Кухонные ножи
Результаты теста кухонных ножей 11.04.2010
Вот и завершилось тестирование кухонных ножей, которое мы все совместно осуществили, не все было гладко, кое-что понравилось, кое-что не очень, но был приобретен ценный опыт, получены хотя бы какие-то результаты, надеюсь, если Бог доведет мне еще раз участвовать в подобном мероприятии, ошибок будет уже меньше и результаты будут более качественнее. Ну а теперь ближе к теме и для начала хочу еще раз повторить вводные данные. Была задумана простая цель - составить субъективное суждение, основанное на мнениях лиц разного профессионального уровня о кухонных ножах, представленных в настоящий момент на российском рынке. Ввиду большого разнообразия форм кухонных ножей, было решено ограничиться рамками двух категорий:
1. Так называемые универсальные кухонные ножи с длиной лезвия от 100 до 150 мм классической формы.
2. Шеф-ножи (в том числе и формы Сантоку), длиной от 160 до 240 мм
Изначально мы думали, что от силы наберется не больше 20 ножей, а потому было выделено 4 часа времени и 5 видов тестов:
1. Эргономика и гигиеничность (ухватистость, баланс, внешнее качество, материал рукоятки и т.п.)
2. Качество заводской заточки (бумага, волосы)
3. Качество реза продуктов (помидор, хлеб, морковь, картоха, колбаса и т.п.)
4. Нагрузочный тест - разделка чистой и строганной липовой или сосновой доски на мелкую щепу.
5. Повторное тестирование заточки на бумаге по сравнению с первоначальным состоянием.
Однако люди шли, несли ножи и оказалось, что их набралось почти пять десятков. Сразу стало понятно, что с таким количеством ножей мы бы и до ночи не управились, а потому решено было включить в тест только свежие ножи в идеальном состоянии, все старые, переточенные и дублирующие ножи были отложены в сторону, также решено было отказаться и от керамических ножей и ножей ручной работы, элитных, ограничились в основном серийной продукцией, той, что можно найти на прилавках московских магазинов. В итоге осталось 38 ножей, из которых 12 попадало в категорию универсальных и 26 в категорию шефов. (См. таблицу ниже). Как видно в нашем наборе оказалось очень большое количество японских кухонных ножей, практически все ведущие производители были представлены на нашем тесте. Это и Tojiro и Kasumi и Kai, Masahiro, G.Sakai, Kanetsugu и даже такая экзотическая компания как Snow-peak. Оппонировали им европейцы в составе ZWILLING J.A. Henckels, Roselli и Victorinox. Однако, на мой взгляд, совершенно неожиданно их опередили наши соотечественники в составе РВС и Слонов, Пчаки к сожалению не блеснули. Для полноты картины в тест включили двух китайцев, один под неизвестной маркой Strato, а другой и вовсе без рода и племени.
В качестве экспертов-тестеров были приглашены следующие люди:
1. А.Грек - главред журнала <National Geographic> Россия
2. И.Якушин - теле-радио ведущий, кулинар и просто любитель ножей, постоянный участник и ведущий ножевых шоу на выставках Клинок и Арсенал
3. К.Смирнова - повар с многолетним стажем и по совместительству жена Kazbichа 
4. А.Бочаров - он же <Тень>, хороший технолог и просто любитель качественных ножей.
5. Н.Коршенин - он же <Nikolay_K>, светлая голова, большой любитель материаловедения, заточки и хороших ножей.
Перед началом тестирования на почти всех ножах были заклеены логотипы и артикулы, на рукоятки наклеен скотч, на который в произвольном порядке был нанесен номер. Всем экспертам раздали протоколы и разъяснили методику тестирования, а именно: каждый должен экспериментальным образом из всех образцов выделить десять фаворитов и расставить их по шкале от 1 (самый плохой) до 10 (Самый лучший). Таким образом, после каждого тестирования мы имели протокол, в котором стояло 10 оценок от 1 до 10 за те ножи, которые, по мнению эксперта их заслуживали. Таким образом, у нас должно было быть 50 протоколов по 25 на каждую категорию, в каждой из которой нож мог набрать от 1 до 250 баллов (из-за сокращения одного теста максимальное количество баллов сократилось до 200 см.ниже)
К сожалению как это всегда бывает начало затянулось, и мы начали только около 15.00, пока все поняли как и что нужно делать прошло еще около часа, наконец тестирование вошло в свое русло, но все равно мы уже не успевали. К 18.00 (когда выходило время аренды зала) было закончено только 3 теста, поэтому мы общим собранием решили отказаться от нагрузочного теста по дереву и приступить сразу к 5-му (или уже 4-му по порядку) тесту на остаточное состояние заточки ножей после активной резки посредством той же бумаги. К 19.00 мы все закончили, ничего не потеряли и довольные разбрелись по домам.
Теперь самое главное.
Все протоколы откопированы и находятся по адресу: narod.ru
Цифровые результаты находятся здесь: narod.ru
Любой желающий может проверить наши подсчеты, мы тоже люди, можем и ошибаться.
Сейчас я выложу результаты только по основным двум категориям, потом сделаю детализации по экспертам и по ценовым группам.
Результаты тестирования универсальных кухонных ножей 100-150мм.
Место Марка Артикул Длина лезвия Цена Баллы
1 Kanetsugu 5002 150 2620 156
2 Tojiro FD-912 150 3740 134
3 Tojiro Pro F-883 120 2960 129
4 Tojiro F-870 120 2140 125
5 xxx xxx 130 1800 114
6 Kanetsugu 2002 150 970 112
7 РВС Черный 120 5000 90
8 Kasumi 84013 130 3680 86
9 G.Sakai ATS-34 130 3000 72
10 ZWILLING Proffesional S 130 3000 49
11 Victorinox 7.7113.10 110 800 35
12 РВС Зеленый 130 6000 30
Результаты тестирования Шеф ножей 160-240мм.
Место Марка Артикул Длина лезвия Цена Баллы
1 Tojiro Supreme FD-922 170 5540 136
2 Tojiro FF-CH180 180 7160 108
3 Слон 170 7000 93
3 Masahiro 14012 240 3770 93
4 Kanetsugu 7006 240 5240 91
5 Masahiro 35921 165 1400 79
6 Masahiro 14910 180 4800 68
7 Kanetsugu 3003 170 1470 52
8 xxx xxx 160 1800 44
9 Victorinox 5.2003.22 210 1200 43
10 Kanetsugu 2003 170 1260 41
11 xxx xxx 200 2600 38
12 ZWILLING Proffesional S 200 4500 30
13 Narihira FC-61 170 1320 23
14 Пчак 180 2500 23
15 ZWILLING Twin Shef 160 3500 18
16 Мора 180 1680 18
17 Kai VG-0240Y 240 7500 18
18 Kasumi 22020 200 3340 16
19 Слон Пчак 170 7000 14
20 Китай Сантоку 170 50 11
21 xxx xxx 210 2500 8
22 Snow-peak Santoku 170 1500 3
23 Roselli 240 5000 3
24 Strato 210 200 2
25 Victorinox 7.7113.20 210 1800 0
Ну и фотографии с тестирования:
Нумерация и маркировка
Все готово для тестирования
Поехали...
Шшшииихх...
А теперь морковка
Зверский аппетит
Оп-ля!
Хлеб совсем не режется, Грек говорит батон бракованый
Промежуточное обсуждение
Салатик
Кушать подано!
Повторный тест на бумаге
Уставшие, но довольные
Я давно хотел поучавствовать в таком тестировании, в первую очередь для самого себя, ибо как еще можно увидеть настоящие минусы и плюсы тех ножей, с которыми приходится работать? И эти знания были получены, не в последнюю очередь благодаря усилиям наших добровольных тестировщиков, за что им огромное человеческое СПАСИБО. Насколько мы могли, настолько и создали условия, в которых эксперты были свободны в принятии решений и судили только исходя из личных предпочтений. Если вдруг кто-то считает, что в чем то мы обманулись, пусть смело выскажется в этой теме, будет нам урок
И простите, если вдруг что было не так.
Результаты тестирования по ценовым группам
универсальных кухонных ножей 100-150 мм.
Ценовая группа до 2000 руб.
Место Баллы N Марка Артикул Длина лезвия Цена
1 114 8 xxx xxx 130 1800
2 112 28 Kanetsugu 2002 150 970
3 35 14 Victorinox 7.7113.10 110 800
Ценовая группа от 2500 руб.
Место Баллы N Марка Артикул Длина лезвия Цена
1 156 36 Kanetsugu 5002 150 2620
2 134 35 Tojiro FD-912 150 3740
3 129 23 Tojiro Pro F-883 120 2960
4 125 32 Tojiro F-870 120 2140
5 90 12 РВС Черный 120 5000
6 86 38 Kasumi 84013 130 3680
7 72 18 G.Sakai ATS-34 130 3000
8 49 1 ZWILLING Proffesional S 130 3000
9 30 11 РВС Зеленый 130 6000
Результаты тестирования кухонных Шеф-ножей 160-240 мм.
Ценовая группа до 3000 руб.
Место Баллы N Марка Артикул Длина лезвия Цена
1 79 21 Masahiro 35921 165 1400
2 52 29 Kanetsugu 3003 170 1470
3 44 6 xxx xxx 160 1800
4 43 19 Victorinox 5.2003.22 210 1200
5 41 25 Kanetsugu 2003 170 1260
5 38 4 xxx xxx 200 2600
6 23 13 Пчак 180 2500
7 23 33 Narihira FC-61 170 1320
8 18 17 Мора 180 1680
9 11 27 Китай Сантоку 170 50
10 8 7 xxx xxx 210 2500
11 3 10 Snow-peak Santoku 170 1500
12 2 26 Strato 210 200
13 0 20 Victorinox 7.7113.20 210 1800
Ценовая группа от 3000 руб.
Место Баллы N Марка Артикул Длина лезвия Цена
1 136 24 Tojiro Supreme FD-922 170 5540
2 108 34 Tojiro FF-CH180 180 7160
3 93 15 Слон 170 7000
4 91 31 Kanetsugu 7006 240 5240
5 68 22 Masahiro 14910 180 4800
6 30 2 ZWILLING Proffesional S 200 4500
7 18 3 ZWILLING Twin Shef 160 3500
8 18 9 Kai VG-0240Y 240 7500
9 16 37 Kasumi 22020 200 3340
10 14 16 Слон Пчак 170 7000
11 3 5 Roselli 240 5000
Результаты испытаний по экспертам
1. А.Грек
Места 100-150 мм
Место Марка Артикул Длина лезвия Цена Баллы
1 Kanetsugu 5002 150 2620 30
2 Tojiro F-870 120 2140 28
3 Kasumi 84013 130 3680 24
4 Kanetsugu 2002 150 970 24
5 Tojiro FD-912 150 3740 24
6 xxx xxx 130 1800 23
7 Tojiro Pro F-883 120 2960 16
8 РВС Черный 120 5000 14
9 G.Sakai ATS-34 130 3000 14
10 ZWILLING Proffesional S 130 3000 12
11 Victorinox 7.7113.10 110 800 11
12 РВС Зеленый 130 6000 0
Места 160-240 мм
Место Марка Артикул Длина лезвия Цена Баллы
1 Tojiro FF-CH180 180 7160 33
2 Masahiro 14910 180 4800 24
3 Masahiro 35921 165 1400 19
4 Слон 170 7000 19
5 Masahiro 14012 240 3770 16
6 Tojiro Supreme FD-922 170 5540 15
7 Kanetsugu 2003 170 1260 15
8 ZWILLING Proffesional S 200 4500 15
9 xxx xxx 160 1800 13
10 Kai VG-0240Y 240 7500 13
11 Китай Сантоку 170 50 11
12 Kanetsugu 3003 170 1470 8
13 xxx xxx 210 2500 8
14 Kanetsugu 7006 240 5240 7
15 Snow-peak Santoku 170 1500 2
16 Narihira FC-61 170 1320 1
17 Мора 180 1680 1
18 ZWILLING Twin Shef 160 3500 0
19 Слон Пчак 170 7000 0
20 Пчак 180 2500 0
21 xxx xxx 200 2600 0
22 Kasumi 22020 200 3340 0
23 Victorinox 5.2003.22 210 1200 0
24 Victorinox 7.7113.20 210 1800 0
25 Strato 210 200 0
26 Roselli 240 5000 0
2. И.Якушин
Места 100-150 мм
Место Марка Артикул Длина лезвия Цена Баллы
1 Tojiro F-870 120 2140 28
2 Tojiro FD-912 150 3740 28
3 Kanetsugu 5002 150 2620 28
4 РВС Черный 120 5000 26
5 РВС Зеленый 130 6000 25
6 Tojiro Pro F-883 120 2960 24
7 Kasumi 84013 130 3680 23
8 xxx xxx 130 1800 19
9 ZWILLING Proffesional S 130 3000 12
10 G.Sakai ATS-34 130 3000 12
11 Kanetsugu 2002 150 970 11
12 Victorinox 7.7113.10 110 800 5
Места 160-240 мм
Место Марка Артикул Длина лезвия Цена Баллы
1 Tojiro Supreme FD-922 170 5540 33
2 Tojiro FF-CH180 180 7160 29
3 Masahiro 14012 240 3770 24
4 Слон 170 7000 20
5 Masahiro 35921 165 1400 14
6 Пчак 180 2500 14
7 Kanetsugu 7006 240 5240 13
8 Слон Пчак 170 7000 10
9 Мора 180 1680 8
10 Kasumi 22020 200 3340 7
11 Victorinox 5.2003.22 210 1200 6
12 xxx xxx 160 1800 5
13 ZWILLING Proffesional S 200 4500 5
14 Kanetsugu 2003 170 1260 3
15 xxx xxx 200 2600 3
16 Roselli 240 5000 3
17 Narihira FC-61 170 1320 2
18 ZWILLING Twin Shef 160 3500 0
19 Snow-peak Santoku 170 1500 0
20 Китай Сантоку 170 50 0
21 Kanetsugu 3003 170 1470 0
22 Masahiro 14910 180 4800 0
23 xxx xxx 210 2500 0
24 Victorinox 7.7113.20 210 1800 0
25 Strato 210 200 0
26 Kai VG-0240Y 240 7500 0
3. Тень
Места 100-150 мм
Место Марка Артикул Длина лезвия Цена Баллы
1 Kanetsugu 5002 150 2620 34
2 РВС Черный 120 5000 30
3 Kanetsugu 2002 150 970 27
4 Tojiro FD-912 150 3740 27
5 Tojiro Pro F-883 120 2960 23
6 xxx xxx 130 1800 20
7 Kasumi 84013 130 3680 17
8 ZWILLING Proffesional S 130 3000 15
9 G.Sakai ATS-34 130 3000 13
10 Tojiro F-870 120 2140 12
11 Victorinox 7.7113.10 110 800 8
12 РВС Зеленый 130 6000 5
Места 160-240 мм
Место Марка Артикул Длина лезвия Цена Баллы
1 Tojiro Supreme FD-922 170 5540 39
2 Masahiro 14012 240 3770 23
3 Masahiro 14910 180 4800 20
4 Kanetsugu 7006 240 5240 20
5 Tojiro FF-CH180 180 7160 17
6 xxx xxx 200 2600 15
7 xxx xxx 160 1800 12
8 Masahiro 35921 165 1400 10
9 Слон 170 7000 10
10 Пчак 180 2500 9
11 Narihira FC-61 170 1320 8
12 Kanetsugu 3003 170 1470 7
13 ZWILLING Proffesional S 200 4500 5
14 Victorinox 5.2003.22 210 1200 5
15 Слон Пчак 170 7000 4
16 Мора 180 1680 4
17 Kanetsugu 2003 170 1260 3
18 Strato 210 200 2
19 ZWILLING Twin Shef 160 3500 1
20 Snow-peak Santoku 170 1500 1
21 Китай Сантоку 170 50 0
22 Kasumi 22020 200 3340 0
23 xxx xxx 210 2500 0
24 Victorinox 7.7113.20 210 1800 0
25 Roselli 240 5000 0
26 Kai VG-0240Y 240 7500 0
4. К.Смирнова
Места 100-150 мм
Место Марка Артикул Длина лезвия Цена Баллы
1 Tojiro F-870 120 2140 32
2 Kanetsugu 2002 150 970 30
3 Tojiro Pro F-883 120 2960 29
4 xxx xxx 130 1800 28
5 Tojiro FD-912 150 3740 26
6 Kanetsugu 5002 150 2620 26
7 G.Sakai ATS-34 130 3000 12
8 РВС Черный 120 5000 11
9 Victorinox 7.7113.10 110 800 9
10 Kasumi 84013 130 3680 9
11 ZWILLING Proffesional S 130 3000 8
12 РВС Зеленый 130 6000 0
Места 160-240 мм
Место Марка Артикул Длина лезвия Цена Баллы
1 Слон 170 7000 27
2 Tojiro Supreme FD-922 170 5540 27
3 Kanetsugu 7006 240 5240 26
4 Victorinox 5.2003.22 210 1200 18
5 Kanetsugu 3003 170 1470 17
6 Tojiro FF-CH180 180 7160 15
7 xxx xxx 160 1800 14
8 xxx xxx 200 2600 13
9 Masahiro 14012 240 3770 13
10 ZWILLING Twin Shef 160 3500 9
11 Masahiro 14910 180 4800 8
12 Masahiro 35921 165 1400 7
13 Kanetsugu 2003 170 1260 7
14 Narihira FC-61 170 1320 6
15 Мора 180 1680 5
16 ZWILLING Proffesional S 200 4500 5
17 Kasumi 22020 200 3340 3
18 Snow-peak Santoku 170 1500 0
19 Слон Пчак 170 7000 0
20 Китай Сантоку 170 50 0
21 Пчак 180 2500 0
22 xxx xxx 210 2500 0
23 Victorinox 7.7113.20 210 1800 0
24 Strato 210 200 0
25 Roselli 240 5000 0
26 Kai VG-0240Y 240 7500 0
5. Николай_К
Места 100-150 мм
Место Марка Артикул Длина лезвия Цена Баллы
1 Kanetsugu 5002 150 2620 38
2 Tojiro Pro F-883 120 2960 37
3 Tojiro FD-912 150 3740 29
4 Tojiro F-870 120 2140 25
5 xxx xxx 130 1800 24
6 G.Sakai ATS-34 130 3000 21
7 Kanetsugu 2002 150 970 20
8 Kasumi 84013 130 3680 13
9 РВС Черный 120 5000 9
10 Victorinox 7.7113.10 110 800 2
11 ZWILLING Proffesional S 130 3000 2
12 РВС Зеленый 130 6000 0
Места 160-240 мм
Место Марка Артикул Длина лезвия Цена Баллы
1 Masahiro 35921 165 1400 29
2 Kanetsugu 7006 240 5240 25
3 Tojiro Supreme FD-922 170 5540 22
4 Kanetsugu 3003 170 1470 20
5 Слон 170 7000 17
6 Masahiro 14012 240 3770 17
7 Masahiro 14910 180 4800 16
8 Tojiro FF-CH180 180 7160 14
9 Victorinox 5.2003.22 210 1200 14
10 Kanetsugu 2003 170 1260 13
11 ZWILLING Twin Shef 160 3500 8
12 xxx xxx 200 2600 7
13 Narihira FC-61 170 1320 6
14 Kasumi 22020 200 3340 6
15 Kai VG-0240Y 240 7500 5
16 xxx xxx 160 1800 0
17 Snow-peak Santoku 170 1500 0
18 Слон Пчак 170 7000 0
19 Китай Сантоку 170 50 0
20 Пчак 180 2500 0
21 Мора 180 1680 0
22 ZWILLING Proffesional S 200 4500 0
23 xxx xxx 210 2500 0
24 Victorinox 7.7113.20 210 1800 0
25 Strato 210 200 0
26 Roselli 240 5000 0
quote:Originally posted by MickBMW:
Если вдруг кто-то считает, что в чем то мы обманулись, пусть смело выскажется в этой теме, будет нам урок И простите, если вдруг что было не так.
наиболее существенным недочетом в этом тестировании было то,
что ножи не разделили на ценовые категории
и тестировали все вместе
поскольку было почти 40 ножей
результаты по недорогим ножам (с ценой до 2000 руб) сильно нивелировались
это плохо
второй недочет --- слишком большой объем тестовой партии
больших ножей было порядка 30
и сравнить их в каждом тесте было непросто
в следующий раз необходимо уменьшить объем партии до 10 или менее
например разбив большую партию по ценовым или каким-то другим признакам
и еще --- тесты по нарезанию продуктов обязательно надо было разбить на
как минимум два ---
1) твердые продукты (колбаса, морковь, прочие овощи)
2) мягкие продукты (хлеб, помидоры)
среди продуктов не хватало лука и капусты
по экстремальному нагрузочному тесту тоже надо что-то придумать
я пришел к выводу, что самое простое --- это взять чистую строганую
сухую сосновую доску и имитировать шинковку или рубку продуктов
на этой доске поперек ее волокон
для особо стойких ножей можно взять буковую или дубовую доску
в итоге тест окажется простым для выполнения
он будет гарантировать отсутствие тяжких повреждений у ножей
Коль, а ты не демаешь, что если все делать как ты предлагаешь, тест растянется на неделю...
quote:17 18 Мора
я доволен...
Итак, если по производителям, то лидеры:
Tojiro, Kanetsugu, Masahiro.
А на пятки им наступает Samura...
Хотелось бы еще услышать субъективные описания как методики, так и самого процесса с личными выводами от каждого из 5х экспертов...
quote:по экстремальному нагрузочному тесту тоже надо что-то придумать
Тут ни чего не надо думать, просто отдать на недельку ножики на поток, ну или в крайнем случае домохозяйкам.
Мы как то с РВС так делали, то есть нож в течении недели работал на обычной кухне, мылся в посудомоечной машине, ну и т. д. и т. п.
А изобретать с досками и тому подобным, это по моему мнению то же самое как обсуждать "технику скоростной шинковки".
Потому что таковой не существует, и каждый работает так, как ему удобно.
Так же как и разделка курицы, кто то разделает по суставу, даже не повредив при этом РК. А кто то рубанет по кости, да ещё и сверху чем нибудь пристукнет.
quote:Тут ни чего не надо думать, просто отдать на недельку ножики на поток, ну или в крайнем случае домохозяйкам
Дык, а когда за 10 минут надо определить? Тем более, ИМХО, нож больше тупиться не о продукты, а о разделочную доску. Так что, мне кажется корректным, если о струганую доску потягом проводить нож. А уже подсчитать количество таких "проводок" и оценить степень остроты - это дело техники.
Молодцы, титанический труд.
вот чего лично мне не хватает...
так это после "убития" ножа - время и трудозатраты на приведение в состояние первоначальной режущности..
и кстати- что для этого дает\советует производитель..
quote:нож больше тупиться не о продукты, а о разделочную доску.
АГА! и об тарелку тоже
Это какже надо разделывать продукты, чтобы доску резать.
То есть Вы работаете больше по доске?
Не страдайте хернёй, у меня даже поварята на потоке на одной доске до трёх месяцев работают.
А если действовать как одна моя знакомая, которая за месяц убивает две пластиковые доски, то ...
quote:Дык, а когда за 10 минут надо определить?
А за 10-ть мин. не определишь. Если поставить задачу убить нож за 10-ть мин., то не вопрос, я могу и за 10-ть сек. угробить любой.
И повторюсь, ножём надо работать, а не тестировать, в работе все недостатки и достоинства видно намного лучше.
Вот взять тот же тест на энергономичнось. Сухими руками это одно, мокрыми, другое, а если руки в крови (разделка печени) это будет третье, про разделку рыбы вообще молчу.
С уважением.
Жаль, что в тесте не участвовали Hattori и Kanetsune. А то половина моего кухонного арсенала теперь висит на магните с гордо поднятыми носами (типа победители), а вторая половина грустит из-за непринятия участия в соревновании
Огромное спасибо за титанический труд!
Впрочем, команда тестирующих получила удовольствия больше, чем мы - виртуальные наблюдатели
Сказал файл - изучаю результаты - готовлю табуреты
Да участники и сами поняли, что сделали не так...
Но не все потеряно!
У нас есть носители важной информации и теперь нужно их допросить с пристрастием
quote:Сказал файл
у меня никак что-то.
мож, кто вывесит?
quote:а что вы еще ожидали?Originally posted by Якушин:
Ну вот, началось......
может, его кто забанит?
Мда...
Закономерно.
Сколько раз читал обзоры тестов-всегда одно и то же.
Я напишу своё мнение.
Мне всё равно, понравится оно, или нет.
Что было нехорошо.
Наклейки на клинках.
Особенно на тех, что до 150 мм.-половина длины клинка, почти вся его ширина теряются.
ОЧЕНЬ ПЛОХО И НЕПРАВИЛЬНО.
Непредвзятость тоже должна знать границы.
А по одному этому уже можно оспаривать результаты.
Кому как, а мне (да и другим тестерам) разглядывать лого было просто некогда-время поджимало.
Опять же,часто решали оттенки нюансов, и отвлекаться на другое не было возможности.
Да и велик ли труд опознать по силуэту...
Плохо то,что ножи не были разделены на группы хотя бы по цене-тестировались за один проход.
Ясно, что более дорогие рвали остальных почти всегда.
И дело не в цене-у более дорогих сталь, качество, эргономика, заточка...
Ножи Nikolay_K,тшательно им выбиравшиеся, и заточенные так, что потомственные японские заточники, узнав, привяжут свои камни на шеи и утопятся...
"Индпошив" от Слонов и РВС...
И рядом бюджетники.
Опять-таки отдельно про заточку.
Из коробки и из сумки она часто разнится...
Но и из такого теста легко добыть полезную информацию, коей там масса.
По большей части она полезна производителям/продавцам, но и юзерам из Пятой тоже.
Бюджетники настырно догоняют, а порой-уверенно перегоняют мэтров.
Геометрия на кухне рулит и бибикает.
И неважны производитель и цена.
Беспонтовый пчак, взятый как "точка отсчёта",обошёл более известных-а там и сталь, и имя.
Отдельно-техника.
Розелли, принесённый "на показать",показал, что надо ещё и техникой соответствующей владеть.
Кроме того, лично я имел возможность сравнить с другими ножи, отданные мне на тесты.
Результат выложу, но не здесь.
И фото по приколу-сломанная Мора:
как вы её....
кусили?
а кстати- мне файл не открыть..
может, хоть в личку кинете- интересны конкретные цифры..
кстати- может, дополните протоколы субьективными каментами участников?
quote:Originally posted by paradox:
как вы её....
кусили?
Ни один нож на тестах не пострадал.
Когда его клали на место, он скользнул по лежащему под ним, и вошёл под бумажную скатерть.
quote:Originally posted by paradox:
а кстати- мне файл не открыть..
может, хоть в личку кинете- интересны конкретные цифры..
кстати- может, дополните протоколы субьективными каментами участников?
Какой файл не открывается? Щас проверю и перевыложу если надо.
Из-за конвертации файла эксель в старый формат .xls (Excel 2003) произошла утеря части данных, поэтому я дополнительно выгрузил файл в формате .xlsx (Excel 2007) где все таблицы результатов сохранены полностью.
narod.ru
quote:никакой.Какой файл не открывается?
возможно, это моя проблема.
По просьбе моего друга Алексея, я удаляю из рейтинга его ножи и давайте больше не будем о них, кто хотел - тот убедился в их довольно хорошем качестве. Однако он сомневается в нашей компетенции и это его право. Полно других марок для обсуждения
quote:Originally posted by MickBMW:
По просьбе моего друга Алексея, я удаляю из рейтинга его ножи и давайте больше не будем о них, кто хотел - тот убедился в их довольно хорошем качестве. Однако он сомневается в нашей компетенции и это его право. Полно других марок для обсуждения
Это ваше с Алексеем дело.
Но для сохранения объективности стоило бы удалить только название и артикул, заменив их многоточием.
А такая редакция не отражает истинной картины, в создании которой я участвовал серьёзно и ответственно.
Ибо по-другому не могу и не хочу.
Раз так-настаиваю на полном удалении моих протоколов, и корректировке результатов теста с учётом этого.
Поскольку я отзываю протоколы, моё имя из списка тестеров должно быть исключено.
Мне стыдно, что я оказался к этому причастен.
quote:Originally posted by тень:Это ваше с Алексеем дело.
Но для сохранения объективности стоило бы удалить только название и артикул, заменив их многоточием.
А такая редакция не отражает истинной картины, в создании которой я участвовал серьёзно и ответственно.
Ибо по-другому не могу и не хочу.
Раз так-настаиваю на полном удалении моих протоколов, и корректировке результатов теста с учётом этого.Мне стыдно, что я оказался к этому причастен.
Да тебе то чего стыдиться? Я же не виноват что Алексей мне не верит. Как будто тот факт что я знаком с Греком обязательно означает предвзятое судейство. Так я и с тобой тоже знаком, и что? Ты тоже мне "подыгрывал"? Так и Грек, который далек от ножей так же, как и я от издательского дела. Он бы даже если захотел, то не смог бы отличить тоджиро от касуми с заклееными логотипами. Бред сивой кобылы. Ты же сам там был и видел все. Люди учавствовавшие в тесте делали это совершенно свободно и открыто. И Коля, и Илья Якушин и тем более жена Казбича Катя. Я только помог все организовать и подсчитать результат, который любой может перепроверить ибо бумаги все на руках. Я не против многоточий, просто я о таком решении не подумал, могу и так сделать.
Блин, опять всё уходит в обсуждение чего угодно, только не ножей
.Ну может быть, действительно, стоит создать отдельно "Ругальню" в ножевом отделе? Ну коль никто не хочет в 200-м разделе ( forumtopics/200 ) "Отзывы о продавцах и покупателях" эти вопросы обсуждать.
Тесты, ИМХО, были достаточно объективны. Основные недостатки - слишком большие "группы" ножей, особенно по "длинным" образцам. Кроме первой десятки - остальные минимум 20 скатывались в "отстойник" и какого-либо "состязания" между ними практически не получалось. ИМХО - на следующиё раз (надеюсь, что всё-таки будут, и ещё не один) стоило бы разделить на группы буквально по 10 штук и набирать тестеров в количестве, кратном числу групп тестируемых ножей.
Михаил, Про-С принёс я.
И Андрея я тормошил насчёт Окинавы.
Мне очень хотелось сравнить их с другими одноклассниками.
Таким образом, я невольно инициировал эту некрасивую историю.
Мои извинения.
Я не считаю, что действо было предвзятым.
Да,у каждого своё отношение.
Мы не роботы.
Но "средняя температура по больнице" довольно точно отражает положение дел.
Очень жаль, что так получилось.
К сожалению, теперь потеряна основная часть тестов-сравнительные.
Я готов тестировать ножи любой марки, участвовать в публичных тестах-но эти две марки если и сойдутся в них, то не скоро.
Ну,что же.
Буду сравнивать сам, может-с Андреем.
Может, ещё кто присоединится.
Так хочется, чтобы на российском рынке продавались достойные ножи.
Хотел выложить сравнение Про-С с Канетсугу 3003 (ох,и хитрый нож!) и с Морой.
Теперь придётся спрашивать разрешение на сравнение.
Приветствую всех!
Очень БЛАГОДАРЕН ВСЕМ УЧАСТВОВАВШИМ В ТЕСТАХ!!!
Извините, что прерываю ваше столь увлекательное общение, но здесь вообще о ножах и результатах тестов... Маркетинг и личные вопросы в P.М. или соответствующие разделы, что соответствует правилам Форума.
Честно говоря прочитал ВСЁ связанное с данными тестами и... не понял, а что тестировали... Для пользователя важно что? (поправьте, если ошибаюсь) 1. Эргономика (но вещь сугубо субъективная - доподлинно не проверишь), 2. Заточка из коробка (таки в тестах насколько понял участвовали доведенные ножи), 3. Стойкость РК (так нагрузки не позволили это выявить), 4. Лёгкость/сложность поддержания формы (так не проверялось) Хм.. После прочтения впечатления сложились весьма не однозначные. (это не к обвинениям в предвзятости, а реальное недоумение на тему: "а что же там было?!"
С уважением ко всем!
quote:Originally posted by MickBMW:
Да тебе то чего стыдиться?
Нечего.
И всё равно-стыдно.
Вы мне скажите-мне теперь при сравнении ваших ножей разрешение на это спрашивать?
quote:Originally posted by Santyaga78:
Хм.. После прочтения впечатления сложились весьма не однозначные. (это не к обвинениям в предвзятости, а реальное недоумение на тему: "а что же там было?!)"
Смеха ради - попробовал тем самым "внеконкурсным" китайцем, которого из дома приволок, порезать ту же самую бумажку. Тоже режет и ничего не рвёт. Это с РК, ушедшей на пару миллиметров к обуху за 10 лет эксплуатации и перед самым выездом на тесты - пару раз прогнаный по дисковой керамической точилке от Victorinox. А представьте, если с исходными спусками, да ещё и на водных камнях поправить
- мог бы и приличное местно занять при таких нагрузках (а что - толщина по обуху порядка миллиметра, исходно спуски где-то максимус на 0.3 мм сведены были) . Дома я его обычно где-то раз в две недели правил - тут бы он точно РК посадить не успел бы.Понятно, что за такое короткое время и при таком количестве образцов - более-менее серьёзные нагрузки обеспечить было просто нереально. Но некоторое "Хм" всё-таки осталось. Именно на тему того, что отловить разницу реза на клинках из VG-10 и из 420-й - было при одинаковых спусках и сведении достаточно сложно. И при лучшей геометрии и заточке - та же SUS420J2 могла спокойно обскакать VG-10.
quote:И при лучшей геометрии и заточке - та же SUS420J2 могла спокойно обскакать VG-10.
Вот-вот.
Приходилось ловить такие нюансы...
Лист, доска,какой-то нож в руках...
Вот такие воспоминания, по большей части.
quote:Originally posted by Kazbich:
Понятно, что за такое короткое время и при таком количестве образцов - более-менее серьёзные нагрузки обеспечить было просто нереально. Но некоторое "Хм" всё-таки осталось. Именно на тему того, что отловить разницу реза на клинках из VG-10 и из 420-й - было при одинаковых спусках и сведении достаточно сложно. И при лучшей геометрии и заточке - та же SUS420J2 могла спокойно обскакать VG-10.
Вот о том же и говорю.
Тесты доказали, что ножи РЕЖУТ! Сильно удивился бы, если бы они этого не делали! Тесты доказали, что геометрия РУЛЕZZZZZZZZZZZ! И что? ИМХО, уважаемый Kazbich, тесты с передачей ножей в столовую , лично мне сказали много больше чем сравнительные... quote:Originally posted by Kazbich:
Смеха ради - попробовал тем самым "внеконкурсным" китайцем, которого из дома приволок, порезать ту же самую бумажку. Тоже режет и ничего не рвёт. Это с РК, ушедшей на пару миллиметров к обуху за 10 лет эксплуатации и перед самым выездом на тесты пару раз прогнаный по дисковой керамической точилке от Victorinox. А представьте, если с исходными спусками, да ещё и на водных камнях поправить - мог бы и приличное местно занять при таких нагрузках (а что - толщина по обуху порядка миллиметра, исходно спуски где-то максимус на 0.3 мм сведены были) . Дома я его обычно где-то раз в две недели правил - тут бы он точно РК посадить не успел бы.Понятно, что за такое короткое время и при таком количестве образцов - более-менее серьёзные нагрузки обеспечить было просто нереально. Но некоторое "Хм" всё-таки осталось. Именно на тему того, что отловить разницу реза на клинках из VG-10 и из 420-й - было при одинаковых спусках и сведении достаточно сложно. И при лучшей геометрии и заточке - та же SUS420J2 могла спокойно обскакать VG-10.
тест очень убедительно показал,
что на способность ножа резать
жесткость и прочие механические качнства стали,
строй и геометрия
влияют ничуть не меньше, чем собственно острота
сопоставьте результаты теста первоначальной остроты
с результатами полученными при нарезании продуктов ...
и обнаружите, что некоторые их тех ножей, что изначально были явно острее
в конечном итоге оказались менее способными к тому, чтобы эффективно резать колбасу, хлеб или морковь
некоторые из моих ножей попавших на тест аккуратно подтачивались и правились, но они уступили в результатах ножам с "коробочной" заточкой, которая была не лучше моей
quote:Samura Japan
участник posted 13-4-2010 23:31 Click Here to See the Profile for Samura Japan Click Here to Email Samura Japan пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote Миша я тебя завтра в 13.30 жду в известном тебе иппонском ресторане.#92 IP
P.M. Ц
MickBMW
модератор posted 13-4-2010 23:36 Click Here to See the Profile for MickBMW пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote Ок.
Ну, мне кажется, такие вещи точно надо в ПМ писАть. А то скоро опустимся до "привет, как дела?"
А по поводу теста - мне кажется, никто не ставил задачу сделать рекламу. Какая-то болезненная реакция со стороны конкурентов...
Единственное, что мне не понравилось - заклейка скотчем и отсутствие теста по шинковке лука (очень показательный тест, и на мой взгляд самый главный по строю клинка).
quote:Originally posted by Clayshooter:
Ну, мне кажется, такие вещи точно надо в ПМ писАть. А то скоро опустимся до "привет, как дела?"
А по поводу теста - мне кажется, никто не ставил задачу сделать рекламу. Какая-то болезненная реакция со стороны конкурентов...
Единственное, что мне не понравилось - заклейка скотчем и отсутствие теста по шинковке лука (очень показательный тест, и на мой взгляд самый главный по строю клинка).
Прошу прощения, флуд почищен.
По поводу заклейки в предыдущих темах были дебаты и в итоге склонились заклеить логотипы только ради объективности к одной фирме, которая в итоге все равно осталась не рада тестированию. Хотя сами наклейки были выполены из алюминиевого скотча и не сильно мешали резу. В любом случае все были в равных условиях. По поводу лука в первоначальном обсуждении не подымался этот вопрос, помоему лук с упехом заменил картофель, да и глаза тестеров было бы жалко от такого количества порезанного лука
quote:Originally posted by Santyaga78:
Приветствую всех!Очень БЛАГОДАРЕН ВСЕМ УЧАСТВОВАВШИМ В ТЕСТАХ!!!
Извините, что прерываю ваше столь увлекательное общение, но здесь вообще о ножах и результатах тестов...
Честно говоря прочитал ВСЁ связанное с данными тестами и... не понял, а что тестировали...
С уважением ко всем!
Приветствую Артем!
Был соблазн затеять полное тестирование ножей, но прикинув объем работ остановились на облегченом варианте, в котором тестилось только эргономика, заводская заточка, геометрия и рез разнообразных продуктов, способность держать такие легкие нагрузки. Конечно это только половина из описанного вами, но даже на эти тесты у нас ушло почти 6 часов непрерывного труда. Может быть в дальнейшем участники вновь соберуться и уже с учетов полученного опыта проведут более масштабный и продвинутый тест, но пока приходится довольствоваться тем что есть. Извините.
quote:Originally posted by MickBMW:
По поводу лука в первоначальном обсуждении не подымался этот вопрос, помоему лук с упехом заменил картофель, да и глаза тестеров было бы жалко от такого количества порезанного лука
нет,
картофель лук не заменил
да и никак не мог заменить...
у лука и капусты слоистая или иначе говоря чешуйчатая структура
или как говорил Шрек "Layers! Onions have layers!" :
quote:
Shrek: Ogres are like onions.
Donkey: They stink?
Shrek: Yes. No.
Donkey: Oh, they make you cry.
Shrek: No.
Donkey: Oh, you leave em out in the sun, they get all brown, start sproutin' little white hairs.
Shrek: NO. Layers. Onions have layers. Ogres have layers. Onions have layers. You get it? We both have layers.
Donkey: Oh, you both have layers. Oh. You know, not everybody like onions.
но ни того, ни другого, увы не было
и оценки по режущей способности предлагалось выносить интегральные
т.е. обобщая на все продукты
это в корне неверно
и это снизило информационную ценность проведенных тестов
Ну вот, все заинтересованные и не заинтересованные в чем-то люди ушли пить снотворное или что-то еще, теперь можно высказать и свое мнение.
1. Инициаторы собрались и провели тест. Как смогли. В режиме избытка ножей и нехватки времени. Но с полной серьезностью и ответственностью. Я достаточно потратил времени на изучение таблиц - искал, что можно из них выжать. Да почти ничего, по крайней мере о качестве ножей. Но, что точно можно гарантировать, что они не фальсификат.
2. Всем желающим повторить подвиг и сделать свой тест уже точно известно чего не надо делать. Список весьма длинный и почти весь озвучен как участниками теста, так и в процессе обсуждения. Повторять нет смысла, как и нет смысла посыпать голову пеплом или исключать себя из списка участников.
3. Зато есть смысл по максимуму использовать тот опыт, который они получили.
Ведь тест они провели, а зафиксировали "ранжированный рейтинг", который ничего не говорит о качественной оценке. Ведь 156 баллов Kanetsugu Pro-S 5002 и 49 баллов ZWILLING J.A. Henckels Proffesional S 130 ни о чем не говорят. Смешно считать, что первый в три раза лучше второго.
Вообще, ранжировку можно проводить или для выбора одного лучшего, или в ситуации, когда нужно ранжировать близкие по всем показателям объекты (лучший среди лучших).
Но то, что так получилось, еще не значит, что все так плохо.
Вот уважаемый господин А.Бочаров - он же <Тень> обещает свою версию результатов, но не здесь. Будем надеется, что он скажет где и когда.
Лучше, конечно, здесь. И лучше, если все участники дадут свою субъективную, то есть правильную картину событий.
Если есть желание это сделать, но затруднения в отношении того, как это сделать - можем обратиться за помощью к профессиональным питальщикам
Если откажутся, то я могу набросать черновик интервью, а коллективный разум его откорректирует.
quote:Originally posted by Сергей_П:
Ведь 156 баллов Kanetsugu Pro-S 5002 и 49 баллов ZWILLING J.A. Henckels Proffesional S 130 ни о чем не говорят. Смешно считать, что первый в три раза лучше второго.
тесты проводились по принципу "первые впечатления обычного пользователя о ноже"
с акцентом на режущую способность ножа по различным продуктам и эргономику
никакие тесты позволяющие выяснить поведение ножа при долгосрочной эксплуатации не проводились из-за сложности за ограниченное время воспроизвести или иммитировать эту эксплуатацию
со своей стороны могу сказать, что Михаил и какие-либо производители и продавцы ножей даже и не пытались оказать влияние на выставленные мной оценки, условия проведения могущие поспособствовать неадекватной оценке и т.п.
quote:Originally posted by Nikolay_K:нет, не заменил
и никак не мог заменить...у лука и капусты пластинчатая структура
или как говорил Шрек "Layers! Onions have layers!"
Во как... Буду знать на будущее.
Неужели нож который хорошо режет помидор, морковь, хлеб и картоху может плохо резать лук или капусту?
quote:Originally posted by MickBMW:
Неужели нож который хорошо режет помидор, морковь, хлеб и картоху может плохо резать лук или капусту?
не без оснований смею предположить,
что у Clayshooter опыт работы ножом на кухне
будет побольше, чем у меня опыт в заточке
поэтому соглашусь с его мнением, что
quote:
тест по шинковке лука --- очень показательный тест,
и на мой взгляд самый главный по строю клинка
и от себя добавлю, что на луке проявляется
еще одна важная деталь --- способность ножа
противостоять налипанию на спуски кусочков нарезаемых продуктов
quote:со своей стороны могу сказать, что Михаил и какие-либо производители и продавцы ножей даже и не пытались оказать влияние на выставленные мной оценки, условия проведения могущие поспособствовать неадекватной оценке и т.п.
Да я в этом и не сомневался
quote:тесты проводились по принципу "первые впечатления обычного пользователя о ноже" с акцентом на режущую способность ножа по различным продуктам и эргономику
Пока "первые впечатления" не примут какую-нибудь "меру" - это не тест. Я как потребитель
хочу знать качественную оценку. Разве Вы не могли ее дать?Более того - Вы и сейчас можете это сделать. Только, то что запомнили из 38 ножей. А запомнили или лучшие, или удивившие Вас - оценка принципиально выше или ниже, чем ожидания. Тем лучше. Что не помните, то и мне не надо
quote:Originally posted by Сергей_П:
в ситуации, когда нужно ранжировать близкие по всем показателям объекты (лучший среди лучших).
ИМХО - просто нужно до проведения теста заранее составлять список представляемых на тесты моделей и далее уже смотреть, по какому параметру разбивать схожие группы. В данном случае - была классификация только по длине и позднее (уже с получеными результатами) - по ценовому диапазону. Если по "коротким" ножам ещё как-то всё уложилось, то по "длинным", ИМХО, нужно было разбивать (заранее, в зависимости от представляемых образцов) на большее число групп - по стали, по каким-либо особенностям назначения (ну просто в качестве вариантов), по большему числу ценовых поддиапазонов. Но именно, в зависимости от заранее предоставленной подборки образцов. И всю "ранжировку" делать уже внутри групп, с числом образцов в группе не более числа "баллов" (в данном случае - десяти).
quote:Неужели нож который хорошо режет помидор, морковь, хлеб и картоху может плохо резать лук или капусту?
Не хуже, а по другому. И лук можно резать очень по-разному. Если Вам надо тоненькие пластины, которые не распадаются на кольца - это совсем другая работа, чем мелкая порезка на поджарку или порезка на салат. Можно порезать, чтобы сок был "наружу", можно "сухо".
Лук очень показательный продукт и требовательный к ножу.
quote:ИМХО - просто нужно до проведения теста заранее составлять список представляемых на тесты моделей и далее уже смотреть, по какому параметру разбивать схожие группы.
Тут Ваше ИМХО совпадает с моим и со всем прогрессивным человечеством. Все начинается со списка, но список - это подбор моделей под задачу тестирования. Если нет заранее заданной цели, а движение от того, кто что принесет, то сколько вы потом не развивайте на группы - ничего хорошего не выйдет. Потому что группа будет не репрезентативна.
Поэтому, сначала цель, которая и определяет группу, а параметры группы задают возможные требования. Вот как в автотестировании. Собрали Вы паркетники. А зачем? Если по городу - одни требования. Если на природу - то другие. Если марш-бросок через полстраны - то третьи. Но что любопытно. Если двигаться от цели, то список паркетников окажется разным. Плюс обязательно попадут похожие по целевому предназначению автомобили, но из другого класса. Как если Вы решили выбрать лучший нож для разделки курицы, то главное не забыть дебу
quote:Originally posted by Сергей_П:
Ну вот, все заинтересованные и не заинтересованные в чем-то люди ушли пить снотворное или что-то еще, теперь можно высказать и свое мнение.
1. Инициаторы собрались и провели тест. Как смогли. В режиме избытка ножей и нехватки времени. Но с полной серьезностью и ответственностью. Я достаточно потратил времени на изучение таблиц - искал, что можно из них выжать. Да почти ничего, по крайней мере о качестве ножей. Но, что точно можно гарантировать, что они не фальсификат.
2. Всем желающим повторить подвиг и сделать свой тест уже точно известно чего не надо делать. Список весьма длинный и почти весь озвучен как участниками теста, так и в процессе обсуждения. Повторять нет смысла, как и нет смысла посыпать голову пеплом или исключать себя из списка участников.
3. Зато есть смысл по максимуму использовать тот опыт, который они получили.
Ведь тест они провели, а зафиксировали "ранжированный рейтинг", который ничего не говорит о качественной оценке. Ведь 156 баллов Kanetsugu Pro-S 5002 и 49 баллов ZWILLING J.A. Henckels Proffesional S 130 ни о чем не говорят. Смешно считать, что первый в три раза лучше второго.
Вообще, ранжировку можно проводить или для выбора одного лучшего, или в ситуации, когда нужно ранжировать близкие по всем показателям объекты (лучший среди лучших).
Но то, что так получилось, еще не значит, что все так плохо.
Вот уважаемый господин А.Бочаров - он же <Тень> обещает свою версию результатов, но не здесь. Будем надеется, что он скажет где и когда.
Лучше, конечно, здесь. И лучше, если все участники дадут свою субъективную, то есть правильную картину событий.
Если есть желание это сделать, но затруднения в отношении того, как это сделать - можем обратиться за помощью к профессиональным питальщикам
Если откажутся, то я могу набросать черновик интервью, а коллективный разум его откорректирует.
Сергей, спасибо за столь развернутый комментарий, нам Вас действтительно не хватало, я теперь вижу насколько по "лоховски" мы подошли к тестированию. У нас не было цели вывести единый знаменатель для всех типов ножей, Коля правильно ответил, мы лишь хотели в первом приближении оценить имеющеися ножи, с позиции обычных пользователей, сравнить их друг с другом и более-менее адекватно расставить по ранжиру. Соответственно и баллы это есть лишь мерило по которому распределялись места, именно места явились результатом нашего тестирования.
quote:Originally posted by Сергей_П:
Более того - Вы и сейчас можете это сделать. Только, то что запомнили из 38 ножей. А запомнили или лучшие, или удивившие Вас - оценка принципиально выше или ниже, чем ожидания. Тем лучше. Что не помните, то и мне не надо
очень субъективно о моих впечатлениях
1) был удивлен тем насколько геометрия в целом влияет на режущую способность (наиболее ярко это проявилось на нескольких ножах Kanetsugu)
2) подтвердился факт, что качественная доводка (чем отличаются многие японские ножи) сильно влияет на стойкость кромки
в частности на некоторых ножах уже под конец наших скромных тестов были заметны провалы на кромке из-за которых они стали резать заметно хуже
ножи Tojiro из дорогих серий (Pro, Flash, Supreme) несмотря на очень острый угол заточки смогли уверенно продержаться даже пройдя через борьбу с колбасой
3) был разочарован поведением европейских ножей (Zwilling-Henckels) и прочих ножей с неудачной геометрией (слишком толсто или слишком тонко сведены), особенно ярко проявилось это на колбасе и моркови, некоторые ножи из-за недостаточной жесткости не хотели резать и гуляли ходуном, другие просто застревали будучи толстыми ...
4) из Victorinox порадовал только бюджетный швейцарец с Fibrox-овой рукоятью, а вот более дорогие массивные "кованые" немецкие Victorinox-ы с металлическим больстером по эргономике и режущим способностям проиграли большинству остальных ножей
5) Mora несмотря на замечательный клинок и обрезиненную нескользящую рукоять совсем не легла в мою руку (размер перчаток у меня где-то 7-8, т.е. рука небольшая), были планы купить себе такой нож, но теперь увы ...
6) один из ножей (KAI) был типа янагиба с односторонним спуском и соотв. заточкой, оказалось, что на колбасе и моркови его настолько сильно ведет в сторону, что резать ровными ломтиками эти продукты становится невозможно...
не буду брать себе такие ножи
7) немного удивило, что сравнительно недорогие Masahiro (до 2000 руб.) с простенькими узкими округлыми рукоятями оказались не только очень удобными в моей руке, но и вышли в лидеры теста ...
8) толсто-сведеные ножи из числа Roselli и РВС оказались малопригодными в роли кухонных
9) Cronidur-овый Слон под номером 15 проявил очень пристойную стойкость РК
(при том, что он был заточен хуже японцев)
10) хваленые пчаки в моих руках ничем особенным себя не проявили...
quote:а поподробнее можно?Mora несмотря на замечательный клинок
хоть в личку- если рекламы боитесь.
мне честно интересно...
quote:размер перчаток у меня где-то 7-8, т.е. рука небольшая
это правда.
моя жена тоже забраковала.
а у меня 10- и меня прёт...
quote:Ведь 156 баллов Kanetsugu Pro-S 5002 и 49 баллов ZWILLING J.A. Henckels Proffesional S 130 ни о чем не говорят. Смешно считать, что первый в три раза лучше второго.
Я думаю, не стоит так уж серьезно обращать внимания на баллы. Здесь, скорее, тенденция важна. Этот тест не позволит однозначно утверждать, что Pro-S 5002 в 3 раза лучше Henckels Proffesional S 130, однако, некоторые выводы можно сделать.
К сожалению, для меня тест не ответил на мое самое главное требование к кухонникам - способности удерживать заточку. Однако, проведение такого теста вряд ли возможно при такой методике тестирования. Хотя бы исходя из той предпосылки, что изначально все ножи должны быть заточены до одинаковой степени остроты... Причем, одним человеком.... А когда ножиков 30, то это нереально.
Может, стоит обсудить, каким образом всеж-таки это реализовать? Хотя, это уже, наверное, должен быть отдельный топик в заточном разделе...
quote:Originally posted by Nikolay_K:
5) Mora несмотря на замечательный клинок и обрезиненную нескользящую рукоять совсем не легла в мою руку (размер перчаток у меня где-то 7-8, т.е. рука небольшая), были планы купить себе такой нож, но теперь увы ...
quote:Originally posted by paradox:
а поподробнее можно? хоть в личку- если рекламы боитесь. мне честно интересно...
хороший клин (т.е. геометрия в целом), очень хорошая сталь,
нормальная жесткость (т.е. нож не ведет при нарезании твердых продуктов)
по геометрии есть недочеты --- не хватает легкой выпуклости на спусках и сглаженности на переходе к подводу
quote:Originally posted by oikrvn:
Я думаю, не стоит так уж серьезно обращать внимания на баллы. Здесь, скорее, тенденция важна. Этот тест не позволит однозначно утверждать, что Pro-S 5002 в 3 раза лучше Henckels Proffesional S 130, однако, некоторые выводы можно сделать. К сожалению, для меня тест не ответил на мое самое главное требование к кухонникам - способности удерживать заточку. Однако, проведение такого теста вряд ли возможно при такой методике тестирования. Хотя бы исходя из той предпосылки, что изначально все ножи должны быть заточены до одинаковой степени остроты... Причем, одним человеком.... А когда ножиков 30, то это нереально. Может, стоит обсудить, каким образом всеж-таки это реализовать? Хотя, это уже, наверное, должен быть отдельный топик в заточном разделе...
по моим наблюдениям японцы (дорошие Tojiro, Kanetsugu из серии Pro, Masahiro)
и кронидуровые ножи уверенно превзошли по стойкости РК все остальные
но японцы плохо поддаются правке мусатом... поэтому трудно сказать, что они однозначно лучше традиционных европейцев
по моим наблюдениям люди умеющие работать мусатом
нередко отказываются от японцев в пользу европейских ножей
есть конкретные случаи, когда имея возможность выбирать практически любые по цене ножи и поперепробовав нескольких японцев и европейцев люди возвращались в европейцам... ибо при регулярной умелой правке мусатом они держатся как минимум не хуже японцев
как отразить все это при тестировании и оценке --- для меня загадка...
кстати, стойкость и геометрия сильно взаимосвязаны
и в добавок к этому очень сильно зависят от характера применения ножа и качества продуктов...
Почитал-посмотрел, забавно.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
1) был удивлен тем насколько геометрия в целом влияет на режущую способность
Хммм, я думал, что все из пятой палаты знают, что на кухне геометрия заруливает все - и сталь и "прецезионную" заточку. Что кухонники от Г.К. с правильной геометрией (Мр.Ито сотоварищи курит бамбук) из 40Х13 всю дорогу рвали любых японов и европейцев.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
8) толсто-сведеные ножи из числа Roselli и РВС оказались малопригодными в роли кухонных
РВС представляли сегмент полевой-пикниковой кухни, а этол совсем другой сегмент. Да и по помидору и моркови РВСы опережали больше половины японов. Или мне показалось?
quote:Originally posted by Nikolay_K:
9) Cronidur-овый Слон под номером 15 проявил очень пристойную стойкость РК (при том, что он был заточен хуже японцев)
Николай, не хуже, а скажем.... "по-другому"
Дело в том, что рез листа бумаги вдоль-поперек-по-диагонали - не есть главный тест остроты ножа, предназначенного для кухни или любой другой задачи, отличной резки бумаги. Всем известна аксиома, гласящая о том, что "нож который прекрасно бреет и и режет бумагу совсем не обязательно режет твердую цель и наоборот". Есть масса ножей чудно бреющих, но не режущих даже мяса.Если Вы обратили внимание, я специально пару раз показывал, как нож-лидер в резке бумаги заметно проигрывал в резке свернутого в трубочку листа тому самому ножу N15 от Василия Козлова и коллектива SLON, который вроде бы прямой лист резал хуже, шероховатее, а вот трубочку играючи без нажима, легким коротким потягом. Очень рекомендую Вам попробовать такой тест, там нужна именно агрессивность реза и правильная геометрия. Надеюсь Вам понравится.
------
С уважением Term.
quote:но японцы плохо поддаются правке мусатом
вот об этом я писал пару постов выше.
у меня есть алмазный мусат ( одной из перечисленных выше фирм) и реально- не только рекламируемые ножи- но и мой любый пчак- это реально два движения
quote:Originally posted by oikrvn:
тест не ответил на мое самое главное требование к кухонникам - способности удерживать заточку.
quote:Originally posted by oikrvn:
изначально все ножи должны быть заточены до одинаковой степени остроты...
Не предлагаю молиться
на заводскую заточку, но всё же:1. Подавляющее большинство людей покупает ножи, чтобы пользоваться ими сразу "из коробки", а не для того, что-бы после покупки прямиком бежать к профессиональному точильшику и платить дополнительные деньги за переточку.
2. Углы заводской заточки могут находиться в диапазоне от 15 до 40 градусов для разлчных моделей различных фирм, и быть "привязаны" к остальной геометрии спусков, назначению (специализации) ножа, материалу и термообработке клинка. И менять угол и профиль заточки на "неродной" - ИМХО, это получится если и не другой нож, то нож уже с совсем другим резом, отличным от проектного. Ну и стойкость РК при этом тоже будет отличаться от "проектной".
quote:как отразить все это при тестировании и оценке --- для меня загадка...
Для японцев и европейцев законы физики одинаковы будут, только вот сравнивать стойкость РК надо бы уже раздельно для этих континентов.
Есть некоторые соображения на сей счет, только не подходят они для массового тестирования. Скорее, надо принимать что то за эталон (к примеру Kanetsugu или Tojiro) из самых распространенных и общеупотребимых, и от этого отталкиваться. За то, такой тест будет более объективным и всем понятным.
quote:И менять угол и профиль заточки на "неродной" - ИМХО, это получится если и не другой нож, то нож уже с совсем другим резом, отличным от проектного. Ну и стойкость РК при этом тоже будет отличаться от "проектной".
Тут надо разделять понятия - заточить и переточить. Да и не интересуют большинство на самом деле, какой угол заточки ножа. Все довольно просто: берем 2 ножа, режущих волос и сравниваем, кто дольше резать будет. А то, что один от Прокопенкова, а другой от Ито - да какая разница при одинаковой цене. Если в данном тесте один держится ощутимо дольше, значит совокупность угла заточки/толщины подводов/марки стали у него лучше
Осталось за малым - выбрать методику это определитьquote:1. Подавляющее большинство людей покупает ножи, чтобы пользоваться ими сразу "из коробки", а не для того, что-бы после покупки прямиком бежать к профессиональному точильшику и платить дополнительные деньги за переточку.
2. Углы заводской заточки могут находиться в диапазоне от 15 до 40 градусов для разлчных моделей различных фирм, и быть "привязаны" к остальной геометрии спусков, назначению (специализации) ножа, материалу и термообработке клинка. И менять угол и профиль заточки на "неродной" - ИМХО, это получится если и не другой нож, то нож уже с совсем другим резом, отличным от проектного. Ну и стойкость РК при этом тоже будет отличаться от "проектной".
Да дело то не в сравнении заводских заточек, а изначально равных стартовых условиях. А то, насколько шеф прокопенкова отличается от шефа ито разными углами, геометрией, сталями и т.д. не принципиальный вопрос, суть то в том, что дает совокупность этих показателей у каждого ножа. Важен то итог. Если же они тупиться , к примеру, одинаково по скорости будут - это ж целая пища для размышлений появится! Казалось бы, боевая ничья, однако, один мусатом правится - а вокруг другого с бубном на водниках прыгать надо...
quote:Казалось бы, боевая ничья, однако, один мусатом правится - а вокруг другого с бубном на водниках прыгать надо...
блин, снова моя мысль..
Важные дополнения к результатам.
Добавлена детализация по экспертам, можно посмотреть кто кому какие предпочтения отдал.
forum.guns.ru
Обновлен файл итоговых результатов, можно посмотреть детализацию по экспертам.
forum.guns.ru
Теперь о личных впечатлениях.
Жаль что выступили только в одном классе - заранее не был известен регламент. Но дорогу осилит идущий, начало положено и это замечательно.
Выставили 3 ножа (lzk конкурса отобрали 2) - шеф, универсал (из поварской двойки, накладного монтажа рукояти) и пчак, подразумевая категорию полевой кухни. На всех стандартный SLON'овий Cronidur30, не секрет, что он у нас идет на ножи бюджетного класса. Однако мы считаем, что для кухни лучше не придумаешь, это наше личное мнение, никому не навязываем Термообработка Алана, слесарка В.Козлова, рукояти мои. Исполнение шефа бюджетное - текстурированная G-10 - не скользит в мокрой, жирной руке, крови и т.д. Совершенно четко понимаем, что такие агрессивные рукояти не любят домохозяйки, но собственно и нож не для рядовой стряпухи.
После драки кулаками и все такое, но таки да наш Пчак был заточен в спешке, предыдущей ночью и не правился перед тестами. Реально резало первые 80мм РК, не оправдываемся, смеемся - к концу теста Пчак стал намного острее - он поправился по колбасе и пластиковой доске
По конкурсу-тестированию.
Мысли:
1. Идея правильная, жалко мало было времени Предлагаю следующий раз собраться на природе, дабы не зависить финансово от кого бы то нибыло.
2. Добавлять суровые тесты по рубке и резу древесины считаю неоправданным - "кухня" не для этого. Палка такой колбасы на каждый нож расставила бы все точки над i по износостойкости.
3. Само собой, сначала режутся наиболее твердые продукты колбаса-морковь-помидор и хлеб, дабы опять же проверить износостойкость.
4. Добавлять лук-капусту и проч. - опять же смысл? Представлены и так наиболее типичные по нагрузке и характеру их реза продукты, опять же довольно однородные.
5. Нет никаких сомнений в непредвзятости результатов, мероприятие проходило в теплой, дружеской атмосфере единомышленников.
6. Получилось очень и очень недурно для первого раза, хорошее начало положено.
Замечания-предложения на будующее:
1. Подбор тестеров, с обной стороны разноплановый, с другой стороны все-таки мнение проф. повара и энтузиаста наверно все-таки имеют разный вес (что не отражалось очками), хотя и представляют разные категории потребителей.
2. Очень разный уровень ноже-кухонной культуры. Надеюсь никто не обидется, если скажу, что грамотно ножом работал только Илья. Не все тестеры даже умеют правильно держать нож и тем более не все знакомы с оптимальными техниками реза. Некоторые тестеры уставали не порезав и полпалки колбасы. На итог Илья за 1-2минуты выполнял свою программу ожидая коллег по тесту еще 15-20мин, для смены инструментария. Но на то он и профессионал. Насколько знаю, Илья - шеф-повар, "поставивший" кухню в нескольких московских ресторанах.
3. Не все тестеры не знают, что бумага A4 режется по длиной и короткой стороне по-разному из-за своей структуры и надо сравнивать ножи, нарезкой примерно одинаковых полос, а то очень часто полоски отличались по длине в 5 и более раз. Равно как и с помидором, несколько разные вещи отрезать помидор по бОльшему сечению одним ножом и резать потом половинки и четвертинки на доске другими и так вплоть до "накрошить на салат". Как тут вообще можно коррелировать результаты?
4. Очень информативным была резка моркови и помидора весом самого ножа, показанного Ильей. Не все довольно острые и качественные ножи легко справлялись, все-таки геометрия и вес имеют значение
5. Получив высокие оценки от профессионала именно по качеству резу и по износостойкости остались довольны результатами.
Голова не варит, на этом остановлюсь пока. В любом случае, это не более чем субьективноее, ни на что не претендуещее личное мнение.
Высказываю благодарность организаторам конкурса-теста - огромное спасибо. Было интересно, как посмотреть на все, так и всем познакомиться.
------
С уважением Term.
Кстати да, можно было бы перед тестом каждым ножиком своим весом помидор порезать, зафиксировать результат... А после тестов, опять порезать и сравнить с первоначальным.
quote:Высказываю благодарность организаторам конкурса-теста - огромное спасибо
присоединяюсь.
Всем участникам и организаторам тестирования большое спасибо!
Т.к. я ножи использую в основном на кухне, наиболее интересно смотреть на оценки именно кухонных ножей.
Может кто-нибудь мне объяснить некоторые обозначения в результатах тестирования?
Что такое артикул? К примеру я нигде в интернете не нашел упоминания о ножах Kanetsugu 2002. Есть серии Pro-M, Pro-S. Номера моделей у них выглядят примерно как PM-03, PS-01. Где найти название ножей по этим артикулам?
Что означают названия и артикулы ххх в некоторых строчках?
С уважением, Алексей
quote:Но дорогу осилит идущий, начало положено и это замечательно.
Вот это верно.
Могу досыпать до кучи известную фразу доктора Геббельса о критиках.
Отдельно по ножам.
Мора.
Для ножа из коробки-нормально.
Переточка и доводка не помешают, но для обычного пользователя это не нужно.
По совокупности признаков-нож вполне себе сбалансирован.
Рукоять тоже сначала вызвала недоумение, но покрутив в руках, идеологию понял.
Тонкая подстройка хвата, свободное перемещение пальцев.
Рука совершенно не закрепощена, в отличие от многих ножей, где рукоять сама диктует один-два хвата, и всё.
Полагаю, именно большая свобода выбора и напрягает.
И ещё-к такой рукояти просится клинок потолще, посолидней.
Розелли.
Ребята, давайте не очень.
Большинство кухонников имеют другую геометрию-плоские или вогнутые спуски, от обуха или пониже.
Под его геометрию и техника работы нужна другая.
Слоны и РВС хорошие ножи, даже отличные-но не кухонники.
Развесовка немного другая, толщина и вес великоваты.
В поле очень даже пойдут (не пробовал, но предполагаю ).
Кронидур для кухонных целей очень даже подойдёт.
Только цена таких ножей...
Даже дорогие япы будут чувствовать себя спокойно.
Типапчак похож на пчак только внешне, строй клинка рядом не валялся.
Но это никак не умаляет его достоинств.
Как-нибудь соберусь, закажу себе кухонник.
Про уровень тестеров.
Если тест был для профи-нах не надо.
Основной покупатель берёт ножи для бытового использования. Курсов поварских не проходит, нюансами реза и хватами не заморачивается.
Жена Андрея-повар. Работяга кухни. Но ей пришлось объяснять заморочки по эргономике, резу бумаги и пр.,о чём обитатели Пятой узнают почти сразу.
Она-плохой профи?
Или профессиональный повар делает упор на то,как положено резать?
Думаю, его цель приготовить и накормить.
Неважно, в наворочанной микроволновке или на костре.
Если инструмент хороший-тем лучше.
Я регулярно напоминал себе, что тест для домохозяек, и старался подойти к делу именно с этой точки зрения.
Тонкости реза бумаги вдоль и поперёк волокон мне известны. Достаточно, чтобы вносить поправки.
Но частенько резал и вдоль, и поперёк,и по диагонали-ловил нюансы.
Да и режу я обычно не писчую бумагу, а газету.
А это сооооооооовсем другая история.
Но газетку даже шефом Розелли пошинкую в лапшу.
И поперёк тоже.
Кстати, дочь подбросила мысль.
Резать варёную куриную грудку, поперёк волокон.
Попробовал-да,непростое испытание.
Тут и сталь, и заточка, и строй играют примерно одинаково.
Очень жаль, что этот
не попал в тест.
Интересная штука.
Приветствую, уважаемый Михаил.
quote:Originally posted by MickBMW:
Извините.
Это лишнее.
quote:Originally posted by MickBMW:
Может быть в дальнейшем участники вновь соберуться и уже с учетов полученного опыта проведут более масштабный и продвинутый тест
В любом случае Ваш тест принес ОПЫТ и ЗНАНИЯ, за что Вам, как организатору, огромный респект и увага.
Я к тому, что может быть стоило изначально более избирательно подойти к вопросу выбора конкурсантов. Т.е. сразу через Форум договориться о количестве и конкретных моделях. ИМХО Было бы меньше ножей - тесты стали бы более информативными. quote:Originally posted by Kazbich:
ИМХО - просто нужно до проведения теста заранее составлять список представляемых на тесты моделей и далее уже смотреть, по какому параметру разбивать схожие группы.
Увидел уже после того, как написАл сам.
Радует, что принадлежу к большинству - независимо друг от друга пришли к идентичным выводам. quote:Originally posted by oikrvn:
суть то в том, что дает совокупность этих показателей у каждого ножа. Важен то итог.
+ очень много!!!
Вот именно, что КОМПЛЕКСНОГО результата и не хватает. Люди покупаю не отдельно геометрию или стойкость кромки, а НОЖ по совокупности неких качеств. По эргономике опять же яркий пример:
quote:Originally posted by Nikolay_K:
5) Mora несмотря на замечательный клинок и обрезиненную нескользящую рукоять совсем не легла в мою руку (размер перчаток у меня где-то 7-8, т.е. рука небольшая), были планы купить себе такой нож, но теперь увы ...
что несомненно скажет как на резе данным ножом у конкретного тестера, так и на общем впечатлении от ножа. Т.е. эргономика вероятно идин из самых сложных вопросов. И к обсуждению критериев, позволяющих доподлинно это выяснить надо подходить предельно избирательно.
Уважаемый Nikolay_K - огромный респект и увага! Не задолго до тестов исключительно при обсуждении рукояти данного ножа пришел к выводам, что в мою (даже немного меньшую Вашей руку) данная рукоять не ляжет. quote:Originally posted by TERMin:
Не все тестеры даже умеют правильно держать нож и тем более не все знакомы с оптимальными техниками реза.
ИМХО Обратил внимание на некоторый диссонанс - для Япов и Европы характерны абсолютно разные техники удержания и реза.
quote:Originally posted by тень:
Резать варёную куриную грудку, поперёк волокон.
+ мульён!!!Оооочень жизненный тест, который выявляет особенности ножа на раз!
quote:Кстати, дочь подбросила мысль.
Резать варёную куриную грудку, поперёк волокон.
Попробовал-да,непростое испытание.
А я давно это предлагал
Только не поперек волокон, а под углом 45 градусов. Еще сложнее, так как волокна под минимальным давлением начинают расползаться.
Во первых прошу прощения у модератора и уважаемых сопалатников, за вчерашнее.
Надо было сразу принять грамм 200 новопассита, и не реагировать на провокации.
Но вернёмся к тесту.
quote:Слоны и РВС хорошие ножи, даже отличные-но не кухонники.
Развесовка немного другая, толщина и вес великоваты.
Это как раз кухонники.
РВС для пикников. А СЛОНы я с удовольствием опробую на потоке.
Просто я люблю тяжёлые ножи.
Да и ещё, приметил на кухне, что постепенно повара переходят с лёгких на более тяжёлые, так как они режут под своим весом и рука устаёт меньше при однообразной работе.
quote:Основной покупатель берёт ножи для бытового использования. Курсов поварских не проходит, нюансами реза и хватами не заморачивается.
Да И здесь правда, но выскажу чуть чуть своего мнения.
Основной контингент домохозяек пользуется ножами в ценовой категории до 300 руб.
А здесь всё таки ценовая категория чуть выше, и ими пользуются те, кто мало мальски уже понимает, что кухонный нож это инструмент для приготовления пищи, а не для снятия старой краски, подковыривания канализационных люков или открывания консервов.
По поводу нюансов реза и т. д., я честно говоря тоже в это никогда не вникал, както само пришло в процессе работы.
И лично я никогда не буду обсуждать "технику скоростной шинковки", и проводить по ней мастер классы. Каждый работает так, как ему удобно.
quote:Резать варёную куриную грудку, поперёк волокон.
Попробовал-да,непростое испытание.
Тут и сталь, и заточка, и строй играют примерно одинаково.
Кстати тут ещё влияет и возраст курицы, и была ли она перед приготовлением заморожена, и степень готовности.
Хочу поблагодарить организаторов и участников тестов!
На самом деле крайне полезное мероприятие, тем более полезное, что позволяет увидеть нож в руках других людей и не мерить мир "по себе". Почерпнул пару полезных моментов.
По ходу самого тестирования. Пожалуй наклейки были лишними, собственно, лично мне они не помешали опознать участвовавшие в тесте ножи. Несколько не отработан был регламент и все проистекало несколько суетливо, но зато весело и в обстановке доброжелательности.
Собственно по самим ножам:
На мой взгляд, определяющими факторами были сведение клинка и начальная заточка. Многие ножи не выстрелили из за достаточно "грубого" сведения (>0,2мм). Объем тестов на мой взгляд не позволил в полной мере сыграть разнице в качестве железок, хотя и тут разница проявилась. Кстати, в конце тестирования я взял несколько ножей и протестировал агрессивность реза по своей методе - срезая тонкие полоски рогового слоя кожи у себя на пальцах. Скажем так - были некоторые отличия от общего рейтинга, но ножи победители показали себя очень достойно.
Опять же, не было скоростной шинковки - а тут играет значение вес и ширина клинка. Из продуктов добавил бы сырокопченый бекон со шкуркой - очень способствует пониманию разницы в типах заточки. Ну и батон "нарезной" лучше заменить багетом.
Специально для paradox:
Лично мне Мора понравилась. Хороший клинок, нормальная заточка. Единственно, мне показалось, что объемная ручка не очень удобна под шинковку и людям с небольшими руками, зато надежно будет удерживаться в уставшей руке и сложных условиях. Нож скорее не на кухню а на поток, при условии, что рукоять не будет впитывать запахи (увы, на морах 2000 и эргономик это так и есть, но тут рукоять другая).
quote:Originally posted by TERMin:
1. Идея правильная, жалко мало было времени Предлагаю следующий раз собраться на природе, дабы не зависить финансово от кого бы то нибыло.
2. Добавлять суровые тесты по рубке и резу древесины считаю неоправданным - "кухня" не для этого. Палка такой колбасы на каждый нож расставила бы все точки над i по износостойкости.
3. Само собой, сначала режутся наиболее твердые продукты колбаса-морковь-помидор и хлеб, дабы опять же проверить износостойкость.
4. Добавлять лук-капусту и проч. - опять же смысл? Представлены и так наиболее типичные по нагрузке и характеру их реза продукты, опять же довольно однородные.
Замечания-предложения на будующее:
1. Подбор тестеров, с обной стороны разноплановый, с другой стороны все-таки мнение проф. повара и энтузиаста наверно все-таки имеют разный вес (что не отражалось очками), хотя и представляют разные категории потребителей.
2. Очень разный уровень ноже-кухонной культуры. Надеюсь никто не обидется, если скажу, что грамотно ножом работал только Илья. Не все тестеры даже умеют правильно держать нож и тем более не все знакомы с оптимальными техниками реза.
3. Равно как и с помидором, несколько разные вещи отрезать помидор по бОльшему сечению одним ножом и резать потом половинки и четвертинки на доске другими и так вплоть до "накрошить на салат". Как тут вообще можно коррелировать результаты?[/B]
Воспользуюсь развернутым комментарием для своего.
Комментарий по порядку номеров оригинала.
1. Независимость это главное Лучший вариант - закупка тестовой партии. А если встреча будет на природе, то и набор продуктов будет соответственный, чтоб не пропали . Это я к тому, что и место определяет возможности. И надо выбирать: или берем на тест ножи, которые принято брать на природу или те, которыми принято пользоваться при приготовлении данный блюд.
2. Поддерживаю. Рубка древесины это лишнее.
3. А здесь я против категорически. Получается, что сначала затупим, а потом помидорку резать? Нет! Сначала деликатные операции, которые принято делать острым ножом. Потом уж бастурму построгайте и СК по диагонали. А потом опять помидорчик. Почувствуйте разницу.
4. Ох уж это найфоманы. Как страшно далеки они от кухонного народа. Да два разных сорта картофеля будут резаться принципиально по разному, в зависимости от влажности и крахмальности. Про это уже многие высказали свое мнения и я в том числе - отсутствие лука большая потеря.
1.Профессиональный повар как тестер - это не лучший вариант. Точнее, он был бы лучшим, если соблюсти ряд весьма сложных условий. Но главное не забывайте, что был тест кухонных, а не поварских ножей. И главное действующее лицо, человек, который готовит постоянно, но в объемах кухни.
2. Владение ножом на кухне не самоцель. Те, кто поверил, что нож - это душа кухни, так вас обманули . Повар - душа кухни. И техника реза - штука очень индивидуальная. И требовать "правильности" от тестирующего нельзя, иначе результат точно будет неадекватным.
Но для внешней оценки важно знать, как именно резал конкретный тестер. Поэтому про видео молчим , а вот делать фото, которые фиксируют начальную и конечную стадию реза, я думаю не помешало бы.
3. Вопрос! А что правила нарезки не были заданы?
quote:Originally posted by Сергей_П:
И требовать "правильности" от тестирующего нельзя, иначе результат точно будет неадекватным.
Подозреваю, что процентов девяносто из тех, кто знает как "правильно" - всё равно держут нож и режут так, как им удобнее, а не как "по уставу положено"
. Да и "классические" европейские и японские школы, при схожих размерах и балансе ножей - предполагают "по правилам" достаточно различающиеся хваты и методы нарезки.quote:Originally posted by Сергей_П:
4. Ох уж это найфоманы. Как страшно далеки они от кухонного народа.
Не считаю себя НЕкухонным человечком - люблю и нагло полагаю, что умею неплохо готовить. С мужиками не зарубался, но вот в моей жизни только 2 девушки готовили лучше. Одна из поварской династии (мама и папа - шефы), сама доучилась, и насколько знаю сейчас тоже шеф. Вторая - просто талантливая девчонка из Украины, воспитанная бабушкой
quote:Originally posted by Сергей_П:
1.Профессиональный повар как тестер - это не лучший вариант. Точнее, он был бы лучшим, если соблюсти ряд весьма сложных условий. Но главное не забывайте, что был тест кухонных, а не поварских ножей. И главное действующее лицо, человек, который готовит постоянно, но в объемах кухни.
По-сути получилось так, но я лично шел на "поварское шоу", и думал о тесте поварских. Но все-таки считаю, что повар и "кухню" оттестит лучше, имею право заблуждаться.
quote:Originally posted by Сергей_П:
2. Владение ножом на кухне не самоцель. Те, кто поверил, что нож - это душа кухни, так вас обманули . Повар - душа кухни. И техника реза - штука очень индивидуальная.
Соглашусь, что главное - насколько вкусно приготовлено... но я отличаю стряпню, готовку и кулинарию по КПД чтоли. Я готовлю довольно быстро, если речь о нескольких блюдах или сложных блюдах, то у меня работаю все конфорки одновременно. Не обязательно быть супер-профи, но если первый человека готовит три блюда за 1,5часа, а второй теже блюда за 4часа, то для меня он просто несостоятелен на кухне. Готовить медленно, релаксируя можно для себя любимого, сидя в воскресенье пол-дня на кухне. Лично я получаю огромное удовольствие от готовки, когда делаю все быстро... а вот тут то и вылазит в том числе умение работать ножом и руками.
Да, техника реза не важна, важен объем проделанной работы за единицу времени
Кто будет держать в ресторане повара, который полдня готовит фирменную коронку, и кто будет сидеть и ждать голодный, пока его накормят?Мало того, считаю не самым последним делом эффектность работы повара - в наших кухонных условиях часто бывает, что берешься готовить для гостей, придя с ними домой. Сидят все на кухнее, общаются, а ты за 1,5 мин. настрогал 2кг хитрого салата и пока все питаются приготовил нормальные закуски, а закончив закин в духовку хитрое мяско и присоединился к компании. Опять же приятно видеть женский восторг от своей фееричной шинковки и "резки не глядя", разговаривая с барышнями - все какие-то дивиденты повару, предварительная оценка его труда что-ли
quote:Originally posted by тень:
Очень жаль, что этот не попал в тест. Интересная штука.
Да, тантик от ГК - это вешь. У меня такой стамесочный (спасибо Димке) - мега результат по мясу. Принеся домой сразу в дело - вырезать косточку - режет без потяга вообще. Воткнул в мяску и сделал круг и все.
Прочитал всё.
Хорошо проделанная работа.
quote:Originally posted by TERMin:
Не считаю себя НЕкухонным человечком - люблю и нагло полагаю, что умею неплохо готовить. С мужиками не зарубался, но вот в моей жизни только 2 девушки готовили лучше.
Интересно, кто из них стала женой
Можно не отвечать. Шутка юмора.По существу. В каждом из нас уживается много личин: например, повар и ножедел, муж и начальник на работе и т.д. Но реализуемся мы в в конкретный момент времени в одной ипостаси. Остальное достраивается.
Про найфоманов я пошутил в том плане, что большинство высказываний о тестах шли от логики любителя ножей, а не от логики любителя готовить.
quote:Originally posted by TERMin:
Соглашусь, что главное - насколько вкусно приготовлено... но я отличаю стряпню, готовку и кулинарию по КПД чтоли. Я готовлю довольно быстро, если речь о нескольких блюдах или сложных блюдах, то у меня работаю все конфорки одновременно. Не обязательно быть супер-профи, но если первый человека готовит три блюда за 1,5часа, а второй теже блюда за 4часа, то для меня он просто несостоятелен на кухне. Готовить медленно, релаксируя можно для себя любимого, сидя в воскресенье пол-дня на кухне.
Я тоже умею быстро готовить. Было время, когда на готовку было 20-25 минут. Тогда появились такие системные алгоритмы, что желающие помочь только мешали. График был рассчитан по секундам. И нож в этих условиях свистит и летает. Не даром я предлагал тестирование на скоростном выполнении упражнения: дольку чеснока подавить, вторуюпо резать, морковь длинной соломкой, одну луковицу кольцами, вторую пошинковать.
А с последним утверждением не согласен: готовить медленно, с релаксацией, можно только для любимой
И есть один вопрос по тестированию, кажется его еще не задавали:
Как часто мыли ножи? Чем? Вытирали?
quote:Originally posted by Kazbich:
Подозреваю, что процентов девяносто из тех, кто знает как "правильно" - всё равно держут нож и режут так, как им удобнее, а не как "по уставу положено"
100%. А тут еще такая чехарда при переходе от ножа к ножу. Это японский односторонний, это с эргономической рукояткой, этот с металлической ...
Тут времени не хватает, чтобы понять, как руке удобно.
Спасибо за комментарий, но я позволю себе "зацепиться" за слова.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
1) был удивлен тем насколько геометрия в целом влияет на режущую способность (наиболее ярко это проявилось на нескольких ножах Kanetsugu)
8) толсто-сведеные ножи из числа Roselli и РВС оказались малопригодными в роли кухонных
Ну ни за что не поверю, что Вы Николай НЕ ЗНАЛИ о том, как геометрия влияет на рез! И читали про это в любом тесте. И сами про это писали.
И уже прочитали несколько комментариев этой фразы, мол, подтвердили прописную истину.
Наверное, сейчас Вы просто не точно высказались. Вас удивило, вероятно, что то другое. Смею предположить, что именно.
Мне кажется, что все участники и тестов и обсуждения прекрасно понимают, что универсальный нож - это компромисс. И не один. Например, тонкое лезвии при минимальном сведении: плюс - великолепный рез, минус - хлипкое лезвие, которое ограничивает круг решаемых задач.
Идеальный универсальный нож: сверхтонкий, но сверхпрочный, медленно тупится и быстро точится и т.д. Такое невозможно.
Лучший универсальный нож: оптимальный, возможно только для конкретного человека, компромисс.
Я не буду продолжать мысль. Возможно я ошибаюсь в интерпретации Вашей фразы, но надеюсь понятно, что я хотел сказать.
quote:Originally posted by asa75asa:
Может кто-нибудь мне объяснить некоторые обозначения в результатах тестирования?
Что такое артикул? К примеру я нигде в интернете не нашел упоминания о ножах Kanetsugu 2002. Есть серии Pro-M, Pro-S. Номера моделей у них выглядят примерно как PM-03, PS-01. Где найти название ножей по этим артикулам?
Что означают названия и артикулы ххх в некоторых строчках?
Артикул это обозначение конкретной модели по которому можно идентифицировать данный нож. В случае с Канетсугу у производителя принят четырехзначный цифровой код. В серии Pro-М это 700х (7001, 7002...7009), Pro-S 500x, Saiun 900x, Special Series артикулы 300x и 200х. Нож 2002 из этой серии, поскольку он только начал выпускаться информации о нем пока крайне мало. PM-03, PS-01 это не производственные артикулы, а обозначение ножей конкретного продавца в Японии, в официальных каталогах фирмы Канетсугу используются те артикулы которые я привел выше. xxx означают ножи некой фирмы, которая не захотела оглашения о своем участии в этом тесте.
quote:Originally posted by MickBMW:
xxx означают ножи некой фирмы, которая не захотела оглашения о своем участии в этом тесте.
Предельно "политкорректно"
.quote:Предлагаю следующий раз собраться на природе, дабы не зависить финансово от кого бы то нибыло.
Я полностью поддержу Тermin.
И ещё, завтра буду в оргкомитете "Клинка", и могу попросить организаторов выделить нам местечко на улице, под поварские тесты. Так мы не будем зависеть от запланированной программы. И можем творить всё, что душе угодно.
Но это единственно, что я могу попросить. Сами ножи и продукты всё таки придётся где то добывать.
Я думаю мой намёк понятен
С уважением.
Кстати, да, это мысль! Почему бы производителю на выставке не завести досточку и выделить 1-2 ножика под это дело (которые максимальным спросом пользуются), чтоб желающий мог чего-нить порезать...
А вот уговорить на выставке тестирование производить... Что то мне кажется это маловероятной затеей. Вы только представьте чувства производителя, который на самом видном месте арендовал дорогие м2 и в результате тестирования его нож оказался даже не в середине списка...
я дам без вопросов.
В общем думайте. Завтра с утра часиков в 9-00 загляну в тему.
Если надо, попробую сделать, если нет, значит это ни кому не нужно.
С уважением.
Якушину - а можно ли вам верить, господин Якушин? И если я вам дам ножи Самура - не воспользуетесь ли вы этим чтобы нам навредить? И как к этому отнесутся ваши покровители из компании Тоджико?
Кто нибудь мне может сказать а где завтра выставка будет?
quote:Originally posted by Samura Japan:
Кто нибудь мне может сказать а где завтра выставка будет?
quote:Якушину - а можно ли вам верить, господин Якушин? И если я вам дам ножи Самура - не воспользуетесь ли вы этим чтобы нам навредить? И как к этому отнесутся ваши покровители из компании Тоджико?
Это решать Вам.
И по поводу покровителей, не начинайте здесь, если хотите опять посратся пишите в личку, и к стати, я Вам оставлял свой номер телефона, можете позвонить, хотя после вчерашнего общатся совсем не охота
Всё, пошёл пить "новопасит"
, с утра загляну.Удачи всем.
С уважением.
А что было вчера? Я не понимаю за что вы на меня обиделись?
quote:А что было вчера? Я не понимаю за что вы на меня обиделись?
Лично мне неприятно было наблюдать историю с вашим согласием на тестирование ножей Самура, и последующим отказом в публикации результатов с вашей продукцией (когда ваши ножи не заняли первых мест). Уж не тот же сценарий вы уготовили и для господина Якушина?
quote:неприятно было наблюдать историю с вашим согласием на тестирование ножей Самура, и последующим отказом в публикации результатов с вашей продукцией (когда ваши ножи не заняли первых мест).
Это стиль такой. Вы, наверное, на авто. ру не бывали, тогда бы знали Лопера (он же Samura Japan).
Кстати, а кто-то из найфоманов два года назад вообще слышал про энту самуру, пока ей не занялся Лопер?
quote:два года назад вообще слышал про энту самуру
так её и в природе не существовало....
quote:Originally posted by paradox:
так её и в природе не существовало....
О том и речь.
Лопер - это агрессивный маркетолог, не гнушающийся ничем для раскрутки.
И с ним атмосфера на ганзах станет много хуже.
quote:О каком согласии вы говорите?историю с вашим согласием на тестирование ножей Самура
Я никакого согласия у Алексея не спрашивал, и не собирался.
Если бы он возражал-тем более принёс бы.
Говорить о согласии можно было, предложив в треде официальное участие-предоставив ножи "из коробки",своих тестеров, деньгами, наконец.
quote:дал Мору для этого теста-можно считать согласием.paradox
А то,что несли участники из дома-ну,это их дело.
Допускать или нет-решал не я.
При необходимости-поставил бы её допуск условием своего участия, в случае отказа расписал бы прецедент на Ганзе и Найфе.
Но не потребовалось даже намекать.
Никаких подтасовок для "проталкивания вверх" не предпринимал.
Даже если ножи "не из коробки",и некоторые участники гнобили Самуру "по дружбе" с Тоджиро-результаты среди "ценовых одноклассников" весьма.
Если подбирать и по сходности стали, строю клинка-полагаю, было бы не хуже.
А возможно и лучше.
Но для этого нужны новые тесты.
А потом снова пойдут споры.
Круг замкнётся.
А я не люблю быть шахтной лошадью.
Мой выбор-восходящая спираль.
В том-то и дело. Можно организовать совместный тест, следить непредвзятостью экспертов, спорить с критериями оценки, предложив более оптимальные и признать, что те или иные результаты являются заслуженными. Если б действительно было интересно узнать, каковы ножи в сравнении.
А можно стать в позу "кругом одни продажные шкуры, результаты фальсифицированы, мы устроим свои тесты". Заодно очернив всех, кто не на так называемой светлой стороне. Очень удобно У тех, кто был готов оценивать беспристрастно, вообще пропадет какое бы то ни было желание брать неназываемые ножи в руки, останутся только изначально лояльные тестеры. И можно отрабатывать роль бескорыстных производителей, гнобимых беспринципными буржуями.
quote:О каком согласии вы говорите?
Я никакого согласия у Алексея не спрашивал, и не собирался.
Если бы он возражал-тем более принёс бы.
Согласие имелось ввиду не ваше.
Имелось ввиду то, что Samura Japan сначала говорит одно, а потом совершенно другое. У него подход имеет следующее содержание: Мои слова - захотел дал, захотел обратно забрал... Когда так говорит обычный обыватель - отношение одно. Когда такой подход заявляет производитель ножей/машин/техники/мебели, и не дай бог продавец недвижимости, а еще хуже представитель власти/милиции или врач - это заставляет относиться к таким вещам совершенно по другому.
Что-то не заметил.
Но-кто что видит...
И давайте без обобщений.
quote:Originally posted by тень:
Даже если ножи "не из коробки",и некоторые участники гнобили Самуру "по дружбе" с Тоджиро-результаты среди "ценовых одноклассников" весьма.
Если подбирать и по сходности стали, строю клинка-полагаю, было бы не хуже.
А возможно и лучше.
ППКС. Классификация образцов была только по длине и по достаточно небольшому числу ценовых диапазонов. При другой классификации - возможно были бы чуть другие места. Но сказать, что была какая-то явная предвзятость - ну у меня, честно говоря, причин абсолютно нет.
Интересно - то, что Тайвань из стали AUS8 с крупносерийного производства показал результаты несколько лучше, чем та же самая (от одного поставщика проката) AUS8 на традиционном (чуть ли не "полукустарном") японском производстве, а VG-10 в термообработке от Китая несколько хуже - у меня почему-то, ни малейшего удивления не вызвало. Такая "ранжировка" у меня подсознательно выстраивалась буквально с самых первых "визуальных" впечатлений от этих трёх серий, ещё до какого-либо практичекого пробного реза дома по мягким продуктам. Не могу сказать объективно по стойкостям РК у этих трёх серий, но субъективное качество реза "из коробки" - в такой же последовательности располагалось даже по самой первой пробной нарезке помидор на домашней кухне.
Результаты тестов, ИМХО, для меня мои ощущения только подтвердили.
quote:Originally posted by Kazbich:
Тайвань из стали AUS8 с крупносерийного производства показал результаты несколько лучше, чем та же самая (от одного поставщика проката) AUS8 на традиционном (чуть ли не "полукустарном") японском производстве, а VG-10 в термообработке от Китая несколько хуже
"Тайвань из стали AUS8" --- это о каких конкретно моделях идет речь?
quote:Originally posted by Kazbich:
VG-10 в термообработке от Китая несколько хуже
VG10 --- сложная по хим. составу сталь и довольно требовательная к подбору и четкому соблюдению режимов термообработки, по этой самой причине нередко получается, что кустарная или наоборот крупносерийная широгами оказывается намного приятней и лучше VG10
quote:Originally posted by Nikolay_K:
"Тайвань из стали AUS8" --- это о каких конкретно моделях идет речь?
Сантоку "Okinawa". Которая под N6 проходила.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
VG10 --- сложная по хим. составу сталь и довольно требовательная к подбору и четкому соблюдению режимов термообработки
Если бы однослойка - было бы чуть проще. А когда многослойные обкладки из других сталей по бокам - внутри клинка при термообработе весь термообмен получается достаточно "вероятностным", даже при строгом соблюдении всех "внешних" температурных режимов.
Ну что ж господа. Я понял, что это не нужно, хотя согласие оргкомитета "Клинка" я получил, завтра даю отбой.
Я правильно понял?
С уважением.
quote:имхо, нет.Я правильно понял?
но...
quote:имхо, нет.
но...
Вот именно но...... Все молчат, а инициатива как говорится ....... инициатора.
Что я мог сделать, то сделал, теперь слово за теми кому это нужно.
И кстати место выделили на сцене. Время согласовывается.
Удачи всем.
Пошёл пить ......
С уважением.
Я сам собой наверно разговаривал, потому умолкаю.
2 dm_roman
Прямо удивительно, столько много буковок напечатано, а придраться не к чему - со всем согласен и позиция близка.
quote:потому по мере поступления набаяню отзыв и буду по мере поступления дополнять.
Так что, с нетерпением, ждем'c...
quote:мне тоже.Прямо удивительно, столько много буковок напечатано, а придраться не к чему - со всем согласен и позиция близка.
за исключением про остроту из коробки.
имхо, новый нож пользуют из коробки 90% потребителей любого уровня
quote:а пока кто хочет, может пюлюнуть в монитор, назвать меня ослом и не читать сей пост
Да нет, в целом концепция правильная, на мой взгляд, и не новая.
Тестировать кухню должны те, кто на ней режет этими ножами
Тяжёлые ножи многие женщины даже в руку не возьмут
. любого сведЕния - они их бояццо И главное - есть тест, а есть экспресс-тест. Это как анализы
Т.е. для полной картины одни и те же кухонники должны находиться по (ну хотя бы) 2 недели у каждого тестующего.
Заточку перед предоставлением следующему можно восстановить НЕ ХУЖЕ чем из коробки.
Ну, или так: каждый тестер режет так долго (ну, дома еду готовит) пока рез ножа его полностью устраивает.
Т.е. до первой ПРАВКИ. А точит чел один для всех (у компаний-продавцов есть хорошее для этого оборудование).
Не обязательно все 5-10 ножей отдавать в одни руки. Можно по-2-3-4.
Потом тестер пишет свой развёрнутый комментарий (минимум по нескольким параметрам, определённым заранее).
Ну как-то так...
Мне, например на все БРЕНДЫ глубоко.... Если Вача режет лучше - я так и скажу: "Вача режет лучше".
Насчет коробки добавил бы, что коробочная острота - один из главных критериев выбора ножа из нескольких при прочих равных условиях для совсем неискушенного покупателя. Сам когда то так ножики выбирал.
Лично для меня, в настоящий момент, эта острота (а также качество подводов и РК) является своего рода оценкой щепетильности производителя. Типа: хреново заточенный - да за такие деньги можно было бы и хуже заточить, или - да за такие деньги на заточке явно сэкономили... ну и т.д. в различных вариациях.
1.+мильон.
2.1 Обычная домохозяйка, у которой появились деньги на приличный нож, а навыки остались прежние-никакие.
2.2Повар-уровень общепита, а не дорогого ресторана.
Не ножеэстет, а приготовитель пищи.
Готовит харь так на 100,а не ножеэстетствует.
3.
quote:+мильон.Originally posted by paradox:
за исключением про остроту из коробки.
имхо, новый нож пользуют из коробки 90% потребителей любого уровня
И любые ножи.
4.И это писал.
Ну не смогли мы их хоть как-то заметно посадить.
Разве пчак можно было помусатить, но тогда он...пожалуй, перелез бы повыше.
И с остальным согласен.
Но это реально не на часы работа.
quote:Originally posted by oikrvn:
Согласие имелось ввиду не ваше.
А при чём здесь его согласие?
Я принёс свой нож.
Всё.
dm_roman
Написал на Р.М.
Originally posted by dm_roman
"получены некие хорошие результаты.
но во кому они нужны-абсолютно не понятно."
С этим, мне кажется, уже все согласились. Я имею ввиду организаторов и учасников.
А убивать пост не надо. Хороший он
Что касается теста, то про что я забыл сказать в самом начале, еще до теста: трудно переспать с женщиной на базарной площади - советчиков много. Организаторам надо было наплевать на все мнения заинтересованный и не очень сторон и сделать то, что они понимают под тестов.
Кстати, мне никто из участников не ответил: как часто мыли ножи? Вытирали?
И еще один вопрос: по фото кажется, что стол был низковат для нормального реза?
quote:Originally posted by Сергей_П:
как часто мыли ножи? Вытирали?
не мыли
только вытирали бумажными салфетками
quote:Originally posted by Nikolay_K:не мыли
только вытирали бумажными салфетками
Ну после помидора я понимаю, но после жирной колбасы...
Ну будем считать, что смазка уменьшила трение, но увеличила прилипание
quote:Организаторам надо было наплевать на все мнения заинтересованный и не очень сторон и сделать то, что они понимают под тестов.
Почти так всё и было.
Если бы в тесты не вошли ножи Самура, крику могло быть куда больше.
quote:Originally posted by dm_roman:
я посты не читаю.
свой удалил.
незачем он
Роман, ей-богу зря.
Всё по делу сказал.
Ты собрал в кучу то,что говорилось вразбивку.
Ром, что не так?
все так, все по делу.
ни обид, ни досады.
просто понял, что не туда пост набаянил.
ну вот и грохнул.
далее читаю с интересом
Ты,блин, брось-я думал, обидел чем.
Я-из-за ножей ссориться с такими ребятами-лучше ножи нах.
А пост и к месту, и в тему-уже сказал.
Физически не успевали, даже на скорую руку.
оценив результаты
вытер свой танто
об рукав самурай...
давайте мирно уже.
Упс!
Пришел уже поздно, все закончено?
Ладно, проштудировал все, что было (даже срач
), скажу огромное спасибо за то, что сделано хоть что-то, а это очень немало! Лучше сделать и набрать опыт, чем заниматься теорией.Что хочется сказать: да, объем огромной информации (по первости-то все хотят многого), причем неструктурированной. Вывод правильный: надо как-то структурировать. Об этом весь последующий треп и срач. Правильно?
Первый опыт уже есть, от него надо исходить.Второе: действительно, а что, собственно, мы хотели получить? Что ножик А лучше ножика Б? По какому критерию? Это, однако, батеньки
, очень спорно - что и имеем в результате. Или хотели проверить какие ножи лучше работают по типам тестов: строю клинка, материалу клинка, эргономике, что лучше - сантоку или шеф?Собственно, если ставился первый вопрос - решать его не перерешать
Если второй - давайте устраивать чемпионат в каждой лиге: малые, средние, большие. (Это все пишу как пример) В каждой лиге подклассы: японы односторонние, японы двусторонние, европейцы чистые, японы косящие под европейцев, многослойные ножи... В каждом подклассе проводим очную встречу по одному представителю каждого производителся в каждой ценовой категории с обязательным указанием почему этот производитель в данную категорию попал: дешевые материалы, дешевая рабочая сила производителя - или еще какие, чтобы было понятно чем руководствуются производители и эксплуатанты. У каждого производителя, участвующего в тесте, соответственно, выбирается наиболее типичный представитель класса (извращения и модификации не в счет - это на любителя, а мы хотя бы первый этап определить должны): например, серия 2хх, серия 3хх или еще как. Когда наберется несколько таких представителей - организуем очный тест. Если их слишком много - надо разграничивать по этапам, на каждом этапе выявляя победителей, выходящих в следующий круг соревнований.Как факт, на данном тесте более или менее системно были представлены лишь серии Тожиро и Самура. Так? Где Канецугу? Где Иту? Ну и так далее? Чем отличаются японские ножи от Иту от японских же ножей от Канецугу? Дизайном или чем-то бОльшим? Вот с этого и надо начинать: со структурирования исходного материала.
Мне так кажется.
Пока что, как было сказано, в магазинах находится уже безумно огромное количество ножей от рубля и до десятков тысяч нерублей, что из этой кучи малы выбрать что-то нереально. Даже из десятков образцов неножевой тестируемой продукции (например, компьютерных железяк на хоботе или мобильно-носимых гаджетов на мобайл-ревю) выбрать что-то просто по результатам тесто становится невозможно. Как максимум - "авось понравившийся мне лично девайс уже кем-то когда-то тестировался, и этот тест можно где-то посмотреть". А уж выбрать в магазине, почитав очередной тестовый опус, "дайте мне девайс ХХХ" - особенно не в Москве - вообще отпад: "а что это такое, дядя?".
Поэтому надо сначала дать опять же структурированный ответ - "Сантоку хорош на кухне, если..." или "Шеф от японцев лучше шефа от немцев для людей/кухни если..." Потому что можно ЧЕТКО обозначить, что, скажем сантоку - очень конкретный нож с ярко-выраженными характерными особенностями или определить ОБЩИЕ характеристики шефов, производимых японцами в отличие от немецких техник.
ИМХО конечно...
quote:Originally posted by Куш-тэнгри:
Поэтому надо сначала дать опять же структурированный ответ - "Сантоку хорош на кухне, если..." или "Шеф от японцев лучше шефа от немцев для людей/кухни если..." Потому что можно ЧЕТКО обозначить, что, скажем сантоку - очень конкретный нож с ярко-выраженными характерными особенностями или определить ОБЩИЕ характеристики шефов, производимых японцами в отличие от немецких техник.
ИМХО конечно...
Сантоку от шефа, при внешне вроде бы явно отличающейся форме клинка - отделить достаточно сложно. Слишком уж схожее расположение РК относительно рукоятки, да и сама геометрия линии РК - практически та же, только не доведёная до участка с остриём. Спуски и заточка - очень схожие, разве что у Японии традиционно углы заточки РК несколько меньше, чем у "родных" европейских производителей. Но если сведение спусков сделано на достаточно малую толщину - на рез это не столь ощутимо влияет.
О!
Золотые крупицы знаний!
Только вот вопрос: почему именно эти знания нигде в виде методичек не публикуются? А то ведь ради этих методичек собственно копья и ломаются
Почему информацию изо всех клещами вытягивать надо?
В принципе, думаете, мы тут первые с "мерянием пиписьками"? Думаю за сотни если не тысячи лет и в Европе и в Японии всяко мерялись "кто круче". Только вот ежели "мечи, воткнутые в ручей" - это красивая легенда, воспевающая лучшие стороны каждой из сторон и обоих мастеров, то, видать, "битву на кухне" мы можем наблюдать разве что в образе Стивена Сигала "Я всегда говорил что на кухне мне равных нет"
quote:Только вот вопрос: почему именно эти знания нигде в виде методичек не публикуются?
Да вроде есть-А. Марьянко, А. Козловский.
Только кому это нужно, по большому счёту?
Даже у очень далёкого от темы есть его, единственно верное, мнение.
Возражения знатоков легко опровергаются аргументом "и ниипёт".
Вот свидетельства:
forummessage/5/2660
forummessage/5/2660
Даже не знаю, какой смайл ставить...
Надо как нибудь изловить крупненького сомика и устроить на нём тестдрайв.))))
я честно говоря не прочитал полность тему, но сразу обратил внимание: что тест нельзя назвать правильным. почему??? да потому что должны тестироваться ножи, по назначению ножа(для хлеба, мяса,рыбы и тд), а не по длине лезвия. почему у вас в одной категории борятся сантоку и кохмессер. ведь это совсем разные ножи и угол заточки совсем другой. когда мы производим ножи к серии Santokumesser особые требования .. угол заточки меньше и дополнительная полировка заточки
quote:solinger
Вы знаете, почему на Красной Площади не трахаются?
Вот когда организуете хоть что-то подобное (за свой счёт,разумеется),тогда и устанавливайте правила.
Что же до досужей критики-напомню вам высказывание доктора Геббельса:
"Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого им и выполнять его дело после его расстрела продуктивно и компетентно; в противном случае критика превращается в наглую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного прогресса, а критикующий подлежит расстрелу".
ok. всё понято
quote:Originally posted by тень:
Что же до досужей критики-напомню вам высказывание доктора Геббельса:
"...критикующий подлежит расстрелу".
Прям сумрачный патруль получается: Тень и "сумрачный немецкий гений"
Ну что же так сразу жестко? Только нам решили открыть глаза (опять!), а вы раз и на корню
Чувствует моя душа, что скоро из имен участников ветки "кухонные ножи" может прайс-лист ножевого магазина получиться...
quote:Originally posted by тень:
Вы знаете, почему на Красной Площади не трахаются?
Вот когда организуете хоть что-то подобное (за свой счёт,разумеется),тогда и устанавливайте правила.
Без комментариев
quote:Originally posted by solinger:
я честно говоря не прочитал полность тему, но сразу обратил внимание: что тест нельзя назвать правильным. почему??? да потому что должны тестироваться ножи, по назначению ножа(для хлеба, мяса, рыбы и тд), а не по длине лезвия.
Вот если бы вы полностью прочитали тему + прочитали тему по организации теста, то нашли бы столько критики - и конструктивной и не очень, то поняли бы реакцию одного из участников процесса. Но при всей критичности высказываний, большинство сказали "спасибо" организаторам и участникам теста.
Что касается вашей критики, то она, извините, неправильная. Тестирование ножа "по назначению" возможно только по отношению к высокоспециализированным ножам: по сыру, по хлебу и т.д. Таких ножей на тесте не было.
quote:Originally posted by solinger:
почему у вас в одной категории борятся сантоку и кохмессер. ведь это совсем разные ножи и угол заточки совсем другой.
Эти ножи на реальной домашней кухне выполняют приблизительно тот же объем работ. А с углом заточки: у цвиллинга она такая, а у других производителей другая.
quote:Originally posted by solinger:
когда мы производим ножи к серии Santokumesser особые требования .. угол заточки меньше и дополнительная полировка заточки
А это часть сообщения больше похожа на рекламу.
quote:Originally posted by solinger:
я честно говоря не прочитал полность тему, но сразу обратил внимание: что тест нельзя назвать правильным. почему??? да потому что должны тестироваться ножи, по назначению ножа(для хлеба, мяса, рыбы и тд), а не по длине лезвия. почему у вас в одной категории борятся сантоку и кохмессер. ведь это совсем разные ножи и угол заточки совсем другой.
Если сформулировать наиболее культурно - большое количество ножей, небольшое количество тестеров и предельно ограниченое время проведения тестов аппаратно не позволили провести более глубокую детализацию групп испытываемых образцов.
Если более эмоционально, то ППКС
quote:Originally posted by тень:
Вот когда организуете хоть что-то подобное (за свой счёт,разумеется),тогда и устанавливайте правила.
Ну а что касается различий сантоку и шефов - тестирование проводилось с точки зрения использования ножей на "любительской" домашней кухне, применительно к более-менее типовому для России набору продуктов, а не с ориентацией на ту же Японскую домашнюю кухню, либо профессиональную кухню ресторанов или заведений общепита. А в подобных условиях - разница между сантоку и шефом состоит лишь в некотором различии удобства использования острия, что в данных тестах как раз и не проверялось.
Относительно разных углов заточки и изначально всё-таки имеющихся небольших различиях в назначении ножей - одним из основных результатов тестов как раз и получили сравнение использования различных ножей под одинаковые "универсальные" задачи. Достаточно узкоспециализированые ножи (хлебные, филейные, керамические) - участия в тестах просто не принимали.
во первых, никого не хотел обидеть и задеть, тем более что тэст проводился на общественных началах, это только плюс организаторам. был упрёк что " попахивает рекламой .. угол заточки сантоку", сразу отвечу что нет и нет. мне это не нужно, но истина дороже. во вторых, этот сайт я посетил впервые и наткнулся случайно на эту тему. и поэтому не было времени на прочтение всего поста и в выборе имени для регистрации. вобще крайне изумлён найдя такой форум по ножам ... супер!!
quote:этот сайт я посетил впервые и наткнулся случайно на эту тему. и поэтому не было времени на прочтение всего поста и в выборе имени для регистрации. вобще крайне изумлён найдя такой форум по ножам ... супер!!
Ну удачи с ознакомлением богатого ножевого опыта многонациональной общины ганзы
А мы все равно будем помнить, что вы не только solinger, но и Zwilling
что многонациональный форум, то факт ... даже наши есть земляки. ознакомлюсь сначала с темами получше что-бы глупо не встревать. всем удачи.
quote:Originally posted by solinger:
ознакомлюсь сначала с темами получше что-бы глупо не встревать.
Не вопрос. И не обижайтесь, честно. Здесь всё строго по В.С. Высоцкому - "Мы всегда так живём"
. У нас, с "европейским" снабжением - некоторые трудности. Правда, цены на некоторые товары можно найти такие, которые в Германии и не снились .quote:Originally posted by solinger:
... даже наши есть земляки.
И достаточно много, особенно в общем "ножевом" (но и не только).
quote:Originally posted by solinger:
всем удачи.
Не пропадайте
.quote:что вы не только solinger, но и Zwilling
А что в этом плохого? Мне, например было очень интересно посмотреть фодки полуфабрикатов, от Цвиллингов.
2 Золингер: Вы ещё чего-нть интересное про производство расскажите. Что за стали, про сам технологический процесс.
А Тень напал вообще зло как-то. Так можно всех участников распугать, которых и так мало.
quote:Originally posted by Clayshooter:
Так можно всех участников распугать, которых и так мало.
Просто у человека вопрос возник уже после тестов о выборе методики их проведения. А та тема, в которой шло предварительное обсуждение методики - давно чуть ли не в архив уехала, осталась только "прикреплёнка" с описанием самих тестов. Была бы и та информация - думаю, что и вопросов бы не возникло.
quote:Originally posted by Kazbich:
А та тема, в которой шло предварительное обсуждение методики - давно чуть ли не в архив уехала, осталась только "прикреплёнка" с описанием самих тестов. Была бы и та информация
Я думаю, что нужно на первую страницу темы, в самое начало, вставить ссылку на обсуждение подготовки тестов.
quote:Originally posted by Clayshooter:
А что в этом плохого? Мне, например было очень интересно посмотреть фодки полуфабрикатов, от Цвиллингов.
Там смайлик стоит
. Это раз.В любом случае, человек работающий на конкретной фирме находится в щекотливой ситуации. Свои ругать неприлично, конкурентов хвалить тоже. Тому, кто есть официальный представитель интересов какого-либо производителя, ему легче, но особо нечего делать на форумах, кроме как бросать ссылки на пресс-релизы.
А от Золингера мы ждем сообщений, только если сама фирма молчит о марке стали, то думаете работник фирмы имеет право разглашать эту информацию?
quote:Originally posted by Clayshooter:
Так можно всех участников распугать, которых и так мало.
Да, участников надо в ветку заманывать, а то среди завсегдатаев холодного оружия много тех, кто и кухонные ножи любят и готовить умеют, но молчат как партизаны
quote:Да, участников надо в ветку заманывать, а то среди завсегдатаев холодного оружия много тех, кто и кухонные ножи любят и готовить умеют, но молчат как партизаны
Мы не молчим. Мы наблюдаем.
Да и профессионалов в кулинарии здешние недолюблибавыют.
С уважением.
Аватар увидел - все понял.
А за слово
quote:Originally posted by Якушин:
недолюблибавыют.
спасибо. Надо будет запомнить
quote:Originally posted by Якушин:
Мы наблюдаем.
Ох уж эти вуайперы
Чем отличается эротика от порнографии? Эротика вызывает желание посмотреть, а порнография желание присоединиться!
Народ! Плохо мы тут работаем! Не вызываем желания присоединиться
quote:Originally posted by Сергей_П:
Плохо мы тут работаем! Не вызываем желания присоединиться
Надо подумать, чего такого интересного в первый раз не тестировали. Ну, например, как хотя-бы смоделировать рез по мелким костям (но именно "калиброваный", одинаковый для всех ножей). Ну и, явно, для более информативных тестов - и тестеров, хорошо бы, побольше и, обязательно - значительно больше времени на сами тесты. И с разделением ножей на категории - тоже можно ещё подумать (помимо уже используемых градаций по длине и стоимости).
quote:В любом случае, человек работающий на конкретной фирме находится в щекотливой ситуации. Свои ругать неприлично, конкурентов хвалить тоже. Тому, кто есть официальный представитель интересов какого-либо производителя, ему легче, но особо нечего делать на форумах, кроме как бросать ссылки на пресс-релизы.
Мне кажется человеку из Бундеса на нашем форуме должно быть достаточно комфортно. Любое его высказывание никак не отразится на уровне продаж, и, соответственно, не может сказаться на его зарплате.
Про ругать - не знаю. Мне кажется ругать можно только цену. Ножи реально хорошие - сколько я их знаю (лет так 20). Иногда бывает, конечно, фигня. Но в целом - отличные европейцы. Иногда точишь загандошенного 10-летнего цвиллинга и получаешь кайффф. Звонкий, острый, офигенный.
quote:Originally posted by Kazbich:
Надо подумать, чего такого интересного в первый раз не тестировали. Ну, например, как хотя-бы смоделировать рез по мелким костям (
По крупным и жестко - тогда столько сочувствующих (ножам, конечно) сбежится
Надо подумать как замутить летнюю тянучку...
quote:Originally posted by Clayshooter:
Мне кажется человеку из Бундеса на нашем форуме должно быть достаточно комфортно. Любое его высказывание никак не отразится на уровне продаж, и, соответственно, не может сказаться на его зарплате.Про ругать - не знаю. Мне кажется ругать можно только цену. Ножи реально хорошие - сколько я их знаю (лет так 20). Иногда бывает, конечно, фигня. Но в целом - отличные европейцы. Иногда точишь загандошенного 10-летнего цвиллинга и получаешь кайффф. Звонкий, острый, офигенный.
Я думаю, что тут даже людям из Антарктиды может быть комфортно
А ругать надо! хотя бы для профилактики. Я не спорю, что цвиллинг ножи хорошие, хотя большинство мне не нравится
Как то форма лезвия с формой рукояти и с типом больстера удачно встретились (для меня) только на самой крутой серии из кронидура. Но тут уж цена совсем заоблачная.Мне больше по душе Wuesthof, но обидно, что то что к нам везут не совсем, мягко говоря, соответствуют правильному качеству. А десять лет назад такого не было.
Блин, верхняя серия кронидура тоже зацепила ...а пятка ну прсто приятно... полпомидорчика дали попушкатить
quote:Originally posted by Clayshooter:
Мне кажется ругать можно только цену. Ножи реально хорошие - сколько я их знаю (лет так 20). Иногда бывает, конечно, фигня. Но в целом - отличные европейцы.
Здесь принято ругать всех, кого нипопадя
. Sebenza - и то периодически обхаиваем .За что - да по-разному. НОКС - скорее уже традиционно , Samura - за маркетинг, весь Китай - за "оскорбительно" низкие цены, Victorinox - за компанию , ну а Sebenza - да просто так, чтоб не особо выпендривались .
Если серьёзно - из европейцев могу Victorinox слегка "пожурить" (но они оба уже старенькие, лет пятнадцать дома живут, слышут уже плоховато ). Ну Boker керамический могу, но тот уже совсем старичок - вообще ничего не слышит . Borner могу поругать, ну так он и сам знает, за что именно. Если дадут через месячишко Wenger кухонный на тесты - могу и его обругать чутка . Если за свои припрёт ещё что-либо докупать себе на кухню - куплю Тайвань из AUS8, и тоже найду к чему попридираться .
Zwilling - ну не знаю. "За свои" очередь с ночи к двери магазина занимать точно не побегу. Поглазеть повнимательнее, при случае - да, поглазел бы с удовольствием.
quote:НОКС - скорее уже традиционно
А разве НОКС стал выпускать кухонные ножи?
Надо у И.А. узнать
quote:Originally posted by Якушин:
А разве НОКС стал выпускать кухонные ножи?
Пока, к счастью, нет. Но сало "Шпорой" и помидоры "Скифом" я уже резал
.Хотя, ИМХО, что касается "некухонных" - тот же MORA-2000, к примеру, хоть и не настолько "кухонный", но в состоянии "из коробки" вполне мог бы принять участие в апрельских тестах в категории "коротких". Так что, если для НОКС будет Златоуст изготавливать - ох, как бы не накаркать .
quote:Пока, к счастью, нет. Но сало "Шпорой" и помидоры "Скифом" я уже резал .
А я и "шпорой" и "жиганом" и лопатой "сапёр" и "смершем 5" и ..... не только сало резал, но и ногу говяжью разделывал. И ничего, режут.
А серия разделочных ножей от "Мелиты" мне даже нравится, вот ручки им поправят чтобы мозоли не натирали и в путь.
А Златоуст, точнее АиР уже давно делает ножики по чертежам И.А. так, что "Edem dass seine" .
Кому, что нравится тот тем и работает, а нож, он просто заточенный кусок железа.
Правда разные производители используют разные куски, и по разному их затачивают
С уважением.
quote:Originally posted by Якушин:
Кому, что нравится тот тем и работает, а нож, он просто заточенный кусок железа.
Правда разные производители используют разные куски, и по разному их затачивают
Да, там еще и рукоять имеется и ценник, зараза, иногда непристойный
Вот потею, жара у нас однако, и придумываю, как публику расшевелить.
Надо Kazbichа вот на такой тест подбить. Тест в парном стиле. Берем два однотипных ножа того же самого производителя. Один из дешевой "прокатной" линейки и аналогичный из дорогой, типа "кованой" серии как они говорят, и сравниваем - а надо ли платить больше?
quote:Тест в парном стиле. Берем два однотипных ножа того же самого производителя. Один из дешевой "прокатной" линейки и аналогичный из дорогой, типа "кованой" серии как они говорят, и сравниваем - а надо ли платить больше?
Абалденная идея
Не забудьте меня пригласть. А я постараюсь достать однотипные ножи из разных марок стали таких производителей как, "Слон", "РВС", поробую мастера Кима потрясти. Ну в общем всех, кто делает (или только начинает делать) кухонные ножики.
С уважением.
quote:Originally posted by Сергей_П:
Один из дешевой "прокатной" линейки и аналогичный из дорогой, типа "кованой" серии как они говорят, и сравниваем - а надо ли платить больше?
Дома в таком варианте лет восем парочка овощных Borner именно так и тестируются. "Кованый" значительно изящнее сделан, сталь совпадает, термообработка - увы, практически такая же. Разница в твёрдости - ну разве что на единичку на "кованом" повыше.
quote:Originally posted by Якушин:
Абалденная идея
Не забудьте меня пригласть. А я постараюсь достать однотипные ножи
Спасибо за комплимент, но идея не моя. Правильнее сказать, что несколько раз слышал отзывы о том, что "кованые" режут хуже. На личном опыте в свое время тоже заметил, что викс кухонный универсал (12 см по моему) с пластиковой рукоятью по резу нравился больше чем, его аналог из самой крутой серии.
Будем считать, что это не идея, а предложение. Может кто-то его согласиться реализовать.
на самом деле так и есть зачастую.
объясняется тем, что при объемной штамповке трудно сделать такое тонкое сведение, как на фрезерованной пластине.
там технологии другие и методы другие.
насколько знаю.
а кухонник-это в первую очередь геометрия, причем геометрия ближе к рк.
тут штамп проигрывает.
зато дуракоустойчивость на лице
quote:Originally posted by dm_roman:
объясняется тем, что при объемной штамповке трудно сделать такое тонкое сведение, как на фрезерованной пластине.а кухонник-это в первую очередь геометрия, причем геометрия ближе к рк.
тут штамп проигрывает.
Я также слышал такое объяснение, плюс добавляют про закалку на потоке - меньше уводит лезвие.
Пока не приходит Роман и не приводит геометрию в порядок
нафиг, нафиг!
сначала выкинуть денег за лагман на ушах, потом убедиться, что таки тя обули, а потом еще и приводить это заводское дорогое уе...изделие, ликвидируя вручную то, что должны были сделать автоматом на заводе.
ну на, я голосую за японцев.
кто хочет европейской стали, дуракоустойчивости, легкости заточки-велкам за канецугой Про.
ток там качество сильно выше, чем на европейцах.
правда, нужно отвыкнуть от европейского свинства в пользовании
хотя можно чаще точить вместо этого.
ну или Викторинокс фиброкс-там тоже все на высшем уровне и там все по-честному.
забавно следующее:
мы знаем (нам усердно втирают) про ковку на ножах с интегрированным металл больстером на европейцах, бразильцах и китайцах.
у меня куча япов есть или видел/щупал с тем же интегрированном больстером.
но пока ни разу не довелось услышать про ковку в этом плане.
там почему-то коваными называют действительно кованые вещи
хотя может и не прав.
только не пинайтесь сразу, образование есть, правда давно и в другой области. но терминалогия на русском мне тяжеловато понимать я и так гуглил что такое "больстер" это по нашему handschutz(kropf) оказывается. раньше больстер выпекали в формах при температуре и давлении из порошкового метала и потом сваркой соединяли 3 части: лезвие(нож. сталь) больстер и рукоятку(прокат. сталь). сейчас куют( если это можно назвать полноценной ковкой): пластину(заготовку ножа) в средней части нагревают до определённой температуры(током высокой частоты) и сдвигают с двух сторон в одном направлении и пресуется. получается больсер.
quote:Originally posted by dm_roman:
объясняется тем, что при объемной штамповке трудно сделать такое тонкое сведение, как на фрезерованной пластине.
сведение ... это как понял форма от обуха к реж. кромке. так? к нам привозят металл с металло-прокатных заводов уже (в сечении) клиновидной формы в стороне реж. кромки толщиной около 2мм, а обух 5мм, правда размеры разнятся от видов ножей. думаю что делают в целях экономии а не для облегчения обработки
да .. а как выставить видео снятое на телефон? есть один сюжет обработки ножей на АВВ роботе
quote:Originally posted by solinger:
(в сечении) клиновидной формы в стороне реж. кромки толщиной около 2мм, а обух 5мм, правда размеры разнятся от видов ножей. думаю что делают в целях экономии а не для облегчения обработки
"Облегчение" обработки автоматически ведет к экономии
quote:Originally posted by dm_roman:
нафиг, нафиг!
сначала выкинуть денег за лагман на ушах, потом убедиться, что таки тя обули, а потом еще и приводить это заводское дорогое уе...изделие, ликвидируя вручную то, что должны были сделать автоматом на заводе.
Надо мыслить позитивно!
Сначала получаешь удовольствие от покупки крутого бренда!
Потом получаешь удовольствие от процесса доводки!
Потом получаешь удовольствие от осознания того, что ты круче бренда!
Сплошное удовольствие
quote:Originally posted by dm_roman:
кто хочет европейской стали, дуракоустойчивости, легкости заточки-велкам за канецугой Про.
Ты, Роман, помниться говорил еще про одну масахиро близкое к канецуге?
quote:правда, нужно отвыкнуть от европейского свинства в пользовании
хотя можно чаще точить вместо этого.
Да Вы японофил, просто!
Т.е. вы отрицаете в принципе технику шинковки шефом? Это, я так понял, "европейское свинство".
Может и кухню французскую\немецкую тоже?
Я вот, терпеть не могу, например, всякие суши\сашими\роллы и т.п. И ножи хорошие европейские люблю. И даже считаю, что если нож соприкасается с доской, то он не должен выкрашиваться от этого, как некоторые японские из ВГ-10.
quote:технику шинковки шефом?
Извините, что встреваю.
А разве существует такая техника? Может её сейчас ещё и преподают?
Мой учитель отвечал на мой вопрос, как правильно шинковать? так.
"Ты работай, а как правильно, твои руки сами поймут".
И когда мне говорят, "ты не правильным хватом держишь нож когда шикуешь". Я посылаю таких людей на ....
И предлагаю им вспомнить старый анекдот о занятии сексом на Красной площади. Где каждый проходящий даёт наводящие советы.
Сергей, есть у меня наборчик Масахиро.
получше может Канецуги будет.
но я же их продавал, потому расписывать особо не буду.
петти там удобнее, чем у канецуги и сталюка гораздо лучше.
и сейчас издеваюсь над таким вот Тоджиро Зеном
http://www.tojiro66.ru/Products/168-tojiro-zen-fd-562.aspx
дык этот дешевый тоджиро режет ну очень приятно, фактура ручки обалденная, баланс, легкость.
и, что не столь часто встречается на ламинатных клинах с ВГ-10, рез очень легкий и ножик очень дуракоустойчивый.
жена на производстве шефа тоджиро все никак не затупит и не загубит.
загубить канецугу про-с она смогла-рыьа и курица по костям с выламыванием.
кромка была лысая и с загнутыми участками.
все выправил минут за 5.
на днях лапы дойдут статейки написать по этим всем поводам.
насчет европейского свинства-тут я подразумеваю следующее:
1. я искренне считаю, что металл мусатом нож можно только испортить. а уж родные хенкельс мусаты вообще прекрасно портят их же ножи.
2. я не понимаю мягкой стали, это бред на кухоннике.
у меня куча япов с нержой, коя при твердости 58-59 правится керамомусатом, точится пофиг на чем быстро, летает на пол бетонный без ущерба, где кромка гнется, а не ломается.
при этом расширяется диапазон применения ножа и обслуживать его нужно реже.
ну и сведены они гораздо лучше как правило.
3. резка европейская шефом-да ради бога.
а вот кромкой нарезанное с доски сгребать-это свинство и неумение обращаться с инструментом.
потому там сталь мягкая и кромки толстые-чтоб домохозяйки не поломали.
ну и немаловажно, что ножи из дерьмостали стоят на выходе дешевле, а продаются как правило за весьма конские деньги.
4. мне противна развесовка и баланс с эргономикой многих европейцев, тех же хенкельсов многих.
я же ножами режу, потому не понимаю, как практику может быть этакое удобно.
5.насчет ламинатных клинков с вг-10. да, любая кобальтосодержащая сталь, такая как вг-10 и н-690 склонны к повышенной хрупкости, это глупая плата за твердость и износостойкость.
но на паре десятков грамотных образцов с вг-10 как в ламинате трехслойном, так и в дамасковом ламинате убедился, что вг-10 при грамотном исполнениии не колкая и превосходна на кухне.
общее по разнице япов и европейцев в массе:
понимаете, нож-это рабочий инструмент.
такой же как отвертка, перфоратор, точило, болгарка и т.д.
ну так вот, любой инструмент нужно использовать целевым образом
чем профессиональнее инструмент, тем он дороже, тем выше должна быть квалификация работника и объем работы.
и, как правило, проф инструмент гораздо легче повредить.
потому за каким хреном покупать нож твердостью 61 с вг-10 и пользовать его так, что он ломается.
ну поверьте, это или плохой выбор производителя (вг-10 очень капризная сталюка по производителю), либо неумение пользоваться.
ну блин не сделает тонкая проф бормашинка работу грубого перфа или дрели ударной.
в общем, мне японцы ближе.
как по концепции производства инструмента, так и по пользованию.
и очень импонирует наголову превосходящее европу качество и способы исполнения ножей при очень гуманных ценах.
хотя, некоторые европейские и бразильские ножи просто превосходны.
quote:Originally posted by dm_roman:
Сергей, есть у меня наборчик Масахиро.
получше может Канецуги будет.
но я же их продавал, потому расписывать особо не буду.
петти там удобнее, чем у канецуги и сталюка гораздо лучше.
Да, я нашел закладку, которую сделал на этот набор. Он мне по-прежнему заочно нравится и хорошо, что ты в нем очно не разуверился
Да, может ты проскочил на 8 стр в конце от меня - тебе доброе письмо
quote:Originally posted by dm_roman:
я не понимаю мягкой стали, это бред на кухоннике.
Уточни, что значит мягкая для кухонника?
quote:Originally posted by dm_roman:
хотя, некоторые европейские и бразильские ножи просто превосходны.
Ну с бразильскими понятно
, там всего одна фирма у которой 3 приличные серии.А европейцы какие? Можно списочек
викториноксы фиброкс
гибкая серия викторинокса с деревянными рукоятями
раньше весьма приличными были фискарсы функциональные формы и некая похожая на них серия, черные обрезиненные рукояти были.
хотя функ формы для дома онли, повара им орудовать не смогут-слишком хитровыделанные ручки
Сергей, не нашел твоего письма, вроде все в окрестностях просмотрел.
а мягкая сталь для меня-это то, что 56 и ниже.
то есть от 57 до 59 для меня нормально и на мой взгляд является оптимумом по цена/простота ухода/дуракоустойчивость/функциональность для малограмотного пользователя.
59-61 для остальных сталей и 62-64 для рапида-это хороший проф инструмент, требующий больше опыта, больше обслуживания (ненамного) и более требовательный к использованию.
в принципе, для меня это норма.
более 62 на не рапидных сталях, в том числе порошке допустимы только при грамотном ламинировании и тонком тщательном сведении.
но, в принципе, нафиг не нужным.
фишка в том, что тупая зависимость больше твердость-больше стойкость характерна для малолегированных углеродок и примитивных нержавеек.
в высоко и сложнолегированных сталях износостойкость определяется количеством, качеством и стойкостью удержания в матрице карбидов.
а твердость матрицы по сравнению с карбидами все равно что пластилин перед сталью.
потому глупо, на мой взгляд, гнаться за чрезмерной твердостью.
плюсов мало.
а минусов сразу целая куча.
quote:Originally posted by dm_roman:
Сергей, не нашел твоего письма, вроде все в окрестностях просмотрел.
Блин, и я не нашел. А не надо несколько писем подряд в одну тему писать
Ладно, на то она и ганза, чтобы глючить. Уже не повторю.
quote:Originally posted by dm_roman:
а мягкая сталь для меня-это то, что 56 и ниже.
то есть от 57 до 59 для меня нормально и на мой взгляд является оптимумом по цена/простота ухода/дуракоустойчивость/функциональность для малограмотного пользователя.
59-61 для остальных сталей и 62-64 для рапида-это хороший проф инструмент, требующий больше опыта, больше обслуживания (ненамного) и более требовательный к использованию.
в принципе, для меня это норма.
Роман, мои предпочтения по твердости близки к твоим. Правда "мягкость" я бы начал с 54 и развел бы на следующие типы:
- до 54 - неудовлетворительно
- 54-56 - терпимо
- 57-60 - оптимум
- 61 и выше - опция для продвинутых пользователей
Хотя, если ввести параметр тип ножа, возможна миграция оптимума в соседнюю категорию, как вверх, так и в низ
у меня тоже терпимо где то 55-56.
но зачем брать терпимо, если можно взять то, что нормально
quote:Originally posted by dm_roman:
но зачем брать терпимо, если можно взять то, что нормально
Это хорошо, когда есть где взять и желательно за что взять
Я не покупаю ножи через интернет - мне нужно "потрогать" конкретный нож, а лучше выбрать один из десятка. А в Киеве некоторых ножей, которые могли стать моими вообще нет, а другие в количестве полтора экземпляра и с неприличным ценником
Был бы в свое время доступ к закромам японской ножевой промышленности, может и я стал бы адептом
А сейчас поздно. Следующий нож, что я куплю будет нож к мясорубке - так решили мои зубы
quote:Originally posted by Якушин:
Мой учитель отвечал на мой вопрос, как правильно шинковать? так.
"Ты работай, а как правильно, твои руки сами поймут".
И когда мне говорят, "ты не правильным хватом держишь нож когда шикуешь". Я посылаю таких людей на ....
Мы в какой то теме с Казбичем обсуждали "технику шинковки". Лень искать. Повторю. Быстрая "европейская шинковка" сейчас не более чем красивое действо для кулинарного шоу. Или перед гостями попонтоваться.
Ее преимущество - скорость и, соответственно, большие объемы. Для этого сейчас есть электрические устройства.
Ее недостаток - невозможность контроля реза. Всегда получается одинаково, что для готовки не есть хорошо. Например, нашинкованый таким способом лук мне очень редко бывает нужен.
Где-то ниже 54 - ну не понямаю я этого на кухонниках. У меня китаец "по стописят" и то наверное все эти 54 был. На Borner - вот такое ощущение, что самую малость, но ниже. Затупить трудно, но и заточить нормально - тоже нереально. Тот же CS Canadian Belt - где-то в районе 55 примерно. Режет, но всё-таки как-то несколько "туговато". AUS8 на 58 HRC - практически "самое то" показалось. А вот VG-10 на 59 закалёная - вот что-то уже немного не так ощущается. Даже словами объяснить сложно. Хотя - и ту и другую - при тонкой РК спокойно выправляю даже не мусатом, а "выглаживанием" обуха керамического ножа.
quote:Мы в какой то теме с Казбичем обсуждали "технику шинковки". Лень искать. Повторю. Быстрая "европейская шинковка" сейчас не более чем красивое действо для кулинарного шоу. Или перед гостями попонтоваться.
Ее преимущество - скорость и, соответственно, большие объемы. Для этого сейчас есть электрические устройства.
Ее недостаток - невозможность контроля реза. Всегда получается одинаково, что для готовки не есть хорошо. Например, нашинкованый таким способом лук мне очень редко бывает нужен.
Ну вот, опять начолось
, контроль реза, "европейская шинковка". Извините меня необразованного, но если есть "европейская", значит должна быть и "азиатская" и "африканская" и "австралийская" Не подскажете, где бы ими всеми овладеть?
А скорость и всё остальное приходит только с опытом работы, поверьте уж мне на слово.
А для шоу это не нужно, для шоу нужен эффект. Для примера я на тестировании показывал, как можно листом бумаги очистить небланшированный помидор.
Ну ладно, это я так отвлёкся.
Теперь к теме. Тут обещали мне через месячишко дать для пробы китайских кухонников из титана.
Может кто пробовал ими работать? Как они? К чему готовится к разочарованию или ....
С уважением.
quote:Originally posted by Якушин:
если есть "европейская", значит должна быть и "азиатская" и "африканская" и "австралийская"
Не подскажете, где бы ими всеми овладеть?
Техника работы "китайским топориком", подозреваю, всё-таки отличается от техники работы легеньким сантоку. Даже просто по весу инструмента и по габаритам "классических" рукояток.
quote:Originally posted by Якушин:
Для примера я на тестировании показывал, как можно листом бумаги очистить небланшированный помидор.
Бумагой, умеючи
- руки можно и до кости прорезать. Не хуже, чем опасной бритвой. Но это тоже, просто к слову.правильно уже камрад Якушин сказал, есть достижение нужного результата в заданное время с надлежащим качеством.
а какой техникой это сделано-вопрос малодолбучий.
другое дело шоу с приготовлением жрачки перед клиентом-там фокус-покус нужен.
мне вот проше быстро стучать, чем шинковать пушкатом.
зато и лучок хоть полукольцами прозрачными порежешь, а хоть на жареху крупными кусками.
но со мной вообще скучно, я человек результата, не совсем дурной циник.
потому мне ехать, а не шашечки
quote:Техника работы "китайским топориком", подозреваю, всё-таки отличается от техники работы легеньким сантоку. Даже просто по весу инструмента и по габаритам "классических" рукояток.
Да не существует ни каких техник.
Я например люблю тяжёлые ножи и мне глубоко без разницы, будет ли это топорик или сантоку и с какой рукояткой он будет. Рука сама находит место за которое нужно его держать. Лично я могу только сказать удобен он мне лично или нет.
Другой человек может сказать, что ему не удобны ножи которыми я работаю, и наоборот мне будут неудобны его ножи.
Ваша жена (с уважением к коллеге) любит лёгкие. И кстати именно она сказала, что на работе ей нужен всего один нож.
Я работаю тремя. Но это всё классические шефы с разной длинной клинка.
И всё. Каждый работает как и чем ему удобно.
А всё остальное, быстрая нарезка, жонглирование, или как сейчас модно говорить "фристайл" это для работы на открытой кухне или на кулинарных шоу.
А различные авторские техники, это то же самое. что и авторские рецепты, всё уже давно придумано и продумано (почитайте Похлёбкина).
И мне иногда становится очень смешно, как известные люди выпускают книги "своих" рецептов. А назвать печенье "к чаю" пирогом "маэстро" нас давно научили в известном фильме.
С уважением.
quote:потому мне ехать, а не шашечки
Вот вот.
quote:Originally posted by Якушин:
Рука сама находит место за которое нужно его держать. Лично я могу только сказать удобен он мне лично или нет.
Понятно, что руке главное удобнее держать при резе. А как там рукоятка называется - и ладони и пальцам совершенно без разницы
. Просто традиционная китайская - почему-то показалась "непропорционально" короткой.quote:Originally posted by Якушин:
Ну вот, опять начолось , контроль реза, "европейская шинковка". Извините меня необразованного, но если есть "европейская", значит должна быть и "азиатская" и "африканская" и "австралийская"
Не подскажете, где бы ими всеми овладеть?
Ну не я начол
"европейская шинковка" в кавычках написано - отсылание к оригиналу, то есть письму, на которое вы отреагировали и все прекрасно поняли о какой технике идет речь.
Где научиться "африканской" подскажу - в Африке
Далее по алгоритму.Если есть тип ножа, например европейский шеф (французский переходящий в немецкий
), то и есть культура его использования, вариации которой зависят от другой составной части - руки, которая также является культурным продуктом. Поэтому и соглашусь с quote:Originally posted by Kazbich:
Техника работы "китайским топориком", подозреваю, всё-таки отличается от техники работы легеньким сантоку. Даже просто по весу инструмента и по габаритам "классических" рукояток.
quote:Originally posted by Якушин:
А скорость и всё остальное приходит только с опытом работы, поверьте уж мне на слово.
А для шоу это не нужно, для шоу нужен эффект. Для примера я на тестировании показывал, как можно листом бумаги очистить небланшированный помидор.
Все, увы, приходит с опытом
Но не все с ним остается, мне быстро резать уже не хочется, хотя когда то получал от процесса некий драйв Скорость же исполнения любого действия во многом зависит от возможности его алгоритмизации. И никакой опыт не позволит научиться футболисту бегать быстрее ведя мяч, чем без мяча. Но чем больше алгоритмов (считайте рефлексов), тем меньше возможности управлять процессом. Об этом, собственно, я и хотел сказать своим письмом.
Эффект для шоу, конечно, нужен. Можно создать его прецедентом и почистить помидор листом бумаги. А можно долго эксплуатировать тягу к таким простым вещам как "больше", "дальше", "быстрее". "Скорость" один из самых затребованных "продуктов". И неважно скорость чего: поедания гамбургеров или формула 1
quote:Originally posted by Якушин:
Теперь к теме. Тут обещали мне через месячишко дать для пробы китайских кухонников из титана.
Может кто пробовал ими работать? Как они? К чему готовится к разочарованию или ....
Лучше готовится к разочарованию - в лучшем случае получите двойное удовольствие
Завтра я посмотрю на другой машине, может сохранилась закладка. Пару лет назад продвигали на украинский рынок титановые кухонники. Бизнес заглох, а страничка в прошлом году была еще живая. Там ссылки были на импортные тесты.
quote:Originally posted by dm_roman:
правильно уже камрад Якушин сказал, есть достижение нужного результата в заданное время с надлежащим качеством.
а какой техникой это сделано-вопрос малодолбучий.
Да кто с этим спорит
Только бы я еще добавил бы пару-тройку пунктов к прагматике результата, например, без негативных последствий. А то берешь хрупкий тонкосведенный японский нож и "по-европейски", со сдвигом! quote:Originally posted by Якушин:
Да не существует ни каких техник.
Я например люблю тяжёлые ножи и мне глубоко без разницы, будет ли это топорик или сантоку и с какой рукояткой он будет. Рука сама находит место за которое нужно его держать. Лично я могу только сказать удобен он мне лично или нет.А всё остальное, быстрая нарезка, жонглирование, или как сейчас модно говорить "фристайл" это для работы на открытой кухне или на кулинарных шоу.
Техники существуют! А то получается как с мещанином во дворянстве, который не знал, что разговаривает прозой
Вы же сами пишите, что рука сама решает какой нож как взять. И берет определенным образом. Вашим способом! Вашей техникой!
Другое дело, что вы, как умный человек, находите смешным взять на эту технику патент и открыть курсы "резанина по Якушину" Хотя денег можно взять
Ага, быстрая нарезка для кулинарных шоу? Блин, а я что говорил?
quote:Originally posted by dm_roman:
но со мной вообще скучно, я человек результата, не совсем дурной циник.
потому мне ехать, а не шашечки
Ох, наговариваешь ты на себя Роман
На циника ты никак не похож - циник это я! В исторически первом значении этого слова
А ехать и шашечки - это хорошо, но простовато. Все, однако, относительно. Вот, например, классический диалог:
- Дядь, садись, поедим!
- Некогда, идти надо!
А ведь есть вариант, когда дядя прав - если дистанция 20 метром, то пешком быстрее
есть у меня такое наблюдение, что циник-это хорошо оттраханный жизнью романтик
титановый кухонник японический у меня есть.
не, я сторонник хорошей стали.
даже простой тонко сведенной углеродки.
вот вроде есть некие хитровыделанные кухонники с матрицей из титана и керамикой скрапленую в него.
в рифму не помню, в лапах не держал.
но когда рассказывали, было любопытственно.
а вот керамика забавная штука как оказалось.
вот попробую еще курочку с рыбкой им разделать да зафотать.
салатики им регулярно делаю, сухое дерево строгал, лососика с косточками без хребта резал.
затупить походу малореально.
чувствуемый только ногтем микроскол посадил.
запахи ааще не пристают.
ну и хрупкость ее преувеличена изрядно.
не, я все равно за сталь, но очень все таки любопытственно.
quote:сухое дерево строгал,
Извините, а на ..., в смысле зачем кухонником, тем более керамическим, дерево строгать?Даже мои сын и дочь до этого не додумаются. А если увидят, что кто то кухонным ножём пытается карандаш точить, очень удивятся.
Где же наша культура обращения с ножём? А ещё пытаемся рассуждать о применении специальных ножей. Вы бы ещё филейничек взяли.
quote:Originally posted by Якушин:
Извините, а на ..., в смысле зачем кухонником, тем более керамическим, дерево строгать?
Как зачем? Это тест такой - проверить не пристает ли к ножу запах дерева
Да, по титановым ножам ссылка не сохранилась. Все что есть больше напоминает рекламу.
Перечитал я наши ночные бредни Сделал выводы.
1. Наши позиции по кухонным ножам скорее совпадают, чем различаются. а вот язык описания разный
2. Вы из позиции наблюдатели перешли в статус писателя И это приятно.
3. Надеюсь, что вы поделитесь своим опытом эксплуатации кухонных ножей. Например, предложите историю эволюции вашего ножевого парка. Интересно, а какие три шефа вы используете сейчас и какие были раньше?
quote:Originally posted by Якушин:
Где же наша культура обращения с ножём?
НожОм. Пршу прощения. резануло. Хотя сам тоже часто косячу.
Нету её. НЕТУ.
В офисе всем уши прозужжал по хранение ножей. Как стоялилезвиями вниз в банке с ложками, так и стоят. Отказался точить, режут тупыми.
То-же и с тёщей) После нескольких коротких лекций она просто не берёт в руки мои ножи. А это результат)))
quote:Originally posted by dm_roman:
есть у меня такое наблюдение, что циник-это хорошо оттраханный жизнью романтик
В смысле, тот кто расслабился и пытается получить удовольствие?
Роман, ты по новому месту инет-жительства предлагал тест кухонников замутить. Как я понял, там идея не получила поддержки? Если будешь делать, скинь туда (я читаю, но не пишу), или сюда, или в ПМ методику теста. Может чем помогу. Особенно с оценочными шкалами.
Ну чтож, по порядку.
quote:1. Наши позиции по кухонным ножам скорее совпадают, чем различаются. а вот язык описания разный
И это верно.
quote:2. Вы из позиции наблюдатели перешли в статус писателя И это приятно.
Скорее всего опять вернусь к позиции наблюдателя, дабы не раздражать общественнось
quote:3. Надеюсь, что вы поделитесь своим опытом эксплуатации кухонных ножей. Например, предложите историю эволюции вашего ножевого парка. Интересно, а какие три шефа вы используете сейчас и какие были раньше?
Да не вопрос, но .... найдутся люди которые скажут, что я делаю рекламу.
Так, что давайте оставим это вопрос для следующих тестов или выставок. Там можно пообщатся лично, не скрываясь за ником и высказать всё что ды думаешь о собеседнике ему в лицо
например так 
или так 
quote:НожОм. Пршу прощения. резануло. Хотя сам тоже часто косячу.
Спасибо за редактуру
Вы как мой шеф-редактор, обращает внимание на каждую запятую, а я иногда пишу так как мне надо сказать, т. к. я не газетчик, и иногда приходится писать с ошибкой чтобы правильно произнесть во время эфира, вот поэтому так и получается.
quote:В офисе всем уши прозужжал по хранение ножей.
В офисах вочпе жужать бестолку, туда надо купить какую нибудь хреньку рубликов за 50, и почаще менять, так как, мыть и точить, дороже выходит
quote:Originally posted by Якушин:
Скорее всего опять вернусь к позиции наблюдателя, дабы не раздражать общественнось
Покажите мне ту общественность, которую вы раздражаете! Я ее ... пи-пи-пи (самоцензура), короче
quote:Originally posted by Якушин:
Да не вопрос, но .... найдутся люди которые скажут, что я делаю рекламу.
Так, что давайте оставим это вопрос для следующих тестов или выставок. Там можно пообщатся лично, не скрываясь за ником
Люди, которые что то скажут всегда найдутся. Вам ли этого не знать и вам ли боятся: редакция очень часто - террариум единомышленников. Да, публичному человеку в любом случае приходится заранее оценивать то, как могут интерпретировать его высказывание. А может вы за ником спрячетесь, а мы никому не скажем кто это?
Хотя при желании вариант писать от своего имени можно найти.
А выставки и тесты - это хорошо, но чаще в Москве. Я сейчас там очень редко бываю, чаще проездом.
Тему орфографии не я поднял, но скажу Есть "ошибки" и есть "ашипки".
У вас прикольные, если говорить языком нового поколения, получаются. Устно-клавиатурные :
quote:Originally posted by Якушин:
всё что ды думаешьиногда при ходится писать с ошибкой
В офисах вочпе жужать бестолку
У меня, кстати, аналогичные, как у большинства тех, для кого устное слово первичное.
Из классики телевидения: "в член к пепенцам"
Сергей, да это не совсем тест-тестов я не признаю как таковых.
скорее некий оценочный обзор.
че нравится, че не нравится, как правится, точится, режет, доску выдерживает и так далее.
я кучу сфотографирую, а соображения можешь мне в личку закинуть, буду благодарен.
почему над ножами издеваюсь?
все предельно просто.
это я буду как инет магазин доделаем торговать в том числе ассортиментом тоджиро, аогами, кукри.
и вообще тесно сотрудничать с теми хорошими ребятами.
благо наших камрадов там немало.
у меня свой взгляд на торговлю-я торгую только тем, что мне нравится
всегда было мультибрендирование с независимостью от каждого конкретного бренда.
кроме того, если я рекомендую нож, я за базар отвечаю.
поэтому тестовые ножи юзаются далеко за пределами того, что ими обычно делается.
не потому что я варвар, просто я должен знать, как нож поведет себя в том или ином экстриме.
иначе это не торговля получается, а впаривание кота в мешке.
потому и издеваюсь.
и не все ножи нравятся в итоге
quote:Скорее всего опять вернусь к позиции наблюдателя, дабы не раздражать общественнось
Да что Вы, при чём тут раздражать? Наоборот интересно! Просто смотришь много роликов, читаешь что-то.....
Сам годами пытаешься что-то как-то систематизировать и чему-то научиться. И тут Вы. Человек с практическим опытом и знанием.
С мнением - что нет европейской техники и всё такое.
Я с Вами НЕ соглашусь. Ибо есть техника работы большим европейским шеф-ножом. Хотя-бы базовая. И в работе большим европейским шефом очень мало от техники работы японскими ножами. Именно в следствие его принципиально другой конфигурации и заточки.
Вы сами написали, что пользуетесь 3-мя шефами, но разного размера
Я Вас прошу - всем будет интересно. Характеристики ножей - в студию
Но, как уже выше сказал уважаемый камрад Сергей:
quote:А то берешь хрупкий тонкосведенный японский нож и "по-европейски", со сдвигом!
И после этого сморишь, как япы режут тунца не касаясь доски РК вообще.
Для меня - это онанизм чистой воды. Хотя помидоры я режу почти всегда на весу.
Вот тут уже возникает вопрос. Может под техникой мы имеем рациональные способы применения?
quote:Originally posted by Квик:
В офисе всем уши прозужжал по хранение ножей. Как стоялилезвиями вниз в банке с ложками, так и стоят. Отказался точить, режут тупыми.
quote:Originally posted by Якушин:
В офисах вочпе жужать бестолку, туда надо купить какую нибудь хреньку рубликов за 50, и почаще менять, так как, мыть и точить, дороже выходит
Использование ножей профессионалами-поварами (начиная от ресторанов и заканчивая самым "совковым" общепитом) и даже в таких узкоспециализированых областях вроде уличных палаток с шаурмой и фирм, занимающихся нарезкой рыбы под вакуумную упаковку - абсолютно логично и достаточно предсказуемо. Понятен и выбор, и эксплуатация, и заточка и даже хранение своего "рабочего инструмента". Сравнительно понятно (но тут уже и реклама и внешний вид играют значительно большую роль) использование поварами-непрофессионалами на кухне. Достаточно логичен выбор ножей даже теми людьми, кто дома отродясь ничего сложнее бутерброда
не готовил.А вот "офисные" кухонные ножи - эта тема, ИМХО, заслуживает если не тестирования, то, как минимум, некоторого отдельного исследования. Долго работал разъездным системным администратором, насмотрелся по достаточно большому числу фирм всякого. В большинстве случаев - то, чем там резали на работе всякие тортики, колбаски, огурчики-помидорчики - ножами вообще назвать достаточно сложно. Ну просто язык не поворачивается . Но встречалось всякое - начиная от серийных трамонтин и с крайностями в совсем никакой кЕтай и очень приличные заводские самоделки. Встречались даже нормально заточеные. Единственный раз видел вполне брендовые - в фирме, которая торгует в Москве профессиональным кухонным оборудованием из Франции.
ИМХО, а вообще-то это некоторая недоработка и производителей и, особенно - продавцов. С одной стороны - спрос на всякие офисные кухни по ножам не сравнится со спросом для домашних кухонь. "Ниша" действительно достаточно узкая. С другой стороны - практически все потенциальные покупатели нормальных "домашних" кухонных ножей - треть жизни проводят на работе (чаще всего, данный класс покупателей - именно в офисах, а не на стройках или заводах ). И ведь до сих пор никому не пришло в голову продавать какие-либо серии своих кухонных ножей, "позиционируя" их как "кухонные для офиса". Даже не ради прибыли - ради создания определённого имиджа своей фирме. А то просто до анекдота доходит - шикарная офисная мебель, приличные компьютеры, хорошие кулеры для питьевой воды, "кофе-машины", дорогие СВЧ печки - а из ножей на офисной кухне - что-то вроде кЕтая "по стописят". Просто моветон .
quote:хорошие кулеры для питьевой воды, "кофе-машины", дорогие СВЧ печки - а из ножей на офисной кухне - что-то вроде кЕтая "по стописят". Просто моветон
В хорошей фирме должна быть столовая. А тортик можно куском картонки разрезать Кухня в офисе - чай и кофэ попить. А лучше её вообще быть не должно - чтобы не бездельничал народ на ней.
А кулеры - они не могут быть хорошие или плохие. Они либо есть - либо их нет
Не понимаю при чём тут ножи? Искренне.
quote:Может под техникой мы имеем рациональные способы применения?
Я тут поразмышлял, и решил, что скорее всего да.
quote:И ведь до сих пор никому не пришло в голову продавать какие-либо серии своих кухонных ножей, "позиционируя" их как "кухонные для офиса". Даже не ради прибыли - ради создания определённого имиджа своей фирме.
Ага, и создать "технику скоростной шинковки при работе "офисным" ножем. С изданием корпоративного справочника.
quote:А лучше её вообще быть не должно - чтобы не бездельничал народ на ней.
Вот именно, потому что на чае и кофепития тратится до 30% рабочего времени.
Да и к тому же всё сладкое и мучное портит фигуру.
quote:Характеристики ножей - в студию
Да я не против, но повторюсь, некоторые сочтут за рекламу. Давайте не будем, а
quote:Originally posted by Якушин:
Вот именно, потому что на чае и кофепития тратится до 30% рабочего времени.
Да и к тому же всё сладкое и мучное портит фигуру.
Пусть лучше пьют чай, чем курят или в инете сидят
Мне, кстати, ни мучное ни сладкое фигуру не портят ...
Но тема "нож для офисной кухни" скорее маркетинговая, чем любая другая. Если, конечно, в тех. характеристики ножа не заложить какие то новые, "офисные" параметры. Типа: этот нож никто не унесет домой! Почему - придумайте сами .
Или вот темка. Нож для кухни вагона-ресторана: на ноже специально рассчитанный серейтор, который позволяет использовать при нарезании колебательные движения вагона при езде!
quote:Но тема "нож для офисной кухни" скорее маркетинговая, чем любая другая. Если, конечно, в тех. характеристики ножа не заложить какие то новые, "офисные" параметры. Типа: этот нож никто не унесет домой! Почему - придумайте сами .
Или вот темка. Нож для кухни вагона-ресторана: на ноже специально рассчитанный серейтор, который позволяет использовать при нарезании колебательные движения вагона при езде!
Ну вот, по моему все поняли откуда берутся различные техники, хваты, и т. д.
Надо же как то продавать свою продукцию.
А представте, что этого не будет, как продать какую нибудь заточенную металическию загогулину? Только если её назвать супер ножём секретного диверсионного спецназа.
А на вопрос, что её неудобно держать, надо ответить, да вы не тем хватом держите, и не той техникой пользуетесь, приходите к нам на курсы мы научим. Только сами понимаете, инструктору (преподавателю) надо заплатить зарплату, заплатить за аренду помещения, свет, воду и т.д.
Так, что курсы платные.
И в итоге мы получим продажу некоего супер-кухонно-спецназовско-диверсионно-самооборонного девайса.
И обеспечим ещё пару, тройку человек зарплатой.
Как вам моя идея?
Кстати, могу провести мастер-класс как работать кукрёй (сапёрной лопаткой, крышкой от консервы и т. д.) на кухне. С объяснением и показом "особо секретной" техники чукотско-африканских поваров.
Кстати года три назад была мысль, что то такое создать.
Да, и уже года полтора, как появились тактические кухонники, кстати РВСовские участвовали в тестах и показали неплохой результат.
quote:на ноже специально рассчитанный серейтор, который позволяет использовать при нарезании колебательные движения вагона при езде!
+1000!!!
quote:Originally posted by Якушин:
Ну вот, по моему все поняли откуда берутся различные техники, хваты, и т. д.
Ну вот, опять
Возьмем другой пример. Плавание. Многих учили плавать просто - толкнули в воду и рождалась "техника" плавания по собачьи, для выживания
А есть техника кролем, брассом и т.д. И кого учили сразу "правильно" плавать. Я, например, кролем "правильно" так и не научился - это для бассейна хорошо, а у меня на хлорку аллергия
При равном физическом здоровье и антропометрическим данным тот, кто хорошо владеет техникой, тот лучше плавает. Но лучше всех плавает тот, кто сумел адаптировать технику под себя, создал свою версию, которая оптимальна для его возможностей.
Я хочу сказать, что любая человеческая деятельность, особенно инструментальная, рождает некий алгоритмизированный оптимум телесных действий, габитус, если хотите. Такое единство инстинктов, телесной памяти, рациональных схем (терминов там много).
Другое дело, что все можно превратить в товар. Меня, например, умиляет ситуация, когда для создания ассортимента из хорошей вещи делают плохую. Два фильтра для воды, кувшины: один с неудобной рукоятью - и стоит, соответственно дешевле.
Можно придумать и продать новую "технику" нарезки под специальный девайс. Можно придумать особую гимнастику - йогу для поваров . Но лучше остановится, а то мы тут напридумываем, а нам не только за идеи не заплатят, а еще и самим предложат купить эту хрень.
quote:а еще и самим предложат купить эту хрень.
И я этому не удивлюсь.
И ещё, прокомментируйте пожалуйста эту "технику".
quote:Originally posted by Якушин:
И ещё, прокомментируйте пожалуйста эту "технику".
Запросто, но есть версии:
1. Зубо-ножевая мастурбация
2. Заточка ножа о морковку
3. Затупление ножа о доску
Я глянул на сайт со смайликами, так там кухонных 72 штуки! Вы каждый предлагаете прокомментировать
У меня два предложения:
1. Свалить из этой темы - мы так зафлудили тесты, что модератор по нас плачет. Я помню форумы, где не было возможности онлайн-конференций, так там была тема для текущего трепа. Есть историческая тема "кухонные ножи" там все можно, заодно и темка на плаву будет.
2. Хочу вас еще раз попросить поделиться своими мнениями (оценками) различных кухонным ножей. Поверьте, лично для меня (думаю и для других) ваше мнение весомо и поэтому ценно. Если вас так сильно напрягает рекламная подоплека, можно обратиться к своему историческому опыту, рассказать о своих первых кухонниках, а о современных высказаться описательно: форма лезвия, тип и материал рукояти, сталь, особенности эксплуатации. Мы поймем
Вы как-то сказали, что кулинаров здесь не любят - считайте, что пришло время брать власть в свои руки . Кухонные ножи - это ветка в первую-очередь для тех, кто их использует. Часто и со знанием дела.
quote:И ещё, прокомментируйте пожалуйста эту "технику".
Европейская Японскими тонко сведёнными и заточенными, как здесь принято считать, под 15 градусов - так делать нельзя.
И ещё - он себе пальцы скоро отрежет Но, судя по выражению лица - он привык.
quote:У меня два предложения:
Принимаю первое.
Удачи.
quote:Принимаю первое.
Удачи.
Я тоже замолк. Хотя мы вроде много полезного сказали.
Добрый день всем. Не ругайте если повторюсь(не дочитал до конца.) Тест был сделан однозначно неверно. Я думаю можно было бы раздать ножи на проф. кухню в какое нибудь заведение с хорошими поварами. И через недельку забрать их с результатами. Или что то подобное. Я сам шеф-повар и имею в коллекции несколько сантоку. И вот хочу такеду(не тот который везде) еще (оч нра).Но результаты все ровно получились правдивые. Единственно конечно дешевые ножи и непрофи, ну уж совсем нельзя на один стол с профи ножами.
так думаю, профессиональных ножей просто в природе нет.
есть люди-профессионалы (в плане квалификации, а не потому, что деньги этим зарабатывают).
а ножи есть более или менее подходящие под специфику конкретного производства и конкретного персонала.
неделька юза для многих ножей там на тесте-только поздороваться зайти.
вон жена за 12 смен по 12 часов Тоджирку простенькую из ВГ-10 только подтупить смогла.
то есть можно в пару движений и поправить до бритвы, но интересно, сколько же на ней рабочая острота продержится.
опять же, повара как правило не самые лучшие тестеры. то есть немногие из поваров тут будут отличаться в существенно лучшую сторону от любителей.
выполняют далеко не полный цикл работ на кухне и имеют свою специфику реза, то есть вопросы контроля ножа и переменной нарезки в зависимости от ситуации тоже далеко не всем поварам знакомы.
а тот же лучок кольцами или полукольцами тоненько построгать и нарезать крупно и быстро на суп всеж разные вещи.
честно скажу-лично я не знаю методы правильного тестирования такого объема ножей в приемлемые сроки.
чтобы полный жизненнный цикл можно было оценить.
quote:Originally posted by dm_roman:
честно скажу-лично я не знаю методы правильного тестирования такого объема ножей в приемлемые сроки.
Физически нереально. Отправлял на тестирование в общепитовскую столовую несколько ножей, из расчёта 3 рабочие недели, один нож на одного повара. Единственный обнаруженый результат на РК - даже не замятия, а лёгкий загиб (весьма локальный) от поперечного сдвига по доске. Чтобы даже возникла необходимость нормально помусатить РК - нужно уже порядка пары месяцев (стали AUS8 и VG-10).
quote:Originally posted by dm_roman:
выполняют далеко не полный цикл работ на кухне и имеют свою специфику реза, то есть вопросы контроля ножа и переменной нарезки в зависимости от ситуации тоже далеко не всем поварам знакомы.
По тем же общепитовским столовым - на одного повара, в зависимости от специализации (горячий цех, холодный цех) приходится не более 5-6 вариантов реза различных продуктов. Что по мясу, что по рыбе, что по овощам. Да и хваты - поверьте, но у всех абсолютно разные. Супруга как-то показывала - как учили на курсах держать "правильно" и как сама постоянно держит. И переучивать бессмыслено - просто уже привыкла, и так ей удобнее.
quote:Originally posted by dm_roman:
так думаю, профессиональных ножей просто в природе нет.
Если понимать под профессиональными все ножи, рассчитаные не на "домашнюю" кухню - можно сказать, что всё-таки есть.
quote:Originally posted by dm_roman:
а ножи есть более или менее подходящие под специфику конкретного производства и конкретного персонала.
Видел те же Mcusta, рассчитаные именно для "профессиональной" кухни, а не для домашнего пользования (хотя - там тоже вполне справились бы). Основные отличия - максимально простые рукоятки, без каких-либо больстеров, накладок с заклёпками и прочих наворотов. Просто широкий "хвостовик", залитый в пластик. Определяется не столько "бюджетностью" моделей, сколько санитарными требованиями для японских заведений общественного питания и ресторанов. Также, по санитарным требованиям (опять же - именно для Японии) - три варианта цвета рукояток, соответствующих обработке рыбы, мяса и овощей. С целью, чтобы определённые ножи использовались исключительно для определённых групп продуктов.
В остальном - клинки самые обычные, с "полуторной" заточкой. Есть даже варианты для левшей.
Сама "идеология" разработки - никаких украшательств, никаких дизайнерских изысков. Максимальная технологичность в производстве, хорошая эргономика (но без "фанатизма" ), максимальная "гигиеничность" при эксплуатации и "стерилизации". Не хирургический инструмент, но тенденции - в чём-то весьма схожие.
quote:тобы даже возникла необходимость нормально помусатить РК - нужно уже порядка пары месяцев (стали AUS8 и VG-10).
Какие-то у Вас "космические" ножи. Не встречал никогда подобной стойкости РК.
Я где-то через неделю по-любому ультрафайном прохожусь по всем ножам, т.к. чего-то через пару-тройку готовок в них не хватает.
Вон японцы вообще каждый вечер правят свои ножи. А Вы говорите помусатить через 2 месяца...
quote:Originally posted by Clayshooter:
Какие-то у Вас "космические" ножи. Не встречал никогда подобной стойкости РК.
Я где-то через неделю по-любому ультрафайном прохожусь по всем ножам, т.к. чего-то через пару-тройку готовок в них не хватает.
Да ножи то как раз самые обычные. И дома я их где-то раз в месяц мусатю, если даже не чаще (но дома ножей несколько в постоянном использовании, нагрузка на один нож получается на порядки меньше). В общепитовской столовой - несколько другая ситуация. Там примерно раз в три недели отдают местному точильщику (и "казённые" СССРовских времён, и принесёные из дома, вроде тех же BKW, Borner и остального, совсем уж нонеймового китайского хлама). Так вот "нормальные" ножи (с нормальным сведением и заточкой и из "приемлемой" стали) - через 3 недели эксплуатации резали всё-равно значительно лучше, чем этот их постоянно используемый комплект сразу же после очередной заточки.
quote:Originally posted by Clayshooter:
Вон японцы вообще каждый вечер правят свои ножи. А Вы говорите помусатить через 2 месяца...
Вот в этом и есть основное отличие поваров отечественных общепитовских столовых от поваров японских ресторанов
. Не будут они мусатить. И не умеют, да и поленятся (тем более - ежедневно). И даже если им дать нормальную роликовую точилку, с соответствующими углами затачивания - тоже вряд ли пользоваться станут. А что их местные "кулибины" с РК делают - я уже видел. Инструментальщики, не ножевики. Подтачивают так, исключительно из хороших отношений, точно не за деньги. Результаты - если дать нормальный нож - угробят РК с первого же раза .Если более-менее продолжительные тесты - сдаётся мне, что с проводимых сейчас тестов парочки ножей Wenger от ТД "Клинок" - зависнет у неё на работе (достаточно преднамерено с моей стороны ) петти, который как раз у неё сейчас в сравниельном тестировании с петти японского производства. Будет раз в 2-3 недели приносить домой, буду править мусатом (если припрёт - могу и на брусочке довести), тем более, что с односторонней заточкой - даже на роликовой точилке лучше всё-таки не править. Вот с таким режимом работы (именно один нож у повара, которым выполняется минимум 95% операций) и где-то как миниум через пол-года - можно будет хоть как-то ориентировочно судить о предполагаемом "полном жизненнном цикле" ножа. Тем более, что данная конкретная модель - по ценовому диапазону достаточно реально попадает в круг тех ножей, которые сотрудники общепитовских столовых могут позволить себе преобрести в качестве "личного" рабочего инструмента (даже при своих размерах зарплат).
насчет стойкости сталей маленько не согласен.
если жена за 12 смен по 12 часов Сантоку из ВГ-10 довела до стабильной остроты (или тупизны), постепенно, постоянно, острота именно рабочая, не правится только в целях дальнейшего эксперимента,
то Тоджирку из ламината с АУС-8 до такой же примерно рабочей остроты доыела за 2 смены.
ну пусть погрешность, ну пусть он продержится еще парусмен, но один хрен разрыв раза в три четко выходит между аус-8 и вг-10.
и устойчивость у аус-8 не больше (по крайней мере при несколько не целевом использовании ножи из вг-10 мне не удалось ни выщербить, ни существенно замять)
из аус, по опыту-скорее всего удастся замять, ну да посмотрим.
сейчас рано говорить, пока это не факт, а только экстраполяция результата.
quote:Originally posted by dm_roman:
из аус, по опыту-скорее всего удастся замять, ну да посмотрим.
Дома супруга петти из AUS8 (которым пользуется она одна, но практически только им, и ничем кроме) - за 3 месяца до совсем лёгких замятий довела. Явными замятиями назвать это даже сложно - просто местами РК чуть заблестела. Правилось двумя-тремя проходами керамическим мусатом с каждой стороны. Кстати, петти именно тот, что на тестах 11 апреля присутствовал. В тестах в столовой - два шефа из VG-10 (с "дамасковым" ламинатом), при аналогичной геометрии РК (то же сведение на 0.3-0.4 мм, тот же угол заточки на 16-18 градусов) за 15 смен по 8 частов - было что-то сравнительно близкое, правда на наиболее "рабочих" участках присутствовало скорее не "замятие", а небольшой "загиб" в результате поперечных сдвигов по доске.
Вот как реально оттестировать ножи на стойкость "рабочего" состояния заточки, и чтобы сама процедрура тестирования была одинаковой для разных экземпляров ножей - даже затрудняюсь предполагать. По пенькововму канату или войлоку - ну у кухонных, всё-таки, сами "типичные" разрезаемые продукты заметно мягче. Обеспечить специально под тесты однотипной мясной вырезкой или даже колбасой - ИМХО, просто нереально по объёмам, времени и финансовым затратам. То, что у жены на "тестовой площадке" проводится - это достаточно однотипные резы (если реально - 1-2 наиболее характерных реза на каждый нож, занимающие примерно 80% всех операций).
Могу, также, добавить, что результаты износа симметричной и односторонней (либо "полуторной") заточки - даже при одинаковых углах РК будут давать различные результаты при одной и той же твердости и одной и той же стали. Просто, тот же самый "сдвиг" по доске на "наклонёную" (относительно плоскости клинка) РК будет при несимметричной заточке влиять ощутимо меньше.
ай-ай-ай, не хорошо, не хорошо ...
Вообще на проф кухне если на то пошло (в хороших ресторанах и кафе) повар пользуется за частую одним (своим) ножом и мелким для чистки так как все на своих позициях стоят... я вообще только сантоку работаю , что угодно им делаю... мусат использую ежедневно, подвожу на камне (6000) где то раз в месяц.
Я согласен, что такой бьем ножей трудно вообще протестить, надо партиями не более 10 штук... чемпионат так сказать по группам устроить(полуфинал, финал)
И ценовое разделение обязательно и нерж углеродка разделять.
Здесь все же все любители ножей собрались и резать лучок на суп это совсем не то чтобы готовить массу различных блюд в течении 10 часов ежедневно.. имхо.
Да простой повар не повернутый на ножах (как я) навряд ли оценит все аспекты ножа, но он скажет тупо вот этот лучше.. как соц опрос.
Уважаемые Гуру, кто-нибудь тестировал ножи Icook? Очень интересно мнение компетентных людей именно о ножах, а не о сетевом маркетинге
Господа, я тут новичок и не разбираюсь в сталях, а нужной темы не нашёл. Но вопрос о кухонниках и потому буду писать здесь.
У меня на кухне до сих пор водилась сплошная шняга по пять копеек за десяток и вот, наконец, мне это поднадоело. Много деньгов я тратить не хочу, а потому приглядел набор ножей за 2800р. Vitesse VS-1745 из стали 420J2.
А теперь, уважаемые знатоки, внимание - вопрос: подойдёт ли эта сталь для такого неискушённого пользователя как я или стоит поискать что-то другое. Насколько я успел понять, 420-е стали мягковаты, но, возможно, для кухни сойдёт - это же не походный нож, которым делают всё подряд и точить не всегда получается как следует. И ещё один интересный момент. На клинках написано"High carbon steel" и рядом "No stain". Разве так бывает, чтобы и "высокоуглеродистая" и "нержавеющая" одновременно?
З.Ы. По поводу стали нарыл в сети статейку и там, в частности, такой текст:
"420J2 является низкоуглеродистой нержавеющей сталью. Это достаточно прочная и устойчивая к коррозии сталь, имеющая, тем не менее, низкую износостойкость и способность сохранять заточку, что делает её не самым лучшим выбором в качестве стали для изготовления ножей.
Вследствие мягкости стали 420J2 она легко подвергается обработке, что часто используют при изготовлении необычных по дизайну ножей, таких как те, которые спроектировали Kit Rae и Gil Hibben и произвела фирма United Cultlery.
Она также используется в качестве наружного слоя в ламинированых сталях, таких как San Mai III и ZDP-189/420J2 в ножах Spyderco, и в качестве материала для вкладышей в складных ножей. Легко поддается полировке, что делает эту сталь экономически эффективной в производстве, однако мягкость также делает её и чувствительной к царапинам."
Фото другого ножа, но надпись та же:
quote:Originally posted by len1501:
Уважаемые Гуру, кто-нибудь тестировал ножи Icook? Очень интересно мнение компетентных людей именно о ножах, а не о сетевом маркетинге
Кстати, тоже интересно. Ножики такие видел, а как они в деле и стоят ли своих бешеных денег - не знаю.
quote:Originally posted by Hodja:
Фото другого ножа, но надпись та же:
quote:Разве так бывает, чтобы и "высокоуглеродистая" и "нержавеющая" одновременно?
Бывает. Высокоуглеродистая это 0,65% углерода.
Очень жалко что в тест не попал нож Kanetsugu Pro-J.
Рез этого ножа (для меня лично, по крайней мере) превосходит рез Misono UX10.
Про то как надо работать ножами имею представление - во времена СССР проработал более 10 лет в ресторанах (причем далеко не последних) - был и зам.начальника мясного цеха, за смену обваливал по 2 тонны мяса (разного), работал и супником и в холодном цехе и зам.зав.производством. Затачивать ножи в свое время все обвальщики ездили на Черемушкинский рынок - тогда считалось, что самый мощный наждак стоял там. В "память" о работе обвальщиком - на пальцах левой руки живого места не осталось) - следствие обвалки еще не полностью оттаявшего мяса, а работать в 3х палой кольчужке было неудобно. Много чего можно вспомнить!