenker:

например с заводов Ремингтона. но они почему-то предпочли после 1918го строить линейку своих гражданских винтовок на базе системы Энфильд-Маузер, а не трехлинейки... дураки, наверное.

Где то в инете попалось описание испытаний в наше время винтовок мосина и маузера. В общем в поле там песок грунт сыпали то сё.У Маузера стал подзаклинивать затвор потом, у мосинки нет.

На мой взгляд почему мосинка изготавливалась именно в России и мало где больше следующее.
нет страны с более неблагоприятными климатическими условиями чем Россия. ну кроме Канады -равна России но там никто по сути не воевал никогда.

В России особое значение приобретает такое качество как надежность оружия.
Я вот сейчас "находясь фактически на середине жизненного пути" как писал в свое время блестящий беллетрист Эрос (помните такого?) понимаю- нут кто там будет чистить оружие когда кругом окопы холодрыга и грязь а завтра убьют?
Я сейчас это всё очень живо представляю. Ну Россия это же не германия и не белоруссия там зимы по нашим меркам не бывает.
Вот это обстоятельство и сыграло свою роль.
Была бы Россия на широте азербайджана то на вооружение мосинка именно с таким патроном с такими зазорами принята не была бы.
Надежность безотказность важно.

Не супер пупер оружие по отдельным характеристикам но вот надежны образцы.
Это не случайность.

цитата:

Originally posted by ivik:

Где то в инете попалось описание испытаний в наше время винтовок мосина и маузера. В общем в поле там песок грунт сыпали то сё.У Маузера стал подзаклинивать затвор потом, у мосинки нет.

цитата:

Originally posted by ivik:

ППШ ППС-самый лучший пистолет пулемет времен 2 мир войны.

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:
Давайте поставим вопрос иначе:
А какая альтернатива была у США при постановке на вооружение винтовки Springfield M1903? Почему слегка скопировали Маузер если у них была возможность поставить на вооружение винтовку кап.Мосина? В то время США и РИ были многолетними, более 100 лет, и закадычными друзьями!

я уже ответил на вопрос-на географической широте России мосинка с её патроном и зазорами оправдана.
И АК 47 тоже оправдан.

Это когда тепло приятно ходить покакать в поле приятно не спеша почистить АРку там парабеллум на подстилке и подтереть задницу.

А когда холодно сыро и плюс грязно кругом ( несущая способность грунта в России ниже чем в той же германии) то никому эти танцы с бубном не наодо . надо чтобы стреляло само и без чистки.

если бы Россия была на широте азербайджана то на вооружении стояли бы иные образцы

цитата:

Почему слегка скопировали Маузер если у них была возможность поставить на вооружение винтовку кап.Мосина? В то время США и РИ были многолетними, более 100 лет, и закадычными друзьями!

Проведите серьезный анализ торгово-промышленных взаимоотношений США с крупными европейскими промышленными державами, и дайте такой же анализ взаимосвязей с царской Россией. То есть, со страной, демографически имевшей аж 1% промышленного пролетариата в составе населения. Со страной, с трудом ползущей в самом конце мирового индустриального каравана в то время. И ответ не заставит себя ждать, уверяю.

По общемировому статусу и эконом-положению США в то время были примерно как сегодня Китай. Нечто явно растущее, мощное - но непонятное. Англия и Германия - как сейчас США. А Россия - ну как Греция или Испания сегодня. Учитывая это - какую бы винтовку вы брали себе за основу тогда? Вопрос риторический, в общем-то.

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:

Где бы посмотреть результаты испытаний?
Или это вы в "техника молодежи" вычитали?

вы бы посмотрели пист пулемет британцев-вот это 100% порнота.

МП 38 мп 40 как известно на морозе вообще не стрелял очередями. прихватывало конденсатом узлы и механизмы.Только одиночными выстрелами. шарнир разбалтывался плечевого упора, магазин- крепление ненадежно только вполотную ладонь к ресиверу держать который обжигал руку-только в перчатке. Они в конце войны попытались перейти на монолитный деревянный приклад вместо упора но не смогли по экономическим причинам.

Томпсон .45 вполне хорош только на дистанции до 80 метров.
Там выбирать по сути не из чего.

цитата:

Originally posted by ivik:

вы бы посмотрели пист пулемет британцев-вот это 100% порнота.МП 38 мп 40 как известно на морозе вообще не стрелял очередями. прихватывало конденсатом узлы и механизмы.Только одиночными выстрелами. шарнир разбалтывался плечевого упора, магазин- крепление ненадежно только вполотную ладонь к ресиверу держать который обжигал руку-только в перчатке. Они в конце войны попытались перейти на монолитный деревянный приклад вместо упора но не смогли по экономическим причинам.Томпсон .45 вполне хорош только на дистанции до 80 метров.Там выбирать по сути не из чего.

Какая же ахинея)
Воинствующее невежество))

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:

Какая же ахинея)
Воинствующее невежество))

поподробнее.Вы человек безусловно авторитетный, сами себя михал михалычем называете ето о многом говорит, сами понимаете.

так и есть в профайл глянул он пустехонек.
у таких он и бывает в таком варианте..Миша Пузырь теплого воздуха короче.

цитата:

Originally posted by ivik:

нет страны с более неблагоприятными климатическими условиями чем Россия.

цитата:

Originally posted by ivik:

Они в конце войны попытались перейти на монолитный деревянный приклад вместо упора но не смогли по экономическим причинам

цитата:

Originally posted by ivik:

так и есть в профайл глянул он пустехонек. у таких он и бывает в таком варианте..Миша Пузырь теплого воздуха короче.

цитата:

Изначально написано mpopenker:

тем не менее Маузеры воевали повсюду от дальнего севера до самых адских джунглей и пустынь, от Аргентины до Швеции, да и Британская империя, когда принимала Ли-Энфильд (и потом примерялась к Энфильд-Маузеру) как бы не менее богата природными зонами была чем Россия.

где был дальний север где воевал этот самый маузер? Более менее масштабно?
Я повторюсь нет страны с более неблагоприятным климатом чем Россия. Есть канада- да она равна. Но в канаде никто не воевал в конце 19 и в 20 веке.

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:

Предсказуемо и ожидаемо).
Ничего нового- знаний нет,апломба выше крыши.
Вы бы свои агитки где-нибудь в другом месте несли в массы.
Здесь не надо- здесь это выглядит смешно и одновременно время печально.

пузырь теплого воздуха вы. я вам уже дал определение.

цитата:

Изначально написано mpopenker:

Ох лол. МР.41, значит, "в конце войны появился"?

цитата:

им не вооружали корпуса и дивизии как мп 38 и мп 40

цитата:

Originally posted by ivik:

он вообще не появился фактически, им не вооружали корпуса и дивизии как мп 38 и мп 40

цитата:

Originally posted by ivik:

Томпсон .45 вполне хорош только на дистанции до 80 метров.

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:

А какие именно "корпуса и дивизии" были вооружены МП38/40?

цитата:

Originally posted by ivik:

он вообще не появился фактически, им не вооружали корпуса и дивизии как мп 38 и мп 40

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:

А какие именно "корпуса и дивизии" были вооружены МП38/40?

те же самые что были вооружены и люгерами.

цитата:

Изначально написано mpopenker:

дааа. ну если Михалыч в вашей шкале ценностей "пузырь теплого воздуха", то вы больше чем на пару кубических сантиметров вакуума ну никак не тянете.

не спешите прочтите сообщение 110

цитата:

Originally posted by ivik:

mpopenker и про успешое применение в войне на "дальнем севере" маузеров напишите ещё пожалуйста.

цитата:

Originally posted by ivik:

воевал маузер. это конечно впечатляет

цитата:

Originally posted by mpopenker:

Немцы в Норвегии и советском Заполярье? нет, не слышал...Шведы со своими М96 (ну эти формально не воевали, да)?

цитата:

Изначально написано mpopenker:

Немцы в Норвегии и советском Заполярье? нет, не слышал...
Шведы со своими М96 (ну эти формально не воевали, да)?

Макс голубчик, не воевали там в советском заполярье маузерами. Немцы там стояли всю войну и не продвинулись ни на метр. Просто стояли и всё. пехота немецкая там не воевала. Иногда стрелялись из них же.Кол во суицидов в вермахте там было наибольшим .
Там воевали части кр армии которые комплектовались в конкретно моем городе в войну. Обеспечивали безопасность порта, в том числе. Зенитчики тоже из моего города были там.

цитата:

Немцы там стояли всю войну и не продвинулись ни на метр.

Еще раз попытаюсь призвать к человеческому разговору:

Трехлинейка и маузер есть вполне сравнимое оружие, это доказано неоднократно. Трехлинейка появилась раньше, и не было никаких причин заводиться тут же менять ее на примерно то же самое. И тем меньше причин делать это было позже, когда в боевом применении она себя полностью оправдала. Нормальные люди от добра добра не ищут. Россия прошла обе мировые войны, и проблем с конструкцией винтовки не испытывала. По окончании эры таких винтовок русские перешли на автомат. Что тут искать, какую черную кошку? Нет ее тут.

Есть особенности - трехлинейка надежнее, маузер, поскольку был распространен в странах с либеральным оружейным законодательством, дал хорошее потомство в гражданском оружии и в снайпинге. Отчасти благодаря более удобному для этого патрону и большему потенциалу модернизации. Что повторю, для военной винтовки не всегда является однозначно достоинством. Все равно пришлось всем переходить на автоматы, с модернизациями или без оных.

Кстати, любая невнятная куча деталей, еле работающая - имеет много больший потенциал модернизации, чем самый лучший работающий образец. С этой кучей можно работать буквально десятилетия, если есть охота и финансирование.

Ничего более предметного из сравнения этих девайсов извлечь невозможно, все остальное - влияние исторических событий, в которых существоввали эти образцы. И бесконечные спекуляции и передержки в трактовке этих событий.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Каков был задел на модернизацию ... Т-34... ? Почти нулевой...

Ой, неудачный пример...
Так-то хорошо написано...

цитата:

Originally posted by VladiT:

Еще раз попытаюсь призвать к человеческому разговору - трехлинейка и маузер есть вполне сравнимое оружие, это доказано неоднократно. Есть особенности - трехлинейка надежнее,

цитата:

Изначально написано ivik:

шарнир разбалтывался плечевого упора,

цитата:

. пехота немецкая там не воевала.

цитата:

Там воевали части кр армии

цитата:

ivik

Напомню - была мысль - сделать трёшечный патрон без ранта, а переделать на проточку. Так, чтобы вся геометрия сохранилась, но без ранта.

Остановило - возможное снижение мобготовности.

цитата:

Изначально написано mpopenker:

вот Ремингтон "технически и технологически" и сравнил
после ПМВ у них была вся оснастка и документация на три иностранных системы - Энфильд-Маузер, Бертье и трехлинейку
для развития гражданской линейки они выбрали Энфильд-маузер.

Отлично.
Вот и раскрой, что там Ремингтон нарешал и насравнивал.
Со всеми причинами, патентами и прочими реалиями того периода.
Пока с твоих слов опять "дядя Вася в гаражах так решил".

цитата:

Да как то притерпелись, приспособились к этому ранту.

цитата:

ivik

цитата:

Вот в этом и заключается разное мировоззрение разных цивилизаций.

цитата:

Изначально написано VladiT:
Абсолютно неважно - какова была винтовка в сравнении с другими. Важно что никто не будет ни закупать, ни вообще связываться с промышленным продуктом и юридическими правовыми особенностями страны-изгоя, которым был СССР до войны.

цитата:

Изначально написано ivik:
нет страны с более неблагоприятными климатическими условиями чем Россия

цитата:

Ну Россия это же не германия и не белоруссия там зимы по нашим меркам не бывает.

цитата:

Это когда тепло приятно ходить покакать в поле приятно не спеша почистить АРку

цитата:

МП 38 мп 40 как известно на морозе вообще не стрелял очередями. прихватывало конденсатом узлы и механизмы.Только одиночными выстрелами

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
Предложение: говорить о ВМ и патроне.

Разве мало уже написано? Недостатки трехи не в патроне и их можно было легко устранить - пристрелка со штыком и ненадежная (и ненужная) отсечка-отражатель. Нормальная пристрелка, улучшенная геометрия магазина и всё, получилась бы винтовка-сказка.

А в 1891 г. лучшую винтовку трудно найти.

цитата:

О, сколько нам открытий чудных...(с)

цитата:

Тибет? А китайцы маузер выбрали.

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:
А что никто не вспоминает неудобный,ненадежный и ломучий предохранитель трехлинейки?

а ещё расстояние от приклада до рукоятки затвора, что напрямую определяло скорострельность и действенность при беглом огне.

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:

Есть где посмотреть?
Или опять из серии "мнетаккажця"...
А то вроде тезис "русское-советское оружие самое надежное" у всех на слуху, а как копнешь поглубже-всякая хрень вылазит)

могу похихикать и отправить на польский форум где пару местных аксакалов доказывают молодёжи что Мосин равноценен Маузеру и по надёжности в грязи даже превосходит. Только не требуйте перевода http://dws.org.pl/viewtopic.ph...5502c0362064621

цитата:

Изначально написано Тибет:

Я не знаю всей подоплеки происходящего и могу только предполагать, что был конкурс. Конкурс в котором Россия не участвовала, потому что ей это было без надобности.

А Маузер участвовал, так как "лез во все щели", чтобы получить заказы, и как следствие прибыль.

Вот в этом и заключается разное мировоззрение разных цивилизаций.

а конкурс в каком году был ? если он был
ответьте

а то понимаешь РИ ломилась в Китай , выкручивала руки китайским властям чтоб свои товары продавать, а вот винтовки продавать "ей это было без надобности" возможно в то время когда когда Тула и Ижевск стояли без заказов и рабочие кормились с огородов.

цитата:

Originally posted by q123q:

Вот и раскрой, что там Ремингтон нарешал и насравнивал.

цитата:

Originally posted by Тибет:

Конкурс в котором Россия не участвовала

цитата:

Originally posted by Pavlov:

улучшенная геометрия магазина и всё, получилась бы винтовка-сказка

цитата:

Изначально написано Pavlov:
Недостатки трехи не в патроне и их можно было легко устранить - пристрелка со штыком и ненадежная (и ненужная) отсечка-отражатель. Нормальная пристрелка, улучшенная геометрия магазина и всё, получилась бы винтовка-сказка.

А в 1891 г. лучшую винтовку трудно найти.

Насчёт пристрелки со штыком - логика хоть и не понятная сейчас, но объяснимая так:
1. штык игольчатый гранёный.
2. Крепление осталось от какой-то из предыдущих винтовок.
3. Справа - потому, что такое расположение компенсирует увод пули вправо.
4. Пристрелка со штыком именно потому, что предполагался бой, в котором огонь перемежается работой штыком.

Про отсечку:
А как сделать постоянный магазин с однорядным расположением?
Отсечка-отражатель нормальный элемент механизма.

И магазин у ВМ более чем адекватный. Патроны не пересекаются, хоть из обоймы, хоть по одному, подача надёжная.

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

Про отсечку:А как сделать постоянный магазин с однорядным расположением?

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

А как сделать постоянный магазин с однорядным расположением?

цитата:

Изначально написано mpopenker:

сделать с двухрядным, как у Ли
можно неотъемный, ну или отъемный только для ремонта и чистки

Но видимо посчитали,что дорого'c

цитата:

И тут коварный удар в спину наносят упомянутые Вами же канадцы Они-то с АРками и не жужжат.

цитата:

Изначально написано mpopenker:

угадайте, кто и когда написал вот это вот:

А Вы, Максим, понимаете арифметический смысл цифры 5,32%?????
Вы так бодро привели пример преимущества ПП Томпсона, а ведь 5,32% означает задержку НА КАЖДОМ 20-ти зарядном магазине!!!! НА КАЖДОМ!
Да в жопу такой пистолет-пулемет, который клинит на каждом магазине!!!! (А на некоторых и по два раза еще)

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:
Русский Винчестер разве плох в этом отношении?

цитата:

Originally posted by mpopenker:

магазин Ли на 5 патронов, отъемный только для обслуживания... чем не вариант?

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:

Русский Винчестер разве плох в этом отношении?

цитата:

А при однорядном магазине (не важно - вставном или постоянном) и заряжании из обоймы сверху, все равно потребуется тот или иной вариант остечки

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Какая отсечка была у Ремингтон-Ли?

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

Не знаю как Вы оцениваете "плох - не плох", но не устраивал.Взяли от большой нужды.

цитата:

Originally posted by БудемЖить:

Если так, то с конструктивной точки зрения пружинящая отечка-отражатель Мосина есть более совершенный вариант этого решения, поскольку отсечка еще и изолирует патрон на линии досылания от давления нижележащего, а пружинящие загибы магазина Винчестера - нет.

По идее совершенно ничего не мешает подойти к вопросу новаторски и вообще уже тогда произвести изначальное разделение - на промежуточный патрон уменьшенной мощности типа 6,5 Грендел для винтовок и 7,62-8,2 мм патрон для пулеметов
Надо четко понимать, что концепия единого винтовочно-пулеметного патрона, ДО ЭПОХИ ПОВСЕМЕСТНОЙ установки оптики, обанкротилась и оказалась бессмысленной и нежизнеспособной. И от нее повсеместно отказались, даже с наиболее компромиссным патроном 308 и самозарядными и автоматическими винтовками под него. (Сейчас, правда, она возродилась в виде введения "винтовки поддержки" или "винтовки марксмана", но с непременным атрибутом в виде оптического прицела) Излишняя мощность винтовочного патрона без оптики совершенно не была востребована, соответственно, нет ни малейшего оправдания ни отдаче, ни малому боекомплекту при себе. НИЧЕГО из того, что нафантазировали себе конструкторы ТЕХ винтовок и заказывающие техзадания генералы - НИЧЕГО не оправдалось. Массовое заблуждение - не более того
Пулеметы и тогда и теперь используют в ленту, поэтому нет никакой ценности в унификации винтовочного и пулеметного патрона - пулемет все равно снабжают отдельно, да и было их не так уж и много до начала Второй Мировой
Поэтому ровным счетом ничего не мешает нам сразу принять на вооружение винтовочный патрон 6,5х38 Грендел (или отечественный 6,5х39, если угодно) как наилучший патрон по сумме компромиссов для винтовок на сегодняшний день, с отъемным 20-ти зарядным магазином, который по посадочным местам совершенно случайно будет унифицирован с будующим 6,5 мм Автоматом Калашникова , который в той, параллельной реальности будет принят на вооружение в 1947 г и останется до написания в том РУНЕТЕ этих строк в 2014 . Ну или хотя бы постоянным магазином как в СКС, на 10 патронов
Собственно, надо сразу что то типа СКС сразу и разработать
Этот же патрон годен и для будущих ручных пулеметов, причем будущий ручной пулемет под него будет явно удобнее и эффективнее ДП-27, но без его тяжеленных дисков, а сделать его можно будет в эти же сроки

Итого
1891 год. Необходимости СРОЧНО перевооружать армию нет, это можно и нужно сделать в 1896-1897 гг, в преддверии русско-японской войны
Ждем и разрабатываем отечественный 6,5х38/39 патрон для болтовых винтовок
Напрягаем весь талант конструкторов и принимаем под него винтовку с затвором типа Рекорд, с отъемным магазином на 20 патронов (ну или хотя бы с неотъемным магазином СКС), Делаем под эту винтовку разгрузки и снабжаем бойцов достаточным боекомплектом (вдвое больше получится, чем у винтовок Мосина)
Пулеметный патрон можно или оставить 7,62х54R или даже пойти дальше и усилить его до чего то типа 8,2х60, со скоростью 13 г пули в районе 870 м/с, этот же патрон и для снайперской винтовки пригодится, хотя тот же 6,5 Грендел способен стрелять вплоть до 1000 м
Пистолетный принимаем 9 пара, с наганами не экспериментируем

цитата:

пулемет все равно снабжают отдельно

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:
Итого
1891 год. Необходимости СРОЧНО перевооружать армию нет, это можно и нужно сделать в 1896-1897 гг, в преддверии русско-японской войны
Ждем и разрабатываем отечественный 6,5х38 патрон для болтовых винтовок
Напрягаем весь талант конструкторов и принимаем под него винтовку с затвором типа Рекорд, с отъемным магазином на 20 патронов, далаем под эту винтовку разгрузки
Пулеметный патрон можно или оставить 7,62х54R или даже пойти дальше и усилить его до чего то типа 8,2х60, со скоростью 13 г пули в районе 870 м/с

всё так, но.
вместо 6.8х39 былбы 6х45-навроде 6мм линэви, но пожиже в плане давлений и навесок(у нас наименьшее давление патрона из всех массовых-2800, меньше наверно только у 8х56р)
два
чтоб это сделать-бердан номер два надо было принимать в 67(ну не в 59-м или ранее, всего в 67), в 75-76 апгрейдить его до трёхапатронного магазина, а по итогам 77-78 принимать аналог 303-дымняк, оболочка, малый калибр-ли как есть. тогда посидев на этом патроне и переведя его на нитропорох-можно было неторопиться.

но. надо понимать что если денги на перевооружение ри худо бедно изыскивала, то вот с идеями и мозгами была жопа полная-ВСЁ заимствованное спустя годы. мосинка-еслиб она была на дымняке в 79-ценыб её не было. но в 91 в чертежах и окончание перевооружения перед пмв(начало реально перевооружения-конец 90-х)-это извините жопа. собсно есть пример ещё лучше-"отличная для своего времени" дивизионка 1900(не 1902!) года.

поэтому костность и гнилость режима-это бесценно

зы срочность была-к 91-му был пятилетний лаг от французов и англичан и трёхлетний от немцев, принявших малокалиберные магазинки. берданка против малокалиберной магазинки-это как с пачечным гарандом против акм... в джунглях, бо 303 даже на дымняке рвёт бердана по внешней баллистике.

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:

Специальные "машиненпистолен дивизионен унд корпусен" - униформа с закатанными рукавами

Мне сдается, нормальным людям очевидно, человек написал, что пистолеты пулеметы поступали на вооружение немецких дивизий. Он не писал о том, что ВСЕ солдаты этих дивизий были вооружены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Пистолетами-Пулеметами.

А тут прям такая истерика восторга у группы товарищей.

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:
Да хоть в части хоть с завода - ведь и сейчас патрон для пулемета

исторически было много проще-пулемёт делали под винтовочный патрон, а винтовки делали как умели-за 35 лет до того была крымская и разницу в дальнобойности россия оплатила кровью очень щедро.

чтобы отказаться от дальнобойного патрона-нужно сначала насытить войска станкачами под патрон высокой баллистики, а потом резать пехотный патрон. иначе будет крымская 2.0.

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:

каков отрицательный эффект давления пружины на верхний патрон в оружии с ручным перезаряжанием?

цитата:

Originally posted by БудемЖить:

Критических проявлений этого эффекта в правильно спроектированной геометрии магазина нет. Если только лишнее трение патрона о патрон при досылке, проявляющееся в ощутимой форме (я так думаю) только в особо затрудненных условиях. / Может оно американцами пустяк, но это, я думаю, тот случай, когда "размер имеет значение".

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:

Да,и кстати-кто мешал жестко связать коробу с ресивером,типа как на том же маузер

цитата:

что пистолеты пулеметы поступали

цитата:

Originally posted by БудемЖить:

А затворная коробка как на Маузере, так и на ВМ не связаны жестко с затворными коробками - и там, и там они сидят в дереве, и, хотя обе и имеют ограничивающие элементы, связующие коробки в единую конструкцию, но в обоих винтовках это соединение обеспечивается затяжкой винтами. Это уже допускает неоднообразность положения коробки затворной относительно ствольной по вертикали, усугубляемое "прогулками" дерева. Так что в этом плане обе винтовки - русская и немецкая - равноценны. Не идеальны, но вполне грамотно спроектированы для своено времени. С учетом реальной жизни и без грубых ошибок, т.с.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

исторически было много проще-пулемёт делали под винтовочный патрон, а винтовки делали как умели-за 35 лет до того была крымская и разницу в дальнобойности россия оплатила кровью очень щедро.

чтобы отказаться от дальнобойного патрона-нужно сначала насытить войска станкачами под патрон высокой баллистики, а потом резать пехотный патрон. иначе будет крымская 2.0.

Так на ВСЕХ РЕАЛЬНЫХ практических дальностях, вплоть до километра, 6,5 Грендел не уступает своим более крупным собратьям по биоцели
То есть НЕТ никакого "сокращения дальности"
И дело насыщения пулеметами - это тоже важно, и было таки недопонимание их роли
Пулеметов надо по-максимуму тогда затаривать
Но СКС к Первой Мировой - это совершенно реально

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:

Достаточно присоединить патронные коробки на винтовки без дерева и посмотреть,что и у кого болтается

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:
Так на ВСЕХ РЕАЛЬНЫХ практических дальностях, вплоть до километра, 6,5 Грендел не уступает своим более крупным собратьям по биоцели

учите историю...

зы

цитата:

Так на ВСЕХ РЕАЛЬНЫХ практических дальностях, вплоть до километра, 6,5 Грендел не уступает своим более крупным собратьям по биоцели

цитата:

Изначально написано БудемЖить:

Так то ж без дерева...

цитата:

Изначально написано Gorgul:
6,5 много у кого был (у японцев например) и все они решили что уступает и в первую очередь в пулеметах...а иметь два винтовочных патрона - больно дорого.

там выбора небыло-японцы и южная европа в силу антропометрии при стрельбе из винтовок ничего более 6.5 не держали. я постил фотку в соседней теме. то что патрон ощутимо слабее после километра и сильно далее(до 3.5 тысяч как минимум) и в конечном итоге уступает по результативности патронам "северян" выяснилось позже.

цитата:

Изначально написано БудемЖить:

Или там был просто вставной магазин заряжаемый только по одному патрону в отсоединенном состоянии?

Да, наполняли магазин только в отсоединенном состоянии. Что я имел ввиду - там нету такой детали как у трехи, которая разделяет верхний патрон от нижнего чтобы предотвратить зацепление фланцев. Зацепление избежали путем расположения патронов "лесенкой".

цитата:

Изначально написано mpopenker:

магазин Ли на 5 патронов, отъемный только для обслуживания... чем не вариант? он еще и заметно дешевле выйдет наверняка. И отсечка не нужна.

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Да, наполняли магазин только в отсоединенном состоянии. Что я имел ввиду - там нету такой детали как у трехи, которая разделяет верхний патрон от нижнего чтобы предотвратить зацепление фланцев.

Главная функция отсечки-отражателя у ВМ состоит не в том, что бы отделить патрон на досылке от нижнележащего (хотя и это важно, поскольку, как я писал ранее, это уменьшает трение в системе и облегчает работу с затвором), или предотвартить сцепление фланцев (это у ВМ тоже обеспечивается расположением патронов "лесенкой") а в том, что бы обеспечить возможность заряжать винтовку из обоймы сверху и удерживать патроны в магазине после этого. По сути отсечка есть подвижный и действующий в одном направлении загиб магазина, если отбросить её функцию как отражателя и "рассоединителя" двух врехних патронов. Таким образом решается проблема заряжания винтовки обоймами сверху без использования сменных магазинов. По другому на однорядных постоянных магазинах - никак. Или отсечка, или пружинящие загибы (загиб) магзинной коробки. Или пачка, но это отдельная тема.

цитата:

Изначально написано george_gl:

а конкурс в каком году был ? если он был
ответьте

а то понимаешь РИ ломилась в Китай , выкручивала руки китайским властям чтоб свои товары продавать, а вот винтовки продавать "ей это было без надобности" возможно в то время когда когда Тула и Ижевск стояли без заказов и рабочие кормились с огородов.

См. пример выше с попыткой купить Сербией у нас винтовки.

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Вот именно!

цитата:

Изначально написано mpopenker:

так возьми любую книжку по истории Ремингтона, и посмотри, на базе какой конструкции были все их гражданские (да и опытные военные тоже) винтовки периода после 1918.
или ты считаешь, что Ремингтоновцы специально себе в ущерб решили развивать не самую лучшую из освоенных в производстве систем?

Макс, я не знаю причину выбора конструкции Ремингтоном, но могу подозревать, что они делали именно то, на что у них был патент.
Речь не идёт о том, что трёха гениальная конструкция на все времена, это обычная винтовка на тот период, достаточно удобная в производстве под хороший патрон. Маузер по сути тоже самое.

цитата:

Изначально написано БудемЖить:

... уже в этом конструкция упомянутой американской винтовки была несовершенной..

цитата:

Изначально написано БудемЖить:

Главная функция отсечки-отражателя у ВМ состоит не в том, что бы отделить патрон на досылке от нижнележащего (хотя и это важно..

цитата:

Originally posted by Pavlov:

А что совершеннее в 1879 году? Пачки-обоймы еще не появились

О ненадежности магазина ВМ. Сцепление фланцев на ВМ - явление весьма редкое по причине использования в её конструкции мер, направленных на недопущения этого явления, это уже обсуждали, выкладывали фотки и исследовали процесс. Будь сцепление фланцев сколь-нибудь статистически значимым явлением - думаю, винтовка испытаний бы не прошла, да и позже это было бы проблемой и мы бы о ней знали из отчетов ГАУ/НИПСВО. Однако этого не наблюдается.
Федоров на фронте наблюдал отказы магазинов ВМ, но они, по его воспоминаниями, происходили не из-за плохой работы отсечки, её загрязнения или еще чего, а по причине использования для стрельбы патронов с остроконечной пулей из винтовок с отсечками под тупоконечную (специально заглянул в его "В поисках оружия" С.97, 104-105.). Винтовки были просто своевременно не модернизированы. Это, конечно, "не гут", но Мосин здесь ни при чем.

цитата:

Изначально написано БудемЖить:

Но тогда вам не следовало и приводить пример этой винтовки, противопоставляя ее конструкцию техническим решениям, реализованным в винтовке Мосина.

цитата:

Изначально написано БудемЖить:
.. по причине использования для стрельбы патронов с остроконечной пулей из винтовок с отсечкми под тупоконечную (специально заглянул в его "В поисках оружия" С.97, 104-105.). Это, конечно, не гут, но Мосин здесь ни при чем.

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Только неясно зачем ему была нужна соединительная планка?

Кстати, я правильно понял, что вы предлагаете здесь пообсуждать, как МоССин что-то у кого-то украл? И опять предлагается обсуждать не особенности конструкции оружия, а про то, как русские лапотные негодяи опять оргабили ясноликих европейцев и присвоили себе их великие разработки? И вы будете отстаивать их незаслуженно поранные права, попутно отставивая тезис (очень давний, кстати), о том, что русские неичего путного изобрести не могут, если только их немец (впрочем, сейчас американцы в тренде) перед этим не вразумит?

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Федоров описал отказы магазинов из-за льда и снега.

цитата:

Изначально написано БудемЖить:

Ссылку давайте. Я привел, теперь вы.

"...Осмотр винтовок в боевых условиях заставил меня изменить взгляды на некоторые давно известные истины в оружейном деле. Так случилось, например, с.австрийскими винтовками системы Манлихера. В свое время, основываясь на чисто теоретических рассуждениях, мы считали, что у этой винтовки есть весьма существенный недостаток: в ее магазине имеется открытое окно, через которое в подающий механизм могут попасть пыль и грязь. Во всех учебниках ручного оружия, а также и в моем курсе этот недостаток австрийской винтовки особенно подчеркивался. На экзаменах в Михайловском артиллерийском училище я самым серьезным образом спрашивал о нем юнкеров и сбавлял балл за незнание. А между тем, сравнивая в окопах русские и австрийские винтовки, я пришел как раз к обратному выводу. Пыль и грязь, попадавшие во время заряжания в магазин русской винтовки, скоплялись там, так как им не было выхода. А в австрийской - именно благодаря окну - пыль и грязь вываливались наружу. Наш же магазин при сравнительно редкой чистке оказывался вместилищем всякого сора.

Пришлось 'заприходовать' лишнюю свою ошибку... [111]"

цитата:

соединительная планка в затворе ВМ нужна для исключения зацепления затвором патрона в магазине при отведении затвора назад.

цитата:

И опять предлагается обсуждать не особенности конструкции оружия, а про то, как русские лапотные негодяи опять оргабили ясноликих европейцев и присвоили себе их великие разработки?

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Наверное потому что он ее увидел у Маузера 71/84...

цитата:

А где соединительная планка в затворе этого Маузера?

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Обошелся без планки и патрон тоже не цепляет при отведении назад.

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Да на затворе, да с левой стороны.

цитата:

Изначально написано БудемЖить:

Николай, вы меня продолжаете удивлять!!! Ведь у Маузера указанного вами образца магазин ПОДСТВОЛЬНЫЙ.

Магазин у показанного образца НЕ от Маузера, НЕ подствольный и патрон прижимается к затвору почти как у коробчатого магазина. Затвор удерживает верхний патрон.

цитата:

нечто такое плоское длинное на левой строне затвора, какая то штука с неясным функционалом

цитата:

Изначально написано БудемЖить:

выводы Комиссии, принимавшей винтовку на вооружение и изучавшей приоритеты Мосина и Нагана "под микроскопом" и признавшей, ЕМНИП, что затвор Мосина оригтинален.

Сходство затвора Мосина с показанным затвором Гочкиса более чем очевидно. Что бы там Комиссия ни писала, факт сходства изменить не может.

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Магазин у показанного образца НЕ подствольный

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Сходство затвора Мосина с показанным затвором Гочкиса более чем очевидно. Что бы там Комиссия ни писала, факт сходства изменить не может

цитата:

делать явно спорный (если не сказать провокационный) вброс

цитата:

Что там очевидно - может сказать, как минимум, тот, у кого есть такая винтовка.

цитата:

Боевого упора на затворе нет, прижимайся сколько хочешь, цепляться неза что и соединительная планка в функционале Мосина здесь не нужна.

цитата:

Изначально написано Gorgul:

6,5 много у кого был (у японцев например) и все они решили что уступает и в первую очередь в пулеметах...а иметь два винтовочных патрона - больно дорого.

Так о ТОМ ТО и РЕЧЬ - принимется отдельно винтовочный патрон 6,5х39 и отдельно - пулеметный 7,62х54 или мощнее, который разгоняет пулю 13 г до скорости 850-880 м/с

Нет смысла в фантазиях про два километра прицельной дальности из 7,62 винтовок - это НЕ оправдалось, зачем наступать на грабли???

Тема то о чем? О том, что можно было принять, если бы что-то можно было изменить (например, вы попали в параллельную реальность). Естественно, мы отталкиваемся уже от сформированного исторического опыта 1891-2014
Мы видим, что единственная жизнеспособная концепция заключается в отказе от объединения винтовочного и пулеметного патрона
При этом пулеметный патрон можно бы и разумно усилить, чем ныне существующие, в пределах реальной живучести ствола. Этот же патрон можно будет использовать и в снайперских дальнобойных винтовках. Если усилить на то время будет нереально, то годится и 7,62х54 в оригинальном виде, даже и с закраиной

цитата:

Изначально написано Тибет:

Если предположить, что упоры по горизонтали (в закрытом положении) влияют на разброс по горизонтали, то из этого следует, что упоры по вертикали (в закрытом положении) будут влиять на разброс по вертикали.

.

Разброс по вертикали на практике всегда есть из-за неточности определения дистанции .

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:

....
Итого
1891 год. Необходимости СРОЧНО перевооружать армию нет, это можно и нужно сделать в 1896-1897 гг, в преддверии русско-японской войны
Ждем и разрабатываем отечественный 6,5х38/39 патрон для болтовых винтовок
Напрягаем весь талант конструкторов и принимаем под него винтовку с затвором типа Рекорд, с отъемным магазином на 20 патронов (ну или хотя бы с неотъемным магазином СКС), Делаем под эту винтовку разгрузки и снабжаем бойцов достаточным боекомплектом (вдвое больше получится, чем у винтовок Мосина)
Пулеметный патрон можно или оставить 7,62х54R или даже пойти дальше и усилить его до чего то типа 8,2х60, со скоростью 13 г пули в районе 870 м/с, этот же патрон и для снайперской винтовки пригодится, хотя тот же 6,5 Грендел способен стрелять вплоть до 1000 м
Пистолетный принимаем 9 пара, с наганами не экспериментируем

Михаил при всём уважении, вы иди стебётесь или полезли в жуткую альтернативу(подгоняя условия задачи под ответ )
1 перевооружать армию надо было срочно. Уже были тёрки с Германией и АВ лезет на Балканы. + застарелый конфликт с англами. Все страны уже перевооружаются. Пехота тогда была основной ударной силой.
Далее, патроны должны быть мощными ибо наследие стрельбы залпами ротой по колонам пехоты и кавалерии.
Пулемёты тогда экзотика с неясным будущим. Дорогая, сложная, капризная машина с большим расходом патронов при конно-подводной (от слова подвода а не подводная лодка ) логистике.

Зы. мне нравится патрон 7х57 но его тогда не было. И возможно что и сним хлебнули проблем в 192х со спецпулями .

цитата:

Изначально написано Pavlov:
Сходство затвора Мосина с показанным затвором Гочкиса более чем очевидно. Что бы там Комиссия ни писала, факт сходства изменить не может.

Сходство, но не тождество.
И значит - или отличия позволяли считать затвор новым, или специалисты просто не знали о наличии аналога.

А между тем, при анализе различных предложений по известным видам вооружений (пулемёты, винтовки, пистолеты, револьверы) - как только было видно сходство - это отмечалось в документах.

Так что - сейчас, из 2014 года можно много чего говорить, но вбрасывать очень спорные утверждения с целью поспорить - это тупиковый ход.

Тем более, что таким образом Вы уменьшаете свой авторитет.

Так же как и мыслью - "я всё говорю, имея эти винтовки, а не по мурзилкам-картинкам".

цитата:

Изначально написано q123q:

Макс, я не знаю причину выбора конструкции Ремингтоном, но могу подозревать, что они делали именно то, на что у них был патент.
Речь не идёт о том, что трёха гениальная конструкция на все времена, это обычная винтовка на тот период, достаточно удобная в производстве под хороший патрон. Маузер по сути тоже самое.

не было у них никакого "патента", не было. да и какой нафиг патент на конструкцию трехи, которой в 1918 году было уже 27 лет? по всем законам любые патенты такого возраста уже public domain, копируй как душе угодно, никому ничего не выплачивая.

цитата:

Изначально написано Pavlov:

Федоров описал отказы магазинов из-за льда и снега. Даже сейчас такое более-менее регулярно бывает с винтовками из складов - не почистил как следует гнездо отсечки-отражателя от смазки и она не работает, забилась грязью. Что бы и не говорили, деталь ненужная и неудачная.

Федоров описал не только это:
"Стоявший рядом со мной солдат без устали выпускал одну обойму за другой, видимо плохо прицеливаясь. Открывая затвор, он иногда подправлял патрон пальцем.... Я взял у стрелка винтовку и стал сам заряжать ее. Стрелок был прав: без пальца никак не обойтись. Винтовка не была отлажена для стрельбы остроконечными пулями - она имела старую отсечку, и при перезаряжании патрон упирался в переднюю стенку патронника...Отчего так получалось? Конечно, в боевых условиях подающий механизм легко засоряется. В гнездо отсечки-отражателя забиваются пыль и грязь.
Но не в этом заключалась главная беда. А было вот что. Как раз накануне войны в русской армии отлаживали винтовки для стрельбы остроконечными патронами; старые отсечки заменяли новыми. Но у военного министерства, как всегда, не хватало средств. Успели отладить оружие только полков первой очереди - около миллиона экземпляров. А остальные два с половиной миллиона так и остались со старыми отсечками..."
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/04.html

Таким образом, дело только в использовании в винтовках отсечки-отражателя старого образца. При исправной отсечке зацепление фланцами невозможно в принципе. Тот, кто утверждает подобное - не имеет представления о принципе работы отсечки, которая и разобщает фланцы.

Если кто-то настаивает на обратном - прошу показать любым способом - как это может произойти с верхним патроном.

[/QUOTE]Если не знаете, то отвечу, что соединительная планка в затворе ВМ нужна для исключения зацепления затвором патрона в магазине при отведении затвора назад.[/QUOTE]
Нет, не только.
Соединительная планка в затворе Мосина имеет главной функцией прием на себя основного скольжения затвора, с целью избавиться от движения цилиндрической детали в цилиндрическом канале - в пользу движения параллелепипеда в пазу.

Таким образом, сокращена площадь трущихся поверхностей и упрощена их форма. Цилиндрическая же часть стебля затвора мосинки (в отличие от других болтовых винтовок) просто никак не участвует в организации скольжения.

Если не понятно - вы можете придать цилиндру стебля даже граненую форму - но и это никак не скажется на скольжении затвора в целом.

Затвор этот не болтовой (в привычном понимании) - а только выглядит как болтовой. На самом деле, это скользящий в прямоугольном пазу коробки затвор с поворотной рукояткой на насаженной обойме (стебель затвор) и поворотной же боевой личинкой. А основная деталь - именно планка, носящая уничижительное название "соединительная". Вот она и есть прямоскользящий "затвор", простейшей формы.

Поэтому, говоря о заимствовании, надо смотреть не на наличие визуально похожего элемента там-то и там-то, а анализировать, чем именно обеспечивается ход затвора - цилиндром болта в отверстии коробки, или прямоугольной планкой в пазу.

Мне неизвестна ни одна система, где подобно мосинской, налицо прамоугольный скользящий затвор, лишь внешностью похожий на болтовой. Во всех случаях, болт - это болт, цилиндр, который трется громадной поверхностью и никогда не может быть нормально организован по скольжению, потому что нагрузка на него не осевая, а с рукояти, и при том, что канал под цилиндр имеет 2 громадных окна, искажающее контакт цилиндр-по цилиндрическому каналу.

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:
На самом деле по теме соображения такие
Россия-СССР едва ли не единственная из всех стран, которая как приняла на вооружение в 1891 году патрон, так он до сих пор на вооружении
Практически все остальные страны вынуждены были отказаться от винтовочного патрона, заменив его в итоге на другой
Поэтому и вопрос - принять ли 7,62х54R который до сих пор на вооружении и никуда с него не денется

цитата:

Заодно бы решили проблему с разбросом по горизонтали.
А разве такая проблема была?

А в трехлинейке упоры на маленькой личинке, там плечо на отбивку - несколько см. С остальным затвором она в момент выстрела - развязана. Высосанная из пальца проблема, именно чтобы исключить отбой - Мосин и применил развязанную личинку.

цитата:

Originally posted by VladiT:

именно чтобы исключить отбой - Мосин и применил развязанную личинку.

цитата:

Все абсолютно то же произошло бы, если бы в 1891 приняли патрон без волшебной буквы "R", т.е. с проточкой.

цитата:

принять немецкий патрон

цитата:

Учитывая сколько усилий СССР затратил на создание винтовок и пулеметов под винтовочный патрон, то принятие 7,62Х54 - самая лучшая диверсия РИ против СССР

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Диверсия - это слабый ум, который в 2014 году рассуждает о том, как в 189.. году надо было предугадать создание самозарядных винтовок в 193.. годах.

в 1890-х и без оглядки на далёкое будующее делали вполне успешно.

цитата:

Диверсия - это слабый ум, который в 2014 году рассуждает о том, как в 189.. году надо было предугадать создание самозарядных винтовок в 193.. годах.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Нет, не только.
Соединительная планка в затворе Мосина имеет главной функцией прием на себя основного скольжения затвора, с целью избавиться от движения цилиндрической детали в цилиндрическом канале - в пользу движения параллелепипеда в пазу.

Таким образом, сокращена площадь трущихся поверхностей и упрощена их форма. Цилиндрическая же часть стебля затвора мосинки (в отличие от других болтовых винтовок) просто никак не участвует в организации скольжения.

Если не понятно - вы можете придать цилиндру стебля даже граненую форму - но и это никак не скажется на скольжении затвора в целом.

Затвор этот не болтовой (в привычном понимании) - а только выглядит как болтовой. На самом деле, это скользящий в прямоугольном пазу коробки затвор с поворотной рукояткой на насаженной обойме (стебель затвор) и поворотной же боевой личинкой. А основная деталь - именно планка, носящая уничижительное название "соединительная". Вот она и есть прямоскользящий "затвор", простейшей формы.

Поэтому, говоря о заимствовании, надо смотреть не на наличие визуально похожего элемента там-то и там-то, а анализировать, чем именно обеспечивается ход затвора - цилиндром болта в отверстии коробки, или прямоугольной планкой в пазу.

Мне неизвестна ни одна система, где подобно мосинской, налицо прамоугольный скользящий затвор, лишь внешностью похожий на болтовой. Во всех случаях, болт - это болт, цилиндр, который трется громадной поверхностью и никогда не может быть нормально организован по скольжению, потому что нагрузка на него не осевая, а с рукояти, и при том, что канал под цилиндр имеет 2 громадных окна, искажающее контакт цилиндр-по цилиндрическому каналу...

Совершенно верно. Разброс от положения упоров существенен в случае, когда упоры зацело со стеблем затвора. Вот тогда отбивается массивным стеблем, задней его частью - вся винтовка.

А в трехлинейке упоры на маленькой личинке, там плечо на отбивку - несколько см. С остальным затвором она в момент выстрела - развязана. Высосанная из пальца проблема, именно чтобы исключить отбой - Мосин и применил развязанную личинку.

цитата:

Изначально написано Gorgul:
немцы предугадали... России религия не позволила? Или тот самый "слабый ум" .....
На самом деле рант приняли ТОЛЬКО по соображениям экономии ...вот только, как известно, скупой платит дважды.

Насколько я помню - угадали не немцы, а швейцарцы, а немцы - повторили.
Что нисколько не говорит о догадливости. Это раз.

Если на тот момент не было нужды делать безрантовый патрон то и не сделали.
А потом - была идея убрать рант, но комиссия указала на снижение мобготовности.
От идеи отказались.

И где здесь диверсия?

Я Вас уверяю, что если посмотреть на Вашу жизнь и принимаемые решения, то таких решений (типа "сделать рантовый патрон") будет по несколько в день.

цитата:

Насколько я помню - угадали не немцы, а швейцарцы, а немцы - повторили.
Что нисколько не говорит о догадливости. Это раз.

цитата:

Если на тот момент не было нужды делать безрантовый патрон то и не сделали.

цитата:

И где здесь диверсия?

цитата:

Диверсия в том что создание нормальной самозарядной винтовки, несмотря на серьезные предвоенные усилия. так и не увенчались успехом..вплоть до появления СВД...как впрочем и с пулеметом.

А если учитывать, что в 1887 году Драгомиров вообще стебался над самой идеей магазинной винтовки, то можно представить, какой путь был пройден за 5 лет для принятия вполне надёжной и удобной винтовки.

цитата:

Изначально написано Gorgul:
На самом деле рант приняли ТОЛЬКО по соображениям экономии ...вот только, как известно, скупой платит дважды.

цитата:

Изначально написано БудемЖить:
Маузер, маузер... А что никто не вызывает дух Нагана, что бы обсудить в деталях альтернативу ВМ по этой - как известно, весьма вероятной - линии?

цитата:

Изначально написано Рус-с:
Арисака?

цитата:

Originally posted by Нишпорка:

А какие заметные отличия от реальности это вызвало б?

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
А если учитывать, что в 1886 году Драгомиров вообще стебался над самой идеей магазинной винтовки, то можно представить, какой путь был пройден за 5 лет для принятия вполне надёжной и удобной винтовки.

учитывая что магазинки доказали своё преимущество в боях гражданской, и к 1886-му уже массово пошли под полноразмерные патроны по всему миру, сентеции драгомирова четверть века спустя говорят лишь об уровне отставания военной мысли в ри. см вохню вокруг конкурса на автомат-драгомировы наших дней рвут тельник за ак.

цитата:

Изначально написано Gorgul:
А все что надо было - не идти своим "не имеющим аналогов" самобытным (читай нах никому не нужный выпендреж) путем и принять немецкий патрон...

цитата:

А если учитывать, что в 1886 году Драгомиров вообще стебался над самой идеей магазинной винтовки

А между тем, ранее, в середине 1870-х годов Драгомиров писал:
"Если изобрести повторительную систему, которая будет надежна, прочна, не будет требовать слишком тщательного ухода: то ни о чём лучшем и мечтать нельзя'"
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B8%D0%BD%D0%B0
Сейчас у нас такое время, что все надо проверять и уточнять - лапши навешано громадно.

цитата:

Изначально написано VladiT:
Найдите мне, где он стебался.

вообщето тенденция попроще-подешевше-потрадиционней(подревнее конструктивом)-"поэкономней"(подешевше закупочной стоимости без анализа полной стоимости и соотношения стоимость-эффективность) была все последние 50 лет существования РИ во всех отраслдях армии и флота-от солдатского нагана до броненосцев.

так что подтверждавть ничего не трэба-даже если ктото конкуретно и не стебался-общий тренд на закупку всякого говна имел место быть.
и продолжается с короткими перерывами до сих пор. а потом урапатриоты сначала пишут пропаганду и отмазки, а их дети-внуки гордятся закупленой субстанцией, делая фетишь из всего.

решение проблем начинается с признания факта их существования(с)

цитата:

Изначально написано VladiT:
Найдите мне, где он стебался. В Сети присутствуют только повторяшки, с отсылом на статью его "Армейские заметки". Текста статьи я пока не нашел. Учитывая современные "трэнды" в общественном сознании совков, там вполне мог быть совсем иной смысл, нужна точная цитата из первоисточника. Могла идти речь к примеру, о оружии на дымном порохе. Не спорю - может быть он и "стебался" (хороший термин для анализа речи русского генерала в устах современных россиян) - но надо уточнить и контекст.

1. Драгомиров М. 'Винтовки скорострельная и обыкновенная с тактической точки зрения'. СПб, 1868.
2. Драгомиров М. 'Армейский фельетон по поводу магазинных ружей'. СПб, изд. В.Березовского, 1887 г.

цитата:

В таком случае в 2014-м году кто-нибудь плакался бы здесь, что не смогли родить ничего оригинального, а только слямзили немецкий патрон, надо было пойти по собственному пути и.т.п

в сравнении с кем было плохо с самозарядным И автоматическим оружием? Действительно успешная модель самозарядки под винтовочный патрон была аж одна - Гаранд. При етом его преимушества перед СВТ не настолько огромны, тут целая ветка с разбором есть. ДП был вполне работоспособный ручной пулемет. У американцев, несмотря на безрантовый патрон, вообше никакого не было.
Где ж хреново-то И в сравнении с кем?

цитата:

Изначально написано Тибет:
А разве такая проблема была? Есть отчеты по испытаниям в которых сказано, что упоры по горизонтали (в закрытом положении) влияют на разброс по горизонтали? Чем Вы можете подтвердить утверждение, что расположение упоров влияет на разброс?

Была. Есть отчеты. Подтверждать ничего не буду, считается, что дискутировавшие читали соответствующую литературу.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
Сходство, но не тождество.

Кто говорил о тождестве, показать можете?

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
Тем более, что таким образом Вы уменьшаете свой авторитет.

Так же как и мыслью - "я всё говорю, имея эти винтовки, а не по мурзилкам-картинкам".

цитата:

Изначально написано Gorgul:

Странно..никто не плачется о том что купили туеву хучу иностранных кораблей..так что ваше предположение не подтверждается практикой.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

1. Драгомиров М. 'Винтовки скорострельная и обыкновенная с тактической точки зрения'. СПб, 1868.
2. Драгомиров М. 'Армейский фельетон по поводу магазинных ружей'. СПб, изд. В.Березовского, 1887 г.

К сожалению, по показанному скану невозможно понять мотивацию автора и воспринять его аргументы. В принципе, сарказм его о том что "если в Европе приняли - то и нам-де надо непременно принять" - разумный, ровно то же самое можно адресовать и местным радетелям принятия Маузера, т.к. основным аргументом у них идет именно "ежели все за Маузер, то шо-мы-не-люди?"

Найти полный текст и по этим работам мне пока не удалось. Но нашлось другое:

"Другое тяжкое обвинение генерала Драгомирова, которое не рассеялось и до настоящего времени, заключалось в том, что его обвиняли в пренебрежении к технике.
Указывали на то, что, проповедуя слепо старый, отживший суворовский лозунг "пуля дура - штык молодец", М. И. Драгомиров, совершенно пренебрегая силой современного ружейного огня...

Кричали об этом враги М. И. Драгомирова, и это передавалось в офицерскую массу армии во всех военных округах, кроме Киевского. В Киевском военном округе офицеры знали, чему учит Драгомиров, а в других округах офицерство этого не знало и судило с голосов лиц, нападавших на Драгомирова.
В действительности, конечно, это было не так.
М. И. Драгомиров никогда пренебрежительно к технике не относился, но предупреждал и боролся против стремления машину (технику) поставить на первое место, а человека на второе. Он стремился проводить, что человеку придается машина, а не человек придается к машине. Он ставил на первый план дух войск, а не их техническое вооружение. Он доказывал, что победит не та сторона, которая лучше технически вооружена и снабжена, а та, которая имеет более сильный дух, которая воспитана и обучена так, что для конечной победы она не побоится пойти до конца, которая будет всегда готова дойти до штыка... Но вместе с этим, требуя прежде всего соответствующего воспитания и обучения войск, Драгомиров никогда не отрицал необходимости соответствующего технического снабжения войск. Нельзя забывать, что в период ответственной деятельности Драгомирова (главным образом после Русско-Турецкой войны 1877-1878 гг.) ему именно пришлось столкнуться опасным течением выдвижения на первый план не человека, а машины. С этим он боролся и, естественно, в этой борьбе, может быть, иногда увлекался и чрезмерно заострял свои идеи и принципы. Например, так нашумевшая его статья "Медведь" (пулеметный сон). За эту статью ухватились все враги М. И. Драгомирова, указывая, что вот теперь ясно: сам Драгомиров определенно указал, что он против введения в армии пулеметов и скорострельных винтовок. Он против всякого улучшения технического снабжения армии. Он губит армию; подготовляет будущее поражение...
Касаясь этой статьи, надо сознаться, что она дала некоторое оружие в руки врагов Драгомирова, но вызвана-то она была именно чрезмерным увлечением значением огня и именно опасностью, что человека хотят заменить машиной."

"Более сложным вопрос представлялся Драгомирову по отношению скорострельной винтовки (тогда шла речь, конечно, не об автоматическом оружии - ружьях-пулеметах, о котором еще и не думали, а о замене однозарядной винтовки магазинной). Драгомиров, считая, что русская армия должна быть вооружена винтовкой, не уступающей по меткости и по дальности винтовкам возможных противников, принципиально считал, что однозарядная винтовка лучше.
Главная причина его предпочтения заключалась в том, что он считал, что для производства прицельного, меткого выстрела вполне достаточна скорость стрельбы, достигаемая из однозарядной, заряжающейся с казенной части, винтовки."

Ну что-ж, посмотрим, как сегодня предпочитают снаряжать даже современные магазинные винтовки снайперы США-
http://www.youtube.com/watch?v=TNSNR2_XYgg

Больше подробностей, о том как вполне разумные тезисы Драгомирова постоянно искажались и использовались его недоброжелателями в недостойной грызне в верхах русской армии см. тут-
http://grwar.ru/library/Lukoms...e75c0e8655da360

Никогда не верьте хлестким мифам, вываленным на нас во время перестройки и несколько ранее. Это как правило, всего лишь инструменты в идеологической промывке мозгов населения для осуществления перехода от совковых к рыночным способам угнетения.
http://wiki.istmat.info/%D0%BC...%B0%D0%BB%D0%BE

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Кто говорил о тождестве, показать можете?

цитата:

Originally posted by Pavlov:

вот затвор, которого скопировал кап. Моссинъ.

Так вот, Копирование, названное в данном посте вами, в русском языке есть разновидность тождества (равенства, точного воспроизведения).
В общем, я показал.

цитата:

в русском языке есть разновидность тождества

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Она у меня есть, стыдиться, что ли? Или говорить о вещах,

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Так лучше? Или еще стереть крамольные фотографии затворов?

цитата:

Изначально написано Pavlov:

Сделали бы Мосин с Наганом упоры по горизонтали (в открытом положении) - и проблема с цеплением решена! Заодно бы решили проблему с разбросом по горизонтали.

У современных stayer manlicher SSG 04(08,Elit) упоры упоры при запирании расположены горизонтально,что не мешает этим винтовкам стрелять буквально в одну дыру на всех патронах,включая мощные 300WM и 338LM.

цитата:

Originally posted by crank:

stayer manlicher

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

Где гарантия, что смогли бы сделать единый пулемет под безрантовый?

цитата:

Изначально написано mpopenker:

сделали бы тот же ДП, но с нормальными рожковыми магазинами на 25-30 патронов
было бы куда как проще, легче, дешевле и надежнее

а чем льюисовская система то не нравиться? мёртвый вес минимальный. надёжность-выше чем на пружинных рожках.

если грязь мешает-ну съёмную крышку сделать для магазина, хоть из брезента, да пластину под магазин на пулемёте.

а дальше полшага до сменой крышки под ленту.

цитата:

Вы просто будте здесь аккуратнее с эпохальными выводами, а если уж делаете, то полноценно обосновывайте свой посыл.

Мои выводы на базе очевидного, я лично в таких совпадений не верю. Можно все-таки делать выводы или запрещено? Жду полноценного обоснования, что Мосин никогда не видел затвор Гочкиса, даже на рисунке.

цитата:

Изначально написано Екатеринбуржец:
По поводу почему не перешли на безрантовый патрон.
Если сравнить размеры гильзы для бердана-2 и мосинского то размеры гильз, кроме дульца, практически совпадают. Следовательно гильзы для мосина можно производить на оборудовании ранее выпускавшем гильзы для бердана после минимальной модификации пуансонов. А вот выпуск бесфланцевого патрона потребовал бы полного переоснащения патронных заводов.
.

Да, этот эффект известен
КАЖЕТСЯ, что вот нужно сделать новый шаг не оглядываясь на старое
Но каждый раз выходит так, что приходится оглядываться, потому что менять соазу все - часто (не всегда, но часто), оказывается, сцуко дорого
Рудименты в технике очень живучи
Помните как в той истории - почему вот ракета Атлас не может быть транспортирована по железной дороге - потому что в габарит вагона не входит, причем не входит чуть чуть - добавить бы колею по ширине миллиметров на 300 - и все бы вошло
Но такая колея принята потому, что у английских кэбов была точно такая же, а от нее появились американские дилижансы и оттуда эта ширина 1435 и транслировалась на железную дорогу
А у кэбов она откуда взялась - так от римской телеги

цитата:

Originally posted by mpopenker:

кроссовки Abibas и штаны Nice

Виноватс,не проверил.
с планшета не удобно писать,но винтовки от это хуже не стреляют.

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Жду полноценного обоснования, что Мосин никогда не видел затвор Гочкиса, даже на рисунке.

цитата:

переложить ответственность за свой поступок на других

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Плохой поступок, показывать фотографии

А я даже рад,что г.Павлов не наш соотечественник и не живет в России.
А то бы уже давно наши праведные борцы за "вятский квас" стуканули "куда надо" .
Вобщем "Не трожь грязными лапами наше исконно-посконное"

цитата:

Изначально написано БудемЖить:
Маузер, маузер... А что никто не вызывает дух Нагана, что бы обсудить в деталях альтернативу ВМ по этой - как известно, весьма вероятной - линии?

цитата:

Сейчас, при наличии СВД и ПК смысла менять 7,62х54Р нет

С точки зрения психоанализа, эта тема весьма интересна: присутствует поистине патологическое стремление изменить хоть нечто, хоть патрон - в прошлом своей страны. Детектед изрядный копмлекс неполноценности русскоязычных, связанный с неудовлетворенностью своей судьбой, в свою очередь перенесенный на прошлое - как источник "всех бед". Тему имеет смысл дублировать в раздел медицины.

цитата:

А почему никто не говорит про особенность затвора мосинки при выбросе заклинившей гильзы? У мосинки зацеп вновь входит в зацепление с гильзой а маузер нет.

Удирать в кусты - это избегать дискуссию и шикать "Не смей критиковать наших!"

Да ладно, не нравится то, что показал и написал - и не надо. Другим интересно.

цитата:

Бросаться словами - это говорить о вещах, которых никогда не видели и не трогали.

А способность рассуждать только о том, что можно потрогать, понюхать или попробовать на зуб - удел дикаря-папуаса.

Не вертитесь на пупе, а мотивируйте свои утверждения убедительнее. При хорошем знакомстве с предметом - это несложно.

цитата:

Originally posted by george_gl:

george_gl

цитата:

Originally posted by VladiT:

Это не совсем так. В нормально изготовленном Маузер-типе зацеп заскакивает. Попутно замечу, что и подача броском на подаватель, также возможна - несмотря на бытующие в недрах гансы мрачные легенды-

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

а чем льюисовская система то не нравиться? мёртвый вес минимальный. надёжность-выше чем на пружинных рожках.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Это не совсем так. В нормально изготовленном Маузере зацеп заскакивает. Попутно замечу, что и подача броском на подаватель, также возможна - несмотря на бытующие в недрах гансы мрачные легенды-
http://www.youtube.com/watch?v=5C_fU2fMDZk

Она возможна, но через двадцать таких патронов выбрасыватель может сломаться
А так да - некая неудовлетворенность прошлым присутствует
Но получилось, что ошибки в принятии в 1891 г винтовки Мосина и 7,62х54Р патрона не было

цитата:

Изначально написано VladiT:

Это не совсем так. В нормально изготовленном Маузере зацеп заскакивает. Попутно замечу, что и подача броском на подаватель, также возможна - несмотря на бытующие в недрах гансы мрачные легенды-
http://www.youtube.com/watch?v=5C_fU2fMDZk

Она возможна, но через двадцать таких патронов выбрасыватель может сломаться
А так да - некая неудовлетворенность прошлым присутствует
Но получилось, что ошибки в принятии в 1891 г винтовки Мосина и 7,62х54Р патрона не было

цитата:

Originally posted by VladiT:

Это не совсем так. В нормально изготовленном Маузер-типе зацеп заскакивает. Попутно замечу, что и подача броском на подаватель, также возможна - несмотря на бытующие в недрах гансы мрачные легенды-http://www.youtube.com/watch?v=5C_fU2fMDZk

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Да ладно, не нравится то, что показал и написал - и не надо.

цитата:

Изначально написано Екатеринбуржец:

в комментариях указано что военный маузер не имел фаски на экстракторе. представлена современная модификация

Возможно, но согласитесь, что это нельзя отнести к недосмотрам конструктора или принципиальным недостаткам конструкции. Скорее всего, фаска была убрана по требованию военных, аналогично требованию убрать самовзвод с нагана и много еще чего.

Важно что в принципе, конструкция позволяет это действие, при минимальной коррекции.

Кстати, попутно замечу, что расцепление с застрявшей в патроннике гильзой в Маузере удобнее, чем в трехлинейке. Достаточно просто оттянуть выбрасыватель, и можно извлечь затвор и выколачивать гильзу.

Также забавно, что в превосходной модернизации маузера - рем-700 типе, сделан тут шаг назад. В большинстве случаев вообще невозможно расцепить затвор, не выломав выбрасывателся. Исключения конечно есть, например моя японка-HOWA, еще более глубокая модернизация уже рем-700, не нарадуюсь на арисакочку.

цитата:

Изначально написано VladiT:
Ранее, при наличии Максима - ровно то же самое.

С точки зрения психоанализа, эта тема весьма интересна: присутствует поистине патологическое стремление изменить хоть нечто, хоть патрон - в прошлом своей страны. Детектед изрядный копмлекс неполноценности русскоязычных, связанный с неудовлетворенностью своей судьбой, в свою очередь перенесенный на прошлое - как источник "всех бед". Тему имеет смысл дублировать в раздел медицины.

VladiT блин, вы действительно может пообщались бы с медиками....

Начали вы очень хорошо, аргументированно...на тебе на 13 стр. подарок в плечи... Может комплекс комплекс у кого то есть...
Но я к примеру пока не вижу по состоянию 1891 винтовки превышающей мосинку. Равноценные вроде есть.С патроном может и не угадали, но это грубое послезнание. Оспорить желаете ?

Дальше. Если оставить в покое систему Маузера, остаются 2 возможных конкурента о которых мне ничего не известно Наган и ЛИ-МЕТФОРД. Может кто проведёт ликбез по ним ?

и Зы. Давайте не лезть в дебри самозарядок и ручников. предугадать развитие их тогда было нереально.

цитата:

VladiT блин,...Но я к примеру пока не вижу по состоянию 1891 винтовки превышающей мосинку.

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:
Вы все-таки концептуально определитесь, к какому оружию патрон то принимаете?

цитата:

Сейчас, при наличии СВД и ПК смысла менять 7,62х54Р нет
Выбор 7,62х54Р оказался вовсе не самым плохим

цитата:

Сейчас, при наличии СВД и ПК смысла менять 7,62х54Р нет
Выбор 7,62х54Р оказался вовсе не самым плохим

цитата:

катастрофу 1941 не убрало бы

цитата:

Изначально написано БудемЖить:
отличается от Мосинского способом крепления боевой личинки (очень неудачным - винтом никак не застрахованным от самоотвинчивания и утери) и конструкцией отсечки и способом её взаимодействия с затвором. На мой взгляд, мосинская отсечка проще и надежнее нагановской. В нескольких предложениях - это все.

да.... богатство выбора просто семь...

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:
А я даже рад,что г.Павлов не наш соотечественник и не живет в России.
А то бы уже давно наши праведные борцы за "вятский квас" стуканули "куда надо" .
Вобщем "Не трожь грязными лапами наше исконно-посконное"

Дядя, вы дурак?

цитата:

БудемЖить:
ваше повествование со сравнением всехзначимых элементов конструкци затворов Гочкисса и Мосина с приведением веских доводов, фотографий образцов из вашей уникальной коллекции, документов и пр. ... понравится многим.

Но если рассматривать патрон 6,5 Грендел, то хочется механику поскоростнельнее, чем болт - или прямоход, или рычаг или

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

СВ-98 на ее базе сделана

всем известны два вида гильз, которые не рант и не безрант.
Это полурант и поясок (или бортик).

И как известно поясок достаточно распространён в некоторых мощных охот.калибрах.
И есть ещё много примеров оружия под такие патроны.

И применение этих полурантов и поясков вполне себе к месту в тех видах оружия. И никто не жужжит.

цитата:

И применение этих полурантов и поясков вполне себе к месту в тех видах оружия. И никто не жужжит.

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:
Зачем нужен ручник с магазином на 25 патронов?????

цитата:

пулеметов создали?

цитата:

Даже не пулемёты, а цельные пушки.

цитата:

Изначально написано БудемЖить:

А вы ничего толком, кроме известного вброса и не очень подробных фото...

Все, проблема решена! Исправил свое ошибочное мнение #174 про схожесть затворов (не очень подробные фото оставил). Счастье, взаимопонимание и мир в человецех!

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

а чем льюисовская система то не нравиться? мёртвый вес минимальный. надёжность-выше чем на пружинных рожках.

если грязь мешает-ну съёмную крышку сделать для магазина, хоть из брезента, да пластину под магазин на пулемёте.

а дальше полшага до сменой крышки под ленту.

надежность у Льюиса была весьма хреновой. да и мертвый вес блина тоже не ахти

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:
Зачем нужен ручник с магазином на 25 патронов?????

ЗБ-26 и -30 и с 20кой были ручником не хуже ДП, а кое в чем и лучше
в частности, БК в магазинах весли заметно легче и занимал меньше места в пересчете на одно и то же количество патронов

цитата:

Изначально написано mpopenker:

ЗБ-26 и -30 и с 20кой были ручником не хуже ДП, а кое в чем и лучше
в частности, БК в магазинах весли заметно легче и занимал меньше места в пересчете на одно и то же количество патронов

А можно в цифрах, если есть точная информация?
И на пальцах - в чем смысл как бы ручника с задним шепталом при магазине на 20???
Тогда не надо иллюзий - надо переделывать на переднее шептало, ставить оптику 2х и стрелять одиночными - толку будет больше - винтовка поддержки
Смысл пулемета - именно в непрерывном огне, а прерывать огонь каждые 20 выстрелов - смысл тогда в заднем шептале

цитата:

ЗБ-26 и -30 и с 20кой были ручником не хуже ДП, а кое в чем и лучше
в частности, БК в магазинах весли заметно легче и занимал меньше места в пересчете на одно и то же количество патронов

цитата:

А можно в цифрах, если есть точная информация?
И на пальцах - в чем смысл как бы ручника с задним шепталом при магазине на 20???
Тогда не надо иллюзий - надо переделывать на переднее шептало, ставить оптику 2х и стрелять одиночными - толку будет больше - винтовка поддержки
Смысл пулемета - именно в непрерывном огне, а прерывать огонь каждые 20 выстрелов - смысл тогда в заднем шептале

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

А можно в цифрах, если есть точная информация?

итого если брать носимый БК на пулемет в 600 патронов в магазинах, то получим:
ДП - 35 кг
ЗБ - 27 кг
Брен - 24 кг

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

в чем смысл как бы ручника с задним шепталом

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

а прерывать огонь каждые 20 выстрелов

цитата:

Изначально написано mpopenker:
надежность у Льюиса была весьма хреновой. да и мертвый вес блина тоже не ахти

Льюиса в целом или механизма питания?

мёртвый вес? там емнис чуть ли не наименьший среди всех, на уровне ленты. пустой блин весил емнис менее килограмма. то есть 20-ки весили может и меньше но сравнивать 20-30-ку под рант с верхним креплением(с соотв высотой рога) с 47-96 патронными блинами просто некорректно.

но самое главное-был вариант, если проработать на стадии проекта и, возможно, отказаться от унификации с собсно льюисом, через создание сменной крышки под ленту максима, получить нормальный единый пулемёт.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Я так понимаю, что Максим говорит о той теме, где критерием был выбран вес боекомплекта в 600 патронов и показано, что простые коробчатые магазины дают меньший "мёртвый вес", чем дисковые типа ДП и Льюиса.

Льюис там Максим посчитать забыл, а он то весьма интересно выглядит в той таблице.

цитата:

Изначально написано mpopenker:

вы думаете что из Максима или МГ-42 лупили очередями "во всю ленту"? вы очень сильно заблуждаетесь.

из мг-42 не со станка технически сложно это сделать.

но даже если отвлечься от единого пулемёта(привет дт, рп-46 и прочим дс-39), то даже для голого ручника:
зенитная стрельба
кинжальный огонь(из засады, фланговый и т.д.)
необходимость перезарядки в атаке(на бегу под огнём, ога)
просто влияние на средний темп в напряжённые периоды боя

то есть если обстреливать каре с километра из окопа-пофег, но в куче случаев ёмкость магазина становиться определяющей. не зря немцы седло сделали аж для мг-13.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

Льюиса в целом или механизма питания?

цитата:

Изначально написано mpopenker:

механизма питания
очень чувсвтительный был к настройке и форме диска. малейшие деформации - и начинались проблемы с подачей
да и в загрязненном виде, ЕМНИП, работало оно плохо
не даром система нигде более не прижилась.

хм.. мне кажется что если наступить сапогом и на ак-шный магазин то он тоже дурить начнёт...

учитывая что изза формфактора(высота-диаметр) и ребристой конструкции образующего цилиндра с жёскостью у блина было всё нормально, в отличие от тогоже дп-сей тезис выглядит странно. а где почитать по этому вопросу фактуру-что есть "малейшие деформации" ?

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

А чего хорошего сделали под 7.62.обр.1908г. между Первой и Второй?

цитата:

Originally posted by mpopenker:

но есть мнение, что под безрантовый патрон они были бы лучше

Отсутствие ранта сделало бы ствольную коробку СВТ более жёсткой?

Разве рога и бубны у ППШ под безрантовую гильзу сразу пошли взаимозаменяемые?

А какую цену бы заплатили за ужесточение допусков патронов и патронников?

К тому же,безрантовая гильза не гарантия надёжной работы магазина и оружия,чему примеров чуть больше,чем много.

цитата:

Originally posted by mpopenker:

акажем на 15 для винтовки и на 30 для пулемета

То есть для самозарядной винтовки емкость магазина должна быть БОЛЬШЕ,чем для СВТ,а ёмкость магазина для пулемёта МЕНЬШЕ,чем для ДП?То есть всё не так,как в СССР.

Странная логика...Хотя нет не странная,если рассуждать с позиции того,что в СССР по определению ВСЁ и ВСЕГДА делали не так,не то,и не те.

цитата:

Originally posted by crank:

Отсутствие ранта сделало бы ствольную коробку СВТ более жёсткой?

цитата:

Originally posted by crank:

А какую цену бы заплатили за ужесточение допусков патронов и патронников?

цитата:

Originally posted by crank:

безрантовая гильза не гарантия

цитата:

Originally posted by crank:

МЕНЬШЕ,чем для ДП?

цитата:

Originally posted by crank:

Разве рога и бубны у ППШ под безрантовую гильзу сразу пошли взаимозаменяемые?

цитата:

Originally posted by crank:

То есть для самозарядной винтовки емкость магазина должна быть БОЛЬШЕ,чем для СВТ,...То есть всё не так,как в СССР.

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:

А разве в СССР не было 15-зарядных магазинов для самозарядной винтовки?

цитата:

Изначально написано mpopenker:

нещитово - она была автоматической

цитата:

Originally posted by mpopenker:

меньше диаметр донца гильзы - меньше потребная ширина затвора - больше резерв на увеличение жесткости коробки, например

То есть это увеличение толщины стенки коробки,а это добавление массы,то
есть низззя.

цитата:

Originally posted by mpopenker:

при создании СКС и прочих АК это почему-то никого не пугало.

ой,а вы действительно не понимаете,или просто прикидываетесь,что состояние промышленности и общая военная мощь СССР в 1945г. "несколько" отличались от таковых царской и послереволюционной России?

цитата:

Originally posted by mpopenker:

а рантовая - это гарантия лишнего геморроя при создании магазинов

зато ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ упрощение жизни патронному и ствольному производству.

цитата:

Originally posted by mpopenker:

так и у РПК-74 тоже меньше, чем у ДП.

45(45+1) и 47патронов,большая разница.Самому не смешно?

цитата:

Originally posted by mpopenker:

что не мешало офицерам НИПСМВО считать ЗБ-26 чуть ли не идеальным образцом правильного ручного пулемета.

Да,но магазины хотели побольше.

Впрочем,всё это было неоднократно перемолото здесь неоднократно.
forummessage/36/136

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:

Там дело вовсе не в патроне было - а в порочной конструкции бубна и горловины

дак я за то кажу.

цитата:

Originally posted by crank:

То есть это увеличение толщины стенки коробки,а это добавление массы,то есть низззя.

цитата:

Originally posted by crank:

дак я за то кажу.

цитата:

Изначально написано crank:

То есть для самозарядной винтовки емкость магазина должна быть БОЛЬШЕ,чем для СВТ,а ёмкость магазина для пулемёта МЕНЬШЕ,чем для ДП?То есть всё не так,как в СССР.

Странная логика...Хотя нет не странная,если рассуждать с позиции того,что в СССР по определению ВСЁ и ВСЕГДА делали не так,не то,и не те.

СВТ - под 308й И получится отличная винтовка . С возможностью автоматического .
Или под 7х57 . Тяжеловат мосинский патрон для этой винтовки

цитата:

при создании СКС и прочих АК это почему-то никого не пугало.
ой,а вы действительно не понимаете,или просто прикидываетесь,что состояние промышленности и общая военная мощь СССР в 1945г. "несколько" отличались от таковых царской и послереволюционной России?

цитата:

Изначально написано crank:
А какую цену бы заплатили за
ужесточение допусков патронов и
патронников?

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:

В 1945г. начали интенсивно отечественную промышленность из Германии вывозить? Ну да, поляки то же BAR под 7.92 сделали, как немецкими репарациями попользовались. Немцы для хохмы не догадались 7.92х33 сделать фланцевым. Тогда Сёмин и Елизаров забабахали бы обр.1943г. на базе гильзы от Нагана.

проходили. делали.

Емнис именно итоги испытаний этого шуша непосредлственно и привели к закупке у немцев линии на производство 7.62х25 и всей последующей опупее.

зы а ведь могли вспомнить наработки проклятого царизма и обжать наган под 223 чертежи и технология производства обжатого емнис под 200 были

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:
Узко мыслите
А если за счет уменьшения массы магазина под безрантовый патрон+уменьшение массы самого патрона?

надо было менять всю философию-уходить от принципа жестянка, завёрнутая в деревяшку, и оставлять дереву только приклад и небольшое цевьё-то есть делать фал/фг-42, ну или как минимум рсц17/18(в части соотношения дерева и металла). а у нас продолжали скрещивать ежа и ужа.
да. не мы одни этим страдали, но это был тупик.

пока война не заставила-так и страдали х..ёй-см теже ппд-переделать технологию на штамповку за все 30-е не сподобились.

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:

Узко мыслите
А если за счет уменьшения массы магазина под безрантовый патрон+уменьшение массы самого патрона?

а сможете,о толсто мыслящий, расчётами доказать,как можно увеличить жёсткость коробки при переходе на любой безфланцевый винтовочный патрон
того времени?

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:

За что?

за то,что патроны не всегда есть основная причина проблем магазина.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
проходили. делали.

Емнис именно итоги испытаний этого шуша непосредлственно и привели к закупке у немцев линии на производство 7.62х25 и всей последующей опупее.

зы а ведь могли вспомнить наработки проклятого царизма и обжать наган под 223 чертежи и технология производства обжатого емнис под 200 были

Насколько я знаю - всё было несколько не так.
Вами показан ПП Дегтярёва с испытаний 1930 года.
Он уже был под 7,63 мм Маузер.
Так же как и Коровин.

После этих испытаний были даны рекомендации для разработки ПП.
Я их уже приводил.
Вспомните ППД-34 - вот это то, что полностью соотв. данным рекомендациям.

И патрон 7,63 Маузер уже был выбран как единый для пистолета и ПП.

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

В 1945г. начали интенсивно отечественную промышленность из Германии вывозить?

и это тоже.И своя промышленность хорошо набрала обороты.

Ну а в основном достаточно своих патронов накопили,что у остальных потенциальных врагов(которых на материке даже не осталось).Поэтому можно было постепенно запускать АК и СКС,которые массово появились только к середине-концу пятидесятых.

цитата:

Originally posted by Нишпорка:

И в то же время множество абсолютно голозадых в сравнении с РИ/СССР стран приняли безрант и не надорвались.
Впрочем, дороговизну изготовления, как решающего аргумента при выборе патрона, я ни у кого из современников выбора и не припомню.

Наиболее явно преимущества патрона 7,62х54R над своими аналогами проявляются не в локальных конфликтах, а в ходе войн на истощение, какой и были Первая и Вторая мировая войны. И наши предки прекрасно осознавали все преимущества и недостатки перехода с одного типа патрона на другой. Богатые, промышленно развитые страны сочли такой переход возможным. Россия, а потом Советский Союз от него отказались по техническим и экономическим причинам. И что? Да ничего - выжили и победили.
samlib.ru/p/polishuk_w/patron.shtml
По моему логично.

Всё ж для самозарядного орудия нужен безрантовый патрон.

В 30-е годы были одни резоны НЕ переходить на безрант.

А сейчас другие - СВД и ПКМ будут рулить и бибикать ещё лет 50-70.
а они норм работают с существующим патроном.

Так что - есть история и о ней можно поспорить (точнее поговорить), а есть сейчас. и сейчас ситуация - нет смысла менять.

И тут можно сделать ход конём - делать оружие под 308 свин.
Сделать пилотные СВД в 308, сделать ПКМ в 308.

Сделать что-нибудь ещё под 308.

цитата:

Originally posted by Нишпорка:

В самом деле, какую? Цифр-то нет.

Вот здесь размеры с допусками:

forum.guns.ru

Сами определите по каким квалитетам точности должны быть выполнены эти размеры?

цитата:

Originally posted by Нишпорка:

И в то же время множество абсолютно голозадых в сравнении с РИ/СССР стран приняли безрант и не надорвались.

кто из этих,перешедших на безфланцевую гильзу,простоял против вермахта дольше чем одна Брестская крепость?

цитата:

Originally posted by Нишпорка:

Впрочем, дороговизну изготовления, как решающего аргумента при выборе патрона, я ни у кого из современников выбора и не припомню

тогда всех царских генералов и инженеров можете считать врагами и вредителями.

Кстати,я думаю врядли вы увидите объяснение причин выбора затвора подобного затвора трёхлинейки,состоящего из многих деталей,нежели монолитного как у маузеров.

цитата:

Изначально написано Strelezz:

СВТ - под 308й И получится отличная винтовка . С возможностью автоматического .
... Тяжеловат мосинский патрон для этой винтовки

Не заметил,что М1 Гаранд(и его варианты под 7,62х51) гораздо легче чем СВТ.

К тому же,вы знаете,а вот мосинский патрон не помешал сделать ПКМ,который легче многих современных пулемётов под 7,62х51(308-й),и даже легче,чем относительно новый MG4 под 5,56х45(!!!)

цитата:

объяснение причин выбора затвора подобного затвора трёхлинейки,состоящего из многих деталей,нежели монолитного как у маузеров.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

хм.. мне кажется что если наступить сапогом и на ак-шный магазин то он тоже дурить начнёт...

учитывая что изза формфактора(высота-диаметр) и ребристой конструкции образующего цилиндра с жёскостью у блина было всё нормально, в отличие от тогоже дп-сей тезис выглядит странно. а где почитать по этому вопросу фактуру-что есть "малейшие деформации" ?

цитата:

объяснение причин выбора затвора подобного затвора трёхлинейки,состоящего из многих деталей,нежели монолитного как у маузеров.

цитата:

Изначально написано Gorgul:

Обратите внимание на снаряжение магазина...и сравните с таковым у ДП.
http://www.youtube.com/watch?v=R4iH12SoTIo

Не ну зачетная машинка и вполне зачетный ручник
Но это не значит, что в наших условиях отказ от рантового патрона был оправданным с учетом нашей ситуации
Именно что во всех трех войнах, где он участвовал, экономическая составляющая была самой важной, а нюансы эксплуатации оружия по сравнению с этим фактором - ничего не значит
Винтовка Мосина, ДП-27, а потом ДПМ (можно было ДПМ то и пораньше сделать), а потом и РП-46 - то же самое, технически ничего не мешало еще ДО войны его сделать - поэтому дело не в патроне, а в задержке развития отечественной советской оружейной школы, винтовка СВТ - все это вместе взятое вполне позволило победить в тяжелейшей войне

цитата:

Изначально написано crank:

То есть для самозарядной винтовки емкость магазина должна быть БОЛЬШЕ,чем для СВТ,а ёмкость магазина для пулемёта МЕНЬШЕ,чем для ДП?То есть всё не так,как в СССР.

Странная логика...Хотя нет не странная,если рассуждать с позиции того,что в СССР по определению ВСЁ и ВСЕГДА делали не так,не то,и не те.

Сrank не надо продолжать в такой манере, пожалуйста !

цитата:

Изначально написано Gorgul:

Обратите внимание на снаряжение магазина...и сравните с таковым у ДП.
http://www.youtube.com/watch?v=R4iH12SoTIo

Не ну зачетная машинка и вполне зачетный ручник
Но это не значит, что в наших условиях отказ от рантового патрона был оправданным с учетом нашей ситуации
Именно что во всех трех войнах, где он участвовал, экономическая составляющая была самой важной, а нюансы эксплуатации оружия по сравнению с этим фактором - ничего не значат
Винтовка Мосина, ДП-27, а потом ДПМ (можно было ДПМ то и пораньше сделать), а потом и РП-46 - то же самое, технически ничего не мешало еще ДО войны его сделать - поэтому дело не в патроне, а в задержке развития отечественной советской оружейной школы, винтовка СВТ - все это вместе взятое вполне позволило победить в тяжелейшей войне
Относительно качеств ДП-27 - так вопрос же упирается в тактику действий, в организацию огневого взаимодейтсвия в пехотном отделении, в степень насыщенности ручными пулеметами
Но стрелковое оружие - оно же на поле боя не главное
Поэтому патрон 7,62х54 был правильным выбором и его переделывать не было никакой необходимости

Вот принять тогда генеральное решение о параллельном введении на вооружение патрона 6,5 Грендел и оружия под него - вот это была бы правильная мера

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:

Но стрелковое оружие - оно же на поле боя не главное

цитата:

Поэтому патрон 7,62х54 был правильным выбором и его переделывать не было никакой необходимости

цитата:

Originally posted by VladiT:

Если я не ошибаюсь, в обоих затворах по 7 деталей

Дело не количестве деталей,а в технологичности.Поэтому:

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Легче регулировать зеркальный зазор, легче ремонт путем замены личинки соответствующего размера.

и не только при ремонте,а именно при сборке на заводе.

Дело в том,что затвор трёхлинейки разбит на узлы и чётко разграничены задачи и нагрузки.

Личинка держит нагрузку при выстреле,но не работает на трение(в отличии от монолитного затвора,например маузера).
Что позволяет не закаливать личинку на большую твёрдость,рискуя получить охрупчивание,а при том уровне металлургии в России получить брак при закалке весьма просто(впрочем у маузеров упоры откалывались,то есть тоже проблемы с закалкой).

Стебель с рукояткой тоже гораздо более технологичен,чем монолитный затвор(нет глухого глубокого отверстия под ударник).

Удобная и быстрая регулировка вылета ударника как нельзя к стати упрощает сборку,и даже настройку в окопе под партию патронов с особенно "дубовыми" капсюлями.

Собственно все детали винтовки,за исключением пружин,не требуют высокой твёрдости и не требуется финишная закалка деталей.

цитата:

Дело в том,что затвор трёхлинейки разбит на узлы и чётко разграничены задачи и нагрузки.

цитата:

Что позволяет не закаливать личинку на большую твёрдость,рискуя получить охрупчивание

Другое дело, что отдельная от всего затвора личинка позвляет калить только её, что технологически легче.

цитата:

Изначально написано crank:

а сможете,о толсто мыслящий, расчётами доказать,как можно увеличить жёсткость коробки при переходе на любой безфланцевый винтовочный патрон
того времени?

Кранком был задан вопрос где взять лишний вес для утолщения ствольной коробки при переходе на бесфланцевый патрон-ответ был - за счет умень шения веса магазина и патронов.
И опять идут вопросы....
Походу я общаюсь с аутистом

цитата:

Изначально написано crank:

за то,что патроны не всегда есть основная причина проблем магазина.

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:

ответ был - за счет умень шения веса магазина и патронов.

"а хватит ли сэкономленной массы для существенного увеличения жёсткости?"

Вот на этот вопрос вы и не ответили расчётами,а только предположениями.

Если сможете свои гадания аргументировано доказать,то предъявите расчёты.

Если вы не можете рассчитать так и скажите,а не ставьте диагнозы заочно.

цитата:

Изначально написано george_gl:

в 1891 явной ошибкой это точно не было, да и потом ухитрялись выкручиваться. Будь получше культура производства то и СВТ раньше б довели и ДП мог рожок получить.

А что не так с культурой производства было?

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

Рискну предположить, что из деталей затвора самым калёным был ударник, потом личинка.

Рисковать конечно можно.

Однако самая твёрдая личинка была измеренная лично около 38HRC(обычно 18-32ед.),одна царская вообще была меньше 12ед.
Для сравнения,у маузеров,затворы 45-53HRC.Один вообще,был под 56ед.,но это была чезетка.

Ударники,стебли,курки и даже ствол примерно такой же твёрдости как и личинка.

То есть тупо,брали один пруток стали и из него делали винтовку без дальнейшей закалки деталей.Очень удобно и технологично.

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:
Кранком был задан вопрос где взять лишний вес для утолщения ствольной коробки при переходе на бесфланцевый патрон-ответ был - за счет умень шения веса магазина и патронов.
И опять идут вопросы....

С этой Вашей мыслью я согласен.
Но...
Главное - ответить на первый вопрос темы.
И разграничить по периодам.

1. с 188.. по 1891 - анализ опыта других стран. Сделали.
Винтовка и патрон соответствуют потребностям армии.

2. с 1891 по 1908 - использование того, что сделали. Использовали только в России и поэтому винтовка не получила широкого распространения как винтовки Маузера, которые параллельно и коммерческим продуктом.

3. 1908 - введена остроконечная пуля.

4. по 1935 - активная работа по усилению гильзы, разработка номенклатуры пуль. Усиленная гильза для ШКАСа.

5. Разработка ДП-27, модернизация Максима.

6. Разработка стальной плакированной гильзы и пули, т.е. резкое удешевление патрона.

7. Разработка СВТ, АВТ, СГ43.

8. Разработка СВД и ПК. Армейский патрон стальной (варианты антикорр-покрытия - латунирование, лак, плакировка, полимер, оцинковка). вся номеклатура пуль.

Вполне себе этапы славного пути.

Да, если бы с гильзы срезали рант или приняли немецкий 7,92х57, то многое было бы иначе, но надо уметь ценить то, что есть (или было).

Повторю то, что уже говорилось несколько раз:

Сейчас это единственный патрон, который имеет рант, но под него есть СВД, ПК и несколько снайперок.

Всё остальное перекрывается патронами без ранта - 9х19, 7,62х39, 5,45х39, 12,7.
На сегодня - переделывать СВД, ПКМ под безрантовый патрон практически бессмысленно. Поэтому он одновременно и история и сегодняшний реально работающий элемент системы вооружения пехоты.

Поэтому ответ на вопрос темы - а какая альтернатива была в 1891 году?
Такой - альтернативы были неясны.
Принят рантовый патрон.
А потом история сложилась так, что его смена каждый раз отменялась.
И каждый такой раз отказ от смены чем-то, но был обусловлен.

цитата:

Originally posted by crank:
Однако самая твёрдая личинка была измеренная лично около 38HRC(обычно 18-32ед.),одна царская вообще была меньше 12ед.
Для сравнения,у маузеров,затворы 45-53HRC.Один вообще,был под 56ед.,но это была чезетка.

Ударники,стебли,курки и даже ствол примерно такой же твёрдости как и личинка.

То есть тупо,брали один пруток стали и из него делали винтовку без дальнейшей закалки деталей.Очень удобно и технологично.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

С этой Вашей мыслью я согласен.
Но...
Главное - ответить на первый вопрос темы.
И разграничить по периодам.

1. с 188.. по 1891 - анализ опыта других стран. Сделали.
Винтовка и патрон соответствуют потребностям армии.

цитата:

Да, если бы с гильзы срезали рант или приняли немецкий 7,92х57, то многое было бы иначе, но надо уметь ценить то, что есть (или было).

цитата:

Поэтому ответ на вопрос темы - а какая альтернатива была в 1891 году?
Такой - альтернативы были неясны.

цитата:

Принят рантовый патрон.
А потом история сложилась так, что его смена каждый раз отменялась.
И каждый такой раз отказ от смены чем-то, но был обусловлен.

цитата:

Originally posted by VladiT:

Совершенно с вами согласен. Я считаю что затвор трехлинейки, как продукт инжиниринга, более совершенен, чем маузеровский.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Если при этом личинка гарантировала некий настрел без деформации, то это потрясающе!
А при деформации - менялась только личинка?
Вообще - насколько часто встречается критическая деформация личинки, требующая замены?

При осадке личины менялась только личина.

Однако,я не разу не видел откровенно поплывшие упоры на личинке.

А вот задиры и износ на боевых упорах мазеров и прочих более чем предостаточно.

цитата:

Изначально написано crank:

"а хватит ли сэкономленной массы для существенного увеличения жёсткости?"

Вот на этот вопрос вы и не ответили расчётами,а только предположениями.

Если сможете свои гадания аргументировано доказать,то предъявите расчёты.

Если вы не можете рассчитать так и скажите,а не ставьте диагнозы заочно.

Вопрос был где взять...а не епать мозги расчетами

цитата:

Originally posted by mpopenker:

тогда почему практически все более поздние системы (не только на базе Маузера) отказались от идеи составного затвора?

Судя по всему,вы очень плохо знакомы с материальной частью современных винтовок.

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:

Зачем?

Вопрос был где взять...а не епать мозги расчетами

Вот полностью присоединяюсь к вопросу:

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Дядя, вы дурак?

цитата:

Изначально написано mpopenker:

тогда почему практически все более поздние системы (не только на базе Маузера) отказались от идеи составного затвора?

Так фишку не просекли да и что это за винтовки? Они либо шли уже в развитие какой-то существующей идеи, либо - были снайперскими или охотничьими, а там другие соображения

цитата:

Изначально написано crank:

Ударники,стебли,курки и даже ствол примерно такой же твёрдости как и личинка.

То есть тупо,брали один пруток стали и из него делали винтовку без дальнейшей закалки деталей.Очень удобно и технологично.

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:

И личинка и стебель и ствол..и ствольная коробка(правда не вся) закаливались после мех.обработки

ага и ствол закаливали!
Может покажете техкарту,как СТВОЛ закаливали?

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:

так что не надо трындеть

как вы объясните выше указанную твёрдость?может техкарты или чертежи покажите?

цитата:

Originally posted by crank:

ага и ствол закаливали!Может покажете техкарту,как СТВОЛ закаливали?

цитата:

Изначально написано crank:
цитата:
Originally posted by Нишпорка:
В самом деле, какую? Цифр-то нет.
Вот здесь размеры с допусками:

цитата:

кто из этих,перешедших на безфланцевую гильзу,простоял против вермахта дольше чем одна Брестская крепость?

цитата:

тогда всех царских генералов и инженеров можете считать врагами и вредителями.

цитата:

Трудности при переходе на изготовление патрона без закраины будут, но преодолимые.
Инструментальное хозяйство не испытает больших затруднений, т.к. инструмент допускает переделку. Технологический процесс коренного изменения не перетерпевает (на заводе ? 17 уже изготовлены около 4000 опытных штук из латуни). Но всё же технологический процесс пересмотреть надо, т.к. неправильным построение его на патронных заводах создано узкое место в инструментальном хозяйстве. Не исключена возможность уменьшение внутреннего объёма патронов и следовательно и уменьшение заряда. Необходимо повторение опытных заказов европеизированных патронов на других заводах 'Патрубвзрыва'. Необходимо также поставить опыты производства европеизированного патрона из железа, учитывая дефицитность цветных металлов. В случае перехода на европеизированный патрон к выполнению заказов валовых партий можно приступить с будущего хозяйственного года.
С мобилизационной и производственной стороны этот вариант приемлем. На патронных заводах производство патронов без закраины может развернуться на избытках мощностей которые сейчас имеются.

цитата:

Изначально написано crank:
вы действительно не понимаете,или просто прикидываетесь,что состояние промышленности и общая военная мощь СССР в 1945г. "несколько" отличались от таковых царской и послереволюционной России?

цитата:

Изначально написано Strelezz:
СВТ - под 308й И получится отличная винтовка . С возможностью автоматического .
Или под 7х57 . Тяжеловат мосинский патрон для этой винтовки

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:

Так значит по остальным деталям вопросов нет? Только по стволу?

По стволу это наиболее сильный пример заблуждений.

А остальные детали закаливают,только в заготовке(перед мех обработкой),которую отпускают до 30ед. максимум(как и ствол).
Если считате,что 30ед. это закалённая структура,то тогда для вас напильник будут как алмазы.

цитата:

Originally posted by Нишпорка:

У Вас о крепости напитка спрашивают, а Вы - об его температуре

если спрашивали за бухло,так бы и сказали что разбираетесь только в этом.А то я про допуска и квалитеты. Короче понял,не по адресу.

цитата:

Originally posted by Нишпорка:

Трудности при переходе на изготовление патрона без закраины будут, но преодолимые.

скорее всего потом подробнее разобрались,да включили заднюю,когда надо было делать не 4тыс. из латуни,а миллионы и из стали.

цитата:

Originally posted by Нишпорка:

Так 7,62*39 обр. 1943г, в котором у нас до "все шелково" еще непонятно, как далеко было

да по-любому не хуже,чем двадцать лет ранее.

цитата:

Изначально написано crank:

По стволу это наиболее сильный пример заблуждений.

А остальные детали закаливают,только в заготовке(перед мех обработкой),которую отпускают до 30ед. максимум(как и ствол).
Если считате,что 30ед. это закалённая структура,то тогда для вас напильник будут как алмазы.

цитата:

Изначально написано mpopenker:

тогда почему практически все более поздние системы (не только на базе Маузера) отказались от идеи составного затвора?

Потому что нормальные люди развивают свое, а не повторяют чужое. Потому что есть задел на апробированную у себя схему, и объяснить почему вдруг перешли на другую в маркетинговом плане - всегда дискредитация. И потому что преимущества мосинки вовсе не таковы, чтобы все бросить и делать так же. И потому что замена затвора целиком выгоднее в сервисе, чем менять одну личинку. И даже потому, что как и вы наверное, никто не меняет автомобиль привычной фирмы на какой-то иной каждый раз - сила привычки. И еще множество простых человеческих чувств тут присутствует.

Просто не надо считать, что производители оружия живут как при Брежневе, одним "воплощением дум и чаяний трудящихся". Они заняты просто получением прибыли. И все. Призадумайтесь, каким местом тут будет полезно начать зачем-то делать мосинку или внедрять ее части, какие с этого могут быть прибыли.

цитата:

Изначально написано crank:

скорее всего потом подробнее разобрались,да включили заднюю,когда надо было делать не 4тыс. из латуни,а миллионы и из стали..

? что в 30г. делали миллионы из стали ?

цитата:

Потому что нормальные люди развивают свое, а не повторяют чужое.

цитата:

Originally posted by crank:
ага и ствол закаливали!
Может покажете техкарту,как СТВОЛ закаливали?

У Юрлова в заметках о калибре меньшем 3-х линий упоминается, что стволы новых винтовок (ВМ) калятся, а Бердановские не закаливались.

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:
И личинка и стебель и ствол..и ствольная коробка(правда не вся) закаливались после мех.обработки..
так что не надо трындеть

В принципе в ВМ именно личинка принимает на себя всё давление от донца гильзы и по идее надо бы калить до определённого предела.

Вполне возможно, что личинки и др. детали затвора имели малую твёрдость, но запас по прочности сидел в размерах сечения?

Или: В малой твёрдости не видели проблемы, т.к. соотношение качество закалки/долговечность (прочность) диктовали делать именно так, но менять личинку как расходник по выработке некоего ресурса?

цитата:

В принципе в ВМ именно личинка принимает на себя всё давление от донца гильзы и по идее надо бы калить до определённого предела.

цитата:

Да шо вы все калить да калить? Там не обязательно твердость, влекущая хрупкость должна быть. Наоборот, приработка хороша, имхо. А излишне твердая личинка будет снашивать упоры в коробке, зачем это?

цитата:

и по идее надо бы калить до определённого предела.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Потому что нормальные люди развивают свое, а не повторяют чужое. Потому что есть задел на апробированную у себя схему, и объяснить почему вдруг перешли на другую в маркетинговом плане - всегда дискредитация. И потому что преимущества мосинки вовсе не таковы, чтобы все бросить и делать так же. И потому что замена затвора целиком выгоднее в сервисе, чем менять одну личинку. И даже потому, что как и вы наверное, никто не меняет автомобиль привычной фирмы на какой-то иной каждый раз - сила привычки. И еще множество простых человеческих чувств тут присутствует.

бгг. расскажите это янки, например
в частности, фирме Ремингтон, в 1918м выбравшей для дальнейшего развития сугубо "свою" систему Энфильд-Маузер

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:
Зря Советская Россия посорилась с США. А не посорься, глядишь: построили бы нормальные Фордовские заводы, в средине 20-х, (ну ск. там оставалось трёшек и Максимов?) перешли бы на 30-06, появились бы Спрингфильды, "картофелекопалки", BARы, вместо ТТ родной 45 Кольт 19/11, завод Мадсена достроили бы. Хотя США Россию, даже Советскую, не бросили в беде, Днепрогэс и Криворожсталь отгрохали, ЗИС и ГАЗ дооборудовали, помогли чем смогли Ленд-лизом.
А Ораниенбаумовско-Сестрорецкие слесаря так бы и остались слесарями.

Блин, в 5 строчках собрать столько нелепиц, и исторических и психологических... и житейских...

Лучше бы промолчали...

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:

Ну не знаю не знаю..Вот кому верить -Кранку или учебнику для оружейно-технических училищ?

forum.guns.ru

Я доверяю аттестованным твёрдомерам,а не напильнику слесарюги.

Интересно,а если деталь перекалить,то как это определяется.тоже напильником?

цитата:

Изначально написано VladiT:

Да шо вы все калить да калить? Там не обязательно твердость, влекущая хрупкость должна быть. Наоборот, приработка хороша, имхо. А излишне твердая личинка будет снашивать упоры в коробке, зачем это?

нет там никакой приработки,так как личинка ни как ни трётся об коробку.

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

Он сделан по типу затвора Тикки с тремя выступами на как бы цельном стебле затвора (Тикка приведена просто как распространенная винтовка со схожим типом запирания)
Он ближе к Мосину или Маузеру?

Ближе к TRG.

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

И насколько перспективнее с технологической точки зрения принять в 1891 году затвор именно такого типа

если твёрдость проверять напильниками,то такой затвор полный звиздец для производства.

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

как оцениваете затвор Рекорда?

ходит с закусыванием,пружинные кольца,держащие лыжу часто ломаются,вообщем как спортивная винтовка может и пойдёт,но не на войну.

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

Плюсы - точность винтовок Рекорд много выше Мосинок

ну дак там всё по другому.Да же ствол не по резьбе в коробке,а по гладкой посадке с натягом.

цитата:

нет там никакой приработки,так как личинка ни как ни трётся об коробку.

цитата:

Изначально написано george_gl:
не совсем на вопрос отвечу, но наверно что то есть раз англы сразу после ПМВ, в условиях уменьшения военного бюджета начали искать новый ручник на замену Льюиса и кинулись сначала к Мадсену а потом дальше пошли конкурсы.

так это, льюис отдельно, система питания-отдельно.

льюис большой, громоздкий, ствол несменный, автоматика вычурная(пружина хитрая и т.д.). то есть пулемёт менять надо, да.

система питания тут совершенно отдельно. более того, учитывая массовое использование льюиса для зенитной стрельбы в период 39-45-не думаю что система питания там была глюкавая.

ну а если в окопной войне ктото жопой на магазин сел-извините. дп-шный после этого давже отрихтовать не получиться, а люисову чашку можно попробовать выстучать...

цитата:

Блин, в 5 строчках собрать столько нелепиц, и исторических и психологических... и житейских...
Лучше бы промолчали...

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

учитывая массовое использование льюиса для зенитной стрельбы в период 39-45-не думаю что система питания там была глюкавая.

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:
Кстати деды, что войну прошли, хвалили магазин к танковому Дегтярёву на 63 патрона. Хорош был говорили. Это правда? Если да то зачем два магазина на 47-49 и на 63?

от большого ума. двухрядный блин на ~42 патрона не сделали, сделали как у льюиса-блин на 47, только хуже-глюкавую пружинную подачу, которая на такой ёмкости(вес и поверхности трения) с рантом работает хреново, плюс изза однорядности хреновый формфактор-в итоге даже при огромном весе магазин всё равно был "жестяной" и гнулся в лёгкую.

цитата:

Изначально написано mpopenker:
массово же Льюисы использовались только сразу после Дюнкерка - когда была полная ж с вооружением у бриттов. система же питания у Льюиса очень проблемная и чувствительная что к грязи, что к малейшим повреждениям

не жопа настала, а наконец началась собсно война нормальная а не станная ввиде сидения на жопе с 9.39 по 4.40.

можно пример нечувствительной к повреждениям системы питания?

цитата:

Originally posted by VladiT:

Пардон, не понял. А почему я в своей HOWA, которая рем-700 тип, такую приработку наблюдаю? С точки зрения взаимодействия боевых упоров - какая разница?

Дьявол кроется в деталях.
Работа любого затвора даже в нюансах очень важна.

Затвор трёхлинейки устроен так,что всё трение от взвода боевой пружины воспринимает гребень затвора,а не опорные плоскости боевых упоров.

Можете попробовать вставить затвор трёхлинейки в винтовку без личинки.Закрыть,спустить курок,отрыть.Всё отработает штатно(ну только при спуске ударник пройдёт чуть дальше,и его перед открыванием нужно будет поправить).

Таким образом,личинка не трётся о коробку и не изнашивает наиболее ответственные участки.

О коробку трётся гребень затвора,где естественный износ и приработка ни как не влияют на зеркальный зазор и состояние упоров.На крайняк поправить задиры нулёвкой или мелким напильничком,и ещё на полвойны хватит.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

можно пример нечувствительной к повреждениям системы питания?

цитата:

Изначально написано mpopenker:
Брен с его рогами был гораздо надежнее Льюиса

так брен надёжнее льюиса в целом? с этим никто не спорит. по магазину тоже вопросов нет-чтоб помогавть пружиной гравитации много ума не надо-все "надёжные" магазины на пулемётах работают тока кверх ногами. по нормальному да под рант-никак что шош, что свт/авс, что все остальные.

а вот то что система питания льюиса менее надёжна чем у сравнимого по устройству и возможностям(ёмкости и т.д.) ДП-вот это совершенно не очевидно.

цитата:

Изначально написано mpopenker:
и вообще тот факт, что даже используя "блины" никто более не применил для них механический привод, а только пружины, как бы намекает что с механикой все не так хорошо, как вам кажется

в формулировке - блины, и вообще, магазины большой ёмкости до появления полимеров, имеющих высокую удельную прочность и жёскость И низкий коэффициент трения скольжения и адегзию к всякому гамну, популярностью не пользовались и рассматривались как вынужденное решение по сравнению с лентой-согласен. бо блинов всего по пальцам одной руки-льюис, дп/дт, викеерс, да американские поделки под 22лр. барабанов на парочку побольше-томми, леер, соуми/ппд/ппш, мг-13/34(плюс авиационные), плюс поделки хк 60-х годов да ак/рпк. ну калико да юсас12. усё, емнис. причём половина списка уже полимерные. да негусто.

но внешний привод живёт и здравствует-большой привет от пулемётов с ленточным питанием.

в очередной раз прошу указание на какой либо первоисточник о низкой надёжности льюиса и его системы питания. язык не важен.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

все "надёжные" магазины на пулемётах работают тока кверх ногами

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

в очередной раз прошу указание на какой либо первоисточник о низкой надёжности льюиса и его системы питания

цитата:

Изначально написано mpopenker:
BAR? РПК? нет, не слышал...

у бара-безрантовая 20-ка ни 30 ни 40 они даже не пробовали делать. рпк-да, но это когда и вес патрона какой...

цитата:

Изначально написано mpopenker:
для начала - книга "the Belgian rattlesnake" by W.Esterly - очень приличная монография по Льюису

хм... будем искать...

Хотя фиг там-даже на гуглкнигах не прочитать.

цитата:

Затвор трёхлинейки устроен так,что всё трение от взвода боевой пружины воспринимает гребень затвора,а не опорные плоскости боевых упоров.

2 винтовка.
Был раписан большой конкурс. В финал (честный) вышли Мосин и Наган.
По мнению Р. Чумака (разбиравшему винтовки Нагана) мосинка получше. А как
отсечка отражатель? Правда злюки англы не дали свою Ли Метфорд.

Вывод, хотели как лучше и на тот момент получили нормальную связку патрон- винтовка. Предугадать желательность безрантовых на 1891г. было сложно.

Дельная критика принимается.

цитата:

Затвор трёхлинейки устроен так,что всё трение от взвода боевой пружины воспринимает гребень затвора,а не опорные плоскости боевых упоров.

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:
Кстати, причина того, что у многих ручных пулеметов магазин расположен сверху это, видимо, длина 30-ти зарядного магазина, который, если его разместить снизу, приведет к необходимости чрезмерно длинных сошек
У РПК сошки реально длинноваты

у рпк 40-45.

у тойже фало 30-ка и всё нормально.

проблема не в длинне-есть варианты и 25, 30, и барабаны, и четырёхрядники. проблема в том что при верхней подаче не надо пересиливать гравитацию, а наоборот-конструктив магазина должен просто направлять патроны, осыпающиеся под действием силы тяжести, вибрации от стрельбы и поддавливания пружиной. на гатлингах исходно вообще пружин не было-и работало. тогда как на шоше 20-ка(20ка!!!, не 30-к от мадсена однорядная) работала через задницу, при шошевских 240-то!-при нормальном темпе там вообще магазинка получалась бы. то же самое у нас-работоспособную 20-ку(правда при наших иезуитских требованиях) так и не сделали, финская отнюдь не славилась своей надёжностью...

крепление сверху имеет кучу минусов, но при этом пулемёт хотябы работает.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

у бара-безрантовая 20-ка ни 30 ни 40 они даже не пробовали делать

цитата:

Originally posted by george_gl:

Правда злюки англы не дали свою Ли Метфорд

цитата:

Изначально написано mpopenker:
а просили дать?

судя по темпам по которым они слали сэмпл пулемёта после покупки лицензии десять лет спустя-не далиб даже если попросили. хотя кто мешал купил американских образцов хоть ящик и перестволить?

цитата:

Изначально написано george_gl:
Вывод, хотели как лучше и на тот момент получили нормальную связку патрон- винтовка. Предугадать желательность безрантовых на 1891г. было сложно.

Вообщето гемор с магазином вылазил уже на магазинках. Под безрантовый маузеровский магазин на 10 получался простым удлиннением, а вот с рантом даже 5, не говоря уж про 10, было задачей. Даже на мосинке в итоге от проблем с магазином не избавились, если верить этой и другим темам.

цитата:

Изначально написано mpopenker:

а просили дать?

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

Вообщето гемор с магазином вылазил уже на магазинках. Под безрантовый маузеровский магазин на 10 получался простым удлиннением, а вот с рантом даже 5, не говоря уж про 10, было задачей. Даже на мосинке в итоге от проблем с магазином не избавились, если верить этой и другим темам.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

у рпк 40-45.

у тойже фало 30-ка и всё нормально.

проблема не в длинне-есть варианты и 25, 30, и барабаны, и четырёхрядники. проблема в том что при верхней подаче не надо пересиливать гравитацию, а наоборот-конструктив магазина должен просто направлять патроны, осыпающиеся под действием силы тяжести, вибрации от стрельбы и поддавливания пружиной. на гатлингах исходно вообще пружин не было-и работало. тогда как на шоше 20-ка(20ка!!!, не 30-к от мадсена однорядная) работала через задницу, при шошевских 240-то!-при нормальном темпе там вообще магазинка получалась бы. то же самое у нас-работоспособную 20-ку(правда при наших иезуитских требованиях) так и не сделали, финская отнюдь не славилась своей надёжностью...

крепление сверху имеет кучу минусов, но при этом пулемёт хотябы работает.

Фактор гравитации при пружине можно не учитывать, а длина сошек при длинном мгазине - вещь, от которой никуда не уйдешь и факт, что у РПК длина сошек явно чрезмерна и вообще говоря, они приспособлены для стрельбы с окопа с бруствера, когда сошки ставятся уже после понижения бруствера
При стрельбе лежа они дают весьма большой габарит
Лежа можно пользоваться сошками 6", но это магазин-десятка

цитата:

Изначально написано crank:
если спрашивали за бухло,так бы и сказали что разбираетесь только в этом.А то я про допуска и квалитеты.

цитата:

Originally posted by Нишпорка:

Вы отвечаете на совершенно другой вопрос, а не на поставленый. И приправляете это хамством.

я вам дал исчерпывающую информацию,по которой можно определить степень точности гильзы,а вас хватило только на примитивные шутки про градусы.Я то тут при чём?

цитата:

Originally posted by Нишпорка:

Разница в цене для рантового и безрантового патронов и оружия под них НЕ критична.

Вы вообще слышали,о зависимости степени точности и себестоимости изделия?

цитата:

Originally posted by Нишпорка:

Сможете это опровергнуть цифрами в рублях/центах/тугриках/куньих шкурках, приходите.

Зависимость роста себестоимости изделия от повышения класса точности это вполне доступная для понимания и изучения штука.При желании разумеется.

цитата:

Фактор гравитации при пружине можно не учитывать,

цитата:

Изначально написано Рус-с:
Ну что, можно сказать что рант от бедности. Не нашлось у страны за длительный период сил и средств на безрантовый патрон перейти.

Бедные, бедные англичане! И патрон у них хуже австрийского... то бишь мосинского.

цитата:

Изначально написано crank:
Затвор трёхлинейки устроен так,что всё трение от взвода боевой пружины воспринимает гребень затвора,а не опорные плоскости боевых упоров.

И это должно быть плюсом, новшеством...?

У затворов с взводом на закрытие вообще такого трения нет (Enfield, Mauser 1889...96). У Gew 71, у Winchester-Hotchkiss M78 и т.д. "всё трение от взвода боевой пружины воспринимает гребень затвора".

бгг. расскажите это янки, например
в частности, фирме Ремингтон, в 1918м выбравшей для дальнейшего развития сугубо ъсвоюъ систему Энфильд-Маузер [/Б][/QУОТЕ]

Что выбрала фирма Ремингтон куда? Можно подробнее?

цитата:

Originally posted by Gorgul:

насколько помню англицкий патрон был еще неудобнее

цитата:

Originally posted by xwing:

Что выбрала фирма Ремингтон куда? Можно подробнее?

в качестве базы для своих послевоенных охотничьих и военных винтовок они выбрали систему Энфильд-Маузер

да и янки всерьез рассматривали эту систему в качестве возможной замены Спрингфильду 1903, но квасной кокакольный патриотизм победил

цитата:

Изначально написано Pavlov:
Бедные, бедные англичане! И патрон у них хуже австрийского... то бишь мосинского.

они приняли его на ПЯТЬ лет раньше, и вопрос покупки арисак для гоняния буров у них не стоял.
Более того - они приняли нормальный затвор и нормальный магазин, а не мосинскую пародию на лебель-в итоге мосинка стала мосинкой-а английская ли-эталоном скорострельности.

Ну и плюс то что что они были немного с мозгами а не занимались покупкой за золото того что дадут-в итоге они хотя и поимели замену прицелов дымняк-кордит, но зато сэкономили один переход(привед любителям сопряжения траекторий) приняв сразу тяжёлую остроконечную пулю, сэкономив один переход с лёгкой.

так что англичане выжали максимум из ранта. в отличие от.

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:
Фактор гравитации при пружине можно не учитывать,

ога. можно. найдите хоть одну рантовую 30-ку(да даже 25), которая ставиться не кверх ногами? нетути. не работает.

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:
а длина сошек при длинном мгазине - вещь, от которой никуда не уйдешь

так извините-а кто заставляет однорядку на 25 цеплять? 25-30 имеют вполне скромные габариты. есть однорядный барабан на 25-30 даже под рант. под безрант есть четырёхрядки и барабаны на 50 и далее.

в чём проблема то?

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:
и факт, что у РПК длина сошек явно чрезмерна и вообще говоря, они приспособлены для стрельбы с окопа с бруствера, когда сошки ставятся уже после

то что у рпк сошки не регулируемые никак вообще-это к мтк и грау.

цитата:

Ну что, можно сказать что рант от бедности. Не нашлось у страны за длительный период сил и средств на безрантовый патрон перейти.

Бедные, бедные англичане! И патрон у них хуже австрийского... то бишь мосинского.

цитата:

Изначально написано george_gl:

в реале магазины на 10 и более патронов были мало распространены.(про окопные в курсе). Почти все ограничились 5 патронами.

Во первых-с рантом даже 5 безгеморойные-ниасилили. В итоге англичание имели на ранте рекорды скорострельности а у нас при перезарядке нужно было отрывать приклад от плеча плюс глюки магазина описаные у фёдорова. То есть вопрос скорострельности и действнности огня как обычно не рассматривался вообще.

Во вторых. ружья-пулемёты и самозарядки к 91-му году уже стояли на повестке дня. Самозарядные пистолеты тоже уже были на подходе. Пантентов в те годы выпущено было миллионы.

В общем мосинку делали как однозарядку с опцией магазина а не как оружие нового поколения для беглой стрельбы.

Отставание было в первую очередь в головах, как и с наганом и с о всем прочим.

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:
всё что угодно, только не свои самородки!

самородки-это хорошо, только к самородкам надо прикладывать школу и образование, а иначе будет как с ак-самородок слепил, а потом заводы десять лет е..сь с технологией производства.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

В общем мосинку делали как однозарядку с опцией магазина а не как оружие нового поколения для беглой стрельбы.

Это слишком поверхностный вывод, нужно копать глубже,
Надо же добавить - еще и форма ложи была оптимизирована под работу штыком, сам штык игольчатый и пристрелка прицела со штыком.
В общем, скорее приняли пику с опцией стрельбы

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:
В общем, скорее приняли пику с опцией стрельбы

да какбе нифига не смешно...

цитата:

еще и форма ложи была оптимизирована под работу штыком

цитата:

Изначально написано Pavlov:

И это должно быть плюсом, новшеством...?

новшеством навряд ли,а вот плюсом несомненным.

цитата:

Изначально написано Pavlov:

У затворов с взводом на закрытие вообще такого трения нет (Enfield, Mauser 1889...96). У Gew 71, у Winchester-Hotchkiss M78 и т.д. "всё трение от взвода боевой пружины воспринимает гребень затвора".

дело не в том,когда именно возникает трение,важно на каких деталях и поверхностях.

Видя,что перечисленные Вами системы Вы свалили в одну кучу,можно предположить,что Вы не совсем улавливаете нюансы работы и нагружения различных затворов.

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:
В моих руках трёха именно из-за формы ложи великолепно лежит при стрельбе стоя. С колена не умею и не пробовал. 98 Маузер тоже великолепно у меня ложится при стрельбе стоя.

вы учтите что в те годы средний рост бойцов был около 170, а винтовка была пехотная, в боевом положении-со штыком. и баланс у неё в положении стрельба стоя или колена был мягко говоря не идеальный.

цитата:

можно предположить,что Вы не совсем улавливаете нюансы работы и нагружения различных затворов

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:
Надо же добавить - еще и форма ложи была оптимизирована под работу штыком, сам штык игольчатый и пристрелка прицела со штыком.
В общем, скорее приняли пику с опцией стрельбы

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:
да какбе нифига не смешно...

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
Во первых-с рантом даже 5 безгеморойные-ниасилили. В итоге англичание имели на ранте рекорды скорострельности а у нас при перезарядке нужно было отрывать приклад от плеча плюс глюки магазина описаные у фёдорова. То есть вопрос скорострельности и действнности огня как обычно не рассматривался вообще.

Во вторых. ружья-пулемёты и самозарядки к 91-му году уже стояли на повестке дня. Самозарядные пистолеты тоже уже были на подходе. Пантентов в те годы выпущено было миллионы.

В общем мосинку делали как однозарядку с опцией магазина а не как оружие нового поколения для беглой стрельбы.

Собрали всю нелепицу, какую только можно было.

Особенно про 91 год, в котором и самозарядки и пулемёты...

И только в одно лапотной России - магазинка...

А гевер98 - это в параллельной вселенной.

да и янки всерьез рассматривали эту систему в качестве возможной замены Спрингфильду 1903, но квасной кокакольный патриотизм победил

-----

2/3 спортивных винтовок аж до где-то 60-х базировались на 1903, что там произошло с м1917 в плане спортизации? Тем более что разницы между винтовками - найди 10 отличий, клоны Маузера обе. После 1-й Мировой М1917 наклепали столько что вопрос что оставить встал потому что их едва лине поровну было. Случилось так просто потому что у Ремингтона была оснастка для английского заказа когда вдруг понадобились винтовки в товарных киличествах а не потому что М1917 чем-то превосходил 1903

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Собрали всю нелепицу, какую только можно было.

Особенно про 91 год, в котором и самозарядки и пулемёты...

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:

А как бедные англичане затолкали в магазин БРЭНа аж 30 шт. и все с рантом? Гравитация помогла? И какова роль гравитации в магазине где патроны подпружинены? Ск. гравитация пружине помогает?

?
Дык... Так и затолкали СВЕРХУ. Откуда гравитация помогает.
Поинтересуйтесь методой расчета магазинов. Едва ли не половина усилия пружины нужна для преодоления веса патронов.

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Не видел, вот и не разбираюсь. Куда мне до Мурзилок!

"видеть" и "понимать" несколько разные вещи,и не стоит первым подменять второе.

В любом случае даже Мурзилка не стал бы мешать в одну кучу разные затворы по такому общему признаку как наличия гребня.

цитата:

Изначально написано george_gl:
http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/701181

узнаю коварство бойцов старой закалки... 20 страниц ждать, и сапогами, лежачих

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
узнаю коварство бойцов старой закалки... 20 страниц ждать, и сапогами, лежачих

Все знают это сочинение.
БОльшая часть "доводов" можно расценивать как толковые, так и бестолковые.
Сплошная вкусовщина.
Ценность данного опуса весьма мала.
Немного информации - это да, но не более того.

А уж ваш восторг по поводу "20 страниц ждать, и сапогами, лежачих"...
Фу...
И неужели вы думаете, что это что-то убедительное?

цитата:

Изначально написано crank:

"видеть" и "понимать" несколько разные вещи...

Знаток-с, сразу видно по утверждениям, что винтовые упоры лишь у прямоходов. Рассказ по картинкам "Опять двойка", "Прибыл на каникулы" и т.д.

цитата:

Знаток-с, сразу видно по утверждениям, что винтовые упоры лишь у прямоходов. Рассказ по картинкам "Опять двойка", "Прибыл на каникулы" и т.д.

цитата:

Pavlov,вы бы штангенциркулем научились пользоваться.Ну хотя бы на уровне ПТУ,а то винты ещё и не на том месте померещатся.

Почему Вы не можете понять друг друга я всё никак понять не могу.

Скоро до ругани и оскорблений дойдёте, хотя оба взрослые люди, и должны уметь находить общий язык.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

узнаю коварство бойцов старой закалки... 20 страниц ждать, и сапогами, лежачих

хотел бы я таким быть (коварным бойцом старой закалки ).
сегодня нарвался...так сказать для оживления дискусии.

к примеру не знал что мосинка учавствовала в конкурсе в штатах...интересно что американцы про неё тогда написали.

цитата:

Изначально написано xwing:
Случилось так просто потому что у Ремингтона была оснастка для английского заказа когда вдруг понадобились винтовки в товарных киличествах а не потому что М1917 чем-то превосходил 1903

у Ремингтона ровно так же была оснастка на Бертье и трехлинейку
причем все три системы исходно были под рантовый патрон

цитата:

сегодня нарвался...так сказать для оживления дискусии.

З.Ы. Беда с вчьоными. Лучше толковый, пусть и не вчьоный, чем наоборот!

цитата:

Изначально написано xwing:
у Ремингтона была оснастка для английского заказа когда вдруг понадобились винтовки в товарных киличествах а не потому что М1917 чем-то превосходил 1903

Потому что - сюрприз - у штатов армии не было вовсе по европейским меркам. Была кавалерия мексов с индейцами гонять. Была Морская Пехота гонять всяких там Моро. Поетому когда понадобилось влезть в Мировую войну все развертывание было чистейшей импровизацией. Винтовок не хватало и мошностей для ускорения производства 1903 не было, зато Ремингтон был готов строгать М1917. Он и настрогал. Поетому после войны ваше годали - кого оставить.

цитата:

Винтовок не хватало и мошностей для ускорения производства 1903 не было,

[/Б][/QУОТЕ]

Ну на каких заводах было развернуто производство 1903 и какие из них были государственные арсеналы? Штаты не собирались лезть в ту разборку когда полевропы заказывали. А когда собрались - выяснилось что бистро можно настрогать Енфилдов либо мосинок а вот 1903 не особо.

цитата:

Изначально написано crank:
Pavlov,вы бы штангенциркулем научились пользоваться.Ну хотя бы на уровне ПТУ,а то винты ещё и не на том месте померещатся.

Сударь, я в молодости работал токарем. Продолжайте играть цилиндрическими цацками которым якобы шаг меряют и не учите меня как затворы работают. Тем более, что вы их лишь на картинках видели, кроме трехи.

цитата:

Изначально написано xwing:
Савадж и Винчестер ето вообше о чем?

Savage для канадцев, а Winchester M1895 ясно для кого - для России. Еще Винчестер делал Р14 для англичан и М1917 для американцев.

цитата:

Изначально написано Pavlov:

Savage для канадцев, а Winchester M1895 ясно для кого - для России.

И как умение делать ети винтовки помогло бы увеличить выпуск 1903?

цитата:

А какая часть стоимости винтовки приходится на стоимость патронника?

И с сочувствием подумал, что было бы с пулеметом, где досылание и доворот идет одной пружиной.

цитата:

Изначально написано xwing:

И как умение делать ети винтовки помогло бы увеличить выпуск 1903?

Вот уж действительно, при чем тут умение делать винтовки?

Вот уж действительно, при чем тут умение делать винтовки?[/Б][/QУОТЕ]

А ну да, ето ж неважно - делать Винчестер или 1903 , зашел в цех, шелкнул пальцами и все поменялось.

цитата:

зашел в цех, шелкнул пальцами

Вот несколько таких; бельгийский М1889 (Hopkins & Allen) и английский Р14 вместе с кузеном М1917 (Remington).

цитата:

Изначально написано xwing:
Времени на переостнастку не было и на освоение новой продукции для тех заводов - не было. Поетому стали строгать М1917.

Это другое дело, не означает "нехватку мощностей".

Времени не были из-за того, что после выхода России из войны банкиры вдруг поняли, что плакали их миллиарды, которые ссудили англам если в войну не втянуть США. Вот и быстренько пришлось состряпать инцидент с "Люзитанией" и поспешный вход США в ПМВ. Без самолетов, без танков. Спасать деньги банкиров.

цитата:

Лучше бы немцы победили тогда. Не было бы ни нацизма ни возможно 2-й Мировой.

цитата:

Originally posted by Pavlov:
Времени не были из-за того, что после выхода России из войны банкиры вдруг поняли, что плакали их миллиарды, которые ссудили англам если в войну не втянуть США.
Вот и быстренько пришлось состряпать инцидент с "Люзитанией" и поспешный вход США в ПМВ. Без самолетов, без танков. Спасать деньги банкиров

цитата:

Originally posted by xwing:

Лучше бы немцы победили тогда. Не было бы ни нацизма ни возможно 2-й Мировой

цитата:

Originally posted by SeRgek:

ээээ
"Люзитанию" потопили в 1914 году... за 3 года до выхода России из войны...

цитата:

Изначально написано SeRgek:

вообще-то нацизм родился в Англии имхо в таком случае был бы английский нацизм... да и немцы - не новогодние подарочки.

Англицким нацистам было где поиграться и в своей песочнице . Без претензий на другие

цитата:

Originally posted by Strelezz:

Англицким нацистам было где поиграться и в своей песочнице . Без претензий на другие

Нацисты, демократы, республиканцы... всеми банкиры управляют.

цитата:

Изначально написано SeRgek:

так и немцам было где пока не отобрали, это я к тому что у англичан в случае проигрыша тоже бы отобрали.

Так у них и при выигрыше отобрали

цитата:

Изначально написано xwing:
И чо - американское правительство размешало заказы на трехлинейку? Или может быть английское? Совершенно естественно что основой стал 1903. Потому что 30-06 и т.д. Так же точно российский охотничий полуавтомат на базе СВД а не М14.

в ПМВ основным стал М1917, который в девичестве Энфильд-Маузер под .303
а после войны основным снова стал М1903 потому что "потреотизм"

цитата:

Изначально написано xwing:
Я уже писал выше почему. Не было возможности бистро настрогать достаточно 1903, поетому начали строгать что было - М1917. Не по причине его превосходства над 1903. Если бы не было возможности делать М1917 - делали бы трехлинейки.

Т.е. М1917 не была лучше чем 1903, но была проще в производстве?

А разве при равных потребительских качествах оружие более простое в производстве не является ли лучшим?

Например на винтовках с прямой ложей иногда есть металлическая накладка, дающая такой же упор.

А по вашему мнению - по эргономике - большая разница в хвате и удобстве?

цитата:

Изначально написано VladiT:
Не только патронника. Еще и патрона.

цитата:

Изначально написано Нишпорка:
Согласен.
Но, вопросы остаются те же.
Сколько всего операциий для изготовления гильзы? Сколько из них нужно будет произвести с повышеной точностью? На сколько это удорожит гильзу? А если применить к стоимости всего патрона?

А я согласен и с тем и с этим.
Действительно, потом стали массово делать ТТшный патрон и не жужжали.
Потом и 7,62х39.

Значит надо разделять - то:
1. что было принято в 1891 году.

2. То, что были идеи отказаться от ранта примерно в 1930 году. (и более ранние попытки), и почему не отказались.

3. То, что в период 1930-1947 г. остановились на комплексе "ВМ, ППШ, Максим, Горюнов". (Увы СВТ так и не стала революцией в инд.стрелковом оружии пехоты, хотя хорошего в эту винтовку было заложено много).

4. То, что потом данный патрон утвердился в ПКМ, СВД и в снайперках.

5. На данный момент - если и делать что-то с патроном в данной мощности, то переводить на 0,308 вин. Полностью соблюдая все ТТХ.
Хоть пулемёт, хоть винтовку.

6. Сам патрон "7,62 мм винтовочный" оставить в покое и рассчитывать на его применение с теми запасами оружия, которые есть.

Всё то же самое в отношении винтовки Мосина.

цитата:

Изначально написано Pavlov:

Сударь, я в молодости работал токарем. Продолжайте играть цилиндрическими цацками которым якобы шаг меряют и не учите меня как затворы работают. Тем более, что вы их лишь на картинках видели, кроме трехи.

Ну хватит уже,хватит,убеждать себя,что остальные придурки.

Мне абсолютно всё равно кем вы работали в детстве,и сколько тонн винтовок у вас есть.

Можете хоть круглосуточно повторять мантру по виденное мною на картинках,мне это только забавно.

Вот кстати ещё картинка,на ней перестволенные мосинка и прехтель(это наиболее качественная копия маузера современного производства).

Думаю,что даже вы понимаете,что у меня времени было более,чем достаточно,что бы вдоль и поперёк изучить этот образец.Только вот в голову не пришло фотографировать затвор на предмет столь очевидных вещей.Но это при случае поправим.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Не только патронника. Еще и патрона. Стрелял из Сабатти в 308 отечественным Кентавром, несколько раз было почти невозможно довернуть затвор, закрывая - гильзы чуть разные по длине до ската. Налегал всем телом и матерился.

И с сочувствием подумал, что было бы с пулеметом, где досылание и доворот идет одной пружиной.

Так ведь если гильза у рантового патрона будет длиннее по плечам до ската, чем в патроннике - то будет в точности то же самое

цитата:

Изначально написано Нишпорка:
[b]crank
Последний раз объясняю.
Толку мне от ваших квалитетов? Сколько поверхностей в патроннике обрабатывается с большей точностью, по сравнению с патронником для рантового патрона? Насколько удорожается операция?
А какая часть стоимости винтовки приходится на стоимость патронника? Можно это только с выдаными вами данными вычислить? Тогда чего ж вы умняк корчите?
ВМ в конце 1930х стоила около 160руб. Сколько она стоила бы, при валовом произволдстве на тех же заводах, если бы изготавливалась под 7,62*54 без проточки? 162? 250? 800?
Вот, когда сможете ответить на такой вопрос, тогда и приходите.

З.Ы. Беда с вчьоными. Лучше толковый, пусть и не вчьоный, чем наоборот![/B]

Фантан прикрути,бездарь гуманитарная.Не понимаешь в железе,догоняй Павлова по дороге в ПТУ.

Я несколько раз писал про допуска-квалитеты.Не разумеешь,и не хочешь,то я то тут при чём?

Вот специально для особо одарённых:

А теперь,зная размеры и допуска на эти размеры,можно определиться с квалитетами(сининькие и краснинькие соответственно):

Из чего видно,что точность изготовления фланцевой и безфланцевой гильзы отличается на 3(!) квалитета.

А теперь стоит почитать здесь:
http://www.krimel.karelia.ru/file.cgi?id=777 стр.53

http://www.myshared.ru/slide/342830/ стр.3

И составить представление о зависимости роста квалитета и себестоимости детали(которая идёт по гиперболе).На некоторых деталях ужесточение квалитета на 1 пункт,приводит к увеличению стоимости в 1,5раза.

Собственно та же картина для развёрток и для патронников соответственно.

цитата:

Изначально написано crank:
Собственно та же картина для развёрток и для патронников соответственно.

то есть можно ли трактовать ваши слова так, что лишнего ляма золотом на поднятие уровня оружейного машиностроения в стране небыло, поэтому армия получила по принципу жри что дают?

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:

Так ведь если гильза у рантового патрона будет длиннее по плечам до ската, чем в патроннике - то будет в точности то же самое

Насколько я знаю, она делается с разумным запасом. Известно что при выстреле гильза удлиняется. В безфланцевом патроне она удлиняется назад, что порой служит причиной разрыва. В отечественных гильзах я даже встречал поперечную канеллюру, явно предназначенную демпфировать это удлинение и предотвращать разрыв.

Во фланцевом же патроне удлинению предоставлен путь вперед, а поскольку диаметр гильзы спереди меньше, отношение диаметра к толщине металла там более выгодно в плане разрыва. И сам разрыв, коли уж он произошел - выгоднее иметь ближе к пульному входу, по-крайней мере, гильза в целом извлекается, а остаток может быть вынесен и следующим выстрелом, либо даст понять на досылании что дело - беда. В результате, поведение патрона на распирание при воспламенении у фланцевого патрона кое в чем более предпочтительное.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

то есть можно ли трактовать ваши слова так, что лишнего ляма золотом на поднятие уровня оружейного машиностроения в стране небыло, поэтому армия получила по принципу жри что дают?

Не превращайтесь в пропагандиста-любителя. Трехлинейный русский патрон никаким боком не подходит под эпитет "жрут что дают". Это совершенно нормальный патрон со своими плюсами и минусами, как любой иной. Абсолютно достойно противостоявший другим патронам в двух мировых войнах, и не снискавший никаких особых жалоб. Так что не передергивайте.

Снова напомню, что доведение всего до крайности хороший способ для спора пьяных подростков, но очень плохой - в поиске истины взрослыми людьми.

цитата:

а остаток может быть вынесен и следующим выстрелом

цитата:

Изначально написано VladiT:
И сам разрыв, коли уж он произошел - выгоднее иметь ближе к пульному входу, по-крайней мере, гильза в целом извлекается, а остаток может быть вынесен и следующим выстрелом, либо даст понять на досылании что дело - беда. В результате, поведение патрона на распирание при воспламенении у фланцевого патрона кое в чем более предпочтительное.

мда... урожай мухоморов удался...

цитата:

Это где должно так оторвать, чтоб следующий залез? Или специальный "вышибной патрон"?

цитата:

мда... урожай мухоморов удался...

Ведь если патрон провалился по самые плечи, то при давлении его и будет растягивать назад.
А рантовый патрон тянет вперёд. И если запас большой (как это было на английских патронах), то это просто перештамповывает гильзу по патроннику растягивая давление. Т.е. работает сугубо положительно.

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

И у нас такие излекатели были и тоже к пулемёту в калибре то ли 12,7 то ли 14,5. Именно для безрантовых. (если мне память не изменяет)

цитата:

Ведь если патрон провалился по самые плечи, то при давлении его и будет растягивать назад.

При высокой прочности крепления пули в дульце гильзы последняя смещается с самого начала при наличии сил трения. Ввиду большой боковой поверхности сила трения возрастает быстрее, чем сила давления на дно, поэтому с возрастанием давления газов происходит последовательная остановка отдельных участков гильзы, начиная с тех мест, где ее стенки наиболее тонки, то есть начиная с дульца гильзы и мест вблизи ската. Короче, гильзу дьявольским давлением намертво прижимает передней частью к стенкам патронника, в то время как задняя часть возле шляпки еще движется (растягивается) назад. Шляпка гильзы выбирает зеркальный зазор и давит непосредственно на зеркало затвора, вызывая упругую деформацию деталей узла запирания. Происходит упругая осевая продольная деформация гильзы. При незначительном (рабочих размеров) зеркальном зазоре и неизношенных деталях узла запирания упругая деформация после падения давления в стволе возвращает продольные размеры этих деталей и стреляной гильзы в первоначальное состояние. Остаточная продольная деформация гильзы при этом мала и в расчет не принимается. Но если запирающий узел изношен и между рабочими опорными поверхностями боевых выступов затвора и опорных вырезов ствольной коробки, взаимно воспринимающих нагрузки выстрела, есть выработки и люфты, упругая деформация гильзы перерастает сначала в пластичную, затем в остаточную, а при очень больших люфтах боевых сочленений наступает продольный разрыв гильзы. Чаще всего этот разрыв происходит вблизи шляпки гильзы, ибо в этой части гильза еще движется при выстреле, а в передней части - уже нет"

и
"Большое влияние на работу гильзы оказывает наружная форма дна гильзы. Казалось бы, не все ли равно, имеет ли гильза закраины для захвата выбрасывателем или же на ней для этого сделана кольцевая проточка. Казалось бы, гильзы с проточкой даже удобнее для работы автоматического оружия. Однако наличие кольцевой проточки для зацепа выбрасывателя в сочетании с низкими механическими характеристиками прочности в значительной степени ослабляет сопротивление дна гильзы отжимающим нагрузкам. За счет пластической деформации сжатия дна происходит дополнительное осевое растяжение стенок и увеличение поперечных размеров донной части гильзы, чем и объясняется ухудшение прочности и экстракции гильзы, особенно при большой деформации узла запирания. В связи с этим неблагоприятное влияние оказывает на работу гильзы и такой на первый взгляд отдаленный фактор, как форма наружной поверхности дна гильзы. Различного рода углубления на поверхности дна гильзы для расположения знаков клеймения уменьшают опорную поверхность и способствуют деформации дна.

Кроме того, цилиндрическая гильза с кольцевой проточкой требует очень точной обработки патронника по длине. Гильзы с кольцевой проточкой в патроннике упираются скатом в скат патронника и таким образом фиксируются. При этом требуется очень большая точность изготовления гильзы по длине и, соответственно, точность изготовления оружия, стреляющего такими боеприпасами. При самом незначительном отступлении от этого требования в сторону увеличения увеличивается и "провал" гильзы в патронник, а следовательно, увеличивается и зеркальный зазор со всеми вытекающими последствиями.

Поэтому предпочтительнее иметь гильзу с закраиной. Такая гильза не "провалится" в патронник - дальше казенного среза ствола ее не пустит закраина. Гильзам с упором выступающей закраины не требуется большая точность по длине яри изготовлении. Шляпка (дно) такой гильзы имеет втрое большее сопротивление сжимающим нагрузкам. И кроме того, закраина для зацепа выбрасывателя намного надежнее, чем кольцевая проточка. Применение в окопных условиях патронов с закраиной для винтовок и пулеметов намного надежнее, чем патронов с проточкой. Этим и объясняется то, что всем известный трехлинейный патрон с закраиной существует на вооружении Российской (Советской) Армии более 100 лет, и, по всей видимости, стрелять этими патронами будут еще очень долго..."-
http://www.shooting-ua.com/for...e_book_58.7.htm
(раздел РАБОТА ГИЛЬЗЫ ПРИ ВЫСТРЕЛЕ)

цитата:

Originally posted by SeRgek:
к максу они были уж точно

Т.е. М1917 не была лучше чем 1903, но была проще в производстве?

А разве при равных потребительских качествах оружие более простое в производстве не является ли лучшим?[/Б][/QУОТЕ]

Она не была проше в производстве - у Ремингтона все было готово к ее немедленному производству вследствии выполнения британского заказа. Они их уже делали. А 1903 быстро никто начать делать не мог -нужно было передать документацию, оснастить производство, наладить выпуск.
Заводы ,уже производившие 1903 работали на полную мошность и быстро увеличить выпуск не могли. Поетому логично было начать делать английский клон маузера под 1903.

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

И гильзы не рвало

Гильзы хлопает ещё как,особенно когда замыкатель неправильно отрегулирован.Подкрутил,забил,и дальше тарахтит.

взял с сайта Экслера.
что то смотрю "чем дальше в лес тем толще партизаны..."
и времени нет на копание, надо на хлеб с маслом зарабатывать, да и желание маловато....

цитата:

Originally posted by george_gl:

существуют более специализированнные открытые труды - Н.Никифоров 'Больная винтовка

а это разве не руководство по среднему ремонту,не?

А если так,то какое оружие не ремонтируют?

А если на вскидку,то сколько в сети фотофактов разрушенных затворов мосинки против того же маузера?Ну,разумеется,спецпатроны со взрывчаткой не рассматриваем,тут никто не устоит.

цитата:

Изначально написано crank:
Из чего видно,что точность изготовления фланцевой и безфланцевой гильзы отличается на 3(!) квалитета.

Гильза 7,62*54Р при достаточной прочности легче любой другой в своем классе. Это, на мой взгляд, несомненная заслуга ее разработчиков. Хочется верить, что такой же результат они бы выдали и для безрантовой, если бы задачу разработать таковую им поставили.
Рвало нашу гильзу не только в Максимах, но и в Горюновых и в каком-то из Дегтяревых.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
На данный момент - если и делать что-то с патроном в данной мощности, то переводить на 0,308 вин. Полностью соблюдая все ТТХ.
Хоть пулемёт, хоть винтовку.

цитата:

Изначально написано george_gl:
Специалисты и любители истории стрелкового оружия прекрасно знакомы со всеми (или почти со всеми) недостатками и достоинствами 'трехлинейки'...
Достаточно открыть книги... И длинный список недостатков 'трехлинейки' есть в каждом их этих трудов.

цитата:

Не вижу смысла абсолютно. Какое на сегодняшний день преимущество .308 перед 7,62*54Р должно подвигнуть на такие затраты?
Применение винтовочно-пулеметных патронов сузилось, магазинки давно уже не массовое боевое оружие. Там где в-п патрон применяется, недостатки рантовой гильзы преимущественно обойдены, достоинства используются.
Поезд ушел.

цитата:

Специалисты и любители истории стрелкового оружия прекрасно знакомы со всеми (или почти со всеми) недостатками и достоинствами 'трехлинейки'. Тем более, что их никто и не скрывал, тем более во время жуткого разгула сталинизЬма, во время которого споров о модернизации и/или замене 'трехлинейки' было в открытой печати выше крыши..
Достаточно открыть книги В.Федорова 'История винтовки' (М, 1938), 'В поисках оружия' (М.,1964, впервые опубликовано в журнале 'Техника-Молодежи' в середине 30-х годов), 'Эволюция стрелкового оружия' (М, 1938-1939), 'Оружейное дело на грани двух эпох' (М., 1938-1939), А.Благонравова 'Материальная часть стрелкового оружия' (М, 1945-1946), В.Маркевича 'Ручное огнестрельное оружие' (Артиллерийскя академия имени Ф.Э. Дзержинского, 1937 г.) :
Все эти классические труды переиздавались не раз, и не два. И длинный список недостатков 'трехлинейки' есть в каждом их этих трудов.
Для любителей мелких интимных подробностей существуют более специализированнные открытые труды - Н.Никифоров 'Больная винтовка (издание 4-е, М-Л, 1930), дореволюционные работы генералов Н.И.Юрлова и В.В.Хартулари, опубликованные в 'Оружейных сборниках' и дегко доступные в библиотеках даже во время разгула сталинских репрессий. А уж сколько было закрытых и почти закрытых трудов по проблемам 'трехлинейки' - это вообще учету не подлежит.

цитата:

Originally posted by Нишпорка:

На 3 квалитета отличается только одна поверхность безрантовой гильзы, которая изготавливается одной операцией. Из, ЕМНИП, около 30, необходимых только для для изготовления гильзы.

Прям таки одна?А вот интересно,что это за допуск на диаметр в зелёненьком овале:

а теперь смотрим на фланцевую гильзу,и...

...и не находим допуска на диаметр гильзы.
То есть допуск свободный!Это ли не подарок для производства в аграрной стране?

Так что дядя,топай в бурсу,и учись читать чертежи,а рассуждать про оружие и допуска будешь чуть по-позже.

цитата:

то значит что-то объективно мешало

Поскольку нужно более короткое и легкое оружие под промежуточный патрон с емким магазином и в идеале оптикой 1-4 у каждого солдата
Поэтому вздыхания о винтовке под винтовочный патрон бессмысленны - нужен автомат под 6,5Грендел, а вот с ним, действительно, подзадержались....

На мой взгляд бОльший размер ошибки был допущен в 1943-1947, когда вместо 6,5х38/39 утвердили 7,62х39
А трехлинейный патрон то до сих пор актуален
И 6,5 Грендел бы был точно также актуален, тогда как 7,62х39 сошел со сцены

цитата:

Изначально написано Gorgul:
В СССР мешало одно - ждали толковую самозарядку...но создать ее не получилось, не в последнюю очередь благодаря патрону.

У вас повышенное содержание желчи приводит к сбоям в работе мозга и пробелам в логике.

1. Если ждали самозарядку, то рассчитывали сделать её с рантовым патроном.
Значит это как минимум НЕ МЕШАЛО существованию патрона.

2. Сам же патрон, особенно с таким рантом, неудобен в магазине, т.е. проблема была в культуре производства и надо было сконструировать и суметь сделать соотв. магазин. А после выхода из магазина это патрон не отличается от безрантового.

И тут мы плавно переходим от ВМ ипатрона к СВТ и патрон.

Можно ли сделать самозарядку со стволом и весом как ВМ?

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
И тут мы плавно переходим от ВМ ипатрона к СВТ и патрон.

Можно ли сделать самозарядку со стволом и весом как ВМ?

изза низкого давления-нет.

только пластиковый буллпапп.

Для трёшного патрона 650мм это минимум. с учётом штыкового боя получаем массу ствола и ложи-на собсно ружьё нихрена не остаётся.

была ошибка в конецпции заложенная в 20-е-от каждого бойца требовали пробития щита орудия с 600м. в итоге ни пробития(после того как подняли тощину по всему миру) ни самозарядки нормальной.

нужно было от чего отказыватся-или от штыка, или от патрона, илит от самозарядки.

Для начала-моглибы в 30-е(ну вообщето можно и в 91-м сразу) перейти на систему ли или прямоход с нормальным магазином, затвором, рукояткой, раздельной ложей и т.п. и т.д. далее сделать нормальный пулемёт а не дп. далее нормальную систему пистолет + пп, а не тт+ппд34. а потом можно и самозарядками заняться.

не сделали ничего. никита иван харитон...

цитата:

только пластиковый буллпапп.

Для трёшного патрона 650мм это минимум. с учётом штыкового боя получаем массу ствола и ложи-на собсно ружьё нихрена не остаётся.

была ошибка в конецпции заложенная в 20-е-от каждого бойца требовали пробития щита орудия с 600м. в итоге ни пробития(после того как подняли тощину по всему миру) ни самозарядки нормальной.

нужно было от чего отказыватся-или от штыка, или от патрона, илит от самозарядки.

Или ещё один нюанс - в теме "СВТ вс М1" приведена интересная формулировка про М1 - "хороша, надёжна, но по ТТЗ не проходит", т.е. в полный рост встаёт вопрос - а если бы чуть увеличили вес для СВТ?

Но это зависело от военных.
И они, имея в виду массовое перевооружение требовали, чтобы "солдату было не тяжелее чем с ВМ" (формулировка моя, но она логична из требования веса как у ВМ).
Вот и поймали сами себя за хвост.

Так что - дин из моих выводов - и ВМ и патрон сыграли свою роль как основной комплекс "винтовка + патрон", и то, что сначала перешли на ППШ, а потом и начали делать АК - совершенно логично.
Этот переход и означал отказ от прежней концепции.

Ну а переход на АК - отдельная тема.
Я думаю, что здесь не надо это обсуждать.

цитата:

Или ещё один нюанс - в теме "СВТ вс М1" приведена интересная формулировка про М1 - "хороша, надёжна

цитата:

Для начала-моглибы в 30-е

Вот вы сейчас дали вариант, по-вашему мнению идеальный для того времени. Та докажите тогда, что вводные для реализации идеального варианта тоже были идеальны.

А сказку про Хоттабыча мы и так знаем., В реальности важно не только знать и хотеть - но и иметь либо Хоттабыча, либо все возможности, полученные из иных источников.

Попутно расскажите, каким образом изложенное вами сказалось бы и в чем - на ходе реальной войны. Какие сражения ВОВ имели бы в силу этого иной результат?

цитата:

Изначально написано VladiT:

Могли бы...Вот такая константа, да и все. Типа, могли - но не хотели или не понимали. Леность, нерадениие?

речь шла о том что дойти до сталиграда/берлина/харбина можно было и без самозарядки, и вполне успешно. прорблема была в том что для этого, равно как и для самозарядки-нужно было понимание и умение, а их небыло. в итоге имели что имели.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
Но это зависело от военных.
И они, имея в виду массовое перевооружение требовали, чтобы "солдату было не тяжелее чем с ВМ" (формулировка моя, но она логична из требования веса как у ВМ).
Вот и поймали сами себя за хвост.

тоже самое с дс. не потребовали бы 1200/600, а ограничились бы 450/900 или 600/900 или вообще 450/750-и пулемёт получился бы проще и пошёл бы на пару лет раньше. нет, изза 20% темпа осталисб бекз пулемёта вообще.

тоже самое с птр, пп, мп-6 и всем прочим.

цитата:

У вас повышенное содержание желчи приводит к сбоям в работе мозга и пробелам в логике.

цитата:

1. Если ждали самозарядку, то рассчитывали сделать её с рантовым патроном.
Значит это как минимум НЕ МЕШАЛО существованию патрона.

цитата:

2. Сам же патрон, особенно с таким рантом, неудобен в магазине, т.е. проблема была в культуре производства и надо было сконструировать и суметь сделать соотв. магазин. А после выхода из магазина это патрон не отличается от безрантового.

цитата:

Можно ли сделать самозарядку со стволом и весом как ВМ?

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

Для начала-моглибы в 30-е(ну вообщето можно и в 91-м сразу) перейти на систему ли или прямоход с нормальным магазином, затвором, рукояткой, раздельной ложей и т.п. и т.д. далее сделать нормальный пулемёт а не дп. далее нормальную систему пистолет + пп, а не тт+ппд34. а потом можно и самозарядками заняться.

не сделали ничего. никита иван харитон..

цитата:

То есть мг с 50 зарядной банкой+10кар98 на отделение - прорыв.

цитата:

а дп с 71 блином +10 свт на отделение - убожество?

цитата:

Значит с 30 до 91 и потом! нормальных пулеметов у нас не было?

цитата:

Изначально написано Екатеринбуржец:
То есть мг с 50 зарядной банкой+10кар98 на отделение - прорыв.

Да. прорывом был ещё мг13. быстросменный ствол, реально удобно и быстросменный в бою, откатный двигатель с плавноработающей автоматикой вместо кривой давления патрона на прикладе и безглючная система питания с нормальным удельным весом боекомплекта давали прорыв, потому что ручник получал практическую скорострельность станкача имея манёвренность бойца с винтовкой. с учётом квалификации пулемётчика-мг-13/34 имел большую эффективность чем отделение обученной пехоты с нормальными болтами. зенитная тренога добавляла остроты.

цитата:

Изначально написано Екатеринбуржец:
а дп с 71 блином +10 свт на отделение - убожество?

у дп 47 диаметром с канализационный люк и весом как коробка сотка от пк. и ствол который на практике не менялся, что с учётом пружины и газоотводной лягающейся при каждом выстреле автоматики делало дп гавном.

свт-ха стоила как дп поэтому по факту их было по пальцам одной руки( в масштабах тех 20млн народу что прошли через ркка за вов).

цитата:

Изначально написано Екатеринбуржец:
Здравствуй жопа новый год! )):
Что курим?

магазины к дп по 71.

цитата:

Здравствуй жопа новый год! )):
Что курим?

цитата:

Originally posted by Gorgul:

И во втором уже четко видно - без пулемета отделения нет. И это - привет от немцев. Именно эту мелочь они объясняли всему миру четыре года

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

20-е-от каждого бойца требовали пробития щита орудия с 600м

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

что с учётом пружины и газоотводной лягающейся при каждом выстреле автоматики

цитата:

Originally posted by Gorgul:
"поцреотизма"

цитата:

Originally posted by Екатеринбуржец:
а дп с 71 блином

цитата:

Изначально написано Екатеринбуржец:

Продолжая - все что на основе газоотводной автоматики - дерьмо , но только для россии, для остальных - класс?

Сколько нам открытий чудных готовит просвещенья век...

зы слоумошн с пк/печенегом доступны. посмотреть как оно прыгает при каждом выстреле может посмотреть любой желающий.

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:
СВТ не была такой уж прям плохой винтовкой - ее в первую осередь не потянули экономически

И конечно, обстановка...
"ну не шмогла..."

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
И конечно, обстановка...
"ну не шмогла..."

мало пороли. см ппш вс ппд и далее по списку.
когда война началась и законы воеееного времени вступили в силу-всё рукосуйство у конструкторов и комиссий как рукой сняло-сразу ум и трезвый взгляд появились, сразу начали делать то что надо а не рисовать космические корабли бороздящие просторы большого театра.

Сразу. и ппш нарисовали, и птрд к битве за москву наклепали, хотя до этого десять лет др..ли в присядку.

от авс до фн-фал-ровно полшага - раздельная ложа и нормальная цельная ствольная коробка, дальше липи конструктор-карабин-ЫП-ручник фн-фало. ффсё. подсмотреть можно было у БАР`а. только всю половину 30-х комиссии занимались рукосуйством и чморением конкурентов. а потом песец пришёл и пришлось клепать трёхи с ппш.

цитата:

Изначально написано Gorgul:

И во втором уже четко видно - без пулемета отделения нет. И это - привет от немцев. Именно эту мелочь они объясняли всему миру четыре года...так как нам объясняли наиболее доходчиво - и результат у нас появился быстрее - ПК.

Да,вот только как ручники,немецкие универсалы ниже среднего,а как станкачи,ещё хужее.

То,что ДП был далёк от идеала никто не спорит,но дело здесь не в патроне,а в концепции и конструкции.

Появился ПК,и всем стало понятно,что хороший пулемёт может быть создан и под "неудобный" патрон.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

зы слоумошн с пк/печенегом доступны. посмотреть как оно прыгает при каждом выстреле может посмотреть любой желающий.

хоть и не по теме патрона,но кучность и управляемость того же ДП просто подарок,по сравнению с дерганными МГ.

цитата:

Если оружие не пробивает с такого расстояния кусок стального листа то при чем тут стрелок. От него можно требовать только попадания в этот кусок стали.

мдя, совсем у камрада туго с пониманием....

цитата:

Изначально написано crank:
по сравнению с дерганными МГ.

шо-сразу со всеми?

цитата:

И конечно, обстановка...
"ну не шмогла..."

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

шо-сразу со всеми?

Ну Мини 14 у меня стреляет Тульскими 223 не запинаясь, они от тех военных очень недалеко ушли. Считай тот же Гаранд.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
Если ждали самозарядку, то рассчитывали сделать её с рантовым патроном.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
птрд к битве за москву наклепали, хотя до этого десять лет др..ли в присядку.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
от авс до фн-фал-ровно полшага

цитата:

В 34 году!? Это с кем немцы воевали в 34? Кому они тогда доказывали преимущества мг34?

цитата:

СВТ не была такой уж прям плохой винтовкой - ее в первую осередь не потянули экономически

цитата:

Да,вот только как ручники,немецкие универсалы ниже среднего,а как станкачи,ещё хужее.

цитата:

Изначально написано Нишпорка:
От ФАУ-2 до полета Гагарина - те же пол шага, но понадобилось 20 лет. И таких примеров - море.

там шагов 10. причём широких. от р7 первой до гагарина шагов много, а от фау 2 до семёрки....

а авс от фал отличается именно обвесом и более ничем-потроха +/- одинаковы.

цитата:

Нифига подобного, СВТ оказалась просто непригодна для тех условий для которых ее готовили (а готовили ее, напомню, для замены мосинки). Так что именно для этого она оказалась плохой, что и подтвердила практика.

Значицца так:
Никто не готовил ни СВТ, ни какую-то иную винтовку работать в обстановке обвала фронтов и наступления немцев до Москвы и Сталиграда.
В обстановке японского блицкрига на Тихом океане вооруженные Гарандами парни тоже не показали ничего иного, чем парни, вооруженные СВТ на полях России.

Поражения и там и там произошли не по причине применения тех или иных винтовок, а по стратегическим причинам. Будь РККА вооружена сплошь Гарандами - это что-то изменило бы в 1941-42 году? Честный человек возьмет любое по его выбору сражение того времени, и покажет - чем именно хоть по два Гаранда на нос могли бы исправить Минское, Киевское, Брянское поражения.

Честный человек возьмет войну с высадки в Нормандии, и предположит, что там все вооружены СВТ, и подумает - что бы помешало на такой войне СВТ войти в историю в качестве лучшей самозарядки той войны.

Честный человек предположит, что было бы, если бы Гаранды применялись не против хорошо приготовленных русскими немцев, и не в тысячах километров от заводов, где они делались, а на полях США, в сотнях и десятках километров от мест изготовления, при условии что захвачен значительный процент территории США. И поймет, что в такой ситуации и там бы вместо Гарандов срочно начали бы делать какие-нибудь "масленки" или "Стэны", потому то не до жиру, а быть бы живу.

А потом, доведись победить - обьявили бы тот Гаранд "не оправдавшим себя". Что-то мне подсказывает, что только русские могут так поступать. Американцы и при этом варианте никогда бы не посчитали Гаранд чем-то ущербным, бо есть у американских людей нормальный замес по жизни. Это не русские со своими дикими ущербными комплексами.

При самом критичном подходе, СВТ - вторая в мире самозарядка той поры. Созданная страной, в десятки раз более слабой, чем самая мощная держава планеты в расцвете сил, а не после трех проигранных войн, из которых одна - самая страшная, гражданская. В обстановке, неизмеримо более сложной экономически, финансово и политически. На фабриках, рядом не лежащих по технологическому оснащению и культуре производства. Рабочими и специалистами которые являлись просто нищими оборванцами в сравнении с делавшими Гаранды. Любой иной народ,кроме русских, гордился бы таким счетом, сопоставив вводные, в которых эти винтовки создавались и применялись.

Напомню, что все предложения звучат к честным и беспристрастным людям. Остальные могут оставаться при своих тараканах.

цитата:

Значицца так:

цитата:

Изначально написано VladiT:
[B][/B]

цитата:

Владимир, обязательно соглашайтесь на объяснения.

цитата:

Изначально написано VladiT:
Я не намерен дискутировать в предложенной форме ("бред"-"не-бред" - "дотумкаете"). Следует научиться себя вести сначала, а потом излагать доктрины.

Этот субъект безусловно считает, что раз Вы за советское или русское, то Вы "несёте бред".
Тезис ясен.

Но интересно - а чем этот "умник" аргументирует.

цитата:

Этот субъект безусловно считает, что раз Вы за советское или русское, то Вы "несёте бред".

цитата:

Никто не готовил ни СВТ, ни какую-то иную винтовку работать в обстановке обвала фронтов и наступления немцев до Москвы и Сталиграда.

цитата:

та же мосинка кстати вполне со своими задачами справлялась.

Альтернативы в 1891 году - серийные. Опытные не в счет.

* Mauser 1889-1890-1891 (бельгийский, турецкий, аргентинский)
* Gew 88 (Kommissiongewehr)
* Mannlicher M.90 (с прямоходовым затвором с поворотной личинкой; М.95 его вариант с длинным стволом)
* Mannlicher M.90 (с прямоходовым затвором с клиновым запиранием)
* Krag-Jorgensen M1889 (датский)
* Lee (Lee-Metford, Lee-Enfield)
* Carcano M1891
* Lebel Mle 1886
* Berthier Mle 1890
* Schmidt-Rubin М1889
* Kropatschek M1886
* С натягом - румынский Манлихер Md.1892, который испытывали в 1891 г. Суть в том, что он был в 1891 г. Великолепная винтовка, отличный патрон.

цитата:

Mauser 1889-1890-1891 (бельгийский, турецкий, аргентинский)
* Gew 88 (Kommissiongewehr)
и пр.

Винтовки с прямоходами - это прямые предки поворотного затвора Гаранда и АКМа, но вполне возможно, что в магазинках, в которых не решён вопрос защиты от загрязнения - могли сознательно отказаться. Т.к. такие системы чувствительнее к загрязнению.

И главное - чтобы присутствовать на конкурсе надо, чтобы винтовка стала широко известна.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Ишь ты, как хитро замешано...

Значицца так:
Никто не готовил ни СВТ, ни какую-то иную винтовку работать в обстановке обвала фронтов и наступления немцев до Москвы и Сталиграда.
В обстановке японского блицкрига на Тихом океане вооруженные Гарандами парни тоже не показали ничего иного, чем парни, вооруженные СВТ на полях России.

Поражения и там и там произошли не по причине применения тех или иных винтовок, а по стратегическим причинам. Будь РККА вооружена сплошь Гарандами - это что-то изменило бы в 1941-42 году? Честный человек возьмет любое по его выбору сражение того времени, и покажет - чем именно хоть по два Гаранда на нос могли бы исправить Минское, Киевское, Брянское поражения.

Честный человек возьмет войну с высадки в Нормандии, и предположит, что там все вооружены СВТ, и подумает - что бы помешало на такой войне СВТ войти в историю в качестве лучшей самозарядки той войны.

Честный человек предположит, что было бы, если бы Гаранды применялись не против хорошо приготовленных русскими немцев, и не в тысячах километров от заводов, где они делались, а на полях США, в сотнях и десятках километров от мест изготовления, при условии что захвачен значительный процент территории США. И поймет, что в такой ситуации и там бы вместо Гарандов срочно начали бы делать какие-нибудь "масленки" или "Стэны", потому то не до жиру, а быть бы живу.

А потом, доведись победить - обьявили бы тот Гаранд "не оправдавшим себя". Что-то мне подсказывает, что только русские могут так поступать. Американцы и при этом варианте никогда бы не посчитали Гаранд чем-то ущербным, бо есть у американских людей нормальный замес по жизни. Это не русские со своими дикими ущербными комплексами.

При самом критичном подходе, СВТ - вторая в мире самозарядка той поры. Созданная страной, в десятки раз более слабой, чем самая мощная держава планеты в расцвете сил, а не после трех проигранных войн, из которых одна - самая страшная, гражданская. В обстановке, неизмеримо более сложной экономически, финансово и политически. На фабриках, рядом не лежащих по технологическому оснащению и культуре производства. Рабочими и специалистами которые являлись просто нищими оборванцами в сравнении с делавшими Гаранды. Любой иной народ,кроме русских, гордился бы таким счетом, сопоставив вводные, в которых эти винтовки создавались и применялись.

Напомню, что все предложения звучат к честным и беспристрастным людям. Остальные могут оставаться при своих тараканах.

Абсолютно верно
Причина отказа от СВТ - чисто экономическая, ну дорого оказалось и в условиях переноса промышленности нереально
ПОЭТОМУ и отказались, а не потому что СВТ была как то провально плоха
Она же и сейчас продается и каждый может сам попробовать какая она - есть несколько веток про нее в разделе. Вполне годная винтовка. Да, уступает Гаранду, но не принципиально
Гаранд же требует совершенно не отечественной логистики, каковая всегда была у нас слабым местом - так что мы бы и Гаранд не потянули
Да и вообще идея валовой неточной самозарядки без оптики ПОРОЧНА, это мертворожденное и выброшенное на свалку истории, винтовка под винтовочный патрон пригодна только в варианте с улучшенной точностью и с оптическим прицелом на роль винтовки поддержки, в каковой роли и существует на сегодняшний день и широко используется и даже (на западе) расширяют ее ареал обитания (после пространств Афганистана)
Но у нас на эту тему есть СВД и она останется
Путь в будущее был через то, что сейчас называется 6,5 Грендел и АК под него
Нет смысла обсуждать что в СССР не смогли сделать самозарядную винтовку до войны и поэтому де патрон 7,62х54 не нужно было принимать в 1891 году - только бы денег еще больше убили в поражение 1941, от которого за стрелковкой не спрячешься
Мы выбрали ПРАВИЛЬНЫЙ винтовочный патрон и ПРАВИЛЬНУЮ винтовку под него в 1991 году - вот к какой мысли все же лично я пришел
А вот в 1943-1947 как раз совершили большую ошибку в плане выбора патрона
И в общем по пистолетному тоже - я лично не вижу ни малейшего смысла в переходе на 9 ПМ - лучше бы довели до ума 7,62ТТ и гамму оружия под него и патрон до сих пор был бы актуальным
Вместо этого получили в принципе неплохой как армейский, но мертворожденный ПМ, от которого по сути сейчас отказались, но не полностью, и вроде перешли на 9 пара, но половинчато и вразнобой, ГШ-18 так и остался полуопытным, а других АРМЕЙСКИХ компактов не создано (что со Стрижом - непонятно). В итоге пистолетных калибров появилось много, а никакой унификации нет

цитата:

что раз Вы за советское или русское

На самом же деле, СВТ принимала участие в одной войне, а Гаранд в другой, в неизмеримо менее тяжелой. Гаранду не достался этап сокрушительных поражений. Сравнивать удар, полученный американской промышленностью и экономикой, с ударом, полученным промышленностью и экономикой СССР нельзя, это совершенно разные удары. И естественно, разные от них последствия, в том числе и в структуре вооружений.

В условиях сокрушительных поражений СВТ была заменена более дешевым и массовым оружием, в условиях отсутствия таких поражений Гаранд ни на что не менялся. Будь у нас тогда Гаранд - все равно пришлось бы отказаться от него и перейти к ППШ. Будь у США СВТ вместо Гаранда - никаких причин отказываться от нее до конца войны не было. Поэтому, довод о проверке эксплуатацией не выдерживает никакой критики - эксплуатация происходила в разных обстоятельствах, и влияли именно эти обстоятельсва, а не разница в качестве винтовок.

Но даже при этом, мало кто будет отрицать, что СВТ достойно занимает второе место после Гаранда в то время среди массово выпускавшихся. Но даже в этом ей отказывают, применяя примитивнейшие демагогические приемы, см. выше.

цитата:

Потому ППШ стали клепать в охрененных количествах?

цитата:

и против демагогии

цитата:

В условиях сокрушительных поражений СВТ была заменена более дешевым и массовым оружием

цитата:

Изначально написано Gorgul:

а теперь укажите где и когда ППШ шел ВМЕСТО мосинки....я лично всегда думал что они идут ВМЕСТЕ

43-45. отдельные роты автоматчиков, инженерно-штурмовые бригады и т.д. в 42 тупо нехватало вооружения поэтому давали что было.

цитата:

а значит создававшие и принимавшие ее на вооружение должны были учитывать этот момент.

Если к вам ворвутся в дом и порушат все имущество, включая ружейный сейф, вы будете обороняться первым попавшимся дрыном, что под рукой. Не учитывая никаких "моментов".

А потом вы погоните гадов дрыном, а я тоже постреляю по ним и из своего оружия. И скажу что у вас перед этим было настолько хреновое оружие, что вам пришлось драться вместо него дрыном - как это будет выглядеть?

Как циничная демагогия, не более того.

Попутно, я напомню, что вооруженные Гарандами ребята на пути от Нормандии несли ежесуточные потери 3800 человек, а вооруженные дрынами русские - 1300. И не по причине разницы вооружений, а потому что у русских уже был боевой опыт, а у союзников нет. Также, как его не было у наших с СВТ в 1941. Тогда они платили за это, а не за СВТ.
http://ruskline.ru/analitika/2...padnom_frontah/
На Втором фронте соотношение потерь составляло 24 англо-американских солдата к 10 германским (там же). Последний факт умело маскируется тем, что в германские потери постоянно включается громадное количество пленных, и это делает цифры более приличными. Формально считать пленных потерями - корректно, но когда сдача в плен носит повальный характер, это число хорошо маскирует выявление реальной боевой эффективности.

Для последнего нужны именно цифры потерь убитые-на убитых, раненые - на раненых.
А пленных в конце проигранной войны всегда много.
http://ruskline.ru/analitika/2...padnom_frontah/
Это так, на всякий случай - чтобы связать качество стрелковки с военными обстоятельствами.

цитата:

Изначально написано Рус-с:
1. Потому ППШ стали клепать в охрененных количествах?

2. СВеТка то дороже выходила. =======

3. Немцы с Маузерами, так у них бой вокруг пулемёта строился

4. а потом они Штурмак сделали.

1. ППШ стали клепать, потому, что они вполне вписались с тактику боя.

2. СВТ выходила дороже, потому, что не было налажено производство.

3. И что, им это помогло?

4. Про штурмак - это вообще мимо кассы. Во 2 МВ вообще кроме самой концепции - никакого влияния.
А саму концепцию русские быстрее всех пристроили к делу.

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

Во 2 МВ вообще кроме самой концепции - никакого влияния

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
Ведь если патрон провалился по самые плечи, то при давлении его и будет растягивать назад.
А рантовый патрон тянет вперёд. И если запас большой (как это было на английских патронах), то это просто перештамповывает гильзу по патроннику растягивая давление. Т.е. работает сугубо положительно.

Ерунду говорите.
Дело сугубо в пластичности гильзы, жесткости запирания и зеркальном зазоре.
И ДП и СГ рвали гильзы регулярно. Товарищ говаривал, у них к каждому СГМТ извлекатель был на шнурке привешен. А заряжающий был обязан уметь извлекать обрывок, будучи в жопу пьяным, спросонья и с завязанными глазами. На ПКТ то же рвало, но на порядок реже. А дед рассказывал, что шильце с собой носил, из мосинки обрывки выковыривать.

цитата:

Изначально написано SeRgek:
эт как сказать

Ну скажите как-нибудь!

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:
Влияние штурмака было и большое
Их реальную эффективность сильно сдерживало отсутствие патронов в войсках
Он из дефицитного так и не вышел по сути
Появись штурмак с начала 1941 .... Всякое могло произойти....

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Ерунду говорите.
Дело сугубо в пластичности гильзы, жесткости запирания и зеркальном зазоре.

А что не так с запиранием?
И про зеркальный зазор - поподробнее.
Как они различаются при рантовой гильзе и при безрантовой?

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
И ДП и СГ рвали гильзы регулярно. Товарищ говаривал, у них к каждому СГМТ извлекатель был на шнурке привешен. А заряжающий был обязан уметь извлекать обрывок, будучи в жопу пьяным, спросонья и с завязанными глазами.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
А дед рассказывал, что шильце с собой носил, из мосинки обрывки выковыривать.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Как шилом можно что-либо извлечь из патронника?
Как это делает цанга - мне понятно.
А как шилом - нет.

шилом можно расковырять/смять обрывок, и уже мятый-вынуть. то что в принадлежности нету штатного извлекателя а гильзы рвёт-зато мосинка.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
шилом можно расковырять/смять обрывок, и уже мятый-вынуть. то что в принадлежности нету штатного извлекателя а гильзы рвёт-зато мосинка.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Я думаю, что есть отрезать 2 см от гильзы - забить этот обрывок в патронник и дать Вам шило для вынимания этого обрывка - это ролик порвёт интернет.

Это вы грау претензии адресуйте что у солдата кроме заныченого шила нихрена небыло чтобы выковарять обрывок. штопоров из жести немогли наделать.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Опять та же песня.
Раз уже ВЕЛИКИЙЯ не знаю, значит НЕВОЗМОЖНО!!!
Подсказка. На ВМ еще и шомпол есть.

он входит и выходит. речь про обрывок дкльца, возможно с частью ската. БЕЗ донца.

цитата:

Изначально написано VladiT:
Кстати, было бы интересно узнать о конструкциях гильзоизвлекателей. Основной вопрос - они все делаются по какому-то одному принципу, или есть разные принципы работы?

Принцип один. Различаются только по доступности патронника и упорной поверхности.
И есть более простые, которые работают совместно с затвором, а есть те, которые работают рычагом.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
Это вы грау претензии адресуйте что у солдата кроме заныченого шила нихрена небыло чтобы выковарять обрывок. штопоров из жести немогли наделать.

Если бы это было проблемой, то извлекатели были бы.
А если бы их и не было, то сделать самодельный можно, и это будет СОВСЕМ не шило.

а шилом попробуйте хотя бы пробку их бутылки вытащить.
Прямым движением.

"речь про обрывок дкльца, возможно с частью ската. БЕЗ донца."(С)
Вы, как обычно, не въезжаете в суть процесса.
Дульце не обрывает практически никогда. Обрывает в месте изменения толщины стенки.

"а шилом попробуйте хотя бы пробку их бутылки вытащить."(С)
Одни бутылки на уме.
Кто о чем, а вшивый о бане...LOL

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
а шилом попробуйте хотя бы пробку их бутылки вытащить.
Прямым движением.