george_gl
P.M.
|
19-12-2014 00:46
george_gl
Я считаю что по состоянию на 1891 год и да и позже и винтовка Мосина и патрон были хороши. Но вот если подумать что РИ могла поиметь альтернативное. И именно по состоянию на 1891 год ибо перевооружать армию надо было срочно. К примеру 7х57 Маузер появился на год позже. Пару лет назад подобную тему я кинул про Наган, кажется дисскусия была неплохой.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
19-12-2014 01:02
PILOT_SVM
На 1891 - вполне нормально. И устройство затвора и патрона. И сразу, предвосхищая ранто-срачь скажу: потом против ранта постоянно и достаточно жёстко выступал Фёдоров. Сейчас следы этого нашёл в книге Майна. В советское время - усилили гильзу и разработали различные пули.
|
|
george_gl
P.M.
|
19-12-2014 07:25
george_gl
цитата:PILOT_SVM: На 1891 - вполне нормально. И устройство затвора и патрона.. так я и не спорю, в первом предложении об этом написал. А Фёдоров имел право голоса наверно позже.
|
|
xwing
P.M.
|
Вполне нормально было вплоть до ухода болтов со сцены. Xорошая винтовка ,вполне отвечаюшая требованиям.
|
|
george_gl
P.M.
|
19-12-2014 08:49
george_gl
но, единственно хорошая ?
|
|
Bormental
P.M.
|
19-12-2014 08:57
Bormental
Так и на вооружения стояла не она одна: и Арисака и Лебель и даже русский Винчестер с затвором - скобой. ИМХО, несколько надуманный вопрос.
|
|
Bormental
P.M.
|
19-12-2014 09:00
Bormental
Принимая прогрессивную по тем временам винтовку, РИА не перекрывала же себе и возможность одновременного импорта. Как оказалось, не ошиблись - импортные винтовки (большинство) имели, в целом, тот же принцип действия - длинный ствол, затвор - болт, сопоставимые прицельные приспособления. На секундочку, на момент принятия на вооружение винтовки Мосина-Нагана, армия была вооружена винтовками системы Бердана, и ничего, справлялись.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
19-12-2014 09:39
PILOT_SVM
цитата:george_gl: А Фёдоров имел право голоса наверно позже. Да, в советское время. Но и он не смог перетолкать тему на безрантовый патрон. Так что - в общем и целом ВМ была на уровне аналогов и подтверждением этого является то, что похожие магазинки дожили до 2ВМ примерно в одинаковом виде и с одинаковой тактической нишей. И их положение поколебали - изменение тактики и то, что военные "дозрели" до ПП и автоматов.
|
|
Sherifff
P.M.
|
19-12-2014 10:08
Sherifff
Можно вспомнить ещё англичан с их Энфилдами под рантовый патрон, которые пережили ВВ2 и даже Корею. Хотя ещё перед ВВ1 чуть не приняли .276.
|
|
Gorgul
P.M.
|
цитата:Я считаю что по состоянию на 1891 год и да и позже и винтовка Мосина и патрон были хороши. на счет хороши - весьма спорно, достаточны - да. Хороши как оказалось были маузеры (и патрон и винтовка), но не факт что тогда это было видно.
|
|
Gorgul
P.M.
|
цитата:импортные винтовки (большинство) имели, в целом, тот же принцип действия - длинный ствол, затвор - болт, сопоставимые прицельные приспособления. "У жигулей есть колеса, руль и двигатель, и они ничем не уступают зарубежным автомобилям ..... "
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
19-12-2014 11:28
PILOT_SVM
цитата:Gorgul: "У жигулей есть колеса, руль и двигатель, и они ничем не уступают зарубежным автомобилям ..... " За такой оффтоп - банить надо.. . На недельку.. .
|
|
VladiT
P.M.
|
цитата:Но вот если подумать что РИ могла поиметь альтернативное. И именно по состоянию на 1891 год ибо перевооружать армию надо было срочно. Не было на тот момент никакой альтернативы, т.к. мосинка объективно лидировала в сравнении с ее современниками. Далее вопрос замены упирается в причины такой замены. Армейская винтовка - не айфон, и не нуждается постоянном обновлении на новую модель. Обновлять надо тогда, когда есть для этого причины. А причин не было, т.к.- цитата:Вполне нормально было вплоть до ухода болтов со сцены. Xорошая винтовка ,вполне отвечаюшая требованиям. Хотя мосинка строго говоря, не совсем болтовая винтовка - guns.md , но тем не менее. По поводу рант-безрант, надо вспомнить что в этом вопросе в основном кроется другой - однорядный или двухрядный магазин. А применительно к болтовику это тянет за собой вопрос - насколько будет прослаблена коробка окном магазина. Двухрядная подача больше прослабляет коробку, т.к. окно шире. Далее надо встать на позиции применения винтовки в те времена, понять что рукопашное применение и крепость конструкции были важны. А основного преимущества - автоогня, болтовая винтовка не имеет пока не станет самозарядной-автоматической. При этом, двухрядная подача болтовика менее приятна, т.к. присутствует разница в усилии подачи первых и последних патронов, а в мосинке этого нет. Патронов же одинаковое количество, либо разница усилия будет еще больше. Таким образом, вопрос "рант-безрант" плавно мигрирует в вопрос выбора между более прочной и менее прочной винтовками. Что с одной стороны, не имеет на сегодня однозначного решения - можно выбрать и менее прочную винтовку, она скажем будет удобнее, легче. Но это сегодня, когда вероятность штыко-прикладного рубилова или борьбы пехотинца с конницей не есть актуал. Винтовки даже стали чуть не в полтора раза короче, и требования к прочности изменились. Но это актуализировалось не ранее 2 мировой, а до того не было тут ясности. В результате, окончательно можно спросить - правы ли были русские, не желавшие заменять самую прочную винтовку в мире на менее прочные до самой Второй мировой? Ответ очевиден. Никакого смысла менять более прочное на менее прочное при прочих равных = не было. Известно что в войну немцы провели сравнительные испытания Маузера и Мосинки, и вывод был вполне ожидаем - винтовки в общем, равноценны. А Маузер был создан позже, и именно его постоянно указывают как альтернативу русской винтовке. Так в чем же проблема? Нету проблемы, все было сделано правильно, с винтовками в России-СССР.
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
цитата:На секундочку, на момент принятия на вооружение винтовки Мосина-Нагана, армия была вооружена винтовками системы Бердана, и ничего, справлялись. Просто в 1891г. погорячились и поспешили с магазинной винтовкой, никаких войн не предвидилось, развитие оружия шло ежедневными шагами. Нужно было подождать с перевооружением! Даже если бы в Р-Я вступили бы с берданкой то по соплям получили бы так же!
|
|
Strelezz
P.M.
|
19-12-2014 11:52
Strelezz
цитата:VladiT: Двухрядная подача больше прослабляет коробку, т.к. окно шире. Далее надо встать на позиции применения винтовки в те времена, понять что рукопашное применение и крепость конструкции были важны. А основного преимущества - автоогня, болтовая винтовка не имеет пока не станет самозарядной-автоматической.
. Долго думал А как прочность коробки влияет на эффективность винтовки в штыковом бою ?
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
19-12-2014 11:59
PILOT_SVM
цитата:Двухрядная подача больше прослабляет коробку цитата: Долго думал : А как прочность коробки влияет на эффективность винтовки в штыковом бою ? Если поменять "коробку" на "ложу", то вроде мысль становится яснее. И если говорить о прочности ложи, то всё сводится к тому - один удар можно нанести штыком или много.
|
|
Strelezz
P.M.
|
19-12-2014 12:04
Strelezz
цитата:PILOT_SVM: Если поменять "коробку" на "ложу", то вроде мысль становится яснее.И если говорить о прочности ложи, то всё сводится к тому один удар можно нанести штыком или много. Штык у мосинки крепится на ствол . Ствол , ясен пень , к коробке . И при чем тут ложа ? И если ложу таки поломать - как это влияет на целостность коробки ?
|
|
VladiT
P.M.
|
цитата:И если говорить о прочности ложи, то всё сводится к тому - один удар можно нанести штыком или много. Штыковой бой - это не только тычки штыком, а большой комплекс весьма силовых ударных нагрузок. Включая и простейшее действие винтовкой как дубиной, наотмашь с размаха. А многие еще любят, когда после штыковой атаки не надо каждый раз перепристреливать винтовку. Напомню также о забытых сегодня приемах борьбы пехоты с конницей, поинтересуйтесь на досуге, каково там приходилось винтовочкам. Отметте длину девайсов, ушедшую ныне в прошлое, вспомните приемы защиты от рубящих ударов в сочетании с анализом крепления металла в дереве и характером нагрузок в противостоянии конник-пехотинец.
|
|
Strelezz
P.M.
|
19-12-2014 12:10
Strelezz
цитата:VladiT:
Штыковой бой - это не только тычки штыком, а большой комплекс весьма силовых ударных нагрузок. Напомню также о забытых сегодня приемах борьбы пехоты с конницей, поинтересуйтесь на досуге, каково там приходилось винтовочкам. Отметте длину девайсов, ушедшую ныне в прощлое, приемы защиты от рубящих ударов в сочетании с анализом крепления металла в дереве и характером нагрузок в противостоянии конник-пехотинец. У Бердана ресивер хлипче мосинского . Древко пики вообще представляет из себя деревянную трубку . Так может дело не в штыковом бое ?
|
|
Gorgul
P.M.
|
цитата:Так может дело не в штыковом бое ? конечно же не в этом дело.. а в том что есть православные винтовки и не православные ... .
|
|
Strelezz
P.M.
|
19-12-2014 13:22
Strelezz
цитата:Gorgul: конечно же не в этом дело.. а в том что есть православные винтовки и не православные ... . Так это само собой
|
|
VladiT
P.M.
|
цитата:Gorgul: конечно же не в этом дело.. а в том что есть православные винтовки и не православные ... . Не надо влезать в идеологию. Фактически, если речь идет о пятизарядной винтовке, то единственной причиной переводить ее на безрантовый патрон будет желание избавиться от выступающего магазина. Вся остальная "критика" уже не имеет отношения к винтовке Мосина, и касается т.п. "перстпектив", которые с сомнительной убедительностью представляют обычно обширными, касательно безрантового боеприпаса. Оставив пока без замечаний основной мотив ("шо ми не люди-весь мир-юзает") - и сосредоточившись именно на пятизарядной винтовке, снова подчеркну, что за убирание мало кому мешающего магазини следует заплатить: 1 - Снижением прочности коробки за счет большего окна 2 - Появлением разного усилия на досылание 3 - Появлением подклинивания затвора, характерного для маузер-систем при недостаточно тщательной отладке и плохом качестве патрона 4 - Отказом от точечного взаимодействия патронов в магазине в пользу вызывающего большее трение контактом по касательным 5 - Вследствие этого - появлением большей чувствительности к загрязнению магазина, к затиранию патронов на подаче. 6 - Снижением ремонтопригодности при износе зеркального зазора. 7 - Увеличением требований к качеству обработки патронника, при том же итоговом результате. И вот это все следует поиметь из-за того только, чтобы убрать выступающий магазин? Да только обкурившись мухомору. Теперь снова относительно "перспектив", кои были якобы загублены пагубной приверженностью руссичей к рантовому патрону. Не стесняясь отметим прежде всего, полную иллюзорность таковых "перстпектив", продемонстрированную нам в реальной реальности 20 века. Бо ежу известно, что попытки создания автоматических винтовок на основе патрона сравнимой с мосинским мощности бывали, но не стали главным путем. ПП делали под пистолетный, с проточкой, а для автоматов все равно пришлось создавать промежуточный патрон. И вот пусть кто-то скажет, где бы в реальности мог сыграть важную партию мосинский патрон, но с проточкой? АВТ? Про нее мы уже знаем много, и совершенно очевидно что при применении такого же патрона, но без ранта - несчастная не возыграла бы каким-то существенным оптимизьмом, бо сносит стрелка на метр назад при попытке воспользоваться, как бы... youtube.com А в реальности, винтовочный патрон где у нас играл? А в пулеметах. Где рантовый патрон при ленточном питании и предпочительнее. Так что не надо воплей о прошлом. Все там было разумно у нас, если говорить о винтовке Мосина и русском патроне. Он и сегодня служит нормально и надолго переживет всех своих критиканов.
|
|
Gorgul
P.M.
|
цитата:1 - Снижением прочности коробки за счет большего окна 2 - Появлением разного усилия на досылание 3 - Появлением подклинивания затвора, характерного для маузер-систем при недостаточно тщательной отладке и плохом качестве патрона 4 - Отказом от точечного взаимодействия патронов в магазине в пользу вызывающего большее трение линейного, по касательным 5 - Вследствие этого - появлением большей чувствительности к загрязнению магазина, к затиранию патронов на подаче. 6 - Снижением ремонтопригодности при износе зеркального зазора. 7 - Увеличением требований к качеству обработки патронника, при том же итоговом результате. а мужики то на маузере и не знали ... .
|
|
Gorgul
P.M.
|
цитата:А в реальности, винтовочный патрон где у нас играл? А в пулеметах. Где рантовый патрон при ленточном питании и предпочительнее. ... "ну блин даете"
|
|
VladiT
P.M.
|
цитата:... а мужики то на маузере и не знали .... ..ну блин даете Пишите предметно и воздержитесь от глупых реплик.
|
|
sapper82
P.M.
|
19-12-2014 14:42
sapper82
цитата:Originally posted by VladiT: И вот пусть кто-то скажет, где бы в реальности мог сыграть важную партию мосинский патрон, но с проточкой? АВТ? Про нее мы уже знаем много, и совершенно очевидно что при применении такого же патрона, но без ранта - несчастная не возыграла бы каким-то существенным оптимизьмом, бо сносит стрелка на метр назад при попытке воспользоваться, как бы... youtube.com
А почему ссылка не на этот видеоролик? youtube.com А в скольких случаях (в %) стреляли стоя? Обычно винтовка "лежит" на бруствере и короткими очередями.
|
|
Gorgul
P.M.
|
цитата:Пишите предметно и воздержитесь от глупых реплик. Могу вам посоветовать писать тоже самое.. но знаю что бесполезно, вы не поймете
|
|
Strelezz
P.M.
|
19-12-2014 15:28
Strelezz
цитата:VladiT:
Пишите предметно и воздержитесь от глупых реплик. Ну хто бы говорил Патент на безрантовый патрон принадлежал вроде как принадлежал дядькам Маузер . Можно было купить . А можно было мутить с дядькой Наганом . Выбрали второе А магазин от "лахти" с однорядным выходом вы похоже , не видели ...
|
|
Strelezz
P.M.
|
19-12-2014 15:37
Strelezz
цитата:Allexcolonel: Не принадлежал он Маузерам,ни разу... А кому принадлежал ?
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
цитата:Включая и простейшее действие винтовкой как дубиной, наотмашь с размаха. Именно этого и добивались принимая в 1891г. учитывая мужицкую армию РИ - "дубина народной войны"! Крепко изделие кап. Мосина.
|
|
AlexandrDok
P.M.
|
19-12-2014 20:45
AlexandrDok
Где-то встречал, что рант на патроне зело увеличивает надёжность извлечения патрона после выстрела, и именно поэтому имеет право на существование. Рант, конечно, мешает подаче из магазина, но эта проблема больше полуавтоматов (хотя и там с ней часто мирятся из-за решения проблемы извлечения). Застрявшая в стволе гильза создаёт более фатальные проблемы.
|
|
q123q
P.M.
|
цитата:Gorgul:
на счет хороши - весьма спорно, достаточны - да. Хороши как оказалось были маузеры (и патрон и винтовка), но не факт что тогда это было видно. А чего хорошего в маузере и в патроне и в винтовке?
|
|
Pavlov
P.M.
|
цитата:А кому принадлежал? Бесфланцевой патрон сконструировал Рубин (оболочечную пулю тоже), но не думаю, что патент на него был. Как англичане, так и немцы создали свои патроны на базе патронов Рубина. Англичане выбрали фланцевой вариант (.303), немцы - бесфланцевой (8х57, который все называют маузеровским, хотя он к ним отношения не имеет). Русский патрон - 100% копия австрийского М.88, даже калибр у первых образцов был 3,15 линии, ровно как у манлихеровского.
|
|
q123q
P.M.
|
цитата:PILOT_SVM: Если поменять "коробку" на "ложу", то вроде мысль становится яснее.И если говорить о прочности ложи, то всё сводится к тому - один удар можно нанести штыком или много. Не предназначен маузер для штыкового боя.
|
|
VladiT
P.M.
|
цитата:Где-то встречал, что рант на патроне зело увеличивает надёжность извлечения патрона после выстрела, и именно поэтому имеет право на существование. Основные достоинства рантового патрона следующие: 1 - Более легкая реализация правильного зеркального зазора. Он реализуется простейшим способом - поджатием затвором шляпки гильзы, а фланец (рант) упирается в казенный срез. В отличие от безфланцевого варианта, точность вхождения скатов гильзы в скаты патронника не имеет никакого значения. 2 - Вследствие П.1 гораздо лучше реализовано позиционирование патрона точно по оси оружия. Плоскость донца гильзы перпендикулярна оси ствола, и будучи просто поджата - и обеспечивает нахождение патрона в патронника точно соосно каналу ствола. Поясню что в системах безфланцевых с этим все не так просто. Там гильза, даже вжатая скатами в патронник, вовсе не обязательно находится своей осью по оси ствола, т.к. диаметр гильзы всегда менше, чем патронника, и даже будучи поджата затвором, она не всегда позиционируется совершенно точно. В результате, при несоосности патрона в момент выстрела, пуля начинает ход по стволу "бочонком", неравномерно врезаясь в нерезы, и так и летит потом. Это не наблюдается в высококачественных отлаженных винтовках, но при необходимости упростить производство сказывается. 3 - Рант обеспечивает более однообразное усилие на проворот затвора при запирании. В безрантовых системах достаточно самого малого несоответствия в длине гильзы, чтобы усилие на поворот (на котором затвор выбирает ЗЗ и дожимает гильзу в скаты патронника) - резко и неприятно возросло. Этот момент и делает фланцевые патроны более легкими для реализации в пулеметах. Потому что при автоогне досылание происходит не рукой, а возвратной пружиной. Да еще сказывается нагрев, вибрации и загрязнение. В результате, порой не хватает энергии наката чтобы и дослать патрон, и выбрать ЗЗ, и главное - вжать боевые упоры до места. Особенно часто этого следует ожидать с патронами упрощенных технологий, удешевленными - где гуляет геометрия гильзы, а конкретно - отстояние скатов гильзы до донца. Фланцевому же патрону даже ощутимое колебание толщины шляпки гильзы мешает меньше. 4 - Благодаря фланцу, контакт патронов друг с другом, со стенками магазина и при досылании носит точечный характер. Три точки как правило, ведут такой патрон на всем пути, меняясь расположением. А у патрона с проточкой- контакт по касательным, сила трения во всех случаях больше. Это положительно сказывается не только на легкости досылания и подачи патронов в магазиине, но и главное - на единообразии этих усилий вне зависимости от наполнения магазина, от нагрева и загрязнения. Более того, вполне возможная небольшая деформация гильзы, которая все равно расправится в патроннике при выстреле - может быть еще до того причиной клина на подаче. С фланцем это понятное дело, невозможно. 5 - Благодаря точечному контакту патронов в магазине, по бокам и между патронами всегда есть промежутки, куда есть выход загрязнения. И даже при двухрядном расположении отсутствует вероятность распора шахматно расположенных патронов на стенки магазина при загрязнении.
|
|
Нишпорка
P.M.
|
19-12-2014 22:30
Нишпорка
цитата:VladiT: вопрос "рант-безрант" плавно мигрирует в вопрос выбора между более прочной и менее прочной винтовками И тут на глаза попадается м91 Каркано В кучу - рант-проточка и двурядный-однорядный магазин. И все ради фразы цитата:все было сделано правильно, с винтовками в России-СССР цитата:VladiT: А в реальности, винтовочный патрон где у нас играл? А в пулеметах. Где рантовый патрон при ленточном питании и предпочительнее. Ручныэ пулеметы - не? А то, что ленточный пулемет на смену Максиму в СССР вымучили только к концу 2МВ не является ли результатом предпочтительности рантового патрона? цитата:Так что не надо воплей о прошлом.
|
|
shOOter59
P.M.
|
19-12-2014 22:46
shOOter59
цитата:Поясню что в системах безфланцевых с этим все не так просто. Там гильза, даже вжатая скатами в патронник, вовсе не обязательно находится своей осью по оси ствола, т.к. диаметр гильзы всегда менше, чем патронника, и даже будучи поджата затвором, она не всегда позиционируется совершенно точно. В результате, при несоосности патрона в момент выстрела, пуля начинает ход по стволу "бочонком", неравномерно врезаясь в нерезы, и так и летит потом. Это не наблюдается в высококачественных отлаженных винтовках, но при необходимости упростить производство сказывается. При упрощении-удешевлении никто и не ждет матчевой кучности. При том наилучшие результаты по кучности получены на бесфланцевых патронах. цитата:Плоскость донца гильзы перпендикулярна оси ствола, и будучи просто поджата - и обеспечивает нахождение патрона в патронника точно соосно каналу ствола. Воздействие усилия выбрасывателя легко эту идиллию нарушает.Особенно с теми зазорами, какие предусмотрены в трешечной паре патрон/патронник. Вообще касательно точности формы гильз, трешечных, к примеру.Пусть даже приличных, в которые, скажем, "богиня" снаряжалась. Повертите их на токарном в строгих оправках, много интересного узнаете. Если "снайперские", там все еще веселее.
|
|
mpopenker
P.M.
|
19-12-2014 22:47
mpopenker
цитата:Originally posted by q123q:
А чего хорошего в маузере и в патроне и в винтовке?
а ничего наверное и не было так что пол-мира просто дурку валяли больше 50 лет, копируя Маузеры в различных инкарнациях и патроны без закраины вместо православных Мосинки, Бертье или Ли-Энфильда с рантовыми патронами.
|
|
q123q
P.M.
|
цитата:mpopenker:
а ничего наверное и не было так что пол-мира просто дурку валяли больше 50 лет, копируя Маузеры в различных инкарнациях и патроны без закраины вместо православных Мосинки, Бертье или Ли-Энфильда с рантовыми патронами. И... ? Могла немецкая промышленность завалить маузерами. Промышленность была неплохая. Мало кто с ней мог тягаться. У России трёхи много кто хотел купить, только не продавали. Так всё же "чего хорошего в маузере и в патроне и в винтовке"?
|
|
mpopenker
P.M.
|
19-12-2014 23:25
mpopenker
цитата:Originally posted by q123q:
Промышленность была неплохая
так Маузеры те кто только не производил, даже китайцы да и японцы, у коих промышленность была отнюдь не ахти, почему-то выбрали патрон без ярко выраженного ранта и магазин Маузеровского типа цитата:Originally posted by q123q:
У России трёхи много кто хотел купить
и кто же? имя, сестра, имя! цитата:Originally posted by q123q:
Так всё же "чего хорошего
я и говорю - ничего. пол-мира идиоты были, что приняли безрантовые патроны и системы, отличные от замечательной винтовки обр 1891 года. и до сих пор тупят - можно и патрон, и "трешку" бесплатно копировать сколько хошь, а городят либо новоделы какие, либо Маузеры и их производные.. .
|
|
|