Guns.ru Talks
История оружия
? вопрос а какая альтернатива была в 1891 году ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ? вопрос а какая альтернатива была в 1891 году
george_gl
19-12-2014 00:46 george_gl
Я считаю что по состоянию на 1891 год и да и позже и винтовка Мосина и патрон были хороши.
Но вот если подумать что РИ могла поиметь альтернативное. И именно по состоянию на 1891 год ибо перевооружать армию надо было срочно.
К примеру 7х57 Маузер появился на год позже.


Пару лет назад подобную тему я кинул про Наган, кажется дисскусия была неплохой.

edit log

PILOT_SVM
19-12-2014 01:02 PILOT_SVM
На 1891 - вполне нормально. И устройство затвора и патрона.

И сразу, предвосхищая ранто-срачь скажу: потом против ранта постоянно и достаточно жёстко выступал Фёдоров. Сейчас следы этого нашёл в книге Майна.

В советское время - усилили гильзу и разработали различные пули.

george_gl
19-12-2014 07:25 george_gl
цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:
На 1891 - вполне нормально. И устройство затвора и патрона..

так я и не спорю, в первом предложении об этом написал. А Фёдоров имел право голоса наверно позже.

xwing
19-12-2014 08:36 xwing
Вполне нормально было вплоть до ухода болтов со сцены. Xорошая винтовка ,вполне отвечаюшая требованиям.
george_gl
19-12-2014 08:49 george_gl
но, единственно хорошая ?
Bormental
19-12-2014 08:57 Bormental
Так и на вооружения стояла не она одна: и Арисака и Лебель и даже русский Винчестер с затвором - скобой.

ИМХО, несколько надуманный вопрос.

Bormental
19-12-2014 09:00 Bormental
Принимая прогрессивную по тем временам винтовку, РИА не перекрывала же себе и возможность одновременного импорта. Как оказалось, не ошиблись - импортные винтовки (большинство) имели, в целом, тот же принцип действия - длинный ствол, затвор - болт, сопоставимые прицельные приспособления.

На секундочку, на момент принятия на вооружение винтовки Мосина-Нагана, армия была вооружена винтовками системы Бердана, и ничего, справлялись.

PILOT_SVM
19-12-2014 09:39 PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано george_gl:
А Фёдоров имел право голоса наверно позже.

Да, в советское время. Но и он не смог перетолкать тему на безрантовый патрон.
Так что - в общем и целом ВМ была на уровне аналогов и подтверждением этого является то, что похожие магазинки дожили до 2ВМ примерно в одинаковом виде и с одинаковой тактической нишей.
И их положение поколебали - изменение тактики и то, что военные "дозрели" до ПП и автоматов.

Sherifff
19-12-2014 10:08 Sherifff
Можно вспомнить ещё англичан с их Энфилдами под рантовый патрон, которые пережили ВВ2 и даже Корею. Хотя ещё перед ВВ1 чуть не приняли .276.
Gorgul
19-12-2014 10:43 Gorgul
цитата:
Я считаю что по состоянию на 1891 год и да и позже и винтовка Мосина и патрон были хороши.

на счет хороши - весьма спорно, достаточны - да.
Хороши как оказалось были маузеры (и патрон и винтовка), но не факт что тогда это было видно.
Gorgul
19-12-2014 10:52 Gorgul
цитата:
импортные винтовки (большинство) имели, в целом, тот же принцип действия - длинный ствол, затвор - болт, сопоставимые прицельные приспособления.


"У жигулей есть колеса, руль и двигатель, и они ничем не уступают зарубежным автомобилям ....."

edit log

PILOT_SVM
19-12-2014 11:28 PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано Gorgul:
"У жигулей есть колеса, руль и двигатель, и они ничем не уступают зарубежным автомобилям ....."

За такой оффтоп - банить надо... На недельку...

VladiT
19-12-2014 11:41 VladiT
цитата:
Но вот если подумать что РИ могла поиметь альтернативное. И именно по состоянию на 1891 год ибо перевооружать армию надо было срочно.

Не было на тот момент никакой альтернативы, т.к. мосинка объективно лидировала в сравнении с ее современниками.

Далее вопрос замены упирается в причины такой замены. Армейская винтовка - не айфон, и не нуждается постоянном обновлении на новую модель. Обновлять надо тогда, когда есть для этого причины. А причин не было, т.к.-

цитата:
Вполне нормально было вплоть до ухода болтов со сцены. Xорошая винтовка ,вполне отвечаюшая требованиям.

Хотя мосинка строго говоря, не совсем болтовая винтовка -
http://guns.md/index.php?/topi...B9%D0%BA%D0%B8/
, но тем не менее.

По поводу рант-безрант, надо вспомнить что в этом вопросе в основном кроется другой - однорядный или двухрядный магазин. А применительно к болтовику это тянет за собой вопрос - насколько будет прослаблена коробка окном магазина.

Двухрядная подача больше прослабляет коробку, т.к. окно шире. Далее надо встать на позиции применения винтовки в те времена, понять что рукопашное применение и крепость конструкции были важны. А основного преимущества - автоогня, болтовая винтовка не имеет пока не станет самозарядной-автоматической. При этом, двухрядная подача болтовика менее приятна, т.к. присутствует разница в усилии подачи первых и последних патронов, а в мосинке этого нет. Патронов же одинаковое количество, либо разница усилия будет еще больше.

Таким образом, вопрос "рант-безрант" плавно мигрирует в вопрос выбора между более прочной и менее прочной винтовками.

Что с одной стороны, не имеет на сегодня однозначного решения - можно выбрать и менее прочную винтовку, она скажем будет удобнее, легче. Но это сегодня, когда вероятность штыко-прикладного рубилова или борьбы пехотинца с конницей не есть актуал. Винтовки даже стали чуть не в полтора раза короче, и требования к прочности изменились.

Но это актуализировалось не ранее 2 мировой, а до того не было тут ясности.
В результате, окончательно можно спросить - правы ли были русские, не желавшие заменять самую прочную винтовку в мире на менее прочные до самой Второй мировой?

Ответ очевиден. Никакого смысла менять более прочное на менее прочное при прочих равных = не было. Известно что в войну немцы провели сравнительные испытания Маузера и Мосинки, и вывод был вполне ожидаем - винтовки в общем, равноценны. А Маузер был создан позже, и именно его постоянно указывают как альтернативу русской винтовке. Так в чем же проблема?

Нету проблемы, все было сделано правильно, с винтовками в России-СССР.

edit log

ЯРЛ
19-12-2014 11:41 ЯРЛ
цитата:
На секундочку, на момент принятия на вооружение винтовки Мосина-Нагана, армия была вооружена винтовками системы Бердана, и ничего, справлялись.

Просто в 1891г. погорячились и поспешили с магазинной винтовкой, никаких войн не предвидилось, развитие оружия шло ежедневными шагами. Нужно было подождать с перевооружением! Даже если бы в Р-Я вступили бы с берданкой то по соплям получили бы так же!
Strelezz
19-12-2014 11:52 Strelezz
цитата:
Изначально написано VladiT:


Двухрядная подача больше прослабляет коробку, т.к. окно шире. Далее надо встать на позиции применения винтовки в те времена, понять что рукопашное применение и крепость конструкции были важны. А основного преимущества - автоогня, болтовая винтовка не имеет пока не станет самозарядной-автоматической.

.

Долго думал … А как прочность коробки влияет на эффективность винтовки в штыковом бою ?

PILOT_SVM
19-12-2014 11:59 PILOT_SVM
цитата:
Двухрядная подача больше прослабляет коробку

цитата:
Долго думал : А как прочность коробки влияет на эффективность винтовки в штыковом бою ?

Если поменять "коробку" на "ложу", то вроде мысль становится яснее.

И если говорить о прочности ложи, то всё сводится к тому - один удар можно нанести штыком или много.

edit log

Strelezz
19-12-2014 12:04 Strelezz
цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:

Если поменять "коробку" на "ложу", то вроде мысль становится яснее.

И если говорить о прочности ложи, то всё сводится к тому один удар можно нанести штыком или много.


Штык у мосинки крепится на ствол . Ствол , ясен пень , к коробке .
И при чем тут ложа ? И если ложу таки поломать - как это влияет на целостность коробки ?

VladiT
19-12-2014 12:05 VladiT
цитата:
И если говорить о прочности ложи, то всё сводится к тому - один удар можно нанести штыком или много.

Штыковой бой - это не только тычки штыком, а большой комплекс весьма силовых ударных нагрузок. Включая и простейшее действие винтовкой как дубиной, наотмашь с размаха.

А многие еще любят, когда после штыковой атаки не надо каждый раз перепристреливать винтовку.

Напомню также о забытых сегодня приемах борьбы пехоты с конницей, поинтересуйтесь на досуге, каково там приходилось винтовочкам. Отметте длину девайсов, ушедшую ныне в прошлое, вспомните приемы защиты от рубящих ударов в сочетании с анализом крепления металла в дереве и характером нагрузок в противостоянии конник-пехотинец.

edit log

Strelezz
19-12-2014 12:10 Strelezz
цитата:
Изначально написано VladiT:

Штыковой бой - это не только тычки штыком, а большой комплекс весьма силовых ударных нагрузок. Напомню также о забытых сегодня приемах борьбы пехоты с конницей, поинтересуйтесь на досуге, каково там приходилось винтовочкам. Отметте длину девайсов, ушедшую ныне в прощлое, приемы защиты от рубящих ударов в сочетании с анализом крепления металла в дереве и характером нагрузок в противостоянии конник-пехотинец.

У Бердана ресивер хлипче мосинского . Древко пики вообще представляет из себя деревянную трубку . Так может дело не в штыковом бое ?

Gorgul
19-12-2014 12:41 Gorgul
цитата:
Так может дело не в штыковом бое ?

конечно же не в этом дело..а в том что есть православные винтовки и не православные ....
Strelezz
19-12-2014 13:22 Strelezz
цитата:
Изначально написано Gorgul:

конечно же не в этом дело..а в том что есть православные винтовки и не православные ....

Так это само собой …

VladiT
19-12-2014 13:39 VladiT
цитата:
Изначально написано Gorgul:

конечно же не в этом дело..а в том что есть православные винтовки и не православные ....

Не надо влезать в идеологию. Фактически, если речь идет о пятизарядной винтовке, то единственной причиной переводить ее на безрантовый патрон будет желание избавиться от выступающего магазина.

Вся остальная "критика" уже не имеет отношения к винтовке Мосина, и касается т.п. "перстпектив", которые с сомнительной убедительностью представляют обычно обширными, касательно безрантового боеприпаса. Оставив пока без замечаний основной мотив ("шо ми не люди-весь мир-юзает") - и сосредоточившись именно на пятизарядной винтовке, снова подчеркну, что за убирание мало кому мешающего магазини следует заплатить:
1 - Снижением прочности коробки за счет большего окна
2 - Появлением разного усилия на досылание
3 - Появлением подклинивания затвора, характерного для маузер-систем при недостаточно тщательной отладке и плохом качестве патрона
4 - Отказом от точечного взаимодействия патронов в магазине в пользу вызывающего большее трение контактом по касательным
5 - Вследствие этого - появлением большей чувствительности к загрязнению магазина, к затиранию патронов на подаче.
6 - Снижением ремонтопригодности при износе зеркального зазора.
7 - Увеличением требований к качеству обработки патронника, при том же итоговом результате.

И вот это все следует поиметь из-за того только, чтобы убрать выступающий магазин? Да только обкурившись мухомору.

Теперь снова относительно "перспектив", кои были якобы загублены пагубной приверженностью руссичей к рантовому патрону.

Не стесняясь отметим прежде всего, полную иллюзорность таковых "перстпектив", продемонстрированную нам в реальной реальности 20 века.
Бо ежу известно, что попытки создания автоматических винтовок на основе патрона сравнимой с мосинским мощности бывали, но не стали главным путем. ПП делали под пистолетный, с проточкой, а для автоматов все равно пришлось создавать промежуточный патрон.

И вот пусть кто-то скажет, где бы в реальности мог сыграть важную партию мосинский патрон, но с проточкой? АВТ? Про нее мы уже знаем много, и совершенно очевидно что при применении такого же патрона, но без ранта - несчастная не возыграла бы каким-то существенным оптимизьмом, бо сносит стрелка на метр назад при попытке воспользоваться, как бы...
https://www.youtube.com/watch?v=9VSbjgg8UP0

А в реальности, винтовочный патрон где у нас играл? А в пулеметах. Где рантовый патрон при ленточном питании и предпочительнее.

Так что не надо воплей о прошлом. Все там было разумно у нас, если говорить о винтовке Мосина и русском патроне. Он и сегодня служит нормально и надолго переживет всех своих критиканов.

edit log

Gorgul
19-12-2014 13:49 Gorgul
цитата:
1 - Снижением прочности коробки за счет большего окна
2 - Появлением разного усилия на досылание
3 - Появлением подклинивания затвора, характерного для маузер-систем при недостаточно тщательной отладке и плохом качестве патрона
4 - Отказом от точечного взаимодействия патронов в магазине в пользу вызывающего большее трение линейного, по касательным
5 - Вследствие этого - появлением большей чувствительности к загрязнению магазина, к затиранию патронов на подаче.
6 - Снижением ремонтопригодности при износе зеркального зазора.
7 - Увеличением требований к качеству обработки патронника, при том же итоговом результате.

а мужики то на маузере и не знали ....
Gorgul
19-12-2014 13:50 Gorgul
цитата:
А в реальности, винтовочный патрон где у нас играл? А в пулеметах. Где рантовый патрон при ленточном питании и предпочительнее.

..."ну блин даете"
VladiT
19-12-2014 13:52 VladiT
цитата:
...а мужики то на маузере и не знали ....
..ну блин даете

Пишите предметно и воздержитесь от глупых реплик.

edit log

sapper82
19-12-2014 14:42 sapper82
цитата:
Originally posted by VladiT:

И вот пусть кто-то скажет, где бы в реальности мог сыграть важную партию мосинский патрон, но с проточкой? АВТ? Про нее мы уже знаем много, и совершенно очевидно что при применении такого же патрона, но без ранта - несчастная не возыграла бы каким-то существенным оптимизьмом, бо сносит стрелка на метр назад при попытке воспользоваться, как бы...
https://www.youtube.com/watch?v=9VSbjgg8UP0


А почему ссылка не на этот видеоролик?
https://www.youtube.com/watch?v=CVmCONHGPQk
А в скольких случаях (в %) стреляли стоя? Обычно винтовка "лежит" на бруствере и короткими очередями.

edit log

Gorgul
19-12-2014 14:58 Gorgul
цитата:
Пишите предметно и воздержитесь от глупых реплик.

Могу вам посоветовать писать тоже самое..но знаю что бесполезно, вы не поймете
Strelezz
19-12-2014 15:28 Strelezz
цитата:
Изначально написано VladiT:

Пишите предметно и воздержитесь от глупых реплик.

Ну хто бы говорил

Патент на безрантовый патрон принадлежал вроде как принадлежал дядькам Маузер .
Можно было купить . А можно было мутить с дядькой Наганом . Выбрали второе

А магазин от "лахти" с однорядным выходом вы похоже , не видели ...

edit log

Strelezz
19-12-2014 15:37 Strelezz
цитата:
Изначально написано Allexcolonel:
Не принадлежал он Маузерам,ни разу...


А кому принадлежал ?

ЯРЛ
19-12-2014 19:35 ЯРЛ
цитата:
Включая и простейшее действие винтовкой как дубиной, наотмашь с размаха.

Именно этого и добивались принимая в 1891г. учитывая мужицкую армию РИ - "дубина народной войны"! Крепко изделие кап. Мосина.
AlexandrDok
19-12-2014 20:45 AlexandrDok
Где-то встречал, что рант на патроне зело увеличивает надёжность извлечения патрона после выстрела, и именно поэтому имеет право на существование. Рант, конечно, мешает подаче из магазина, но эта проблема больше полуавтоматов (хотя и там с ней часто мирятся из-за решения проблемы извлечения). Застрявшая в стволе гильза создаёт более фатальные проблемы.

edit log

q123q
19-12-2014 21:14 q123q
цитата:
Изначально написано Gorgul:

на счет хороши - весьма спорно, достаточны - да.
Хороши как оказалось были маузеры (и патрон и винтовка), но не факт что тогда это было видно.

А чего хорошего в маузере и в патроне и в винтовке?

Pavlov
19-12-2014 21:16 Pavlov
цитата:
А кому принадлежал?

Бесфланцевой патрон сконструировал Рубин (оболочечную пулю тоже), но не думаю, что патент на него был. Как англичане, так и немцы создали свои патроны на базе патронов Рубина. Англичане выбрали фланцевой вариант (.303), немцы - бесфланцевой (8х57, который все называют маузеровским, хотя он к ним отношения не имеет).

Русский патрон - 100% копия австрийского М.88, даже калибр у первых образцов был 3,15 линии, ровно как у манлихеровского.

edit log

q123q
19-12-2014 21:17 q123q
цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:

Если поменять "коробку" на "ложу", то вроде мысль становится яснее.

И если говорить о прочности ложи, то всё сводится к тому - один удар можно нанести штыком или много.

Не предназначен маузер для штыкового боя.

VladiT
19-12-2014 21:19 VladiT
цитата:
Где-то встречал, что рант на патроне зело увеличивает надёжность извлечения патрона после выстрела, и именно поэтому имеет право на существование.

Основные достоинства рантового патрона следующие:
1 - Более легкая реализация правильного зеркального зазора. Он реализуется простейшим способом - поджатием затвором шляпки гильзы, а фланец (рант) упирается в казенный срез. В отличие от безфланцевого варианта, точность вхождения скатов гильзы в скаты патронника не имеет никакого значения.

2 - Вследствие П.1 гораздо лучше реализовано позиционирование патрона точно по оси оружия. Плоскость донца гильзы перпендикулярна оси ствола, и будучи просто поджата - и обеспечивает нахождение патрона в патронника точно соосно каналу ствола.

Поясню что в системах безфланцевых с этим все не так просто. Там гильза, даже вжатая скатами в патронник, вовсе не обязательно находится своей осью по оси ствола, т.к. диаметр гильзы всегда менше, чем патронника, и даже будучи поджата затвором, она не всегда позиционируется совершенно точно. В результате, при несоосности патрона в момент выстрела, пуля начинает ход по стволу "бочонком", неравномерно врезаясь в нерезы, и так и летит потом.

Это не наблюдается в высококачественных отлаженных винтовках, но при необходимости упростить производство сказывается.

3 - Рант обеспечивает более однообразное усилие на проворот затвора при запирании. В безрантовых системах достаточно самого малого несоответствия в длине гильзы, чтобы усилие на поворот (на котором затвор выбирает ЗЗ и дожимает гильзу в скаты патронника) - резко и неприятно возросло.

Этот момент и делает фланцевые патроны более легкими для реализации в пулеметах. Потому что при автоогне досылание происходит не рукой, а возвратной пружиной. Да еще сказывается нагрев, вибрации и загрязнение. В результате, порой не хватает энергии наката чтобы и дослать патрон, и выбрать ЗЗ, и главное - вжать боевые упоры до места. Особенно часто этого следует ожидать с патронами упрощенных технологий, удешевленными - где гуляет геометрия гильзы, а конкретно - отстояние скатов гильзы до донца.

Фланцевому же патрону даже ощутимое колебание толщины шляпки гильзы мешает меньше.

4 - Благодаря фланцу, контакт патронов друг с другом, со стенками магазина и при досылании носит точечный характер. Три точки как правило, ведут такой патрон на всем пути, меняясь расположением. А у патрона с проточкой- контакт по касательным, сила трения во всех случаях больше.

Это положительно сказывается не только на легкости досылания и подачи патронов в магазиине, но и главное - на единообразии этих усилий вне зависимости от наполнения магазина, от нагрева и загрязнения.

Более того, вполне возможная небольшая деформация гильзы, которая все равно расправится в патроннике при выстреле - может быть еще до того причиной клина на подаче. С фланцем это понятное дело, невозможно.

5 - Благодаря точечному контакту патронов в магазине, по бокам и между патронами всегда есть промежутки, куда есть выход загрязнения. И даже при двухрядном расположении отсутствует вероятность распора шахматно расположенных патронов на стенки магазина при загрязнении.

edit log

Нишпорка
19-12-2014 22:30 Нишпорка
цитата:
Изначально написано VladiT:
вопрос "рант-безрант" плавно мигрирует в вопрос выбора между более прочной и менее прочной винтовками

И тут на глаза попадается м91 Каркано
В кучу - рант-проточка и двурядный-однорядный магазин. И все ради фразы
цитата:
все было сделано правильно, с винтовками в России-СССР

цитата:
Изначально написано VladiT:
А в реальности, винтовочный патрон где у нас играл? А в пулеметах. Где рантовый патрон при ленточном питании и предпочительнее.

Ручныэ пулеметы - не? А то, что ленточный пулемет на смену Максиму в СССР вымучили только к концу 2МВ не является ли результатом предпочтительности рантового патрона?
цитата:
Так что не надо воплей о прошлом.
shOOter59
19-12-2014 22:46 shOOter59
цитата:
Поясню что в системах безфланцевых с этим все не так просто. Там гильза, даже вжатая скатами в патронник, вовсе не обязательно находится своей осью по оси ствола, т.к. диаметр гильзы всегда менше, чем патронника, и даже будучи поджата затвором, она не всегда позиционируется совершенно точно. В результате, при несоосности патрона в момент выстрела, пуля начинает ход по стволу "бочонком", неравномерно врезаясь в нерезы, и так и летит потом.
Это не наблюдается в высококачественных отлаженных винтовках, но при необходимости упростить производство сказывается.

При упрощении-удешевлении никто и не ждет матчевой кучности.
При том наилучшие результаты по кучности получены на бесфланцевых патронах.
цитата:
Плоскость донца гильзы перпендикулярна оси ствола, и будучи просто поджата - и обеспечивает нахождение патрона в патронника точно соосно каналу ствола.
Воздействие усилия выбрасывателя легко эту идиллию нарушает.Особенно с теми зазорами, какие предусмотрены в трешечной паре патрон/патронник.
Вообще касательно точности формы гильз, трешечных, к примеру.Пусть даже приличных, в которые, скажем, "богиня" снаряжалась.
Повертите их на токарном в строгих оправках, много интересного узнаете.
Если "снайперские", там все еще веселее.
mpopenker
19-12-2014 22:47 mpopenker
цитата:
Originally posted by q123q:

А чего хорошего в маузере и в патроне и в винтовке?


а ничего наверное и не было
так что пол-мира просто дурку валяли больше 50 лет, копируя Маузеры в различных инкарнациях и патроны без закраины вместо православных Мосинки, Бертье или Ли-Энфильда с рантовыми патронами.
q123q
19-12-2014 23:01 q123q
цитата:
Изначально написано mpopenker:

а ничего наверное и не было
так что пол-мира просто дурку валяли больше 50 лет, копируя Маузеры в различных инкарнациях и патроны без закраины вместо православных Мосинки, Бертье или Ли-Энфильда с рантовыми патронами.

И...?
Могла немецкая промышленность завалить маузерами. Промышленность была неплохая. Мало кто с ней мог тягаться. У России трёхи много кто хотел купить, только не продавали.
Так всё же "чего хорошего в маузере и в патроне и в винтовке"?

mpopenker
19-12-2014 23:25 mpopenker
цитата:
Originally posted by q123q:

Промышленность была неплохая


так Маузеры те кто только не производил, даже китайцы
да и японцы, у коих промышленность была отнюдь не ахти, почему-то выбрали патрон без ярко выраженного ранта и магазин Маузеровского типа
цитата:
Originally posted by q123q:

У России трёхи много кто хотел купить


и кто же? имя, сестра, имя!
цитата:
Originally posted by q123q:

Так всё же "чего хорошего


я и говорю - ничего. пол-мира идиоты были, что приняли безрантовые патроны и системы, отличные от замечательной винтовки обр 1891 года.
и до сих пор тупят - можно и патрон, и "трешку" бесплатно копировать сколько хошь, а городят либо новоделы какие, либо Маузеры и их производные...

Guns.ru Talks
История оружия
? вопрос а какая альтернатива была в 1891 году ( 1 )