Guns.ru Talks
История оружия
7.62х54R - или хорошо, или ничего? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: 7.62х54R - или хорошо, или ничего?
UgraMan
9-5-2014 14:28 UgraMan
Сравниваю параллели развития армейских винтовочных патронов России, Германии и США (XX-й век):

- Россия - 7.62х54 - с конца XIX века по сей день;
- Германия - 7,92×57 - с конца XIX века по 1945. Далее, наблюдется постепенная замена на НАТОвский 308 win;
- США - с 1906 патрон 30-06, затем в 50-х годах - поэтапная замена на 308 win.

Изначально, что американский 30-06, что немецкий 7.92 (кроме штуцерных) патроны были правильной цилиндрической формы гильзы с проточкой закраины, что и сегодня отвечает современным требованиям патронов.

А наш? -

- имеет выступающую закраину на гильзе;
- имеет конусную форму.

Может, для "болтовой" винтовки это большой роли не играет, но вот для всего остального (баллистика например)... Смотрите: "реформу" пистолетного патрона в нашей стране сделали - разработали 9х18, в 1943 году разработали замечательный промежуточный патрон 7.62х39 - его не только у нас, но и за рубежом выпускают. А вот с винтовочным патроном как-то не повезло. Задумался над этим, когда прочитал тему об импортном оружии под такой патрон - https://forum.guns.ru/forummessage/2/1354399-0.html

Оказалось - с "гулькин нос"! Почему? Сам патрон хороший, потенциал у него есть, а не модернизируется. Что мешает на его основе создать патрон, отвечающий современным требованиям (убрать конусность, сделать проточку...) ?

И ещё, давайте договоримся: если у вас есть собственное мнение, то так и пишите "по моему мнению...". Если есть конкретный факт, то ссылайтесь на него (даже если он не документирован, но из жизненного опыта).


p.s.: пожалуй, мы единственная армия в мире, использующая винтовочный патрон с выступающей закраиной (страны 3-го мира не беру в расчёт).


edit log

blacktiger
9-5-2014 15:17 blacktiger
quote:
оздать патрон, отвечающий современным требованиям (убрать конусность, сделать проточку...) ?

А зачем? Чем не устраивает наших военных 7,62х54Р?
quote:
мы единственная армия в мире, использующая винтовочный патрон с выступающей закраиной
Какой позор, этого ж не пережить...
Gorgul
9-5-2014 15:20 Gorgul
quote:
p.s.: пожалуй, мы единственная армия в мире, использующая винтовочный патрон с выступающей закраиной

На момент принятия патрона на вооружение - отнюдь не единственная. А потом - то войны, то гражданская со всеми ее прелестями, и не забываем что и Россия и СССР были, мягко говоря, странами не богатыми и замена основного патрона была просто не по карману.
А когда стало по карману - уже было не нужно, ибо был и ПК и СВД в которых большинство проблем этого патрона (та же закраина например) уже не играли роли.
mpopenker
9-5-2014 17:52 mpopenker
quote:
Originally posted by Gorgul:

А когда стало по карману - уже было не нужно


то-то в 1980х 6мм винтовочно-пулеметные патроны ЦНИИ ТОЧМАШ отрабатывал...
потапы4
9-5-2014 18:23 потапы4
quote:
Originally posted by UgraMan:

Изначально, что американский 30-06, что немецкий 7.92 (кроме штуцерных) патроны были правильной цилиндрической формы гильзы с проточкой закраины, что и сегодня отвечает современным требованиям патронов.

Кстати,и 30-06,и 7,92х57 имеют вполне видимый и ощущаемый конус

PAN horunj
9-5-2014 18:55 PAN horunj
вооще то тема не нова!помнится историю с патронами рассматривали ооочень улублённо как умеют на Ганзе.вплоть до статистики и сравнения экономики и географии стран .где стояли рантовые патроны и где безрантовые.токо давно это было.вывод помнится был такой патрон свои задачи вполне решает.а лучшее почти всегда враг хорошего.
OVM
9-5-2014 19:05 OVM
На мой взгляд, конусность не недостаток, а преимущество, в условиях загрязнения. Пожалуй было два периода, когда можно было поменять при минимальных затратах. Это сразу после революции и сразу после ВОВ. ПМСМ
Pavlov
9-5-2014 19:45 Pavlov
Конус - хорошо, передовое решение!

Unnamed Player
9-5-2014 19:54 Unnamed Player
ТС-у для общей информации:
http://ammo-collection.com/ind...%BF%D0%B5%D1%8F
UgraMan
9-5-2014 22:08 UgraMan
quote:
Originally posted by Unnamed Player:
ТС-у для общей информации:
http://ammo-collection.com/ind...%BF%D0%B5%D1%8F

Вот это материал! Спасибо!!!
Эх, вот бы его баллистику сравнить с штатным 7.62х54.

Unnamed Player
9-5-2014 22:10 Unnamed Player
quote:
Originally posted by UgraMan:

Вот это материал! Спасибо!!!
Эх, вот бы его баллистику сравнить с штатным 7.62х54.


Не за что,сейчас уже поздно делать такую замену.
UgraMan
9-5-2014 22:25 UgraMan
Очепятка ? :-)

Нажмите, что бы увеличить картинку до 558 X 560 89.6 Kb

edit log

Allexcolonel
9-5-2014 22:28 Allexcolonel
цитата:
Эх, вот бы его баллистику сравнить с штатным 7.62х54.

"Идентична натуральному".(ц)...
цитата:
Очепятка ? :-)

Чистейшая правда

http://ammo-collection.com/ind...D1%8554R/%D0%9B-ссылка умерла вместе с сайтом...

"Чи срав, чи ни"(ц)

186 x 176

"Диаметр пули не равен калибру ствола"(ц)
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 518 99.8 Kb

edit log

UgraMan
9-5-2014 22:38 UgraMan
Впрочем, диаметр пули далеко не всегда соответствует калибру. Например, реальный диаметр 9х18 - 9.2 мм...
Allexcolonel
9-5-2014 22:43 Allexcolonel
quote:
Впрочем, диаметр пули далеко не всегда соответствует калибру.

"Диаметр пули не равен калибру ствола"(ц)
PAPASHA2
9-5-2014 23:01 PAPASHA2
quote:
Originally posted by PAN horunj:
вооще то тема не нова!помнится историю с патронами рассматривали ооочень улублённо как умеют на Ганзе.вплоть до статистики и сравнения экономики и географии стран .где стояли рантовые патроны и где безрантовые.токо давно это было.вывод помнится был такой патрон свои задачи вполне решает.а лучшее почти всегда враг хорошего.

Поддерживаю. Рациональное решение. Мало ли, что такой "ужас" что рант только у нас. Спасибо, уже наобезьянничались, меняя хорошее, только из принципа - "а у них за границей не так".

xwing
10-5-2014 00:12 xwing
Гильза 7.62×54 очень интересная - сравните ее чертеж с чертежами
модных коротких магнумов. А что закрайна - дык под нее сделали лучший в мире единый пулемет и отличную полуавтоматическую винтовку.Не мешает етот рант значит. Люблю я етот патрон, от его вида как-то тепло на душе становится Какой-то он родной.
Pavlov
10-5-2014 01:04 Pavlov
Разумеется, ведь все скопировали с австрийского патрона М.88 - вот и получился 7,62х54. У первого варианта даже калибр был как у австрийского, 3,15 линии.
КДС
10-5-2014 10:12 КДС
А что порох, вроде как китайцы изобрели, не мешает?
Сорокдва
10-5-2014 10:51 Сорокдва
Вопрос денег - перевооружить армию на патрон без ранта, даже если и кому придет в голову, малореально, ибо потребует таких затрат, что все желание тут же пропадет. Да и этот патрон вполне себе патрон.
Черномор
10-5-2014 15:10 Черномор
quote:
Originally posted by UgraMan:
Сравниваю параллели развития армейских винтовочных патронов России, Германии и США (XX-й век):

- Россия - 7.62х54 - с конца XIX века по сей день;
- Германия - 7,92×57 - с конца XIX века по 1945. Далее, наблюдется постепенная замена на НАТОвский 308 win;
- США - с 1906 патрон 30-06, затем в 50-х годах - поэтапная замена на 308 win.

Изначально, что американский 30-06, что немецкий 7.92 (кроме штуцерных) патроны были правильной цилиндрической формы гильзы с проточкой закраины, что и сегодня отвечает современным требованиям патронов.

А наш? -

- имеет выступающую закраину на гильзе;
- имеет конусную форму.

Может, для "болтовой" винтовки это большой роли не играет, но вот для всего остального (баллистика например)... Смотрите: "реформу" пистолетного патрона в нашей стране сделали - разработали 9х18, в 1943 году разработали замечательный промежуточный патрон 7.62х39 - его не только у нас, но и за рубежом выпускают. А вот с винтовочным патроном как-то не повезло. Задумался над этим, когда прочитал тему об импортном оружии под такой патрон - https://forum.guns.ru/forummessage/2/1354399-0.html

Оказалось - с "гулькин нос"! Почему? Сам патрон хороший, потенциал у него есть, а не модернизируется. Что мешает на его основе создать патрон, отвечающий современным требованиям (убрать конусность, сделать проточку...) ?

И ещё, давайте договоримся: если у вас есть собственное мнение, то так и пишите "по моему мнению...". Если есть конкретный факт, то ссылайтесь на него (даже если он не документирован, но из жизненного опыта).


p.s.: пожалуй, мы единственная армия в мире, использующая винтовочный патрон с выступающей закраиной (страны 3-го мира не беру в расчёт).

И что? Отличный патрон.

UgraMan
10-5-2014 15:40 UgraMan
Я дилетант в патронах, хоть знаю о них немало. Многие в этой теме утверждают, что патрон вполне нормальный. Хорошо. Тогда сформулирую вопрос по-другому: почему страны Западной Европы и США, имеющие в 19 веке патроны с выступающим рантом, стали все без исключения переходить на проточку? Ведь не от нефиг делать принято такое решение. И оно не дешёвое - нужно разрабатывать другое оружие, модернизировать линии по производству гильз и т.п. Мало того, в 20 веке, особенно в США появилось масса новых гражданских калибров, и львиная доля из них - тоже с проточкой.

edit log

теоретег
10-5-2014 15:57 теоретег
quote:
Originally posted by UgraMan:

почему страны Западной Европы и США, имеющие в 19 веке патроны с выступающим рантом, стали все без исключения переходить на проточку? Ведь не от нефиг делать принято такое решение. И оно не дешёвое - нужно разрабатывать другое оружие, модернизировать линии по производству гильз и т.п


В каждом вопросе таиццо ответ. С Германией ясно - после полного разгрома их стали перевооружать - оказалось (показалось) целесообразнее создавать заново, чем восстанавливать. Решение было принято именно потому, что оно не дешевое - платило государство, а получала крупная буржуазия, которая и убедила правительство так поступить. В СССР свалившихся из-за океана денег не было, поэтому оставили что есть.
теоретег
10-5-2014 16:02 теоретег
quote:
Originally posted by mpopenker:

то-то в 1980х 6мм винтовочно-пулеметные патроны ЦНИИ ТОЧМАШ отрабатывал...

Если бы вы знали, сколько всяких монстров, уродцев и кадавров родилось и бесследно сгинуло в недрах тайных лабораторий и экспериментальных цехов всевозможных электронных и машиностроительных предприятий в СССР и заграницах!
Сорокдва
10-5-2014 16:13 Сорокдва
К тому ж пулеметы под этот патрон не зря считаются лучшими в мире, да и винтовка тоже.
Смысл перевооружение затевать?
PILOT_SVM
10-5-2014 16:37 PILOT_SVM
Предлагаю посмотреть данную тему:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/322769.html
PILOT_SVM
10-5-2014 16:52 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by UgraMan:
1. Изначально, что американский 30-06, что немецкий 7.92 (кроме штуцерных) патроны были правильной цилиндрической формы гильзы с проточкой закраины, что и сегодня отвечает современным требованиям патронов.

2. А наш? -
- имеет выступающую закраину на гильзе;
- имеет конусную форму.

3. - разработали 9х18,
4. в 1943 году разработали замечательный промежуточный патрон 7.62х39 - его не только у нас, но и за рубежом выпускают. А вот с винтовочным патроном как-то не повезло.

5. Сам патрон хороший, потенциал у него есть, а не модернизируется. Что мешает на его основе создать патрон, отвечающий современным требованиям

6. (убрать конусность,

7. сделать проточку...) ?

8. И ещё, давайте договоримся: если у вас есть собственное мнение, то так и пишите "по моему мнению...". Если есть конкретный факт, то ссылайтесь на него (даже если он не документирован, но из жизненного опыта).

1. все винтовочные патроны имеют конусность.
2. Закраина - это тоже самое что было на всех патронах того времени.
Конусность - для винтовочно-пулемётного патрона - это нормально, т.к. обеспечивает выброс из горячего и/или грязного патронника.
3. 9х18 - цилиндр, т.к. пистолетный.
4. 7,62х39 - конусный. см. п.2
5. На основе винт.патрона сделаны все патроны, которые были нужны.
И с уменьшением калибра и с увеличением.
6. Ни в коем случае не надо это делать.
7. Это идея не нова. Уже было.
8. Какие конкретно факты надо подтвердить?

vladdrakon
10-5-2014 17:59 vladdrakon
как полицейская модель, ПМ вполне себе. Останавливающая сила на уровне.
Pavlov
10-5-2014 18:17 Pavlov
quote:
Originally posted by КДС:
А что порох, вроде как китайцы изобрели, не мешает?

А что, они и бездымный порох тоже изобрели?

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Предлагаю посмотреть данную тему:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/322769.html

Мало писали, мало!

edit log

UgraMan
10-5-2014 18:22 UgraMan
quote:
Originally posted by теоретег:

С Германией ясно - после полного разгрома их стали перевооружать - оказалось (показалось) целесообразнее создавать заново, чем восстанавливать.

Дык до ВОВ у них патроны были с проточкой уже.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Предлагаю посмотреть данную тему:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/322769.html

quote:
Originally posted by Pavlov:
Мало писали, мало!

Не мало :-) Я поставил конкретные вопросы, а в той теме просто: "чозанах?" :-))))

Насчёт конусности. Друзья, патрон 7.62х54 по наклону конуса можно сравнить с такими патронами, как от винтовок Лебель или .303 British. Более современные патроны имеют почти незаметный (зрительно) угол конуса. И все с проточкой (я про армейские). Но только не у нас.

Зачем это было сделано - тема для отдельного разговора. Но если есть конкретная информация, можно её выложить и в этой теме.


edit log

Pavlov
10-5-2014 18:23 Pavlov
quote:
Originally posted by UgraMan:
страны Западной Европы и США, имеющие в 19 веке патроны с выступающим рантом, стали все без исключения переходить на проточку?

Далеко не все. У австрийцев патрон с фланцем остался, у англичан тоже. Хотя у англичан была попытка в конце ПМВ сделать патрон без фланца для пулеметов Льюис (бросили, однако):

Нажмите, что бы увеличить картинку до 451 X 919 104.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 798 X 462 74.8 Kb

edit log

PILOT_SVM
10-5-2014 18:41 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Rasvet:
Плохой это патрон и пистолеты под него тоже плохие. Разработали...

Чем именно плох?
PILOT_SVM
10-5-2014 18:45 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by UgraMan:
Я поставил конкретные вопросы

Какие именно?
Если эти - убрать рант и конусность, так это будет просто другой патрон.
Даже если сделано что-то одно.

ПМСМ - тогда проще сделать оружие под НАТОвский патрон 7,62х51мм.
и всё.

Pavlov
10-5-2014 18:45 Pavlov
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Чем именно плох?

Чем... А лошадь на скаку останавливает?

PILOT_SVM
10-5-2014 18:49 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by UgraMan:
Насчёт конусности. Друзья, патрон 7.62х54 по наклону конуса можно сравнить с такими патронами, как от винтовок Лебель или .303 British. Более современные патроны имеют почти незаметный (зрительно) угол конуса. И все с проточкой (я про армейские). Но только не у нас.

Зачем это было сделано - тема для отдельного разговора.


Про конусность - это Вы совершенно зря.
Большая конусность и на винт-патроне и на автоматном.
Это плюс данных патронов.

Вы же сами предлагаете говорить с фактами и аргументами.
Так и скажите аргументировано - чем плох конус?

xwing
10-5-2014 18:49 xwing
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Расвет:
[Б]
Плохой это патрон и пистолеты под него тоже плохие. Разработали...
Патронник в этом, так сказать оружии, не имеет четкую цилиндрическую форму, он как раз имеет конусность, что бы гильзу можно от туда как нибудь выдрать.[б] УграМан:[/б] и вы считаете это верхом совершенства, когда патрон в патроннике как дерьмо в проруби. Плюс ко всему этому сам патрон слабый.[/Б][/QУОТЕ]

Простие , можно полюбопытствовать - ваш личный опыт с 9х18 и ПМ? У меня есть таки немного своих пистолетов и есть с чем сравнить и чем больше накапливается опыта тем больше я убеждаюсь в том, что ПМ - очень хороший пистолет.

PILOT_SVM
10-5-2014 18:50 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Pavlov:
Чем... А лошадь на скаку останавливает?

Останавливает.
UgraMan
10-5-2014 18:59 UgraMan
Ух...
Ещё раз обращаю внимание: массовый переход развитых стран от первого варианта ко второму. Почему? Вот краткая суть моих последних постов.

edit log

Pavlov
10-5-2014 19:08 Pavlov
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Останавливает.

Но с трудом.

Pavlov
10-5-2014 19:11 Pavlov
quote:
Originally posted by xwing:
чем больше накапливается опыта тем больше я убеждаюсь в том, что ПМ - очень хороший пистолет.

+1

ПМ ношу наравне с Р7 (когда надо оставить оружие в машине, бо гораздо дешевле чем Р7 - если украдут из машины):

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1362 X 606 134.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1014 X 679 135.3 Kb

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
7.62х54R - или хорошо, или ничего? ( 1 )