Патрон в патроннике

quote:Originally posted by LazyCamel:

Немного не так.
Давайте определимся чтобы друг друга поняли
Что и как делается чтобы патрон оказался в патроннике.
Вставили магазин.
Передернули затвор.
у пистолетов у которых УСМ обычный при этом курок встал на боевой взвод (отвелся)и зафиксировался там. Усилие чтобы произошел выстрел минимально.
Соответсвенно бля безопасности курок нужно спустить.
Как это обычно делается - большим пальцем той что держит пистоле или двумя другой руки курок придерживается и нажимается спусковой крючок.
Т.е. от случайно выстрела нас спасает только то насколько плавно и мелено вы можете сопровождать курок. сорвался из под большого пальца - выстрел. выскользнул из захвата - выстрел. резко отпустили недоведя - тоже выстрел.
И косяк именно в этом, а не в том что у вас в кобуре заряженый пистолет.

Варианты:
1) Либо декокер, на него нажали, курок автоматически спустился причем выстрел гарантировано не произойдет. На ПМ например декокер совмещен с предохранителем.
2) Либо УСМ DAO, когда курок на боевом взводе (в отведенном положении) не фиксируется, т.е его с него снимать просто не надо.
3) Либо УСМ подобный Глоку/Штаеру/ГШ-18 в котором вообще понятия боевой взвод как такового нет.

При случайном ронянии из исправных пистолетов стреляет по моему только ТТ, и то если уж сильно повезет.

Требование к обязательному декокеру или DAO достаточно часто встречаются в требованих для гражданского оружия.

-----

Спасибо.
Доходчиво.
Выделю вопрос в отдельную тему.

Возможно следует ввести обязательное Требование к обязательному декокеру или DAO, очень возможно ... это как раз и требуемое Президентом ограничение и одновременно устранение запрета на патрон в патроннике.

Предложение.

Указать в законе запрет на дальнейшее производство и импорт пистолетов без обязательного декокера или DAO
и прямо запретить ношение с патроном в патроннике пистолетов без декокера или DAO введенных в оборот ранее указанного запрета.

И вообще, предполагаю, закон не должен регламентировать такие мелочи, как и то, с какой ноги вставать человеку утром или с какой начинать шагать.

Если при неправильном обращении с учётом конструкции пистолета человек допустит непреднамеренный выстрел - тогда уж и наказывать.

Кстати, ружья, которых в десятки раз больше, как-раз имеют весьма замороченные системы УСМ, со скрытым курким, которые практически не позволяют произвести спуск вообще, кроме как выстрелив. И ничего, сотню лет все живут с этим...

quote:

Originally posted by LAD:
на многих пистолетах, если курок взведён, можно придерживая его, нажать на спусковой крючёк и сдвинув вперёд буквально на пару мм, ОТПУСТИТЬ спусковой крючёк, после этого, даже если рука и дрогнет и курок вырвется из рук- всё равно он не ударит по капсулю и встанет на ПРЕДОХРАНИТЕЛЬНЫЙ ВЗВОД.

Не пойдет имхо.

от это вот: "можно придерживая его ...и сдвинув...", да - можно так, но можно и иначе ...

Показательно что например у IPSCшников если на пистолете есть возможность декокинга то ты просто ОБЯЗАН производить спуск с боевого взвода именно им. Тупо в целях безопасности.

А так вроде как ограничение ввели, о безопасности лишний раз позаботились, а на производстве оно по сути не скажется ибо либо декокер уже есть, либо не нужен, либо DAO сделать не проблема.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

от это вот: "можно придерживая его ...и сдвинув...", да - можно так, но можно и иначе ...

quote:

Originally posted by LAD: А так вроде как ограничение ввели, о безопасности лишний раз позаботились, а на производстве оно по сути не скажется ибо либо декокер уже есть, либо не нужен, либо DAO сделать не проблема.

А в дальнейшем, например, тот же самый Grand Power, по этой логике, вообще должны перестать производить и продавать, поскольку там нет этой хрени, придуманой для неумеющих обращаться с пистолетом людей.

Ну и все владельцы всех почти пистолетов, кроме Макарыча, ПСМыча и АПС так же должны носить тогда без патрона в патроннике, и, соответственно, и не производить в дальнейшем этих пистолетов, например ожидаемый так многими ХОРОШИЙ, нормальный резинострельный ТТ или даже Кольт 1911. А на всяких Стримерах- есть декокер?

Наверное и автомобили надо с коробкой автоматом запретить, ведь там если нажать на газ- машина поедет, пускай все ездят на коробках с ручным переключением, там, чтобы тронуться, надо выжать сцепление, включить передачу, потом нажать газ и плавно сцепление отпустить...
Что интересно, некоторые умудряются, стоя на светофоре, просто держать сцепление ВСЁ ВРЕМЯ выжатым, а передачу включённой, хоть и три минуты и более. Дрогнет нога или соскользнёт-машина и поедет...
__________

На одном корабле развелось очень много крыс. Капитан объявил, что тот, кто поймает крысу, пойдет на берег в увольнительную без очереди. Хотите узнать, чем кончилось? Матросы стали разводить крыс "на продажу!". "Из учебника логики."

__________
Это я к тому, что проблема вся не в деталях, а в людях.

quote:

Originally posted by nbx:
По-моему, этот вопрос следует немного не так ставить.
Существует понятие "заряженного оружия". Так вот досылать патрон в патронник, делая оружие заряженным, можно только в случаях, при которых применение оружия оправданно (в Законе это наверняка прописано, при каких). И всё.

Это крайний догматизм.

quote:

Originally posted by nbx:
А целесообразность уже должны рассматривать в каждом конкретном случае.

Мы сейчас ее исследуем для последующих выводов.

quote:

Originally posted by nbx:
Но никаких технических терминов (коккер, декоккер, дао, сао и т.д. и т.п.) в Законе быть не должно. В этом у меня твёрдая уверенность.

Безусловно.
В законе должно писать примерно так: устройство ударно-спускового механизма в котором предусмотрено то то и то то ... и т.п.

quote:

Originally posted by nbx:
Понимаю, что есть много сторонников патрона в патроннике, но сформулировав так, мы и дадим возможность оправдать "необходимость" патрона в патроннике в случае чего, и вместе с тем отсеим массу не сильно разбирающихся, которые будут тупо досылать ВСЕГДА и потом случайно стрелять. Поверьте, примеров тому масса.

Для преодоления указанного - курсы и экзамены и до тех пор пока человек не начнет разбираться он просто не должен получить доступ к оружию.

quote:

Originally posted by LAD:

И вообще, предполагаю, закон не должен регламентировать такие мелочи, как и то, с какой ноги вставать человеку утром или с какой начинать шагать.

quote:

Originally posted by nbx:

Но никаких технических терминов (коккер, декоккер, дао, сао и т.д. и т.п.) в Законе быть не должно. В этом у меня твёрдая уверенность.

Абсолютно согасен. Прописывать в ЗАКОНЕ, каким должен быть усм, а равно про возможность\невозможность ношения патрона в патроннике не стоит. Не увлекайтесь до такой степени!

quote:

Originally posted by Topaz:

Абсолютно согасен. Прописывать в ЗАКОНЕ, каким должен быть усм, а равно про возможность\невозможность ношения патрона в патроннике не стоит. Не увлекайтесь до такой степени!

Как раз именно стоит.
Иначе потом в ведомственных инстукциях всякие фантазеры понапишут чего не попадя.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Как раз именно стоит.
Иначе потом в ведомственных инстукциях всякие фантазеры понапишут чего не попадя.

Завернут, вот увидите Это все действительно уровень подзаконных нормативных правовых актов.

Есть аналогичные нормы в оружейных законах зарубежных государств??

Если просто разрешить ношение с патроном в патроннике, мы упремся в курок. Обычно он взводится при досылании. Что с ним делать? Если нельзя носить оружие заряженным, то курок нужно спускать. И только с декоккером безопасность этого процесса будет на должном уровне. А он, к сожалению, не везде есть.

Отдельно следует, думаю, разрешить ношение револьверов с патроном в патроннике (барабан - это блок патронников). Тогда никто не сможет требовать носить револьвер с 1 или 2 свободными каморами. Или же нужно поменять определение револьверного барабана (отвязать от термина "патронник").

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Предложение.
Указать в законе запрет на дальнейшее производство и импорт пистолетов без обязательного декокера или DAO
и прямо запретить ношение с патроном в патроннике пистолетов без декокера или DAO введенных в оборот ранее указанного запрета.

СТОГО против!

1. Оружие должно быть в нужное время в максимальной готовности к отражению арессии. Это даёт ТОЛЬКО патрон в патроннике или револьвер, имеющий другое нехорошое качество - мало патронов, неудобая перезарядка.
2. Это дело обучающих - научить правильно и безопасно деактивировать курок на ЛЮБОМ типе оружия. Дело стрелков - грамотно выплнять. Поверьте, процедура разрядки очень быстро превращается в стандартную процедуру - ну как езда на велосипеде, или завязывание шнурков. Случайные выстрелы при деактивации - да, видел. Но только у новичков, причём у детей, в первый день обучения. Но и то, под присмотром иструкторов - в безопасном направлении.
3. Мы же хотим культуру обращения с оружием прививать - так как по другому, если не так?
4. Ну кто не хочет, неуверен в себе - имеет полное право не носить патрон в патроннике.
5. Спросите хотя бы мнение людей плотно занимающихся с оружием. Моё мнение я уже сказал. Занимаюсь давно и много. Мастер спорта по практической стрельбе.

quote:

Originally posted by Otstoy:

а) Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.

quote:

Originally posted by Kaesong:

И только с декоккером безопасность этого процесса будет на должном уровне

quote:

Originally posted by Garry888:

Отлично!
А если после этого курок просто напросто СНЯТЬ С БОЕВОГО взвода? Это уже будет незаряженное оружие? Этого что, религия не позволяет?

Расшифровываю -положение N 2 это когда :
снаряженный патронами магазин вставлен в пистолет, но патрона нет в патроннике !!

Так что аккуранее с термином заряженное, могут заставить магазины отдельно от пистолета носить

Посмотрите на три пункта внимательно. На лицо строгий запрет, а по факту - разрешение патрона в патроннике.

Вот так и нужно отразить в законе. Запрещено ношение заряженного оружия, чем вам не ограничение, которого добивается президент?

quote:

Originally posted by Otstoy:

Запрещено ношение заряженного оружия, чем вам не ограничение, которого добивается президент?

Не лучше ли прописать, что "Запрещается досылание патрона в патронник без необходимости". Ну а дальше каждый сам уже будет доказывать, в случае встречи с ППС, что была такая необходимость - собака бросилась, передернул затвор - а она испугалась и убежала. Ну, как собственно и сейчас.

Кто-нибудь вообще представляет себе процедуру разряжания пистолета? На улице?
У меня были случаи: бросались собаки. Я просто смотрел на них и ждал дистанцию. Некоторые собакены, видя мой решительный вид, просто разворачивались и убегали. Мне не нужно было доставать пистолет и пугать прохожих, потому что я точно знал, что успею. Но если бы патрона в патроннике не было - пришлось бы.

Недавно собакен подскочил слишком близко, и ствол я всё-таки выхватил. Собака бросалась, кстати, на семейную пару приличного вида, которая оказалась рядом со мной, в момент нападения собаки. В результате, собака всё-таки отвалила без стрельбы. Но если бы патронник был пустой - я бы дослал в этой ситуации 100%. И что дальше? Следующие несколько часов я постоянно находился в людных местах, и производить процедуру разряжания, требующую удерживать в руках "россыпью" пистолет, вынутый магазин и патрон было просто негде! И при наличии прямого и недвусмысленного указания в законе на запрет патрона в патроннике (когда я не смогу объяснить ППснику, что оно распространяется только на огнестрельное, а не газовое, хоть некоторые утверждают и обратное) я гарантированно при любой проверке получаю административку, даже если объективно был ни в чём не виноват!

Т.е. состояние патронника не должно регламентироваться. Емкость магазина - не более 15 патронов.

Президент должен быть доволен - ограничили емкость магазинов и установили правила ношения. Ужесточение!

Запрет на патрон в патроннике нарушался везде, где был. Потому что оружие САМООБОРОНЫ должно находится в состоянии повышеной готовности. Инициатива то всегда у нападающего! А чем сложнее алгоритм (снять с предохранителя - передёрнуть затвор - нажать на спуск), тем сложнее его выполнить в стрессовой ситуации. Это азбука.

Надо чётко прописать разрешение на патрон в патроннике. Иначе как быть с револьверами, дерринжерами и КОРДОНами?
Запрет на оперативки - бред. Они бывают вертикальными, да и в карманах иногда носят субкомпакты.

Каждый владелец САМ обеспечивает безопасность ношения. Нет мозгов - никакие предохранители не помогут.

Успеете дослать патрон при ВНЕЗАПНОМ нападении - флаг Вам в руки. Но не забывайте, что у тех же IDPAшников стандартным является ношение с патроном в патроннике. Досылание - при некоторых упражнениях.

А ограничение на ёмкость магазина - не более 20. Вспомните Т10, Т12, Есаул и Грозу-03.

quote:

Originally posted by Otstoy:

Посмотрите на три пункта внимательно. На лицо строгий запрет, а по факту - разрешение патрона в патроннике.
Вот так и нужно отразить в законе. Запрещено ношение заряженного оружия, чем вам не ограничение

quote:

Originally posted by LAD:
__________
Это я к тому, что проблема вся не в деталях, а в людях.

[/B]

Я только одно скажу DAO/DAK и патрон в патроннике близнецы братья кругом и далеко за пределами нашей родины.

ЗЫ: Вы только Ярославу не скажите, что DAO лишает ВАС права на владение Т10/Т12, потому что эта тема не продумана. :-)

quote:

Originally posted by Otstoy:
1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.
а) Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.

quote:

Originally posted by patriot_2007:

самый оптимальный вариант только надо уточнить "кроме охотничьего, во время проведения охот"

Оптимально - "Запрещается без необходимости досылать патрон в патронник", а нарушение данной нормы, повлекшее за собой тяжкие последствия предусматривает уголовную ответственность. Без всякой администратики, дабы исключить возможность "некорректных" действий СМ(полиции).

Человек сам делает выбор - есть "необходимость" или нет, и, его ответственность за это фактически прописывается Законом.

quote:

Originally posted by Vikt2:

Оптимально - "Запрещается без необходимости досылать патрон в патронник"
И все.

quote:

Originally posted by patriot_2007:

И получи протокол по статье 20.8, ни за что и распишись.

Сейчас, полагаю, любая попытка прописать в законе о (гражданском) оружии норму о возможности ношения патрона в патроннике, не будет воспринята законодателями положительно.

Достаточно будет выйти на трибуну одному более-менее известному депутату и привести аргументы вроде: да это же несоблюдение ТБ, народ не умеет обращаться с оружием, а вы предлагаете дать им возможность самострелы устраивать; повышенный риск для других людей и т.п. И эта норма с треском провалится. Ему даже возражать никто там не будет.

Поэтому, на мой взгляд, не имеет смысл акцентировать внимание на этом аспекте, а уж тем более предлагать прописывать в законе
о разновидностях усм и постановке на предохранитель. Никто на это не пойдет.

Наверное, в интересах владельцев, которые носят патрон в патроннике, как раз отсутствие четкого запрета или разрешения на это в новом законе.
имхо конечно

quote:

Originally posted by Vikt2:
Если конкретно, то в ст.224 (небрежное хранение огнестрельного оружия)
прописывается норма:
вместо"Небрежное хранение огнестрельного оружия, создавшее условия для его использования..." указывается:
"небрежное хранение, транспортировка, ношение(и тд по вкусу ), создавшее условия для возможности....., если это повлекло тяжкие последствия, -
наказывается....... свободы до эн... лет, либо..."
Естественно и название статьи УК корректируется.
Административка соответстующая тоже видоизменяется и отменяется.
Как-то так.

Я вечером внимательно это посмотрю.
Интересно.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я вечером внимательно это посмотрю.
Интересно.

с Уважением.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я вечером внимательно это посмотрю.
Интересно.

quote:

Originally posted by patriot_2007:

Вы случайно не в милиции работаете? Во всех ваших постах прослеживается карательная сущность.

Отклонились от темы.

Сейчас, полагаю, любая попытка прописать в законе о (гражданском) оружии норму о возможности ношения патрона в патроннике, не будет воспринята законодателями положительно.

Достаточно будет выйти на трибуну одному более-менее известному депутату и привести аргументы вроде: да это же несоблюдение ТБ, народ не умеет обращаться с оружием, а вы предлагаете дать им возможность самострелы устраивать; повышенный риск для других людей и т.п. И эта норма с треском провалится. Ему даже возражать никто там не будет.

Поэтому, на мой взгляд, не имеет смысл акцентировать внимание на этом аспекте, а уж тем более предлагать прописывать в законе
о разновидностях усм и постановке на предохранитель. Никто на это не пойдет.

Наверное, в интересах владельцев, которые носят патрон в патроннике, как раз отсутствие четкого запрета или разрешения на это в новом законе.
имхо конечно

quote:

Originally posted by Vikt2:

Человек сам делает выбор - есть "необходимость" или нет, и, его ответственность за это фактически прописывается Законом.

если так прет, то можно предъявить требование к кобуре - мол должна быть "конструкции исключающей наличие отверстия со стороны ствола".
тогда любой выстрел в ней и останется, или как минимум - существенно снизится опасность шарика.

quote:

Originally posted by Коварский:

чот я не пойму. захотелось мне пощелкать, перезарядку "покрутить" - залет?
дослал а стрелять не пришлось - залет?

quote:

Originally posted by Vikt2:

В части касающейся этой темы, как раз о том и речь: досылай патрон в патронник, если необходимо, но знай, если "накосячил" - то не административка, а уголовная ответственность.

quote:

Originally posted by Vikt2:

А как же, ЕСЛИ НАСТУПИЛИ ТЯЖКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ - то "залет".

С одной стороны, разумно. Если не поднимать вопрос патрона в патроннике, вопроса как бы и нет И оценка действий владельца оружия по их результату кажется простой и разумной.

С другой стороны, в этом случае вопрос заряженности отдан на откуп владельцам оружия. Чем же будет руководствоваться полиция при рассмотрении, правильно ли носит свой пистолет данный индивид, в контексте патрона в патроннике? Принципом "не лезь к тому, кто ничего не натворил"?

quote:

Originally posted by Stiva:

я правильно понял, что в Вашей версии вопрос запрещения\разрешения патрона в патроннике вообще опущен?

quote:

Originally posted by Stiva:

Принципом "не лезь к тому, кто ничего не натворил"?

quote:

Originally posted by Vikt2:

В ЗоО прописать:"Запрещается без необходимости досылать патрон в патронник"
Административку за ношение патрона в патроннике - исключить.

Во-вторых, как это, запрещается, но за нарушение запрещения только пальцем можно погрозить?

Вот если в вопросе ношения вообще убрать патрон в патроннике из упоминания или (лучше) прописать "на усмотрение владельца", всё становится чётко и просто. Отвязываемся от систем и типов оружия (какие можно с патроном носить, какие нельзя), отвязываемся от субъективных мнений полиции...

В таком варианте Ваше предложение ещё лучше

quote:

Originally posted by Stiva:

Во-первых, кто определяет необходимость и по каким критериям?

quote:

Originally posted by Stiva:

прописать "на усмотрение владельца",

quote:

Originally posted by Vikt2:

Сомнения меня терзают чтобы такая формулировка прошла хотя бы в одном парламенте.

Мне нравится идея установить уголовную ответственность за неправильное хранение и ношение, повлекшее тяжкие последствия. А патрон в патроннике лучше вообще замять, ибо:
1. Если проталкивать "можно" - согласен, будет неприятие.
2. Если прописать "нельзя" - слишком много возникает вопросов с разными системами оружия, типа двух пустых камор в револьвере.
3. Ваша версия "нельзя, но ненаказуемо" - ИМХО, источник лишних сущностей.
4. Попытки прописать разные нормы для разных случаев заведомо вредны.

quote:

Originally posted by Stiva:

"досылать без необходимости"

quote:

Originally posted by Stiva:

1. Если проталкивать "можно" - согласен, будет неприятие.
2. Если прописать "нельзя" - слишком много возникает вопросов с разными системами оружия, типа двух пустых камор в револьвере.
3. Ваша версия "нельзя, но ненаказуемо" - ИМХО, источник лишних сущностей.
4. Попытки прописать разные нормы для разных случаев заведомо вредны.

quote:

Originally posted by Vikt2:

Государство НЕ МОЖЕТ НЕ ПРЕДУПРЕДИТЬ. По сути своей - не может.

quote:

Originally posted by Stiva:

Но раз сам индивид определяет необходимость досыла патрона, какой смысл ему запрещать "досылать без необходимости"? Вот он вышел на улицу - уже необходимость: вероятны быстробегущие собаки и низколетящие гопники...
Мне нравится идея установить уголовную ответственность за неправильное хранение и ношение, повлекшее тяжкие последствия. А патрон в патроннике лучше вообще замять, ибо:
1. Если проталкивать "можно" - согласен, будет неприятие.
2. Если прописать "нельзя" - слишком много возникает вопросов с разными системами оружия, типа двух пустых камор в револьвере.
3. Ваша версия "нельзя, но ненаказуемо" - ИМХО, источник лишних сущностей.
4. Попытки прописать разные нормы для разных случаев заведомо вредны.

quote:

Originally posted by Vikt2:

"Запрещается без необходимости досылать патрон в патронник"

quote:

Originally posted by Stiva:

не в Закон нужно писать.

Можно конечно и объекивные условия прописать, но слишком уж список длинный и туманный получается.

Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности

1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.

Статья 118. Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

1. Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
2. То же деяние, совершенное вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей, -
наказывается ограничением свободы на срок до четырех лет либо лишением свободы на срок до одного года с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
3. Утратила силу. - Федеральный закон от 08.12.2003 N 162-ФЗ.
4. Утратила силу. - Федеральный закон от 08.12.2003 N 162-ФЗ.

quote:

Originally posted by Zaqer:

а. Запрещается ношение заряженного оружия.

quote:

Originally posted by Zaqer:

Можно конечно и объекивные условия прописать, но слишком уж список длинный и туманный получается.

Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности

1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.

Статья 118. Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

1. Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
2. То же деяние, совершенное вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей, -
наказывается ограничением свободы на срок до четырех лет либо лишением свободы на срок до одного года с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
3. Утратила силу. - Федеральный закон от 08.12.2003 N 162-ФЗ.
4. Утратила силу. - Федеральный закон от 08.12.2003 N 162-ФЗ.

Статья 224. Небрежное хранение огнестрельного оружия

Небрежное хранение огнестрельного оружия, создавшее условия для его использования другим лицом, если это повлекло тяжкие последствия, -
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев.
(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ, от 27.12.2009 N 377-ФЗ)

quote:

Originally posted by Stiva:

2. Если прописать "нельзя" - слишком много возникает вопросов с разными системами оружия, типа двух пустых камор в револьвере.

"Запрещается без необходимости досылать патрон в патронник в оружие, имеющее "магазинный" тип подачи патронов".

Не указывая при этом ни про револьверы, ни тем более про ОСЫ.
И не надо придумывать никаких терминов, связанных с револьверами, ОСАми, Кордонами.

УСМ ДАО вообще ущербен, потому что плохо влияет на точность.

А патрон в патроннике носить надо, потому что это значительно облегчает применение оружия. Все имхо

quote:

Originally posted by Zaqer:

а. Запрещается ношение заряженного оружия.
б. Не является преступлением ношение заряженного оружия, если

с Уважением.

quote:

Originally posted by Mar:

Я спускаю курок пальцем 6 лет по два раза в день, и пока не бахнуло

quote:

Только в Закон,

с Уважением.

quote:

Originally posted by patriot_2007:

Указание в Законе сразу потребует внесения нескольких уточнений.

quote:

Выдвигая такие предложения, не забывайте указывать, что именно вы вкладываете в понятие "заряженное оружие". А то может сбыться мечта ППСников: пистолет в кабуре на предохранителе без патрона в патроннике и без магазина, магазин в кармане без патронов, патроны в заводской упаковке, обклеенной скотчем, в другом кармане. Снаряжать магазин патронами и вставлять в пистолет допускается только в случае НОиКН.

quote:

Originally posted by Zaqer:
а. Запрещается ношение заряженного оружия.
б. Не является преступлением ношение заряженного оружия, если заряжание произошло в случае угрозы жизни и здоровья владельца или 3-х лиц, и не могло быть разряжено по причине отсутствия допустимых субъекивных условий для владельца.

Можно подумать, условие пустого патронника прописано в ТЗ на ЗОО. Зачем непременно настаивать на его опустошении?

Проще применить трактование "заряженного оружия" для граждан как "оружие, штатно снаряженное действующими боеприпасами применяемого для данного оружия типа типа и готовое к применению согласно ст.NNN ЗОО" и разрешить ношение заряженного оружия с постановкой на конструктивно предусмотренное устройство предохранения от случайного выстрела.

Какое оружие заряжено? - у которого патроны в барабане/магазине, а барабан-магазин на штатном месте (и это чистая правда. Ну не делает пустой патронник оружие неготовым к бою, кроме дульнозарядок, двустволок и прочих дерринджеров).

Где безопасность? - в предохранителе (и это правда).

Где пустой патронник? - нигде!

Вопрос ношения оружия заряженным вроде не должен вызывать проблем в такой трактовке... Зачем носить оружие самообороны отдельно от магазина или с пустым барабаном? Это уже не ношение, а транспортировка.

quote:

"Запрещается без необходимости досылать патрон в патронник"

Пинайте меня ногами - но если будет запрет на патрон в патроннике, а я вернусь обратно с револьвера на пистолет - все равно буду носить с патроном в павтроннике, и положу лишнюю тыщу в кошелек, в качестве возможного взноса вфонд ППС. Думаю, кстати, так будут поступать многие. Так зачем криминализировать то, что и так многими делается, зачем запрет, который заранее многими (нее всеми, конечно) не будет исполняться?
Те же, кто не хочет носить патрон в патроннике - вправе этого не делать. Зачем другим-то запрещать?

quote:

Originally posted by Kaesong:

В крайнем случае они могут в паспорте привести отрывки действующего закона. Не добавляя нечего от себя.

quote:

Originally posted by Kaesong:

А только ли ЗОО будет меняться?

quote:

Originally posted by Vikt2:

Совершенно верно. А кто сказал, что будет легко?

quote:

Originally posted by Vikt2:

И если в результате действий индивида наступают ТЯЖКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ, то получи по совкупности отвественность по УК за ТТП, и набрежное ношение(пример).
Административку за ношение патрона в патроннике - исключить. Дабы исключить "некорректные" действия некоторых не совсем обученных СМ(чего греха таить - таковые имеются).

с Уважением.

quote:

Угу. Я вышел из дома, на меня глянул проходящий мимо мужик - я почувствовал угрозу и "зарядил" оружие. Так и хожу весь день, ибо субъективно не вижу условий разрядить.
Можно подумать, условие пустого патронника прописано в ТЗ на ЗОО. Зачем непременно настаивать на его опустошении?

quote:

Я вышел из дома, на меня глянул проходящий мимо мужик - я почувствовал угрозу и "зарядил" оружие.

quote:

Originally posted by Dahorg:

Те же, кто не хочет носить патрон в патроннике - вправе этого не делать. Зачем другим-то запрещать?

А далее в соответствующем пункте указать:
1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.

Всё четко и понятно. Нет места для двояких толкований.

quote:

Originally posted by patriot_2007:

достаточно убрать административку и обязать производителей

Это достаточно для Вас. А для пионЭра с "ружжом" не лишним будет напомнить и вложить в голову, что при небрежном отношении к оружию (с такого рода дополнениями, как указывал выше), помимо всего прочего в рамках УК, можешь себе добавить сроку.

quote:

Originally posted by Dahorg:

Пинайте меня ногами - но если будет запрет на патрон в патроннике, а я вернусь обратно с револьвера на пистолет - все равно буду носить с патроном в павтроннике, и положу лишнюю тыщу в кошелек, в качестве возможного взноса вфонд ППС. Думаю, кстати, так будут поступать многие. Так зачем криминализировать то, что и так многими делается, зачем запрет, который заранее многими (нее всеми, конечно) не будет исполняться?

с Уважением.

quote:

Те же, кто не хочет носить патрон в патроннике - вправе этого не делать. Зачем другим-то запрещать?

quote:

А далее в соответствующем пункте указать:
1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.

Потом в -10С в состоянии стресса под сиянием луны из-за тучи разряжаеть и идете дальше. Както это не правильно и точно не безопасно.
По мне человек после стрельбы сразу убравший пистолет лучше человека трясущимися руками его разряжающего(При этом можно уронить магазин, пистолет, не поймать патрон из патроника(интересно как его потом в потьмах искать) и наделать еще 1000 и 1 ошибку).

quote:

Originally posted by patriot_2007:
Гораздо проще внести в статью 1 нового ЗоО понятие :
Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.

А далее в соответствующем пункте указать:
1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.

quote:

бы кстати предложил изменить форму лицензии, сделать её как "книжку" с одной стороны все необходимые данные, а с обратной статьи УК и КоАП. Вот это будет наверно полезней и действенней, и для пионЭров и для всех остальных.

quote:

Originally posted by Zaqer:

Видимо, запрет к сожалению обязан появиться. И задача этот запрет сделать помягче.

Владелец оружия должен обеспечить хранение, ношение и транспортировку огнестрельного оружия, исключающие самопроизвольный выстрел.

quote:

Originally posted by Rattus13:

А если такую формулировку

quote:

Originally posted by Kaesong:
Можно вообще уйти от патронов, патронников... А сосредоточиться на УСМ. Тогда норма будет выглядеть примерно так: "Запрещается ношение ... оружия со взведенным УСМ". Вместо "..." вписывается соответствующая категория оружия. Плюсы:
1) Взвести УСМ и вернуть его в исходное состояние (без производства выстрела) быстрее, чем дослать патрон в патронник, вынуть магазин, выбросить патрон из патронника, подобрать патрон, вставить патрон в магазин, вставить магазин в пистолет.
2) Оружие не является заряженным - безопасное ношение.
3) Не будет неоднозначностей, явное указание нормы сойдет за ужесточение законодательства.

Тем, кто жаждет избавиться от патронов в патроннике (а заодно от Ос, Эгид, Кордонов, Стражников и заряженных револьверов) могу сказать, что ваша задача решается с полпинка, чётко и просто. Поэтому её нет смысла тщательно обсуждать, достаточно обозначить свою позицию. Без задних мыслей говорю, таковы факты.

quote:

Originally posted by Rattus13:
А если такую формулировку (пока в черновом варианте):
Владелец оружия должен обеспечить хранение, ношение и транспортировку огнестрельного оружия, исключающие самопроизвольный выстрел.

Чревато... Но заманчиво и красиво.

Веденов считает по другому.

quote:

Originally posted by POMAH007:
patriot_2007: Вы эти еврейские штучки бросайте. В Законе все разрешенные (и запрещенные) действия должны описываться максимально доступно и не допускать разночтения.

Там все максимально доступно, четко и ясно... если у Вас проблемы с опознанием значений специальных терминов - то это только Ваши проблемы.

Незаряженное оружие - это оружие в котором УСМ не поставлен на боевой взвод, не зависимо от того, находится патрон в патроннике или нет.

Ю андестенд?

quote:

Originally posted by Vikt2:

На мой взгляд - жизнеутверждающе(без иронии). Немного напрягает слово "самопризвольный". Может лучше "несанкционированный"?

Тут такой момент - "несанкционированный" - означает не разрешенный, т.е. произошедший вследствие нарушения какого-либо ограничения, а "самопроизвольный" - в результате какой-либо технической неполадки. Интересно, чего юристы скажут по терминологии.

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by Дог:
Интересно, а какова статистика этих самых самопроизвольных выстрелов? Что вокруг так все всполошились то?

Вспролошились, чтобы сделать формулировку закона, позволяющую носить патрон в патроннике и не допускающую двойного толкования в пользу коррупциогенности. (о, как сформулировал )

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
Итак.

Предложение.

Указать в законе запрет на дальнейшее производство и импорт пистолетов без обязательного декокера или DAO
и прямо запретить ношение с патроном в патроннике пистолетов без декокера или DAO введенных в оборот ранее указанного запрета.

Ага, и Т10 вместе с Т12 сразу же окажутся вне закона...

quote:

Originally posted by nbx:
По-моему, этот вопрос следует немного не так ставить.
Существует понятие "заряженного оружия". Так вот досылать патрон в патронник, делая оружие заряженным, можно только в случаях, при которых применение оружия оправданно (в Законе это наверняка прописано, при каких). И всё. А целесообразность уже должны рассматривать в каждом конкретном случае.
Но никаких технических терминов (коккер, декоккер, дао, сао и т.д. и т.п.) в Законе быть не должно. В этом у меня твёрдая уверенность. Понимаю, что есть много сторонников патрона в патроннике, но сформулировав так, мы и дадим возможность оправдать "необходимость" патрона в патроннике в случае чего, и вместе с тем отсеим массу не сильно разбирающихся, которые будут тупо досылать ВСЕГДА и потом случайно стрелять. Поверьте, примеров тому масса.

+100 (000) !!!

Банальность - но писанные кровью Уставы однозначно предписывают носить оружие с пустым патронником, и досылать патрон непосредственно перед выстрелом...

ЗЫ - слово "курок" я специально взял в кавычки.

------
Lupus lupo homo est

quote:

Незаряженное оружие - это оружие в котором УСМ не поставлен на боевой взвод, не зависимо от того, находится патрон в патроннике или нет.

quote:

Банальность - но писанные кровью Уставы

quote:

досылать патрон непосредственно перед выстрелом

quote:

писанные кровью Уставы однозначно предписывают носить оружие с пустым патронником

Признаю, что ТТ нельзя носить с патром в патроннике. По чисто техническим причинам.

Ведь речь не идёт о том, что

quote:

на ношении оружия с патроном в патроннике настаивают те, кто не умеет пользоваться оружием - им так проще, только "курок нажать"

Опять же Осы и КОРДОНы. Опять же револьверы.

quote:

писанные кровью Уставы однозначно предписывают носить оружие с пустым патронником

Признаю, что ТТ нельзя носить с патром в патроннике. По чисто техническим причинам.

Ведь речь не идёт о том, что

quote:

на ношении оружия с патроном в патроннике настаивают те, кто не умеет пользоваться оружием - им так проще, только "курок нажать"

Опять же Осы и КОРДОНы. Опять же револьверы.

quote:

Originally posted by Landgraf:

Моё глубочайшее убеждение - на ношении оружия с патроном в патроннике настаивают те, кто не умеет пользоваться оружием - им так проще, только "курок нажать"...
Банальность - но писанные кровью Уставы однозначно предписывают носить оружие с пустым патронником, и досылать патрон непосредственно перед выстрелом...

http://www.zakon-grif.ru/swat/prefire/view/147.htm

quote:

Originally posted by Zaqer:

солдат почти всегда знает где ждать угрозу и действует в составе группы.
Самооборонщик нет.

Ага, особенно караульный - заранее знает, откуда угроза, и стоит в карауле всей ротой сразу...

Самооборонщик в любом случае всегда имеет как минимум НЕСКОЛЬКО секунд. Внезапные удары сзади куском рельса по затылку я в рассчёт не беру - против такого рода нападений оружие бесполезно. Также оружие (любое) бесполезно против профессионала, идущего вас убивать. Профи не даст шанса выстрелить, даже если пистолет будет в руке, патрон в патроннике, и курок взведён.
А любой "бытовой" конфликт развивается не внезапно. Хотя бы для того, чтобы пройти два-три метра, нападающему потребуется время. За это время даже неопытный стрелок успеет изготовиться к стрельбе.

Или у нас не гопники, а ниндзя, внезапно появляющиеся из ниоткуда в полуметре от жертвы ???

quote:

Originally posted by Дог:
А каков смысл неношения патрона в патроннике? Калька с инструкции к антикварному ТТ? Почему тогда просто не написать, что патрон в патроннике носить можно? А умельцы готовы посоревноваться в скорости первого выстрела? Если кто нибудь покажет скорость в 0.5 и меньше - вы убедили

Кому хочется скорости - пусть приобретает револьвер или Осу. Дог, не мне тебе рассказывать про револьверы и их неоспоримые плюсы

Про "кальку" - даже у современного (относительно) пистолета Ярыгина патрон можно досылать только перед выстрелом. Касательно АК, Кедра, ВСС - тоже. Так что не даром это.

А патрон в патроннике ИМХО носить категорически НЕЛЬЗЯ.

Если бы ношение заряженного оружия было просто блажью - самовзводные механизмы никогда бы не появились! А они как раз и нужны для того чтобы носить со спущеным курком и патроном в патроннике! Пистолет при таком ношении абсолютно безопасен, как и револьвер, например.

Меня восхищают люди, способные просто и невинно так игнорировать аргументы, на которые им нечего возразить. Сколько не объясняй про значение каждой доли секунды при самообороне, сколько не объясняй, что вторая рука может быть занята, сколько не объясняй про опасность забыть о досланном патроне - пофигу! "Не умеете обращаться"! Я хочу посмотреть, как эти "умейки" будут по совковому уставу заряжать пистолет, когда в одной руке сумка с зарплатой, дипломат с важными документами или собственный ребёнок! Или руль автомобиля, например.

quote:

Originally posted by Landgraf:

Про "кальку" - даже у современного (относительно) пистолета Ярыгина патрон можно досылать только перед выстрелом.

Не хотите - не носите! но зачем людей то смущать? И впрямь поверят ещё...

И при чём тут часовой на посту? Он не носит патрон в патроннике потому, что перед выстрелом он обязан долго расспрашивать на тему: "Стой, кто идёт?" и т.д. Потому что если он этого делать не будет - случайных жертв в мирное время будем много больше, чем убитых часовых. А в зоне БД, в Чечне, например, я не уверен, что все часовые соблюдают Устав в части патрона в патроннике. Жить все хотят.

quote:

Originally posted by Kordhard:
...Я хочу посмотреть, как эти "умейки" будут по совковому уставу заряжать пистолет, когда в одной руке сумка с зарплатой, дипломат с важными документами или собственный ребёнок! Или руль автомобиля, например.

Его кончить хотят, а он о зарплате или документах думает? Забавненько...
А ребенка (как я понимаю, не все на курсы телохранителей ходили) надо за себя задвинуть - и руки будут свободны, и киндер защищён от шальных летающих и движущихся предметов тушкой родителя.

А про руль - вообще чуть кипятком не уписался - Вы предполагаете отстреливаться из резинострела на полном ходу? Ну Вы не горячитесь, соизвольте хотя-бы остановиться, чтоб пострелять... Кстати, тогда и руль держать не придётся...

quote:

Originally posted by Kordhard:
...Когда подходят гопы и просят закурить - вынуть пистолет и передёрнуть затвор - означает фактически начать нападение. При наличии свидетелей - срок гарантирован...

quote:

Originally posted by Kordhard:
...Представим ситуацию: мы проспали начало атаки, и нас УЖЕ пыряют ножом. Кое-как мы вооружёную руку перехватили, возможно с порезом собственной), или там отбили удар арматуриной, потеряв руку от полученного удара. Пока гоп замахнётся второй раз - вот она, секунда, когда нужно ОДНОЙ рукой достать ствол, и успеть выпустить весь магазин! ...

ВСЕГДА можно привести некую гипертрофированную гипотетическую ситуацию, когда только патрон в патроннике может помочь. Кто боится именно таких ситуаций - пусть покупает револьвер или Осу. Для начального отпора сойдёт, а там можно будет и 234-зарядный пистолет успеть достать и зарядить, и засыпать резиной всю окрУгу...
Но вот какова ВЕРОЯТНОСТЬ таких ситуаций???
А неумение подготовиться к развитию ситуации до непосредственного физического контакта с противником - есть признак неверных действий в конфликте.

quote:

Originally posted by Kordhard:
...Потому что если он этого делать не будет - случайных жертв в мирное время будем много больше, чем убитых...

Во-во, поэтому и надо носить оружие без патрона в патроннике.

quote:

Originally posted by Landgraf:

...как я понимаю, не все на курсы телохранителей ходили...

quote:

то-нибудь помнит о НЕОБХОДИМОСТИ ПРЕДУПРЕДИТЬ о применении оружия

quote:

Во-во, поэтому и надо носить оружие без патрона в патроннике.

quote:

Ага, особенно караульный - заранее знает, откуда угроза, и стоит в карауле всей ротой сразу...

И вообще странно, почему вы не против револьверов и ОС, но против пистолетов с патроном в патронике. В чем их принцыпиальное различие, кроме усилия спуска.

quote:

Originally posted by Dahorg:

Честно? Нет, не ходил. А надо было, да? Нет, если Вы скажете, то я, конечно, схожу... Но я как-то всё больше по филателии...

Хорошая прямая ровная дорога, хорошая машина, хорошая видимость на пару километров вперёд... На спидометре - 120км/ч. До ближайшего ГАИшника километров 40... Хороша жизнь !!! И тут колхозный трактор с пьяным трактористом выруливает поперёк дороги... Не все тренировались на авто-каскадёра или водителя-телохранителя, не все смогут решить эту ситуацию... А тому, кто даже не знает, как её решить, будет вдвойне хуже. И никакие ABS, EBD, ESP и тормозные парашюты тут не помогут...

Так и тут - если не знаешь, как защитить подопечного, то ничего не поможет. И патрон в патроннике - тоже.

Всё, что может сделать человек - может сделать только он сам. Всё остальное, любые предметы, устройства, приспособления - только ИНСТРУМЕНТ. И не надо думать, что патрон в патроннике есть панацея. Речь идёт за доли секунды - но у грамотно действующего человека будет время ещё и закурить, прежде чем наступит реальная необходимость стрелять.
А в случае, если человек по весомым признакам ОЖИДАЕТ нападения, то ничего не помешает ему дослать патрон в патронник. И если ППС в этот момент решит проверить патронник его пистолета, то он сможет озвучить им те самые весомые признаки, и сообщить, что ПОДОЗРЕВАЛ нападение, для чего и зарядил оружие. Только и всего.

quote:

Originally posted by Zaqer:
...Это нужно не всегда даже по ЗОО...

quote:

Originally posted by Zaqer:
..Тоесть для того, чтобы гоп успел объяснить, что он не гоп?...

quote:

Originally posted by Zaqer:
...да он заранее знает. И не подпустит к себе никого и близко...

quote:

Originally posted by Zaqer:
...И вообще странно, почему вы не против револьверов и ОС, но против пистолетов с патроном в патронике. В чем их принцыпиальное различие, кроме усилия спуска.

quote:

Originally posted by Landgraf:
И если ППС в этот момент решит проверить патронник его пистолета, то он сможет озвучить им те самые весомые признаки, и сообщить, что ПОДОЗРЕВАЛ нападение, для чего и зарядил оружие. Только и всего.

quote:

Originally posted by Dahorg:

Офигенная идея - сразу закладывать в закон поводы его нарушать...

В чём тут нарушение??? Нет тут нарушения - человек видел МНИМОЕ нападение, начал принимать меры для применения оружия, потом увидел, что нападение именно МНИМОЕ, и прекратил процедуру применения оружия. Всё законно, более того, именно так и надо поступать - сначала привести оружие в состояние готовности, потом ещё раз оценить ситуацию, и применить или не применить оружие.

А то читать все эти придуманные причитания как то надоело....

P.S. http://www.zakon-grif.ru/swat/prefire/view/147.htm

quote:

Originally posted by Landgraf:

Но в основном пустой патронник - это безопасность. Безопасность при ношении, безопасность даже при извлечении из кабуры.

В чём опасность патрона в патроннике при спущенном спусковом механизиме? Может хватит уже страшилки придумывать?

quote:

Originally posted by Landgraf:

В чём тут нарушение??? Нет тут нарушения - человек видел МНИМОЕ нападение, начал принимать меры для применения оружия, потом увидел, что нападение именно МНИМОЕ, и

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

но учтите пока вас не разрезали и отмудохали до полусмерти вы не имеете права превысить пределов - то есть ответ должен быть адекватными и не превышать нанесённого вам
и со стороны закона вы должны остановить преступное посягательство и сообщить в милицию

как вы себе это представляете ?
так вот если вы стреляете то любой прокурор и следователь впаяет вам превышение

и вот как раз что бы не было превышения то оружие вы можете применять только

21. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

а изготовка к стрельбе = умысел
это вам любой следователь скажет,
я пока своим делом занимался, следователей поспрашивал на эту тему
так что не надо кричать
"Кто боится именно таких ситуаций - пусть покупает револьвер или Осу. "

НЕ УГАДАЕШЬ!

мало того

Его кончить хотят, а он о зарплате или документах думает? Забавненько...
А ребенка (как я понимаю, не все на курсы телохранителей ходили) надо за себя задвинуть - и руки будут свободны, и киндер защищён от шальных летающих и движущихся предметов тушкой родителя.

да о зарплате или вы собираетесь всё бросить, документы, деньги, что бы вашу семью потом пришли домой убивать??

была тема на ганзе в самообороне или резинке " сколько у нас рук ? "

сошлись на мнении что одна, потому что даже "А ребенка надо за себя задвинуть - и руки будут свободны,

вот пока задвигать будете вам и перее.. т ибо задвигать рукой будите,
а ждать вас ни кто не будет

вы прежде чем писать сходите в УВД и поговорите с потерпевшими, и поймёте что многие из них не видели первого удара, а те кто видел - максимум секунда была,
пойдём от извечного "дай закурить" -вопрос задаётся для того что бы отвлечь внимание, и тут же ударить, так вот если удар не пропустил или он не сбил с ног например, сколько будет время между первым и вторым затвор передёрнуть?
Кто то на ганзе выкладывал ролики с тренинга полицейский с пистолетом в кабуре, против подозреваемого с ножём в руке, так многие и вытащить не успели, но большинство успело выстрелить после первого ранения
что подтверждает аксиому нападающий ВСЕГДА имеет фору и для того что бы остаться в живых надо быть в полной готовности,

так что будте реалистом, а не "мечтателем " в кои вы любите сами записывать
а в законе должно быть прописано -
"запрещается носить оружие с постановкой на боевой взвод, позволяющий произвести выстрел по неосторожности"
и всё !

quote:

Originally posted by Garry888:

Безопасность для гопа...

quote:

Originally posted by Garry888:
...В чём опасность патрона в патроннике при спущенном спусковом механизиме? ...

quote:

Originally posted by Garry888:
...Может хватит уже страшилки придумывать?

quote:

Originally posted by Dahorg:
...Что касается необходимости предупредить о применении оружия. Практика, на сколько я знаю, хоть это и не моя область права, обычно исходит из того, что оборона должна быть своевременной, то есть оборонятся надо от уже существующего, а не от будущего посягательства. Соответственно, мне сложно представить уже начавшееся посягательство, которое оставит Вам время и на передернуть, и на покурить. Фактически у нас в законе вилка: если есть время препудредить - нет оснований для применения, а когда такие основания есть (по крайней мере в той форме, в которой их сочтет обоснованными суд) - предупреждать катастрофически некогда. Отдельные исключения лишь подтверждают правило. Одна отрада - можно и не предупреждать.

ОБОРОНЯТЬСЯ - значить ПРИМЕНИТЬ оружие, значит ВЫСТРЕЛИТЬ.
А достать и зарядить оружие - это не применение, это не оборона, и для этого прямой угрозы жизни и здоровью НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
И вот к тому моменту, когда нападение началось, надо уметь подойти с готовым к выстрелу оружием в руках.
И вилки никакой нет - предупредить можно и за доли секунды до выстрела, да и в совсем уж критической ситуации можно и не предупреждать, закон это предусматривает.
Но само по себе ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ - не есть ОБОРОНА. То есть можно ходить по улицам, и ПРЕДУПРЕЖДАТЬ всех подряд прохожих о применении оружия. И как самооборона это расцениваться не будет. А вот стОит выстрелить - сразу встаёт вопрос, был ли этот выстрел самообороной, или хулиганством (и т.д.)

quote:

даже у современного (относительно) пистолета Ярыгина патрон можно досылать только перед выстрелом. Касательно АК, Кедра, ВСС - тоже. Так что не даром это.

quote:

Хотя бы для того, чтобы пройти два-три метра, нападающему потребуется время. За это время даже неопытный стрелок успеет изготовиться к стрельбе.

quote:

Самооборонщик в любом случае всегда имеет как минимум НЕСКОЛЬКО секунд

quote:

даже у современного (относительно) пистолета Ярыгина патрон можно досылать только перед выстрелом

quote:

а кто-нибудь помнит о НЕОБХОДИМОСТИ ПРЕДУПРЕДИТЬ о применении оружия???

quote:

- вы ничего не проспали, но вас внезапно поперёк хребтины сзади рельсой перее**али

quote:

ВСЕГДА можно привести некую гипертрофированную гипотетическую ситуацию, когда только патрон в патроннике может помочь.

quote:

какова ВЕРОЯТНОСТЬ таких ситуаций???

quote:

неумение подготовиться к развитию ситуации до непосредственного физического контакта с противником - есть признак неверных действий в конфликте.

quote:

случайных жертв в мирное время будем много больше, чем убитых...

Во-во, поэтому и надо носить оружие без патрона в патроннике.

quote:

караульный - заранее знает, откуда угроза

quote:

Хорошая прямая ровная дорога, хорошая машина, хорошая видимость на пару километров вперёд... На спидометре - 120км/ч. До ближайшего ГАИшника километров 40... Хороша жизнь !!! И тут колхозный трактор с пьяным трактористом выруливает поперёк дороги...

quote:

Всё, что может сделать человек - может сделать только он сам. Всё остальное, любые предметы, устройства, приспособления - только ИНСТРУМЕНТ.

quote:

в случае, если человек по весомым признакам ОЖИДАЕТ нападения, то ничего не помешает ему дослать патрон в патронник. И если ППС в этот момент решит проверить патронник его пистолета, то он сможет озвучить им те самые весомые признаки, и сообщить, что ПОДОЗРЕВАЛ нападение, для чего и зарядил оружие. Только и всего.

quote:

в основном пустой патронник - это безопасность. Безопасность при ношении, безопасность даже при извлечении из кабуры.

quote:

револьверы - да, они именно усилием спуска отличаются, и этим - безопасны.

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by 9par:
...в законе должно быть прописано -
"запрещается носить оружие с постановкой на боевой взвод, позволяющий произвести выстрел по неосторожности"
и всё !

Вы видать законодатель, или и.о. Президента? Прям требуете - "в законе ДОЛЖНО БЫТЬ прописано..."

А вот я считаю, что в законе надо прописать, что ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде. Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости. В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами.

quote:

На своем опыте: не нужен патрон в патроннике

quote:

приведение оружия в состояние готовности к выстрелу - точно такое-же действие, как и сам выстрел. То есть это действие должно быть осмысленным и контролируемым. И для безопасности окружающих оружие не должно быть готовым к выстрелу до тех пор, пока не будет выведено на линию стрельбы.

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by Дог:
А почему револьвер может быть готов к выстрелу, а пистолет нет? ...

quote:

Originally posted by Дог:
...А осмысленное и контролируемое действие можно и дома совершить.

Конечно !!! Вопрос - Вы когда, извиняюсь, по большому садитесь, штаны тоже осмысленно и контролируемо снимаете заранее, за пол-дня???

Осмысленно = сообразно ситуации. Может, на Вас дома гопы то и дело нападают???

Продолжать дискутировать о высосанных из пальца ситуциях извините, смысла не вижу.

quote:

револьвер со спущенным курком НЕ ГОТОВ к выстрелу, по крайней мере настолько, насколько готов в аналогичной ситуации пистолет с самовзводным УСМ и патроном в патроннике.

quote:

При нажатии на спуск револьвера происходит два совершенно раздельных действия - взвод УСМ, а потом срыв курка с боевого взвода

quote:

Вы когда, извиняюсь, по большому садитесь, штаны тоже осмысленно и контролируемо снимаете заранее, за пол-дня

quote:

Осмысленно = сообразно ситуации. Может, на Вас дома гопы то и дело нападают???

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by Landgraf:

ОБОРОНЯТЬСЯ - значить ПРИМЕНИТЬ оружие, значит ВЫСТРЕЛИТЬ.
А достать и зарядить оружие - это не применение, это не оборона, и для этого прямой угрозы жизни и здоровью НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
И вот к тому моменту, когда нападение началось, надо уметь подойти с готовым к выстрелу оружием в руках.
И вилки никакой нет - предупредить можно и за доли секунды до выстрела, да и в совсем уж критической ситуации можно и не предупреждать, закон это предусматривает.

Ага, а он потом на суде будет доказывать, что никого не трогал, а тут этот сумасшедший ни с того, ни с сего как достал пистолет, как начал заряжать, ну я его со страху и одубинил. Кстати, Ваша честь, и показаниями этого подсудимого/потерпевшего подтверждается, что оружие он решил "заранее достать и зарядить".
Так что у меня, Ваша честь - стопроцентная самооборона от этого маньяка.

quote:

Но само по себе ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ - не есть ОБОРОНА. То есть можно ходить по улицам, и ПРЕДУПРЕЖДАТЬ всех подряд прохожих о применении оружия. И как самооборона это расцениваться не будет. А вот стОит выстрелить - сразу встаёт вопрос, был ли этот выстрел самообороной, или хулиганством (и т.д.)

Ага, и сразу получить по 119 "Угроза убийством"...

quote:

Originally posted by Landgraf:

При нажатии на спуск револьвера происходит два совершенно раздельных действия - взвод УСМ, а потом срыв курка с боевого взвода. Так что револьвер со спущенным курком НЕ ГОТОВ к выстрелу, по крайней мере настолько, насколько готов в аналогичной ситуации пистолет с самовзводным УСМ и патроном в патроннике.

С чего нельзя-то? Там и полностью спущенный курок может быть и предохранительный взвод в наличии. Для чего-то предвзвод там конструктором предусмотрен, или так, от нехрен делать его изобрели?

На полностью спущенном, можно, конечно и уронить нечаянно, а на предвзводе - хоть зароняйся - не будет выстрела.

Как раз именно ТТ - более безопасен для ношения с патроном в патроннике, т.к. там два действия нужно совершить - довзвести курок и только после нажать на крючок. Но делается все это одной рукой и довзвод курка - одновременно с выводом на линию огня происходит.

Фактически он работает как солдатский Наган, но в отличии от него имеет еще и предохранение от случайного падения на курок.

Почему все они должны быть подогнаны под одно какое-нибудь правило?
Есть паспорт оружия, там указаны правила безопасной эксплуатации.

В законе об оружии просто следует закрепить обязанность следовать заводским предписаниям по безопасной эксплуатации оружия, и ответственность за отступление от них - вот и все, что можно сказать о патроне в патроннике.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

В законе об оружии просто следует закрепить обязанность следовать заводским предписаниям по безопасной эксплуатации оружия, и ответственность за отступление от них - вот и все, что можно сказать о патроне в патроннике.

Это было бы неверным.

Вы по сути предлагаете, ЗАРАНЕЕ придать силу закона всем и даже еще не написанным заводским предписаниям.

А следует сделать ровно наоборот, заводские предписания должны быть написаны на основании и в соответствии с требованиями закона.
О законе мы сейчас как раз и говорим.

quote:

Originally posted by Kordhard:
Я полностью поддерживаю предложение о формулировке: "Запрещается носить на боевом взводе, допускающим выстрел по неосторожности". Т.е. Кольт М1911 можно и нужно носить на боевом взводе, ибо миллионы американцев делали и делают это уже СТО лет - и случайных выстрелов что-то не замечено. Но там ДВА предохранителя: автоматический рукояточный и обычный. Т.е. срыв курка исключён при любых случайностях даже теоретически.
Я не возьмусь утверждать, является ли ношение обычных пистолетов со взведённым курком на обычном предохранителе безопасным, но очевидно, что пистолеты, у которых взведённый курок предохранителем не запирается - на боевом взводе носить нельзя. Вот именно это и надо запретить! И только это!

Я так понимаю что надо послушать мнения Лада и Файндера ...

quote:

"Запрещается носить на боевом взводе, допускающим выстрел по неосторожности"

quote:

Originally posted by Zaqer:

Слишком много для творчества остановивших Вас СМ. Надо конкретнее.
Да и гаранту наверняка больше понравиться вариант, где будет запрещено, но с оговорками. И надо придумать такие оговорки, что бы и двоякое прочтение убрать для СМ, и кому очень надо могли всегда с патроном.

Для того и тема.
Формулируйте.

quote:

Originally posted by Kordhard:
"Запрещается ношение оружия со взведённым курком без постановки на предохранитель".

Несерьезно, имхо.

Сегодня такой закон - нужен такой ответ.
Завтра будет другой закон - нужен будет другой ответ.
Вот над чем вам нужно думать, а не воображать себя...
Я человек практический, отсюда и раздражение вашими разглагольствованиями.
В юридическом разделе меня чуть до горячего поноса не довели.
Я задаю прямой вопрос - что отвечать? - а они и давай умничать, но так и не ответили.
Ну и ..... вы такие красивые нужны, если от вас нет практической пользы простому пейзанину?

Повторяю вопрос:

ЧТО ОТВЕЧАТЬ МИЛИЦИОНЕРУ НА ВОПРОС "А ПОЧЕМУ У ВАС ПАТРОН В ПАТРОННИКЕ?"
Независимо от того, будут или не будут приняты изменения, о которых говорится в этой теме.

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by Торус:

ЧТО ОТВЕЧАТЬ

quote:

Originally posted by Торус:
Как я вас, уристов, ненавижу!
Вам лишь бы языком попиzdеть, поумничать друг перед другом.
Вы можете тереть между собой сколько угодно, но члену общества от этого ни жарко, ни холодно.
От вас требуется одно - сформулировать чоткий ответ на вопрос ППСника.
Такой ответ, чтобы все вопросы отпадали разом.
И чтобы член общества выучил этот ответ как отче наш и выдавал его уверенно и твердо.
И шел себе дальше, посвистывая.

Сегодня такой закон - нужен такой ответ.
Завтра будет другой закон - нужен будет другой ответ.
Вот над чем вам нужно думать, а не воображать себя...
Я человек практический, отсюда и раздражение вашими разглагольствованиями.
В юридическом разделе меня чуть до горячего поноса не довели.
Я задаю прямой вопрос - что отвечать? - а они и давай умничать, но так и не ответили.
Ну и ..... вы такие красивые нужны, если от вас нет практической пользы простому пейзанину?

Повторяю вопрос:

ЧТО ОТВЕЧАТЬ МИЛИЦИОНЕРУ НА ВОПРОС "А ПОЧЕМУ У ВАС ПАТРОН В ПАТРОННИКЕ?"
Независимо от того, будут или не будут приняты изменения, о которых говорится в этой теме.

Юра!
В данной теме обсуждается что и как написать в законе!

Ты не в кассу.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Юра!
В данной теме обсуждается что и как написать в законе!

Ты не в кассу.

Все, что я делаю - в кассу.

Вы о своем, а я о своем, о лоховском.
Патамушо вас надо долбить со всех сторон.
А то опять насочиняете, а потом хUй разберешь, что же говорить менту.

С возрастом, у меня появилась некоторая доверчивость к общепринятым решениям, основанная на том, что есть много людей если не сильно умнее, то точно не глупее меня и некоторые из них посвятили решению той или иной проблемы гораздо больше времени, чем готов посвятить я. Все современные пистолеты рассчитаны на ношение с патроном в патроннике, зачем использовать их нештатным и потенциально опасным способом?

Зачем в пистолетах появились предохранители? Чтобы носить их запертыми с пустыми стволами? Или 1911 надо носить с взведённым курком на предохранителе, с невзведённым он на предохранитель не ставится, и пустым стволом? Зачем появились самовзводные УСМ? Современные пистолеты штатно носятся с патроном в патроннике, это правильно и наиболее безопасно.

Предлагаю ввести норму, по которой ответственность за безопасность ношения оружия возлагается на владельца и ему вменяется в обязанность следить за технической исправностью носимого оружия, принимать все необходимые меры для поддержания его безопасности, а конструктивные особенности и рекомендованные производителем процедуры не являются оправданием для причинения вреда по неосторожности.

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by Vikt2:
"Запрещено без необходимости досылание патрона в патронник в оружии с магазинным типом подачи патрона".

+100 (000)
Можно даже упростить - ДОСЫЛАНИЕ предусматривает тот факт, что изначально патрон находится НЕ в патроннике. То есть подразумевается МАГАЗИН. Следовательно, фраза "Запрещено без необходимости досылание патрона в патронник." вполне достаточная и исчерпывающая...

quote:

Originally posted by patriot_2007:
Патрон в патроннике ни как на статистику неправомерного применения не влияет. Не нравится Вам носить патрон в патроннике так и не носите. Вас никто не заставляет. Зачем другим то запрещать?
Бесполезное и вредное ограничение. ИМХО.

Напомню.
Это ограничение есть сейчас.
Я вижу об этом как то не знают.

quote:

Originally posted by patriot_2007:
Ну нигде не написано про запрет для "газового", а фактически его запрещали на том основании, что в п.63 ППN814 где речь идет речь о ношении огнестрельного длинноствольного оружия и огнестрельном короткоствольном, во втором предложении написано просто "оружие". Это как с сигнализацией для коллекционеров было.

Не рассказывайте только пожалуйста юристам сказки про газовое.
Здесь это всерьез - никак.
ГСВ есть гражданское гладкоствольное огнестрельное короткоствольное оружие и одновременно газовое оружие.
Точка.

quote:

Originally posted by Landgraf:
Его врядли получится УБРАТЬ. Потому, как велено УЖЕСТОЧИТЬ. Вот добавить к нему какое-то ещё ограничение - легче лёгкого. А убрать - это ещё тот вопросец...

Но я очень хочу понять суть этого запрета.
Кстати говорят в Уставе караульной ... он тоже имеется.

И НИКТО пока не ответил вчем же суть этого запрета, откуда он появился.
Не поняв суть, анализ практически невозможен.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Не рассказывайте только пожалуйста юристам сказки про газовое.
Здесь это всерьез - никак.
ГСВ есть гражданское гладкоствольное огнестрельное короткоствольное оружие и одновременно газовое оружие.
Точка.

quote:

Originally posted by patriot_2007:

Когда принималось ППN814 "ГСВ" и в помине не было, было только "газовое" и оно под определение гладкоствольное огнестрельное короткоствольное оружие ни как не подходило.

Закон читайте - ст.1.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
Но я очень хочу понять суть этого запрета.
Кстати говорят в Уставе караульной ... он тоже имеется...

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
...И НИКТО пока не ответил вчем же суть этого запрета, откуда он появился.
Не поняв суть, анализ практически невозможен.

Суть тут проста - для производства выстрела необходимо сделать ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ОСМЫСЛЕННОЕ действие. В револьверах эта проблема решается автоматически - усилием на спуске (ну или предварительным взведением курка).
Это и защита от случайных выстрелов (при извлечении или постановке в кабуру, осмотре и обслуживании, и иных манипуляциях, не связанных со стрельбой напрямую), и защита от "пляски пальца на спуске". Ну и некий скорее психологический барьер между миром и войной, между НОШЕНИЕМ оружия и ПРИМЕНЕНИЕМ оружия.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Закон читайте - ст.1.

1) оружие самообороны:
огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, в том числе с патронами травматического действия, соответствующими нормам федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения;
(в ред. Федерального закона от 09.02.2009 N 2-ФЗ)
огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства с патронами травматического, газового и светозвукового действия, соответствующими нормам федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения;
(в ред. Федерального закона от 09.02.2009 N 2-ФЗ)
газовое оружие: газовые пистолеты и револьверы, в том числе патроны к ним, механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, разрешенными к применению федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения;
(в ред. Федерального закона от 09.02.2009 N 2-ФЗ)
электрошоковые устройства и искровые разрядники отечественного производства, имеющие выходные параметры, соответствующие требованиям государственных стандартов Российской Федерации и нормам федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения;
(в ред. Федерального закона от 09.02.2009 N 2-ФЗ)

огнестрельное гладкоствольное упоминается только в ч.3 ст.3 ЗоО

3) охотничье оружие:
огнестрельное с нарезным стволом;
огнестрельное гладкоствольное, в том числе с длиной нарезной части не более 140 мм;
огнестрельное комбинированное (нарезное и гладкоствольное), в том числе со сменными и вкладными нарезными стволами;
пневматическое с дульной энергией не более 25 Дж;
холодное клинковое;

с Уважением.

quote:

Originally posted by Landgraf:

Это и защита от случайных выстрелов (при извлечении или постановке в кабуру, осмотре и обслуживании, и иных манипуляциях, не связанных со стрельбой напрямую), и защита от "пляски пальца на спуске".

quote:

Originally posted by Landgraf:

Ну и некий скорее психологический барьер между миром и войной, между НОШЕНИЕМ оружия и ПРИМЕНЕНИЕМ оружия.

с Уважением.

quote:

Originally posted by patriot_2007:

С таким же успехом...
Читайте ч.1 ст.3

Какое отношение это имеет к классификации оружия?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Не рассказывайте только пожалуйста юристам сказки про газовое.
Здесь это всерьез - никак.
ГСВ есть гражданское гладкоствольное огнестрельное короткоствольное оружие и одновременно газовое оружие.
Точка.

Прошу прощения, но правильно ли я понял, что газовый пистолет с возможностью стрельбы резиновой пулей можно носить с газовым патроном в стволе и нельзя с патроном с резиновой пулей? Это выглядит сложно и неестественно, мне всегда казалось, что если пистолет газовый, то огнестрельным он быть не может и даже мой T10 с его выступами в стволе, при всём желании я не могу назвать гладкоствольным.

Причины запретов на ношение патрона в патроннике, мне видятся в служебной традиции короткоствольного оружия в России. Военный или милиционер носит оружие не для обороны, а для нападения на врага или преступника, он может заранее дослать патрон в патронник. Недосланные в ствол патроны меньше царапаются, на них не остаётся следов от выбрасывателя, за них легче отчитываться. Частным охранным предприятиям это ограничение ввели просто чтобы их сотрудники не были более готовы к неожиданной перестрелке, чем милиция, в них тогда видели в большой степени околокриминальные структуры и хотя и разрешили орудие, были приняты меры чтобы оно было относительно слабым, а работа с ним сопряжена с сложностями и ограничениями.

Оружие в зависимости от целей его использования соответствующими субъектами, а также по основным параметрам и характеристикам подразделяется на:
1) гражданское;
2) служебное;
3) боевое ручное стрелковое и холодное.

и в перечне гражданского оружия самообороны указанного в ч.1 ст.3 "огнестрельное гладкоствольное короткоствольное" отсутствует.

ну да ладно. Иш бин тоже по образованию юрист, а у 3-х юристов как известно 4 мнения. . сорри за OFF/

с Уважением.

P.S. Кстати, всё что писал про ношение патрона в патроннике распространял и на КС. Спросите спортсменов практиков - нас Да за одну тренировку спуск курка с боевого взвода проделывается до сотни раз... И нет никаких проблем. Всё надумано и высосано из пальца людьми далёкими от работы с оружием.

quote:

Originally posted by Strelok13:
Прошу прощения, но правильно ли я понял, что газовый пистолет с возможностью стрельбы резиновой пулей можно носить с газовым патроном в стволе и нельзя с патроном с резиновой пулей?

С точки зрения закона - да.

quote:

Originally posted by Strelok13:
Это выглядит сложно и неестественно, мне всегда казалось, что если пистолет газовый, то огнестрельным он быть не может и даже мой T10 с его выступами в стволе, при всём желании я не могу назвать гладкоствольным.

Не пытайтесь искать в законе естественность.

Все огнестрельное оружие тупо делится на нарезное и гладкоствольное (комбинированное - это с разными стволами которые по отдельности тоже или нарезные и гладкоствольные). У Т10 ствол никак не нарезной.

quote:

Originally posted by patriot_2007:
Прямое. согласно:
Статья 2. Виды оружия

Оружие в зависимости от целей его использования соответствующими субъектами, а также по основным параметрам и характеристикам подразделяется на:
1) гражданское;
2) служебное;
3) боевое ручное стрелковое и холодное.

и в перечне гражданского оружия самообороны указанного в ч.1 ст.3 "огнестрельное гладкоствольное короткоствольное" отсутствует.

ну да ладно. Иш бин тоже по образованию юрист, а у 3-х юристов как известно 4 мнения. . сорри за OFF/

с Уважением.

Я легко приведу Ваше мнение к общему ...
Вы нож как классифицируете - как огнестрельное или как холодное ?

quote:

Originally posted by Strelok13:

Прошу прощения, но правильно ли я понял, что газовый пистолет с возможностью стрельбы резиновой пулей можно носить с газовым патроном в стволе и нельзя с патроном с резиновой пулей?

Так.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Это выглядит сложно и неестественно, мне всегда казалось, что если пистолет газовый, то огнестрельным он быть не может и даже мой T10 с его выступами в стволе, при всём желании я не могу назвать гладкоствольным.

Вы думаете что Т10 - нарезной ?

"Разрешено ношение РС и КС оружия с патроном в патроннике. Ударнно-спусковой механизм, при этом, должен быть полностью деактивирован и поставлен на предохранитель."

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы нож как классифицируете - как огнестрельное или как холодное ?

с Уважением.

quote:

Originally posted by patriot_2007:

либо как гражданское охотничье холодное клинковое (п.3 ст.3 ЗоО), если относится к "холодному" по крим. требованиям, либо как хозбыту , но это уже не "оружие".

с Уважением.

А НРС ?

Про газовые патроны и патроны с резиновой пулей понял, спасибо. Не могу сказать что понравилось. Логика в этом есть, но... какая-то нечеловеческая. Нигде в паспорте пистолета или сертификате на него не написано что он огнестрельный. По смыслу - понимаю, но как-то сложно, не говоря уже что вредно - патрон-то в патроннике носить нужно, а выходит что нельзя.

внести в статью 1 :
- заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.
- ношение ОООП - нахождение оружия при владельце.
- транспортирование ОООП - нахождение оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке без примкнутого магазина или снаряженного барабана.

Далее в соответствующем пункте:

1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.
3. ношение ОООП должно осуществляться с включенным предохранителем, если он с необходимостью предусмотрен конструкцией.

К строгости соблюдения правил юр. техники здесь прошу не придираться.
Пока только смысл.

По ГОСТу уже есть определение: "Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод." и его надо закрепить в Законе. Но немного переформулировав.

Нюанс в том что, если патрон будет в патроннике но курок будет спущен и пистолет поставить на предохранитель (в целях ТБ), то оружие уже не является заряженным.
Поэтому фраза: "Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия." означает именно ношение с патроном в патроннике и с взведенным курком.
а "Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия." означает что снять с предохранителя и взвести курок можно только перед применением.
фраза "...с включенным предохранителем, если он с необходимостью предусмотрен конструкцией." обусловлена нюансами конструкции некоторых моделей пистолетов, о чем мне поведал Уважаемый AU-Ratnikov, за что ему отдельное Спасибо.

Повторюсь ИМХО, это оптимальный вариант.
Звучит грозно "запретить" и как говорится "и волки сыты и овцы целы"

с Уважением.

quote:

Originally posted by Strelok13:
Нет, но гладкий ствол с двумя выступами? Нужен какой-то другой термин, ствол затрудняющий стрельбу твёрдым снарядом. О, придумал. Ствол с ограниченной гладкостью.

Не надо новых терминов.
Ствол - гладкий.
Все стволы делятся на две категории гладкие и нарезные. Все. Больше не нужно.
Если пройдет концепция ВОВГО то - ОООП - есть огнестрельное короткоствольное гражданское гладкоствольное оружие конструкция которого исключает возможность стрельбы твердым (металлическим) снарядом.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Про газовые патроны и патроны с резиновой пулей понял, спасибо. Не могу сказать что понравилось. Логика в этом есть, но... какая-то нечеловеческая. Нигде в паспорте пистолета или сертификате на него не написано что он огнестрельный. По смыслу - понимаю, но как-то сложно, не говоря уже что вредно - патрон-то в патроннике носить нужно, а выходит что нельзя.

Безусловно нечеловеческая логика.
Психический мир Законодателя (юридическая фикция) непостижим смертными согласно теории права.

В законе не сказано что для сертификат следует принимать во внимание для целей ст.1.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке без примкнутого магазина

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод

quote:

Originally posted by patriot_2007:
Опередил .

Не важно, наши формулировки разнятся несколько - так только лучше для дальнейшего продвижения.

См. пост #177

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

А НРС

с Уважением.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
По итогам переписки с patriot_2007 получилось вот так :

внести в статью 1 :
- заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.
- ношение ОООП - нахождение оружия при владельце.
- транспортирование ОООП - нахождение оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке без примкнутого магазина или снаряженного барабана.

Далее в соответствующем пункте:

1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.
3. ношение ОООП должно осуществляться с включенным предохранителем, если он с необходимостью предусмотрен конструкцией.

К строгости соблюдения правил юр. техники здесь прошу не придираться.
Пока только смысл.

В таком случае получается, что если оружие "носится" без патрона в патроннике, то оно всё равно должно быть поставлено на предохранитель :-)

quote:

Originally posted by patriot_2007:

к "боевое ручное стрелковое и холодное" п.3ст.2 ЗоО и ст.5 ЗоО.

с Уважением.

А как же ст.1 ?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

...
- заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.
...

Значит ли это, что пистолет без самовзвода, например 1911 или ТТ, с патроном в стволе и курком на предохранительном взводе считается незаряженным? Или курковая двустволка с патронами в стволах и спущенными курками? Что считать боевым взводом для самовзводного пистолета, ведь выстрел возможен и из переднего, самовзводом, и из заднего положения курка?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

...
- ношение ОООП - нахождение оружия при владельце.
- транспортирование ОООП - нахождение оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке без примкнутого магазина или снаряженного барабана.
...

Первое включает второе, хотя по смыслу было бы логичнее наоборот, то есть любое ношение есть в том числе транспортировка, но не любая транспортировка есть ношение.

Предлагаю различие: ношение осуществляется снаряженного или заряженного оружия, транспортировка осуществляется отдельно от патронов.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

...
Далее в соответствующем пункте:

1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.
3. ношение ОООП должно осуществляться с включенным предохранителем, если он с необходимостью предусмотрен конструкцией.
...

1. Разрешить ношение заряженного огнестрельного оружия с соблюдением всех необходимых мер безопасности, ответственность за соблюдение которых полностью и неделимо лежит на владельце оружия.
2. См. пункт 1. и в Вашем варианте скорее не "должно", а "может", он же не обязан пистолет заряжать.
3. При условии принятия пункта 1 как его описал я - да, наверно это правильно, в Вашей редакции совершенно излишне, так как если пистолет носится с пустым стволом, его не надо ставить на предохранитель.

Не будем забывать, что ношение оружия граждане России осуществляют не только в случае ношения оружия самообороны в городах и сёлах, но и например на охоте, и требовать чтобы человек на охоте заряжал ружьё непосредственно перед выстрелом, едва ли уместно.

Просто первые мысли о прочитанном.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

А как же ст.1 ?

с Уважением.

quote:

Originally posted by Коварский:

то можно будет "транспортировать" с досланным патриком? тогда один, зато немедленный выстрел обеспечен.

quote:

Originally posted by Socrat-71:

Такие размышления до добра не доведут.
Суть транспортировки не в том, чтобы незамедлительно стрелять.
А вот ношение с патроном в патроннике необходимо продвигать, это разумно и целесообразно.
И требуемое властями ужесточение к этому вопросу вообще не относится, это ТБ.

Разбор показывает что вроде бы именно так.

Кроме Осы.
Именно из Осы часто стреляются дети. Думается нужно обеспечить Осу предохранителем.

quote:

Originally posted by Strelok13:

1. Разрешить ношение заряженного огнестрельного оружия с соблюдением всех необходимых мер безопасности, ответственность за соблюдение которых полностью и неделимо лежит на владельце оружия.

quote:

Originally posted by Strelok13:

3. При условии принятия пункта 1 как его описал я - да, наверно это правильно, в Вашей редакции совершенно излишне, так как если пистолет носится с пустым стволом, его не надо ставить на предохранитель.

quote:

Originally posted by patriot_2007:

Вы намекаете на то, что в п.1 не указано ни "боевое" ни "ручное" ни "стрелковое"? наверно Вы правы, указав "газовое" и "огнестрельное" в п.1 логично было бы указать и эти термины. НО, посмотрите ст.5 ЗоО "К боевому ручному стрелковому и холодному оружию относится оружие, предназначенное для решения боевых и оперативно-служебных задач, принятое в соответствии с нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации на вооружение федерального органа исполнительной власти, ...." там все указано.
В любом случае не думаю, что военных, милицию и т.д. это беспокоит...

с Уважением.

Я привел пример для наглядности.
Вы сразу увидели.
Все.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
По итогам переписки с patriot_2007 получилось вот так :

внести в статью 1 :
- заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.
- ношение ОООП - нахождение оружия при владельце.
- транспортирование ОООП - нахождение оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке без примкнутого магазина или снаряженного барабана.

Далее в соответствующем пункте:

1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.
3. ношение ОООП должно осуществляться с включенным предохранителем, если он с необходимостью предусмотрен конструкцией.

К строгости соблюдения правил юр. техники здесь прошу не придираться.
Пока только смысл.

В таком случае получается, что если оружие "носится" без патрона в патроннике, то оно всё равно должно быть поставлено на предохранитель :-)

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Именно из Осы часто стреляются дети. Думается нужно обеспечить Осу предохранителем.

Нужно, что обязанность владельца оружия о недопущении доступа к оружию кому-либо, кроме него самого, была одной из важных обязанностей. Заставлять делать предохранители - неправильный путь, на мой взгляд.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Разбор показывает что вроде бы именно так. Кроме Осы. Именно из Осы часто стреляются дети. Думается нужно обеспечить Осу предохранителем.

quote:

Originally posted by nbx:

Нужно, что обязанность владельца оружия о недопущении доступа к оружию кому-либо, кроме него самого, была одной из важных обязанностей

с Уважением.

quote:

Originally posted by nbx:

В таком случае получается, что если оружие "носится" без патрона в патроннике, то оно всё равно должно быть поставлено на предохранитель :-)

с Уважением.

quote:

Originally posted by patriot_2007:

уже есть
ст.22 ЗоО"Гражданское и служебное оружие должно храниться в условиях, обеспечивающих его сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к нему посторонних лиц."
и ответственность предусмотрена.

Я знаю, что есть, поэтому и говорю, что данная обязанность должна быть Обязанностью "с большой буквы" - и её вполне достаточно. А раз есть такая обязанность, то аргументация насчёт отсутствия предохранителя (напр., у Осы) и выстрелов, возможно из-за этого осуществляемых посторонними лицами, - аргументацией (и фактором, требующим обязательность установки системы предохранения в оружие, которое изначально было без оного) не является.

Если неразумное дитё у родителя взяло Осу и самострельнулось - виновато не оружие и не отсутствие в нём предохранителя, а в первую очередь виноват владелец данного оружия, который позволил постороннему лицу иметь доступ к оружию. Не в предохранителях дело, в общем.

quote:

Originally posted by patriot_2007:

уже есть
ст.22 ЗоО"Гражданское и служебное оружие должно храниться в условиях, обеспечивающих его сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к нему посторонних лиц."
и ответственность предусмотрена.

Я знаю, что есть, поэтому и говорю, что данная обязанность должна быть Обязанностью "с большой буквы" - и её вполне достаточно. А раз есть такая обязанность, то аргументация насчёт отсутствия предохранителя (напр., у Осы) и выстрелов, возможно из-за этого осуществляемых посторонними лицами, - аргументацией (и фактором, требующим обязательность установки системы предохранения в оружие, которое изначально было без оного) не является.

Если неразумное дитё у родителя взяло Осу и самострельнулось - виновато не оружие и не отсутствие в нём предохранителя, а в первую очередь виноват владелец данного оружия, который позволил постороннему лицу иметь доступ к оружию. Не в предохранителях дело, в общем.

quote:

Originally posted by nbx:
В таком случае получается, что если оружие "носится" без патрона в патроннике, то оно всё равно должно быть поставлено на предохранитель :-)

Нужно, что обязанность владельца оружия о недопущении доступа к оружию кому-либо, кроме него самого, была одной из важных обязанностей. Заставлять делать предохранители - неправильный путь, на мой взгляд.

Продолжаем формулировать ...

Есть уже эта обязанность и уголовная ответственность есть.
А хрена толку?

quote:

Originally posted by nbx:

то аргументация насчёт отсутствия предохранителя (напр., у Осы) и выстрелов, возможно из-за этого осуществляемых посторонними лицами, - аргументацией (и фактором, требующим обязательность установки системы предохранения в оружие, которое изначально было без оного) не является.

Если неразумное дитё у родителя взяло Осу и самострельнулось - виновато не оружие и не отсутствие в нём предохранителя, а в первую очередь виноват владелец данного оружия, который позволил постороннему лицу иметь доступ к оружию. Не в предохранителях дело, в общем.

quote:

Originally posted by patriot_2007:

Да. Все равно это пропишут в рамках ужесточения, но по своему.

Ношение незаряженного (без патрона в патроннике) оружия, находящегося при этом на предохранителе - маразм. С таким же успехом можно постоянно ходить с надетым презервативом. "Так, на всякий случай" (с).

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Есть уже эта обязанность и уголовная ответственность есть. А хрена толку?

И хорошо, что есть. Осталось обязанность заставить исполнять, а в случае ответственности - отвечать ещё сильнее. Толку, как известно, ни-ка-ко-го :-) Впрочем, это везде так.

quote:

Originally posted by nbx:

Ношение незаряженного (без патрона в патроннике) оружия, находящегося при этом на предохранителе - маразм. С таким же успехом можно постоянно ходить с надетым презервативом. "Так, на всякий случай" (с).

с Уважением.

quote:

Originally posted by nbx:

И хорошо, что есть. Осталось обязанность заставить исполнять, а в случае ответственности - отвечать ещё сильнее. Толку, как известно, ни-ка-ко-го :-) Впрочем, это везде так.

Ага.
Щас. Заставим.

В том то и дело что ТАК вопрос просто НЕ СТОИТ.
Тут несколько иные механизмы работают.

Есть претензии к тому что дети часто (по мнению предъявляющих претензии) сапмостреляются из разбросанных Ос. Надо с этим что то делать. Аргумент с ответственностью отметается как уже не работающий.

Предложения ?

quote:

Originally posted by nbx:

Ношение незаряженного (без патрона в патроннике) оружия, находящегося при этом на предохранителе - маразм.

с Уважением

quote:

Originally posted by Socrat-71:
Дети и спичками балуются, может быть это издержки процесса роста осознания гражданами того, что у них есть оружие?

Вы думаете это кого нибудь интересует ?
Случаев с детьми - единицы, но однако значимость таких случаев весьма раздувается - это не я придумываю ...

quote:

Originally posted by Socrat-71:
И опять же, с КС - все были бы намного серьезнее...

Да бросьте.
Если у кого мозга нет то ему что РС что КС ... а речь именно о них, зайдите в раздел Кримсводки, почитайте сегодня в Москве кстати две перестрелки, одна - автодятел, другая в кабаке ...

quote:

Originally posted by patriot_2007:

ограничить количество единиц двумя, а не пятью как раньше - это тоже маразм, однако скорее всего так будет. Я кстати, предлагал в соседней теме компромисс: запретить ношение более 2-х ОООП, а владение оставить 5.

с Уважением

Это обсуждать смысла нет, но шансы отбится есть.
Для того что бы отбить этот пункт на его место нужно написать другой.

Есть идея, родившаяся после прочтения предыдущих сообщений: ввести в закон определение заряженного оружия как оружия с патроном в патроннике и готового к немедленному выстрелу, то есть не требующего для выстрела никаких манипуляций, кроме нажатия на спуск. Револьверов не касается так как у них нет патронника в нормальном смысле этого слова. То есть пистолет с патроном в стволе, но стоящий на предохранителе не считается заряженным, а только снаряженным, даже если он самовзводный, аналогично несамовзводный пистолет с патроном в стволе и спущенным курком, у него ведь необходимо взвести курок перед выстрелом, произвести манипуляцию, подготавливающую выстрел.

Тогда можно запретить ношение заряженного оружия и разрешить ношение снаряженного, то есть с вставленными патронами, неважно куда, в магазин, барабан или ствол, но не готового к немедленному выстрелу без специальной манипуляции. Револьверы вопрос конечно. Надо как-то сформулировать. В любом случае, запрет на ношение патрона в патроннике исключает ношение дерринджеров и других несамозарядных, одно и многоствольных пистолетов.

Можно просто в законе прописать исключение для оружия с усилием нажатия на спуск для производства выстрела самовзводом более пяти килограммов, и револьверы будет можно, и пистолеты с УСМ только двойного действия без предохранителей. Надо подумать сколько килограммов, может быть десять, но думаю что пять достаточно.

quote:

Originally posted by Strelok13:
... Можно обязать милиционеров в лицензионно-разрешительной системе доводить этот способ до сведения владельцев оружия.

...

Обязать то конечно можно ... но равно можно и не обязывать - результат все один будет.

quote:

Originally posted by Strelok13:
Ну, это да. Но про разделение в законе заряженного и снаряженного по признаку необходимости действия перед выстрелом и исключение для оружия с тугим спуском, думаю могло бы быть. Вопрос в благожелательности тех, кто будет принимать, то есть отвергнут с порога любую не совсем запретительную формулировку, или всё же попытаются сделать по совести, как лучше.

С порога то никто ничего не отвергнет, но каждое положение должно быть строго выверено и правильно обосновано.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Есть претензии к тому что дети часто (по мнению предъявляющих претензии) сапмостреляются из разбросанных Ос. Надо с этим что то делать. Аргумент с ответственностью отметается как уже не работающий.

Предложения ?

Запретить детей.

А если серьезно, то ничего не делать. Дети и с предохранителя снимут, и зарядят, если им надо...

Не должно попадать оружие к детям - это прописано в законе, это надо доводить на курсах и через инструкции, особо упирая на данном пункте и за нарушения нужно примерно наказывать.

Хоть Вы и отметаете этот аргумент, другого нет, кроме - обязать всех владельцев запирать УСМ при хранении. Подобные устройства продаются, правда я не знаю, для всех-ли видов РС.

Но и эта обязанность ничего не гарантирует.

Гарантия одна - невозможность попадания оружия в посторонние руки.

Не надо ничего писать про предохранитель, курок, досылание и плодить лишние пункты.

Нужно четко указать именно в Законе что есть оружие "заряженное":

а) Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.

И запретить ношение и транспортировку такого оружия.

1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.

Не нужно упоминать предохранитель, т.к. проверка соблюдения данного условия в 90%случаев просто невозможна. Вы спокойно включите предохранитель, в момент извлечения пистолета из кобуры для проверки.

Нужно просто запретить ношение с УСМ, поставленным на боевой взвод - это уже будет гарантией от несанкционированного выстрела, производимого владельцем.

А в посторонние руки оружие вообще попадать не должно.

quote:

Originally posted by ag111:
Еще раз спрашиваю, как ГОСУДАРСТВОМ наказаны всякие нарушители оружейного законодательства. Где посмотреть список ???

Думаю государство не составляет подобных списков...

quote:

Originally posted by Otstoy:

указать именно в Законе что есть оружие "заряженное":
а) Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.

quote:

1. Считается ли заряженным пистолет с патроном в патроннике, но УСМ не стоящим на боевом взводе?
2. Тоже самое, но с не стоящим на боевом взводе самовзводным УСМ?
3. С УСМ ДАО, у которого в принципе нет боевого взвода, либо следует боевым взводом считать переднее положение курка или ударника?
4. С УСМ СА, пистолет с патроном в патроннике и курком на боевом взводе, но запертым на предохранитель, считается ли заряженным?
5. Одно или многоствольный несамозарядный пистолет с патронами в стволах, считается ли заряженным?
6. Револьвер, в том числе с курком без спицы или скрытым курком, с патронами в барабане, считается ли заряженным и если нет, то до какого момента?

------
Lupus lupo homo est

с Уважением.

quote:

Originally posted by patriot_2007:
По ГОСТу уже есть определение: "Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод." и его надо закрепить в Законе. Но немного переформулировав.

Нюанс в том что, если патрон будет в патроннике но курок будет спущен и пистолет поставить на предохранитель (в целях ТБ), то оружие уже не является заряженным.

Патронник - часть ствола, у бесствольного оружия ствола нет (на то оно и бесствольное) - где у "Осы" ствол и куда досылать патрон у револьверов?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
Вы по сути предлагаете, ЗАРАНЕЕ придать силу закона всем и даже еще не написанным заводским предписаниям.

А следует сделать ровно наоборот, заводские предписания должны быть написаны на основании и в соответствии с требованиями закона.
О законе мы сейчас как раз и говорим.

Штоб какое-либо устройство работало хорошо и безопасно, необходимо соблюдать условия его эксплуатации (предписанные заводом).
Да, именно это я и предлагаю, более того - делаю каждый день, пользуясь бытовыми приборами, автомобилем и др. устройствами, гораздо более сложными, чем огнестрельное оружие.
Под этим понимается, по сути, правильно (а значит - безопасно) эксплуатировать различные устройства.

Технический паспорт устройства - это документ, говорящий (со всей ответственностью производителя) о том, как именно следует эксплуатировать какое-либо устройство.
Существуют различные принципы действия различных образцов ОООП - не следует преумножать истины без необходимости и определять "заряжение оружия"; можно определить термин "заряженное оружие".

А также, в соответствии с написанным, предложил бы:
внести в статью 1 :
- заряженное огнестрельное оружие - такое огнестрельное оружие, при нажатии на спусковое устройство которого из этого оружия произойдет выстрел, если это оружие снято с предохранителя (при наличии предохранителя, конешно).
- ношение ОООП - нахождение заряженного оружия при владельце.
- транспортирование ОООП - нахождение разряженного оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке.

Далее в соответствующем пункте:

1. Запретить ношение огнестрельного охотничьего оружия вне разрешенных мест ведения охоты (когда именно следует досылать патрон в патронник - в ФЗ Об охоте); запретить ношение спортивного огнестрельного оружия.
2. ношение ОООП должно осуществляться строго с соблюдением мер по безопасному обращению в соответствии с предписаниями производителя, изложенных в техническом паспорте данного конкретного оружия.

В последнем случае (2.) появляется прямой стимул для производителей оружия делать оружие одновременно и безопасным для ношения, и готовым к быстрому применению -
А если ОООП ("Осы", например) сделано без "защиты от дурака", то это надо просто прописывать в техпаспорте устройства, что, мол, из сейфа в носимую кобуру и из кобуры в сейф, и никуда более.
К тому же производитель будет вынужден информировать покупателей - напрямую, через техпаспорт, обо всех недостатках оружия, и покупатель выберет наиболее оптимальное ОООП, и не будет слушать басни продавцов ОрМагов.
Мне видится такой порядок наименее усложненным, следовательно - наиболее эффективным.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

- заряженное огнестрельное оружие - такое огнестрельное оружие, при нажатии на спусковое устройство которого из этого оружия произойдет выстрел, если это оружие снято с предохранителя (при наличии предохранителя, конешно).

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

можно определить термин "заряженное оружие"

потому что у Штейра - предохранитель - кнопка в спусковом крючке, а у т10 и т12 предохранитель предусмотрен конструкцией БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ, т.е. он может быть заменен заводской заглушкой.

с Уважением.

quote:

Originally posted by patriot_2007:

...
5. не знаю таких моделей. приведите пример. если имеется ввиду ОСА, то во-первых, это бествольное огнестрельное оружие, во-вторых надо смотреть инструкцию, по какому принципу происходит выстрел и если необходимо для него отдельно указать условия ношения.
...

Вот статья по дерринджерам: www.weaponland.ru , вот ещё: www.weaponland.ru , вот четырёхствольный пистолет: www.weaponland.ru , думаю что такой, под четыре патрона от Ратника, многие бы купили.

С уважением.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

внести в статью 1 :
- заряженное огнестрельное оружие - такое огнестрельное оружие, при нажатии на спусковое устройство которого из этого оружия произойдет выстрел, если это оружие снято с предохранителя (при наличии предохранителя, конешно).
- ношение ОООП - нахождение заряженного оружия при владельце.
- транспортирование ОООП - нахождение разряженного оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке.

Далее в соответствующем пункте:

1. Запретить ношение огнестрельного охотничьего оружия вне разрешенных мест ведения охоты (когда именно следует досылать патрон в патронник - в ФЗ Об охоте); запретить ношение спортивного огнестрельного оружия.
2. ношение ОООП должно осуществляться строго с соблюдением мер по безопасному обращению в соответствии с предписаниями производителя, изложенных в техническом паспорте данного конкретного оружия.

В последнем случае (2.) появляется прямой стимул для производителей оружия делать оружие одновременно и безопасным для ношения, и готовым к быстрому применению -
А если ОООП ("Осы", например) сделано без "защиты от дурака", то это надо просто прописывать в техпаспорте устройства, что, мол, из сейфа в носимую кобуру и из кобуры в сейф, и никуда более.
К тому же производитель будет вынужден информировать покупателей - напрямую, через техпаспорт, обо всех недостатках оружия, и покупатель выберет наиболее оптимальное ОООП, и не будет слушать басни продавцов ОрМагов.

quote:

Originally posted by patriot_2007:
тогда запрет ношения патрона в патроннике коснется всех моделей пистолетов без предохранителя или с самовзводом а так же револьверов, у которых кстати каморы по ГОСТу считаются патронниками.

Почему? Я ведь не предлагал запрета на ношение (заряженного) ОООП, я лишь предложил безопасное ношение ОООП, а уж обеспечивать технические возможности для безопасного ношения - задача производителя, и я ввел для этого прямой стимул для производителя.

А если производитель не может обеспечить безопасного ношения ОООП своего производства (с патроном в патроннике), то это должно быть указано в техпаспорте оружия - в этом случае законом предусмотрен запрет на ношение (заряженным - см. определение) этого образца ОООП, что квалифицируется (законом) как несоблюдение техники безопасности при обращении с данным образцом ОООП; что в принципе правильно - закон должен разрешать только безопасное ношение (заряженным) ОООП.

quote:

Originally posted by Otstoy:

Нужно просто запретить ношение с УСМ, поставленным на боевой взвод

Без патрона в партоннике - можно.
С партоном в патроннике и не взведенным УСМ - можно.

Отдельно упомянуть отличие камор револьверного барабана от патронника.

Не для ЗоО: в идеале хотелось бы, что бы все пистолеты, допускаемые на рынок, проверялись на невозможность выстрела при падении на курок.
Оффтоп конечно, но хочется высказать мысль....

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
По итогам переписки с patriot_2007 получилось вот так :

внести в статью 1 :
- заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.
- ношение ОООП - нахождение оружия при владельце.
- транспортирование ОООП - нахождение оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке без примкнутого магазина или снаряженного барабана.

Далее в соответствующем пункте:

1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.
3. ношение ОООП должно осуществляться с включенным предохранителем, если он с необходимостью предусмотрен конструкцией.

К строгости соблюдения правил юр. техники здесь прошу не придираться.
Пока только смысл.

Не согласен.
ИМХО:
- заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник.
- ношение ОООП - ношение оружия непосредственно на теле (см. термины и определения в ГОСТах и т.д.)
- транспортирование ОООП - нахождение оружия непосредственно при владельце, но не на теле, а в сумке, специальном чехле, кобуре, коробке, с неснаряжённым магазином/барабаном или без такового.

1. - согласен
2. - согласен
3. - про предохранитель в законе - это полный БРЕД. Ибо и без этого всё предельно ясно.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
... Думается нужно обеспечить Осу предохранителем.

quote:

Originally posted by patriot_2007:
... если имеется ввиду ОСА, то во-первых, это бествольное огнестрельное оружие, во-вторых надо смотреть инструкцию, по какому принципу происходит выстрел и если необходимо для него отдельно указать условия ношения...

Если немного подумаете, поймёте, почему я попросил забыть эти термины.

quote:

Originally posted by Landgraf:

ЗАБУДЬТЕ термин "огнестрельное бесствольное", забудьте как дурной сон. Равно и как термин "газовое с возможностью стрельбы резиновой (травматической) пулей".

Если немного подумаете, поймёте, почему я попросил забыть эти термины.

Все же отмечу.

Внастоящее время из термина "огнестрельное бесствольное" не следует полное отсутствие ствола у этого оружия.
Патронник есть часть ствола, поэтому часть ствола присутствует. Можно говорить о стволе состоящем только из патронника.

quote:

Без патрона в партоннике - можно.
С партоном в патроннике и не взведенным УСМ - можно.

Отдельно упомянуть отличие камор револьверного барабана от патронника.

Но остаются вопросы по ношению Есаула и, скажем, Кольта М1911. Их носят "cocked&locked".

Оружие с электровоспламенением - отдельный разговор.

quote:

Originally posted by Landgraf:
Да не в этом дело !!! Обсуждаем ведь БУДУЩИЙ закон, а там нет ни огнестрела бесствола, ни ГсВ - там есть ТОЛЬКО ОООП. И дальнейшие изыскания на тему, чем является кассета под патроны у Осы - теряют любой смысл.

Далеко не факт.
Я пока что вижу два совершенно различных подвида ОООП в новом законе.
И они как то вот совершенно под одну гребенку регулирования не вписываются.

1) Ствол...
1а) ...пистолета - есть патронник, сделанный (как правило) единой деталью со стволом.
1б) ...револьвера - есть вращающийся блок патронников, выполненный отдельной деталью.

2) Нет ствола - нет и приспособления НА СТВОЛЕ, для помещения там патрона.
Есть только некое приспособление для помещения патрона. Может, это патронташ, может, специальный пластиковый бокс для патронов Но не патронник в любом случае, ибо термин "патронник" подчинён термину "ствол".
И говорить о СТВОЛЕ, состоящем только из ПАТРОННИКА - категорически нельзя, ибо (вспоминаем определение ствола) - СТВОЛ служит для придания направленного движения снаряду. В случае с Осо-подобными стволом служит ГИЛЬЗА патрона.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

не следует полное отсутствие ствола у этого оружия.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
Далеко не факт.
Я пока что вижу два совершенно различных подвида ОООП в новом законе.
И они как то вот совершенно под одну гребенку регулирования не вписываются.

ИМХО нахрен не надо плодить подклассы.
А вот регулирование надо сделать ОБЩЕЕ. И я не вижу препятствий для этого.
Если речь о предохранителях - то есть и Осо-подобные с предохранителем, а есть и пистолеты без него.
Если про патрон в патроннике - то есть пистолеты, есть револьверы, есть Осоподобные.

Насчёт патронника - Александр Юрьевич, а где по-вашему патронник у Кордона (УДАРа-переростка) ??? Там гильза открыта со всех сторон.
У Осы "патронники" тоже не замкнутые (не "обнимают" гильзу со всех сторон), ну и т.д.

А аппараты типа Лидера, Наган-М-а, и т.д. - они просто по чистому недоразумению в класс бесствольных попали, это следствие туманности классификации.

А если завтра некто сделает аппарат типа Стражника, в котором кассета с двумя зарядами будет одноразовая, а воспламенение будет механическое? Её тогда куды? И где у него тогда патронник искать?
Или как тогда расценивать револьвер Safegom ??? У него нет патронника (или вращающегося блока патронников), куда можно поместить патрон. У него сам барабан играет роль гильзы (точнее, гильз во множественном числе)...

Ещё раз ИМХО - не надо заморачиваться с подклассами, ой не надо. Ограничение в виде невозможности стрельбы твёрдым предметом более чем достаточно для любого подкласса. И не важно, как этот запрет реализован - зубами в стволе, невозможностью пересняряжения патрона, прочностью конструкции, или вообще одноразовостью конструкции (типа Safegom-а)...

"Запрещается досылание патрона в патронник в оружии с магазинным типом подачи патрона без нахождения в условиях НО и КН"

Про револьверы и бесствол писать вообще ничего не надо в части касающейся.

А "основной" части закона уточнить что "имеются различные виды оружия СО....."
И вся недолга.

внести в статью 1 :
- заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.
считаю что разумнее было бы написать

"заряжание огнестрельного оружия - есть постановка на боевой взвод при патроне в патроннике или патроне в каморе барабана на линии ствола"

- ношение ОООП - нахождение оружия при владельце.
на мой взгляд

"ношение ОООП - нахождение оружия при владельце в кабуре или удобном для ношения кармане или устройстве, исключающем случайное выпадение и утрату"

категорически не согласен при такой формулировке
- транспортирование ОООП - нахождение оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке без примкнутого магазина или снаряженного барабана.

первый же сержант ППС поймает вас на этом
"при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке без примкнутого магазина или снаряженного барабана." - будете долго объяснять что "в кабуре запятая без примкнутого магазина" - это переноска
они поймут как теперь ВСЕГДА носить должны без примкнутого магазина !!!

Далее в соответствующем пункте:

1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
Считаю, что надо поменять на
"запретить ношение взведённого, готового для производства выстрела только спуском с боевого взвода )
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.
<ношение ОООП должно осуществляться с включенным предохранителем, если он с необходимостью предусмотрен конструкцией. >

Заменить на
<. ношение ОООП должно осуществляться с соблюдением мер предосторожности исключающими причинение вреда по неосторожности>

Конструктивные дополнения по предложенным трактовкам есть?
На мой взгляд они не имеют варианта разной трактовки, если таковая имеется приведите.
Спасибо.

Запрещается ношение заряженного оружия, за исключением оружия имеющего усилие срабатывания спускового устройства более пяти килограммов.

Ответственность за безопасность ношения снаряженного оружия целиком и полностью лежит на его владельце, конструктивные особенности оружия и инструкции производителя не являются оправданием для причинения вреда по неосторожности с помощью оружия.

Вот так, в довольно запретительном тоне получилось.

1) "Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник с постановкой УСМ на боевой взвод" - думаю, нужно прописать в ЗОО. Тогда хорошо бы обозначить, что такое разряжание оружия. Например, так: "Разряжание огнестрельного оружия - есть или очистка патронника оружия от патрона без производства выстрела или досыла другого патрона в патронник, и(или) спуск курка с боевого взвода без производства выстрела".
2) "Ношение ОООП - нахождение оружия при владельце" - слишком общая формулировка. "Транспортирование ОООП - нахождение оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке без примкнутого магазина или снаряженного барабана." - слишком детальная. По идее транспортировка отличается от ношения степенью оперативности доступа к оружию. Можно отталкиваться от следующего. Типичное ношение - в кобуре, в поясной сумке, но не, скажем, в кармане, и не в руках. Т.е. Есть некоторая упаковка, в которой непосредственно находится оружие.
И эта упаковка прикрепляется к телу, к одежде. В целях безопасности можно запретить носить такую упаковку в руках, тогда носить можно будет только на теле. Транспортировка оружия будет отличаться от ношения количеством таких упаковок (не менее 2). И возможностью расположения получившейся "матрешки" в руках. Несколько примеров:
а) Пистолет в кобуре, кобура на ремне - ношение правильное
б) Пистолет в кобуре, кобура в руках - нарушение правил ношения
в) Пистолет в кобуре, кобура в пакете, пакет на теле или в руках - транспортировка правильная.
г) Пистолет в пакете, пакет в руках - нарушение правил транспортировки.
Таким образом, с этими 2 нормами можно поступить так:
-- Упаковка для ношения оружия - упаковка, в которой может осуществляться ношение оружия. Перечень возможных упаковок для ношения оружия определяется Настоящим Законом.
-- Упаковка для транспортировки оружия - упаковка, в которой может осуществляться транспортировка оружия. Перечень возможных упаковок для транспортировки оружия определяется Настоящим Законом.
-- Ношение оружия - нахождение оружия при владельце оружия в упаковке для ношения оружия, закрепленной на теле или на одежде владельца оружия. Запрещается ношение упаковки для ношения оружия с оружием в руках. Запрещается ношение заряженного оружия.
-- Транспортировка оружия - нахождение оружия при владельце оружия в упаковке для ношения оружия либо в упаковке для транспортировки оружия, которые, в свою очередь, находятся в упаковке для транспортировки оружия. Запрещается транспортировка заряженного оружия.
3) "Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия",- думаю, правильно. Получается, либо патрон в патроннике, либо курок на боевом взводе, но не все вместе. Решается проблема с патронниками револьверов. Т.е. заряжание пистолета - передергивание затвора. Досыл патрона+курок на боевой взвод до стрельбы. Заряжание револьвера - патроны уже в патронниках, курок на взвод или вручную до стрельбы, или во время стрельбы самовзводом.
Что же касается всяких "ос", "стражников", "кордонов" и т.д.
а)Патронник - вроде у "осы" есть, а у "кордона" нет (он стреляет, получается, как бы из своего магазина). Но можно найти точки соприкосновения, если назвать части оружия, куда вставляются патроны, неотъемными магазинами. А у "Лидера" - патронник таки обозначить.
Тогда, чтобы соответствовать критерию заряженности, уже не нужно будет обращать внимание на состояние УСМ.
б)УСМ - вроде бы все под электрокапсюль. Нету ни курка, ни взвода.
Значит можно считать, что боевой взвод УСМ возникает на бесконечно короткое время только при стрельбе (как при стрельбе самовзводом у револьверов). А если следовать классическому определению заряженности, то все просто. Нет курка - не может быть заряжено. И точка. Даже если есть патронники.
4) "Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия", - вроде бы логично. Но тогда нужно прописать необходимость разряжания оружия после применения. Например, так: "Разряжание оружия должно производиться владельцем непосредственно после выхода владельца оружия из состояния необходимой обороны или крайней необходимости".
5) "Ношение ОООП должно осуществляться с включенным предохранителем, если он с необходимостью предусмотрен конструкцией". Смысл верный, но можно слегка перефразировать и дополнить: "Ношение и транспортировка ОООП осуществляется с включенным предохранителем, если он предусмотрен конструкцией данного ОООП".

1) "Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник с постановкой УСМ на боевой взвод" - думаю, нужно прописать в ЗОО. Тогда хорошо бы обозначить, что такое разряжание оружия. Например, так: "Разряжание огнестрельного оружия - есть или очистка патронника оружия от патрона без производства выстрела или досыла другого патрона в патронник, и(или) спуск курка с боевого взвода без производства выстрела".
2) "Ношение ОООП - нахождение оружия при владельце" - слишком общая формулировка. "Транспортирование ОООП - нахождение оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке без примкнутого магазина или снаряженного барабана." - слишком детальная. По идее транспортировка отличается от ношения степенью оперативности доступа к оружию. Можно отталкиваться от следующего. Типичное ношение - в кобуре, в поясной сумке, но не, скажем, в кармане, и не в руках. Т.е. Есть некоторая упаковка, в которой непосредственно находится оружие.
И эта упаковка прикрепляется к телу, к одежде. В целях безопасности можно запретить носить такую упаковку в руках, тогда носить можно будет только на теле. Транспортировка оружия будет отличаться от ношения количеством таких упаковок (не менее 2). И возможностью расположения получившейся "матрешки" в руках. Несколько примеров:
а) Пистолет в кобуре, кобура на ремне - ношение правильное
б) Пистолет в кобуре, кобура в руках - нарушение правил ношения
в) Пистолет в кобуре, кобура в пакете, пакет на теле или в руках - транспортировка правильная.
г) Пистолет в пакете, пакет в руках - нарушение правил транспортировки.
Таким образом, с этими 2 нормами можно поступить так:
-- Упаковка для ношения оружия - упаковка, в которой может осуществляться ношение оружия. Перечень возможных упаковок для ношения оружия определяется Настоящим Законом.
-- Упаковка для транспортировки оружия - упаковка, в которой может осуществляться транспортировка оружия. Перечень возможных упаковок для транспортировки оружия определяется Настоящим Законом.
-- Ношение оружия - нахождение оружия при владельце оружия в упаковке для ношения оружия, закрепленной на теле или на одежде владельца оружия. Запрещается ношение упаковки для ношения оружия с оружием в руках. Запрещается ношение заряженного оружия.
-- Транспортировка оружия - нахождение оружия при владельце оружия в упаковке для ношения оружия либо в упаковке для транспортировки оружия, которые, в свою очередь, находятся в упаковке для транспортировки оружия. Запрещается транспортировка заряженного оружия.
3) "Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия",- думаю, правильно. Получается, либо патрон в патроннике, либо курок на боевом взводе, но не все вместе. Решается проблема с патронниками револьверов. Т.е. заряжание пистолета - передергивание затвора. Досыл патрона+курок на боевой взвод до стрельбы. Заряжание револьвера - патроны уже в патронниках, курок на взвод или вручную до стрельбы, или во время стрельбы самовзводом.
Что же касается всяких "ос", "стражников", "кордонов" и т.д.
а)Патронник - вроде у "осы" есть, а у "кордона" нет (он стреляет, получается, как бы из своего магазина). Но можно найти точки соприкосновения, если назвать части оружия, куда вставляются патроны, неотъемными магазинами. А у "Лидера" - патронник таки обозначить.
Тогда, чтобы соответствовать критерию заряженности, уже не нужно будет обращать внимание на состояние УСМ.
б)УСМ - вроде бы все под электрокапсюль. Нету ни курка, ни взвода.
Значит можно считать, что боевой взвод УСМ возникает на бесконечно короткое время только при стрельбе (как при стрельбе самовзводом у револьверов). А если следовать классическому определению заряженности, то все просто. Нет курка - не может быть заряжено. И точка. Даже если есть патронники.
4) "Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия", - вроде бы логично. Но тогда нужно прописать необходимость разряжания оружия после применения. Например, так: "Разряжание оружия должно производиться владельцем непосредственно после выхода владельца оружия из состояния необходимой обороны или крайней необходимости".
5) "Ношение ОООП должно осуществляться с включенным предохранителем, если он с необходимостью предусмотрен конструкцией". Смысл верный, но можно слегка перефразировать и дополнить: "Ношение и транспортировка ОООП осуществляется с включенным предохранителем, если он предусмотрен конструкцией данного ОООП".

quote:

Originally posted by Strelok13:
Думаю, можно сформулировать так:
1. Заряженным считается оружие снаряженное боеприпасами и находящееся в состоянии, готовом к немедленному выстрелу, без каких-либо предварительных операций, в том числе выключения предохранителей, досылания патрона в патронник и взведение УСМ.
2. Снаряженным считается исправное оружие, в которое вставлены необходимые для производства выстрела боеприпасы, независимо от того, вставлены они в магазин, барабан, стволы, патронную ленту или другие основные и неосновные части оружия, но неготовое к немедленному выстрелу без каких-либо предварительных операций, в том числе выключения предохранителей, досылания патрона в патронник или взведения УСМ.

Запрещается ношение заряженного оружия, за исключением оружия имеющего усилие срабатывания спускового устройства более пяти килограммов.

Ответственность за безопасность ношения снаряженного оружия целиком и полностью лежит на его владельце, конструктивные особенности оружия и инструкции производителя не являются оправданием для причинения вреда по неосторожности с помощью оружия.

Вот так, в довольно запретительном тоне получилось.

Вы понимаете что закон должен формировать основные принципы?
Невозможно расписать по каждому виду отдельно - получится путаница и милион толкований кому как удобно

вот это например
Запрещается ношение заряженного оружия, за исключением оружия имеющего усилие срабатывания спускового устройства более пяти килограммов.
хорошо а если покупал револьвер было усилие 5,1 а в прцессе использования стало 4,9 а как я об этом узнаю ? отправят на экспертизу и что срок?
по этому не надо выдумывать крим требования,
нужен принцип
так можно - так нельзя
Taurus хорошо писал - что мне ответить на вопрос?
по этому и должно быть без рассусоливаний но всеобемлюще и без возможности трактования так и так и вот эдок если ....
а ответственность она и так лежит, это итак прописано
мало того отвечать будите сразу по двум статьям, по причине и по следствию вытегшему из причины
или если в статье прописано что из чего то по одной, но и это не мало

примените этот способ вот тут
на ПМ
на револьверах со скрытым курком,
на нагане,
на Беретте 92F
Смит вессоне
и как получилось?
без выстрела ?

quote:

Originally posted by Landgraf:
Да не надо ничего уточнять !!!
Всё ясно как божий день - ДОСЫЛАТЬ можно только там, где можно ДОСЛАТЬ То есть в Осе и револьверах ДОСЫЛАТЬ не получится при всём желании.
Поэтому достаточно "досылание патрона в патронник можно производить только перед применением оружия", ну или как-то так.

Ясно как божий день - КОМУ ??? СЕРЖАНТУ ППС ???

Я за патрон в патроннике для оооп, при соблюдении ТБ.

Да и на охоте, Сайгу каждый раз разряжать опаснее, чем поставить на предохранитель. Не предусматривал Калашников, что солдат затвор лишний раз дергать будет.

quote:

AU-Ratnikov

По теме.
Т.е. вариант когда я иду по пром зоне ночью, где много много диких собак и прочего добра, я должен воображать себя Клинт Иствудом, у которого пол секунды на то, чтобы вытащить пистолет, снять предохранитель, дослать патрон, прицелиться и выстрелить. Когда можно былобы невозбранно заранее зарядить оружие и идти как нормальный человек(можно с поставленым на предохранитель).

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by Zaqer:

Простите за вопрос, а лично Вы считаете, что допустимо носить пистолет с патроном в патроннике? Инужно ли закручивать гайки в этом вопросе вообще?

По теме.
Т.е. вариант когда я иду по пром зоне ночью, где много много диких собак и прочего добра, я должен воображать себя Клинт Иствудом, у которого пол секунды на то, чтобы вытащить пистолет, снять предохранитель, дослать патрон, прицелиться и выстрелить. Когда можно былобы невозбранно заранее зарядить оружие и идти как нормальный человек(можно с поставленым на предохранитель).

Я пока здесь именно и занимаюсь сбором и анализом обстоятельств для того чтобы можно было правильно ответить на этот вопрос.

quote:

Originally posted by Дог:
Вот за почти 15 лет ни одного случайного выстрела не сделал в процессе снятия курка с боевого взвода. Я что нибудь делаю не так?

Закон, он для всего населения, а вовсе не для ветеранов ганзовцев, которых крайне в среде народа.

1. Опасность случайного выстрела во время ношения пистолета с патроном в патроннике крайне незначительна из-за того, что уже более ста лет все пистолеты проектируются для этого способа ношения как штатного и имеют различные устройства, обеспечивающие безопасность, в том числе и при падении пистолета.

2. Опасность случайного выстрела при безопасном спуске курка с патроном в стволе также преувеличена, так как все современные пистолеты, созданные за последние сто лет, не стреляют с невыжатым спуском.

2.1 Мысль о том, что нажатие на спуск при безопасном спуске, должно быть коротким, должна быть доведена до владельцев оружия на курсах по безопасному обращению.

3. К оружию с патроном в стволе люди относятся осторожнее, чем к незаряженному, как следствие, уменьшается количество несчастных случаев.

quote:

Originally posted by Vikt2:
А вообще чем больше букАфф, тем меньше вероятность того, что ППС будет читать Закон. К сожалению.

Это самое последнее о чем надо думать.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

самое последнее

Сей факт достоверно известен.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Закон, он для всего населения, а вовсе не для ветеранов ганзовцев, которых крайне в среде народа.

К сожалению доступа к нормальной статистики оружейных травм у меня нет, но кажется проскакивало, что большинство случайных ранений происходит в момент заряжания-разряжания оружия. Следовательно эти процессы должны происходить в максимально комфортных условиях для стрелка. По крайне мере разряжение оружия после необходимой обороны лучше и безопаснее делать, например, дома. Конечно безопаснее и зарядить пистолет дома, но как я понимаю это будет слишком кучеряво с точки зрения законодателя.

Вот и в поправках в ЗОО включить: Должен обеспечить безопасность при хранении, транспортировке, ношении. А какими средствами - никого не волнует.

quote:

Закон, он для всего населения, а вовсе не для ветеранов ганзовцев, которых крайне в среде народа.

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by Дог:

Можно прописать необходимость спуска с боевого взвода в пулеуловитель.

Ага, ага, особенно из Тигра.

quote:

особенно из Тигра.

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by 9par:

внести в статью 1 :
"заряжание огнестрельного оружия - есть постановка на боевой взвод при патроне в патроннике или патроне в каморе барабана на линии ствола"

запретить ношение взведённого, готового для производства выстрела только спуском с боевого взвода

А на предВЗВОДЕ носить безопаснее, чем со спущенным курком - а людям за это административку?

quote:

Originally posted by 9par:

<. ношение ОООП должно осуществляться с соблюдением мер предосторожности исключающими причинение вреда по неосторожности>

То есть, если человек причинил вред по неосторожности - по закону этого он не мог сделать, и пойдет под суд за УМЫШЛЕННОЕ причинение вреда здоровью?

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
Внести в статью 1 :
- заряженное огнестрельное оружие - такое огнестрельное оружие, при нажатии на спусковое устройство которого из этого оружия произойдет выстрел, если это оружие снято с предохранителя (при наличии предохранителя, конешно).
- ношение ОООП - нахождение заряженного оружия при владельце.
- транспортирование ОООП - нахождение разряженного оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке.

Далее в соответствующем пункте:

1. Запретить ношение огнестрельного охотничьего оружия вне разрешенных мест ведения охоты (когда именно следует досылать патрон в патронник - в ФЗ Об охоте); запретить ношение спортивного огнестрельного оружия.
2. ношение ОООП должно осуществляться строго с соблюдением мер по безопасному обращению в соответствии с предписаниями производителя, изложенных в техническом паспорте данного конкретного оружия.

В последнем случае (2.) появляется прямой стимул для производителей оружия делать оружие одновременно и безопасным для ношения, и готовым к быстрому применению -
А если ОООП ("Осы", например) сделано без "защиты от дурака", то это надо просто прописывать в техпаспорте устройства, что, мол, из сейфа в носимую кобуру и из кобуры в сейф, и никуда более.
К тому же производитель будет вынужден информировать покупателей - напрямую, через техпаспорт, обо всех недостатках оружия, и покупатель выберет наиболее оптимальное ОООП, и не будет слушать басни продавцов ОрМагов.
Мне видится такой порядок наименее усложненным, следовательно - наиболее эффективным.

Люди будут носить с патроном в патроннике - так или иначе.

Тут можно пойти двумя путями:
- или узаконить ношение заряженного оружия, определив понятие "безопасное ношение" и установив его условия - как предложил я;
- либо ввести в Закон положение: "досылать патрон в патронник разрешается только тогда, когда гражданин находится в опасности или перед применением оружия" - тогда хотя бы можно будет не опасаться СМ, шмонающих граждан - можно будет сказать, что не считали себя в безопасности.

Но последний вариант:
1) не предполагает стимула производителя делать оружие безопасным для хозяина в процессе эксплуатации, определять условия безопасной эксплуатации - заметьте, моё предложения было в том, чтобы производитель определял условия безопасной эксплуатации своих изделий - а не пользователи;

quote:

Originally posted by hvl0:
Вот и в поправках в ЗОО включить: Должен обеспечить безопасность при хранении, транспортировке, ношении. А какими средствами - никого не волнует.

Прошу понять меня правильно: собственно ношение оружия граждане осуществляют для того, чтобы иметь возможность осуществить защиту от нападения. Осуществить защиту невозможно, пока должен будешь возиться с оружием, досылая патрон в патронник.

quote:

чтоб была административка за патрон в патроннике. И всё. Проблема решена.

------
Lupus lupo homo est

quote:

чтоб была административка за патрон в патроннике. И всё. Проблема решена.

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by Дог:
А кто сможет доказать, что буквально за мгновение не было необходимости дослать? Следовательно обжалуется. Ну время конечно. Но так как административка значимая, хоть до верховного и страсбурга.

Вот именно!

Но будут и исключения. Например, если ехал в машине, и гаец остановил, а патрон в патроннике - от кого, мил человек, самообороняться собрался на скорости 100км/ч??? От зелёных человечков? Али ещё чаво померещилось?

Или людная улица, а тут патруль патрон в патроннике обнаруживат, все видели, что никаким конфликтом за последние полчаса и не пахло...

Или наоборот - тёмный закоулок, патруль видит тени, скрывающиеся за гаражами, и обнаруживает патрон в патроннике - тут уж всё само собой понятно - "пригрозили, дослал, они вас увидев смылись, ещё не успел разрядить..."

Ну, в общем, всё предельно понятно.

quote:

Originally posted by Kaesong:
Уважаемый Landgraf, скажите, а почему Вы выступаете резко против возможности ношения патрона в патроннике?

В силу глубочайшего личного убеждения в том, что оружие должно приводиться в состояние готовности к выстрелу только непосредственно перед выстрелом. В любое другое время оружие должно максимально исключать возможность "дикого" выстрела. Есть разные конструктивные особенности у разных моделей оружия, но патрон в патроннике - это единственная мера, гарантировано исключающая "приключения" с пистолетами.

Револьверы - отдельная тема (я, например, когда в лихие 90-е одно время носил револьвер, всегда в каморе под ударником держал стреляную гильзу), и тут я вынужден признать, что для полной безопасности надо бы держать пустыми две каморы - напротив ударника, и следующую за ней (по направлению проворота барабана), а в силу конструктивных особенностей револьверов уменьшение боезапаса на два патрона слишком критично.

ОСА, Эгида, Стражник, Кордон, Шаман и иже с ними - это зло, которое по моему глубочайшему убеждению, должно быть на корню устранено в гражданском обороте. Либо эти модели должны быть кардинально доработаны и снабжены надёжными предохранительными средствами - и автоматическими, и неавтоматическими. В идеале ИМХО должно быть что-то типа предохранителя на рукояти Colt1911 или ОФ-93 (чтоб детишки самострел не устраивали), и какого-то ползунка-выключателя на боковине. Также следует доработать защиту от выстрела при неполностью закрытой кассете (поставить какой-то микровыключатель на защёлку).

потому ограничение на патрон в патроннике должно носить характер отягчающего обстоятельства и безо всякого набавлять год к сроку в случае причинения вреда.
ибо придумать объяснение как произошел случайный выстрел, при том что стрелявший не нарушил требований о недосыле без нужды, будет невозможно.
за редким исключением.

quote:

Originally posted by Коварский:

...ну как я докажу, что патрон дослал проверявший меня оборотень? как?

Подав оружие для проверки без магазина. Да и зачем вообще в руки давать?

------

То есть, если человек причинил вред по неосторожности - по закону этого он не мог сделать, и пойдет под суд за УМЫШЛЕННОЕ причинение вреда здоровью?

да, человек перенося "средство повышенной опасности" должен позаботится о безопасности и отвечать если не выполнил эти мероприятия
то есть если человек поставил на боевой взвод при патроне в патроннике и пошёл гулять - да УМЫСЕЛ на причинение вреда

так же как с машинами - посмотрите ПДД
управляешь транспортным средством - все шишки твои за исключением немногих

У меня пистолет без патрона в патроннике лежит в сейфе, тот который я ношу заряжен всегда и всегда или на мне, или в запертом ящике стола недалеко от меня. Я не сомневаюсь и не проверяю почти наличие патрона в патроннике, я знаю что он там есть. Поэтому я всегда осторожен с оружием.

Не скажу со стопроцентной уверенностью, но считал бы в описании самообороны фразу "дослал патрон" как... ну не пункт обвинения, но повод заподозрить мнимую самооборону или превышение. Если было время дослать патрон, не факт, но может быть было время и убежать, и пригрозить, и позвать на помощь.

Пустая камора в револьвере, это извините, но нездоровое что-то. Любой современный револьвер не стреляет падая на курок. Сломать курок можно, выстрелить нет. У меня в кобуре чужие пальцы не водятся, чтобы на спуск нажимать, в других ситуациях современные пистолеты и револьверы не стреляют.

quote:

Originally posted by Strelok13:
Вот в чём уверен, так это что ношение с пустым патронником, досылания когда померещилась опасность, и как следствие, забытые в патроннике патроны, как раз и приводят к случайным выстрелам...

quote:

Originally posted by Strelok13:
...У меня пистолет без патрона в патроннике лежит в сейфе, тот который я ношу заряжен всегда и всегда или на мне, или в запертом ящике стола недалеко от меня. Я не сомневаюсь и не проверяю почти наличие патрона в патроннике, я знаю что он там есть. Поэтому я всегда осторожен с оружием...

quote:

Originally posted by Strelok13:
...Не скажу со стопроцентной уверенностью, но считал бы в описании самообороны фразу "дослал патрон" как... ну не пункт обвинения, но повод заподозрить мнимую самооборону или превышение. Если было время дослать патрон, не факт, но может быть было время и убежать, и пригрозить, и позвать на помощь...

quote:

Originally posted by Strelok13:
...Пустая камора в револьвере, это извините, но нездоровое что-то. Любой современный револьвер не стреляет падая на курок. Сломать курок можно, выстрелить нет...

quote:

Originally posted by Strelok13:
...У меня в кобуре чужие пальцы не водятся, чтобы на спуск нажимать, в других ситуациях современные пистолеты и револьверы не стреляют.

мой личный опыт 6 лет ни одного намёка на самострел, мало того действительно всегда знаешь что оружие заряжено

вспомните Такси 2
момент освобождения прмьер министра японии и Петры
не боитесь оказаться в столь незавидной ситуации как Эмильен, ?
http://www.youtube.com/watch?v=5cMaC80vu8k&feature=related
только там кино, а в жизни вас убьют вот и вся разница

quote:

Сломать курок можно, выстрелить нет.

quote:

Originally posted by 9par:
Landgraf...
...вашу параною...
...но запрещать другим уже не ваше право ...

Научитесь сначала с людьми разговаривать, а потом уж и "умные" мысли про оружие публикуйте. А паранойя как раз у тех, кто думает, что на них будут только ниндзя-невидимки нападать, внезапно и со спины.

Эхъ... Что-то давненько в этом разделе список забаненных не обновлялся...

quote:

Originally posted by 9par:
...мой личный опыт 6 лет ни одного намёка на самострел, мало того действительно всегда знаешь что оружие заряжено...

А мне насрать на Ваш опыт. Есть люди, выжившие после падения с 10-го этажа. У них тоже опыт.

quote:

Originally posted by 9par:
...вспомните Такси 2
момент освобождения прмьер министра японии и Петры
не боитесь оказаться в столь незавидной ситуации как Эмильен, ?
http://www.youtube.com/watch?v=5cMaC80vu8k&feature=related
только там кино, а в жизни вас убьют вот и вся разница

Я в сказки давно не верю. А вот кое-кто тут явно РЕМБО насмотрелся, притом все серии сразу.

За сим - откланиваюсь. И общаться с Вами больше не намерен.

quote:

Originally posted by Sikara:
Landgraf, вот видите, Вы согласны с тем, что

И так же на современных пистолетах! Где-то есть блокировка ударника при ненажатом спусковом крючке, где-то есть предвзвод, где-то вообще нет курка.

К100 - современный пистолет, по-Вашему? Ну вот и поглядите на его УСМ, и что там происходит со спущенным курком.

quote:

К100 - современный пистолет, по-Вашему? Ну вот и поглядите на его УСМ, и что там происходит со спущенным курком.

Научитесь сначала с людьми разговаривать,

А мне насрать на Ваш опыт. Есть люди, выжившие после падения с 10-го этажа. У них тоже опыт. /

кому бы и стоило поучится разговаривать ....

по поводу запрещения,
внесённые поправки про запрещение патрона в патроннике пролобированные людьми с вашими взглядами как раз и внесут в законе -ЗАПРЕТ на ношение патрона в патроннике

по этому да, вы запрещаете
научитесь видеть дальше на несколько шагов

по поводу опыта и тд есть такая наука называется -статистика
так вот она базируется на собирательном опыте многих, а не на страхе одного

можете банить я высказался и думаю Александр Юрьевич то что разумное в моих постах есть, увидел
на сим откланиюсь
а по поводу фильмов - учитесь читать
"а в жизни вас убьют вот и вся разница "

quote:

Originally posted by Landgraf:

К100 - современный пистолет, по-Вашему? Ну вот и поглядите на его УСМ, и что там происходит со спущенным курком.

Ну и что происходит? Если совсем в переднем положении, то курок выжимает ударник вперёд и тот начинает выступать из зеркала затвора. В таком положении курок может оказаться только при полностью выжатом спусковом крючке. Отбоя курка у этого пистолета нет, что я считаю недостатком, но небольшим. Ещё раз: для безопасного спуска, надо в пистолете T10 удерживая большим пальцем курок выжать спуск, плавно сопроводить курок вперёд на пару миллиметров и отпустить спуск. После этого курок можно сопровождать, а можно просто отпустить, он остановится на предвзводе.

quote:

Originally posted by 9par:
...

можете банить я высказался и думаю Александр Юрьевич то что разумное в моих постах есть, увидел
на сим откланиюсь
а по поводу фильмов - учитесь читать
"а в жизни вас убьют вот и вся разница "

Банить я никого не буду, здесь в разделе банят вовсе за иное.
Очень только попрошу ВСЕХ как то поспокойнее, помягше друг к другу ... по одну сторону баррикад таки находимся ... и сами потереть кое что можете ...

Я по прежнему не могу понять
как оно в действительности правильно
допустимо носить патрон в патроннике
или не допустимо

quote:

Originally posted by Kaesong:
Уважаемый Landgraf, скажите, а почему Вы выступаете резко против возможности ношения патрона в патроннике?

Потому что тупит и не разбирается в оружии и боится его... Это уже всё понятно было....

Ни привёл ни одного аргумента, кроме боязни....

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я по прежнему не могу понять
как оно в действительности правильно
допустимо носить патрон в патроннике
или не допустимо

а с патрон в патроннике
система статична и сама ни чего сделать не может,

quote:

Originally posted by Garry888:

НЕОБХОДИМО. Удобно, безопасно, одобрено спортсменами и спецами. Думаю вполне достаточно, чтобы не обращать много внимания на отдельные боязливые высказвания и ситуации высосаные из пальца.

Это голословно.
Мне же нужно обоснованное логическое суждение.

quote:

Originally posted by 9par:
разрешение патрона в патроннике
даст главное
отношение к оружию как к заряженному
самое большое количество самострелов по статистике наверное мировой в российской милиции
по причине как раз пустого патронника,
ошибку на которую тк много упирал Landgraf

можно сделать только при "туда-сюда" перезаряжании, когда для человека привычно что в патроннике ни чего нет, и тут БАХ - выстрел, труп
а вот когда он всегда там - хренушки кто спусковым механизмом играться станет просто так пощёлкать

а с патрон в патроннике
система статична и сама ни чего сделать не может,

А какого хрена испокон века держится запрет на патрон в патроннике?
По глупости ? Бывает конечно и такое, но сомнительно ...

и главное что невозможна оборона с оружием неготовым для приведения выстрела только взводом боевого механизма,
всё остальное уже не оборона - есть время подумать, убежать и тд,
а тут "промедление смерти подобно" - действительно является основанием для применение, так это и в УК прописано, я приводил,
а всё остальное почти всегда превышение пределов самообороны

quote:

Originally posted by 9par:
испокон веков люди верят в чудеса
они бывают но сонительно,
обосновать - взять статистику МВД
количество случайных выстрелов в оружейках пр сдаче/выдачи оружия
наверняка ведётся,

и главное что невозможна оборона с оружием неготовым для приведения выстрела только взводом боевого механизма,
всё остальное уже не оборона - есть время подумать, убежать и тд,
а тут "промедление смерти подобно" - действительно является основанием для применение, так это и в УК прописано, я приводил,
а всё остальное почти всегда превышение пределов самообороны

Взять статистику, изучить, проанализировать - да, можно и правильно, только времени нет ... вот здесь и тычемся ...

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Это голословно.
Мне же нужно обоснованное логическое суждение.

Также это мнение професиионалов, спрашивал и Альфу и Вымпел и ФСО. Ответ однозначный - патрон в патроннике!
Стесняюсь спросить, но таки спрошу... А вы статью по приводимой мной ссылке выше прочитали? Так ведь там достаточно подробно описано ЗАЧЕМ это нужно, и почему Это более безопасно.

Повторю ссылку.

http://www.zakon-grif.ru/swat/prefire/view/147.htm

Вот выдержки из правил практической стрельбы. Стандартное стартовое положение.

8.1.2 САМОЗАРЯДНЫЕ ПИСТОЛЕТЫ:

8.1.2.1 <Одинарного действия> - патрон в патроннике, курок взведен, внешний предохранитель включён.

8.1.2.2 <Двойного действия> - патрон в патроннике, курок полностью опущен или деактивирован.

8.1.2.4 Если пистолет оснащён рычагом деактивации курка, то для деактивации необходимо пользоваться только им, не дотрагиваясь до спускового крючка. При отсутствии рычага деактивации курка, курок должен быть безопасно вручную до конца опущен (т.е. не до положения <предохранительный взвод> или иного похожего промежуточного положения).

8.1.1 РЕВОЛЬВЕРЫ:

8.1.1.2 Двойного действия: курок полностью опущен, и все каморы могут быть заряженными.

ДЛЯ РУЖЬЯ:

8.1.1 РУЖЬЁ:

8.1.1.1 ЗАРЯЖЕНО (Положение 1): магазин снаряжен и присоединён (если присоединяем), патронник(ки) заполнен , курок и/или шептало взведёны и предохранитель включён (если конструкция ружья предполагает таковой).

ДЛЯ КАРАБИНА:

8.1.1 КАРАБИНЫ:

8.1.1.1 ЗАРЯЖЕНО (Положение 1): магазин снаряжен и присоединён (если присоединяем), патронник (-ки) заполнен, курок и/или шептало взведёны и предохранитель включён (если конструкция карабина предполагает таковой).

Спасибо за повтор ссылки.
Первую не заметил, я пока читаю "по диагонали", потом все просмотрю внимательно под карандаш.
Статья интересная.
Но.
Там речь о спецподразделениях.
А мы здесь о гражданах.

Для ясности.
Я сейчас не за и не против.
Я сперва хочу понять и потом уже определяться с позицией.
Понять не удается, никак не доходит.

PS: сам ношу с пустым патронником.

Правило:

10.4.3 Выстрел, произошедший в процессе приготовления или во время производства заряжания, разряжания или перезаряжания пистолета, является случайным. Данное правило распространяется на любой выстрел, произведенный во время процедуры, описанной в правиле 8.3.7.

quote:

Originally posted by Garry888:
Кроме того, есть понятие в спорте случайный выстрел. За него следует дисквалификация с матча. Так вот за последние 3-4 года я не знаю случаев дисквалификации по причине случайного выстрела при заряжании - разряжании оружия.

Правило:

10.4.3 Выстрел, произошедший в процессе приготовления или во время производства заряжания, разряжания или перезаряжания пистолета, является случайным. Данное правило распространяется на любой выстрел, произведенный во время процедуры, описанной в правиле 8.3.7.

В спорте.

Мы о гражданах, не о спортсменах.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я сперва хочу понять

Да, случайный выстрел возможен, при деактивации курка. Но как уже писал здесь за всё время в спорте видел такое пару раз у полных новичков, и ни разу у людей хотя бы один день прозанимавшихся. При разряжании случайный выстрел, при выполнении стандартной процедуры выстрел тоже маловероятен.

Полезность же наличия патрона в патроннике может отрицать только человек, ни разу не попадавший в критические ситуации и при этом пытающийся постичь всё своим опытом. Все остальные - либо попадавшие в такие ситуации, либо просто думающие и могущие правильно, подчеркну, правильно, синтезировать и анализировать возможные ситуации, однозначно ЗА патрон в патроннике.

P.S. Для меня этот вопрос - на самом деле, не вопрос, а аксиома уже - давно не требующая доказательств (ну ИМХО конечно), поэтому был весьма удивлён и реально шокирован подобными вопросами у людей с Ганзы о наличии патрона в патроннике.

Вы мне кажется не понимаете суть моей позиции.

Закон, он пишется вообще для всех, для граждан.
Ганзовцев среди них меньше 1 процента ... и надо выбирать оптимум.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

В спорте.
Мы о гражданах, не о спортсменах

Вы пытаесь опять уйти в разделение по категориям. В жизни всё иначе - к счастью. Сейчас основы Практической стрельбы внедряются в подразделениях СН, МВД и армии. И львиная доля в этом - вопросы безопасности, переносимые из спорта в эти структуры. В том числе, и патрон в патроннике.

Также на основе Практической стрельбы сейчас уже разрабатываются методики подготовки и экзаменов для гражданских... видел краем глаза А там, как понимаете, стандартные правила, и опять патрон в патроннике.

quote:

Originally posted by Garry888:

Есть вещи, которые не относятся только к спорту или к военным, или только к гражданским. Есть вещи общие. И именно эти вопросы - вопросы безопасности, они и есть ОБЩИЕ для всех категорий граждан. Имеенно к этим вопросам и относится наш патрон в патроннике.

Вы пытаесь опять уйти в разделение по категориям. В жизни всё иначе - к счастью. Сейчас основы Практической стрельбы внедряются в подразделениях СН, МВД и армии. И львиная доля в этом - вопросы безопасности, переносимые из спорта в эти структуры. В том числе, и патрон в патроннике.

Также на основе Практической стрельбы сейчас уже разрабатываются методики подготовки и экзаменов для гражданских... видел краем глаза А там, как понимаете, стандартные правила, и опять патрон в патроннике.

О!
А вот этот Ваш пост уже для меня - обоснование.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы мне кажется не понимаете суть моей позиции.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Закон, он пишется вообще для всех, для граждан.
Ганзовцев среди них меньше 1 процента ... и надо выбирать оптимум.

Вопрос в том, что вы считаете оптимумом... Выбирать надо правильное решение.

К сожалению, больше аргументов привести не могу. Итак уже по третьему, вроде, кругу в этой теме...

Одно могу сказать. В любом случае, большинство будет носить с патроном в патроннике. Это раз. Проконтролировать этот процесс нереально. Это два. Ну а если нельзя проконтролировать, зачем запрещать? Тем более, это соответствует ГОСТу. Тем более, что даже при проверке, перед передачей оружия к осмотру, надо: извлечь магазин, проверить отсутствие патрона в патроннике, передёргивая затвор... При этом патрон из патронника волшебным образом исчезает. Всё просто. Немного тренировки. Никаких чудес.

quote:

Originally posted by Landgraf: В силу глубочайшего личного убеждения в том, что оружие должно приводиться в состояние готовности к выстрелу только непосредственно перед выстрелом. В любое другое время оружие должно максимально исключать возможность "дикого" выстрела. Есть разные конструктивные особенности у разных моделей оружия, но патрон в патроннике - это единственная мера, гарантировано исключающая "приключения" с пистолетами.

А на чем конкретно "глубочайшее убеждение" основано?
Если производитель гарантирует безопасное ношение своего изделия при наличии патрона в патроннике (в ином случае это будет запрещено) - тогда что?

quote:

Originally posted by Landgraf: На спуск можно нажать и собственным пальцем...

Уж сказал так сказал.

quote:

Originally posted by Landgraf: Можно осторожно гулять по минному полю. И долго гулять. Но БЕЗОПАСНЕЙ гулять там, где мин нет. Так и тут - можно долго и успешно носить с патроном в патроннике, но БЕЗОПАСНЕЙ - без него.
Вы сами подтвердили, что из-за наличия патрона в патроннике ВЫНУЖДЕНЫ быть ещё более осторожным с оружием. Я не могу сказать, что это плохо. Нет, осторожность в этом деле излишней не бывает. НО - человеку свойственно ошибаться. Или Вы категорически не оставляете себе права на ошибку???

Ээ, кто может гарантировать вам безопасность? О безопасности для граждан речи тут вести бессмысленно, и вот почему.
Безопасность - это идеал, как рай земной - к этому можно только стремиться, достигнуть нельзя принципиально.
По-моему, это вы, основываясь лишь на своем "глубочайшем убеждении", не оставляете себе варианта ошибаться - игнорируя вопросы, заданные другими.

quote:

Originally posted by Landgraf: А мне насрать на Ваш опыт. Есть люди, выжившие после падения с 10-го этажа. У них тоже опыт.

А вот, видимо, и искомое обоснование "глубочайшего убеждения".

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
Я по прежнему не могу понять
как оно в действительности правильно
допустимо носить патрон в патроннике
или не допустимо

Хорошо, а каких аргументов вы ожидаете? Могу предложить только использовать логику.
Я предлагал, чтобы производитель определял, безопасно или небезопасно эксплуатировать их продукцию (оружие), нося с патроном в патроннике; а также предлагал установить ответственность за нарушение техники безопасности при обращении с оружием - для тех, кто не следует рекомендациям производителя (поскольку оружие это не просто изделие, а предмет повышенной опасности).

Вы интересовались, действительно ли я это предлагаю: отдать на откуп производителям установление правил обращения с их же продукцией?

Я ответил, что да, верно: производитель избирает научный подход при выработке правил эксплуатации своих изделий, а пользователи судят субъективно.

И уж тем более непродуктивно пытаться выработать некое золотое правило для всего многообразия существующего и будущего ОООП - это философский камень, которого не найти.

Я лишь позволил себе предложить логичный принцип: правила эксплуатации своих изделий определяет производитель, у него для этого есть научное теоретическое и экспериментальное обоснование.

Заметьте, здесь речь я вел только о ношении - о безопасном выхватывании и стрельбе я ни чего не говорил.
Это зависит полностью от стрелка - применение оружия.
Просто не надо давать обезьяне гранату - но это уже совсем другой вопрос.

Сам ношу автоматические пистолеты с патроном в патроннике, т.к. понимаю, что применять оружие, с нынешним законодательством, буду только при наличии шансов на оправдание, т.е. при наличии во мне новых отверстий. А при неучтенных дырках в организме перезарядку одной рукой практиковать не хочется.

Сам ношу автоматические пистолеты с патроном в патроннике, т.к. понимаю, что применять оружие, с нынешним законодательством, скорее всего буду при наличии шансов на оправдание, т.е. при наличии во мне новых отверстий. А при неучтенных дырках в организме перезарядку одной рукой практиковать не хочется.

По этому, в моем видении ситуации, фраза в ЗОО должна выглядеть приблизительно так:
Ношение ОООП не должно осуществляется в заряженном состоянии.
Так и законодатель с журнализами останутся довольны, что запретили носить оружие, а образованные люди смогут осуществлять ношение с патроном в патроннике на законных основаниях, осознавая технические аспекты и юридические последствия такого ношения.

quote:

Originally posted by hvl0:

[b] Ношение ОООП не должно осуществляется в заряженном состоянии.
Так и законодатель с журнализами останутся довольны, что запретили носить оружие, а образованные люди смогут осуществлять ношение с патроном в патроннике на законных основаниях, осознавая технические аспекты и юридические последствия такого ношения. [/B]

Об чем и пытаюсь донести мысль, вот уже в третий раз.
Запретить ношение заряженного оружия - и все. Ничего больше в законе писать не нужно.

quote:

Originally posted by Otstoy:

Об чем и пытаюсь донести мысль, вот уже в третий раз.
Запретить ношение заряженного оружия - и все. Ничего больше в законе писать не нужно.

Не, "ужесточение" лучше провести как LAD сказал.
А ваше предложение это путь в никуда.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Это голословно.
Мне же нужно обоснованное логическое суждение.

Ок, логика так логика.

1. "Иногда лучше посчитать цыпленка роботом, чем отягощать правила исключениями." А.Азимов.
Почему револьвер может быть постоянно боеготов, а пистолет - нет??? Какие такие особенности УСМ пистолетов делают его менее надежным с патроном в патроннике?

2. Зачем производитель изобретал ДА УСМ? Зачем тратились деньги на разработку, зачем увеличивается стоимость самого УСМ? Очевидно, за тем, что потребитель хочет иметь боеготовое и безопасное оружие.

3. Принцип Ландграфа "перед применением оружия необходимо совершить дополнительные действия, может, и стрелять передумаешь"
Мы в тире как-то шутили перед соревнованиями: "Стартовое положение: стрелок стоит расслабившись, оружие - в КХО. По сигналу таймера стрелок должен согласовать получение оружия с руководством тира..."
В общем - до абсурда можно довести любую мысль, но я, если уж дело дошло до применения, хочу иметь возможность применить незамедлительно и максимально эффективно.

4. Передергивать затвор в тот момент, когда нападение еще не началось и вы еще не находитесь в состоянии необходимой обороны, но у вас есть разумные предположения, что скоро до этого дойдет - это дать повод нападающему потом утверждать, что это он испугался пистолета и действовал в состоянии НО.

5. Левая рука может оказаться:
- повреждена
- занята
- захвачена противником
- на ней может повиснуть жена или/и любовница
- в конце концов, я хочу оттолкнуть эту рожу левой, пока лезу за оружием правой.

Иначе глупость получается, всё равно не будет работать, так как револьверы исключаются, дерринджеры исключаются, пистолеты носятся в нештатном для себя положении без патрона в стволе, всем плохо. А так носить с патроном в стволе можно, но для особо неуверенных описан способ с досыланием патрона в патронник, но пистолет должен быть или с предохранителем, или требовать взведения курка перед первым выстрелом, или иметь длинный и тугой спуск, как и все револьверы.

То есть убрать термин "заряженное оружие" в связи с противоречивостью его толкований для разных систем оружия. Пистолет с вставленным магазином не заряжен, а снаряжен, но револьвер снаряженный патронами в барабане одновременно и заряжен, дерринджер с патронами в стволах заряжен. Много лет оружейники проектировали различные устройства, повышающие безопасность ношения пистолетов, и добились больших успехов, но и большого разнообразия конструкций и принципов их работы, давайте описывать в законе самыми общими словами.

В принципе согласен, но если надо ужесточить, то то, что предложил я, выглядит довольно хорошо, на мой взгляд, то есть всё можно, но если есть предохранитель, надо его использовать или усилие спуска должно быть длинным и большим.

P.S. Если оставлять в законе фразу - "запрещено ношение заряженного оружия", то, обязательно, надо добавить в закон определение заряженного оружия из ГОСТА. Иначе ППС просто будут посылать - в законе, мол, это не прописано, и идите Вы все со своим ГОСТОМ сами знаете куда... В результате, все разбирательства по этому поводу будут происходить гораздо продолжительней по времени и более дорого по финасовой стороне вопроса. С надрывом, от которого мы все мечтаем избавиться.

P.P.S. В последнее время, много занимаюсь с коллегам, корректировкой правил Практической стрельбы. Вроде всё написано, много раз читано, но всё равно белые пятна остались, вопросы и проблемы на каждом шагу. В результате приходится переводить с русского на руский Чтобы ВСЕМ было понятно, о чём на самом деле идёт речь. Так вот, в нашем случае, оставление запрета на ношение заряженного оружия, без расшифровки понятия заряженного оружия в теле закона, это и будет именно той хренью, с которой мы пытаемя бороться в правилах IPSC...

1) Боевой взвод для механических УСМ - УСМ, с запасенной в нем потенциальной энергией, переход которой в кинетическую используется для производства выстрела.

2) Боевой взвод для УСМ под электрокапсюль - такое состояние УСМ, когда
для производства выстрела необходимо замыкание электрической цепи между УСМ и источником питания.

Как-то так получается.

quote:

Originally posted by Kaesong:

Как-то так получается.

Если нужно именно логическое обоснование, можно идти так:

1)"Допустимо или не допустимо" - однозначного ответа может и не быть. В каких-то ситуациях может быть допустимо, а в каких-то - нет.

2)Досылание патрона в патронник в любом случае занимает какое-то время. Пусть и небольшое. Отсюда следует, что пистолет без патрона в патроннике приходится дольше готовить к стрельбе.

3)Поэтому обсуждать "можно или нельзя патрон в патроннике" применительно к хранению или транспортировке оружия смысла, думаю, не имеет. Сэкономленное время съест процесс доставания оружия из сейфа или другой упаковки. Поэтому хранение и транспортировку оружия с патроном в патроннике можно смело запрещать.

4)Для досылания патрона в патронник приходится как правило использовать обе руки. А если патрон уже в патроннике, то для постановки оружия на боевой взвод как правило достаточно одной руки.

5)При досылании патрона в патронник оружие может заклинить. В случае самообороны оно тогда становится практически бесполезным. Если же дослать патрон заранее, мы исключаем такую ситуацию.

6)Если запретить ношение с патроном в патроннике, то после самообороны (после выхода из ситуации НОиКН) патронник нужно тут же очищать. Т.е. вынуть магазин, передернуть затвор, поймать патрон, вставить его в магазин, спустить курок, вставить магазин в оружие. Если же разрешить такое ношение, то после НОиКН потребуется только спустить курок без выстрела.

7)Запрет ношения с патроном в патроннике теоретически обеспечивает более высокую безопасность ношения оружия для владельца и третьих лиц. Уменьшается вероятность нежелательных владельцем выстрелов.

8)При запрете ношения с патроном в патроннике придется что-то делать с револьверами. Читал где-то на форуме о требованиях носить револьвер с 2 пустыми каморами барабана. Ведь барабан по определению - это блок патронников. Проблема в том, что у барабанов обычно емкость 5-7 камор. И по сути потеря 1-2 камор барабана может серьезно сказаться на боеспособности револьверов. Чтобы этого не было, придется в ЗОО делать исключения специально для револьверов.

9)Со всякими "осами", "стражниками" и т.д. тоже придется что-то делать. Носить с патроном в патроннике нельзя, а без патронов - бессмысленно. Опять же придется в ЗОО втискивать компромиссные формулировки, разрешающие ношение тех же "ос" по сути заряженными.

10)Запретить что-то можно успеть всегда. А вот разрешить, как правило, особо никогда не торопятся. Можно провести эксперимент. Если результаты не устроят - запретить. И все довольны.

Мое личное мнение таково. Запретить ношение заряженного оружия (патрон в патроннике можно!), прописав в новом ЗОО определение или критерии заряженности так, чтобы владельцы револьверов и "огнестрельных бесствольных" (по действующей классификации) не испытывали неудобств.

Кстати! Можно поставить пистолет за затворную задержку (где она есть), вставить магазин с патронами и так носить. При этом пистолет не будет считаться заряженным, патрона в патроннике нет. Подготовка к стрельбе происходит быстро и может осуществляться одной рукой.

"Осу" с пьезоэлементом можно будет. Там УСМ не от батарейки.
Но я написал о физическом смысле. Тогда, получается, у электронного УСМ не может быть юридического определения нахождения на боевом взводе. И такое оружие в принципе не может быть заряжено (юридически). Вот такой вот компромисс.

quote:

Originally posted by Kaesong:

4)Для досылания патрона в патронник приходится как правило использовать обе руки. А если патрон уже в патроннике, то для постановки оружия на боевой взвод как правило достаточно одной руки.

quote:

Originally posted by Kaesong:

7)Запрет ношения с патроном в патроннике теоретически обеспечивает более высокую безопасность ношения оружия для владельца и третьих лиц. Уменьшается вероятность нежелательных владельцем выстрелов.

quote:

Originally posted by Garry888:

либо патроны либо оружие

quote:

Запрещается ношение оружия, приведённого в состояние готовности к немедленному открытию огня без совершения какого-либо подготовительного действия, как-то: выключения предохранителя, взведения курка или досылания патрона в ствол, за исключением оружия, имеющего усилие срабатывания спускового устройства не менее пяти килограммов и ход этого устройства не менее одного сантиметра.

И опять же Оса. Усилие спуска 4 кг или даже меньше, ход крючка 5 мм.

Да, видимо оружие с электровоспламенением должно обговариваться особо...

Не забывайте, что большое усилие спуска необходимо для ПЕРВОГО выстрела (как дополнительная защита). А спуск обычно стараются сделать помягче. В том числе и заменой пружин.

Давайте просто пропишем "стрельба самовзводом" без указания конкретного усилия.

не углубляйтесь вы в конкретику, 3,5,10 кг - это ни кому не нужно, ни один ППСник её не запомнит

это закон, он должен быть понятен любому не разбирающемуся в оружии

Оставьте просто "ношение ОООП осуществляется в кобуре или специальном чехле со сняряженным магазином(барабаном для револьверов), и поставленное на предохранитель при наличии такового"

Все! Не недо маразма! Или пропишите еще тогда в ЗоО в каком кармане нужно носить купюру какого достоинства, на случай проверки ППСником заряженности оружия.

quote:

Originally posted by 9par:
Strelok13

что вы упёрлись в усилие спуска ?
в законе должно быть прописано запрещение на ношение оружия в состоянии боевого взвода, или при котором возможен выстрел из оружия не находящегося в руке владельца, но в любом случае ответственность ( а имено её надо ужесточать) несёт владелец оружия

не углубляйтесь вы в конкретику, 3,5,10 кг - это ни кому не нужно, ни один ППСник её не запомнит

это закон, он должен быть понятен любому не разбирающемуся в оружии

У меня с Вами, в этом вопросе думаю разногласий нет. Я за то, чтобы продавались боевые пистолеты, а единственным ограничением на ношение была ответственность владельца за безопасность оружия. Просто вопрос стоит о ужесточении и я пытаюсь придумать вариант, который не сильно ухудшает условия ношения. Нам реально грозит перспектива носить резинострелы отечественного производства, мощностью 50 Джоулей, в кобуре уставного образца, со страховочным ремешком, без патрона в патроннике и на предохранителе. Точнее мне не грозит, такое и так я носить не буду, пусть над кем-нибудь другим издеваются. Но общее направление такое.

quote:

Originally posted by Garry888:
Потому что тупит и не разбирается в оружии и боится его... Это уже всё понятно было....

Ни привёл ни одного аргумента, кроме боязни....

В этот раз я процитирую пост целиком (а то вдруг он потом исчезнет, как это бывает).

Как образец КУЛЬТУРЫ.

А теперь о культуре - могу только всем пожелать также "не разбираться" в оружии, как и я - тупорылых уродов-стрелятелей (стрелками их назвать нельзя) из серии "грязный Гарри" стало бы намного меньше.

quote:

Originally posted by hvl0:
А может действительно, отделить "мух от котлет"?
Оставить термин "заряжено" и никаких патронников?
Т.е. кто юридически грамотен, в оружии знаток, тот и с ТБ шутить не будет.
А кто остальные - пусть ходят с "разряженным" в их понимании, а патрон в патроннике такими расценивается как заряженное оружие.

Сам ношу автоматические пистолеты с патроном в патроннике, т.к. понимаю, что применять оружие, с нынешним законодательством, скорее всего буду при наличии шансов на оправдание, т.е. при наличии во мне новых отверстий. А при неучтенных дырках в организме перезарядку одной рукой практиковать не хочется.

По этому, в моем видении ситуации, фраза в ЗОО должна выглядеть приблизительно так:
[b] Ношение ОООП не должно осуществляется в заряженном состоянии.
Так и законодатель с журнализами останутся довольны, что запретили носить оружие, а образованные люди смогут осуществлять ношение с патроном в патроннике на законных основаниях, осознавая технические аспекты и юридические последствия такого ношения. [/B]

Вся проблема в том, что СМ, прокуроры и судьи получат возможность трактовать "заряженность" так, как им вздумается. Что сейчас и происходит. Ключевая фраза в Вашем посте - "А кто остальные - пусть ходят с "разряженным" в их понимании, а патрон в патроннике такими расценивается как заряженное оружие." - и этими "остальными" будут патрульные, ГАИшники, судьи... И опять-двадцать пять. Опять "несправедливые" административки, давания "на лапу", чтоб не составляли протокол, и т.д. Прописывать НАДО ЧЁТКО И ОДНОЗНАЧНО, чтоб ни одна сцука не докопалась на ровном месте. И инструкции производителей тут идут в топку, ну либо надо ОБЯЗАТЬ владельцев оружия носить с собой ещё и паспорт на оружие, где было бы прямо прописано, можно ли носить данную модель с патроном в патроннике - что есть БРЕД, ибо инструкция не имеет большой юридической силы, и нет никакого смысла ей эту самую силу придавать.

quote:

Originally posted by 9par:
кстати к обоснованию
ношение оружия с патроном в патроннике
предпологает только одно его использование - достал стреляй, как раз в ситуациях когда ситуация развивается так что не применив оружия будет смертельно для обороняющегося
а пустой патронник даёт возможность покрасоваться
много раз слыышал фразу "достал, передёрнул затвор"
то есть идёт красование с оружием
а такое возможно только когда использование неприменимо и явно превышено

quote:

Originally posted by Landgraf:

Или так и тянет пролить кровь, "мочкануть" кого-нить???

Скажу честно - тянет.
А в последнее время все сильнее и сильнее...

quote:

Originally posted by Landgraf:

Красоваться??? Ну, может кто-то и красуется. А для нападающего это частично будет тем самым предусмотренным законом предупреждением о применении оружия. Более того, некоторая часть ситуаций благодаря "передёргиванию затвора" может разрешиться вообще без стрельбы. Или так и тянет пролить кровь, "мочкануть" кого-нить???

Согласен, согласно исследованиям в США, например, для предотвращения нападения в подавляющем большинстве случаев обороны достаточно демонстрации оружия. ОРУЖИЯ, а не резинострелов.
А зная, что законопослушный гражданин (а на иного не нападут) не может носить патрон в патроннике, то есть временно безоружен - это только провокация к нападению.

quote:

Originally posted by Landgraf:

Прописывать НАДО ЧЁТКО И ОДНОЗНАЧНО, чтоб ни одна сцука не докопалась на ровном месте. И инструкции производителей тут идут в топку, ну либо надо ОБЯЗАТЬ владельцев оружия носить с собой ещё и паспорт на оружие, где было бы прямо прописано, можно ли носить данную модель с патроном в патроннике - что есть БРЕД, ибо инструкция не имеет большой юридической силы, и нет никакого смысла ей эту самую силу придавать.

Если законом обязать владельцев следовать инструкциям по эксплуатации оружия в части безопасного ношения, то:
- зачем обязывать носить с собой паспорт оружия? Он доступен для скачивания как с сайта производителя, так и с многих других источников. А за превышение полномочий, или даже за служебную халатность СМ схлопотать тоже не желают.
- инструкция по эксплуатации имеет юридическую силу, поскольку при нарушении предписаний по эксплуатации производитель не несет ответственности за сбои в работе своих изделий - я полагаю, это достаточное основание.

Я не предлагал ни ношение паспорта на оружие, ни наделять производителей новыми обязанностями.

Мое предложение заключается только в установлении в ЗоО ответственности граждан за нарушение инструкций по эксплуатации оружия - притом только в части техники безопасности. Что обусловлено тем, что оружие это источник опасности.
Да, производителю виднее, как именно следует эксплуатировать производимое им оружие, чтобы это было безопасно - и он теоретически и экспериментально обосновывает свои утверждения, то есть применяет научный метод.

Кстати, вашего "ЧЁТКОГО И ОДНОЗНАЧНОГО" что-то не видно.
А уж научной обоснованности ваших призывов - тем более.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Мое предложение заключается только в установлении в ЗоО ответственности граждан за нарушение инструкций по эксплуатации оружия - притом только в части техники безопасности. Что обусловлено тем, что оружие это источник опасности.
Да, производителю виднее, как именно следует эксплуатировать производимое им оружие, чтобы это было безопасно - и он теоретически и экспериментально обосновывает свои утверждения, то есть применяет научный метод.

Ваше предложение, по существу,
влечет делегирование производителям властных полномочий самого федерального законодателя, что противоречит Конституции.

Тогда попробуем зайти с другого бока. В настоящее время существует Гражданский кодекс и его статья N1079.
Эта статья определяет ответственность за последствия нарушения техники безопасности при обращении с оружием, как известно:

"Статья 1079. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих

1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего. Владелец источника повышенной опасности может быть освобожден судом от ответственности полностью или частично также по основаниям, предусмотренным пунктами 2 и 3 статьи 1083 настоящего Кодекса.

Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).

2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности.

3. Владельцы источников повышенной опасности солидарно несут ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия этих источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам по основаниям, предусмотренным пунктом 1 настоящей статьи.

Вред, причиненный в результате взаимодействия источников повышенной опасности их владельцам, возмещается на общих основаниях (статья 1064)".

Тогда в ЗоО можно и ни чего об ответственности за последствия неосторожного использования и не прописывать.

Глава ... Общие обязанности лиц, осуществляющих ношение оружия (далее - владелец оружия):

1. Владелец оружия при ношении оружия обязан:

1.1. Иметь при себе и по требованию сотрудников полиции передавать им для проверки:
- удостоверение на право ношения оружия соответствующей категории;
- регистрационные документы на данное оружие.

1.2. Если на данном образце оружия заводом-изготовителем предусмотрено наличие предохранителя, осуществлять ношение этого образца оружия со включенным предохранителем (допускается осуществлять ношения оружия с выключенным предохранительным устройством, когда владелец данного образца оружия находится в опасности).

Не допускается ношение огнестрельного оружия в положении, когда его ствол направлен дулом на окружающих людей.
Не допускается ношение огнестрельного оружия с ударно-спусковым механизмом, установленным на боевой взвод (определение см. ниже).

3. Владелец оружия обязан:

3.1. Перед осуществлением ношения данного образца оружия проверить и в процессе ношения обеспечить исправное техническое состояние данного образца оружия в соответствии с правилами безопасного обращения с огнестрельным оружием самообороны (приложение 53 к Инструкции по работе органов внутренних дел по контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему).

Запрещается ношение оружия при неисправности ствола, затвора, барабана, рамки, ствольной коробки.

При возникновении при ношении данного образца оружия прочих неисправностей, при выполнении требований приложения 53 к Инструкции по работе органов внутренних дел по контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему, ношение оружия разрешено.

3.2. По требованию должностных лиц, которым предоставлено право государственного надзора и контроля в сфере оборота гражданского оружия, проходить освидетельствование на стояние алкогольного опьянения и медицинское освидетельствование на состояние опьянения. Владелец служебного оружия Вооруженных Сил Российской Федерации, внутренних войск Министерства внутренних дел Российской Федерации, войск гражданской обороны, инженерно-технических и дорожно-строительных воинских формирований при федеральных органах исполнительной власти обязан проходить освидетельствование на состояние алкогольного опьянения и медицинское освидетельствование на состояние опьянения также по требованию должностных лиц военной полиции.

4. При применении оружия его владелец обязан в течение 24 часов уведомить об этом соответствующий территориальный отдел полиции; не перемешать предметы, имеющие отношение к происшествию; принять возможные меры для оказания доврачебной медицинской помощи пострадавшим, вызвать <Скорую медицинскую помощь>.

5. Владельцу оружия запрещается:
- осуществлять ношение оружия в состоянии опьянения (алкогольного, наркотического или иного), ставящем под угрозу безопасность других людей;
- передавать свое заряженное оружие другим лицам;
- пользоваться чужим огнестрельным оружием;
- употреблять алкогольные напитки, наркотические, психотропные или иные одурманивающие вещества после применения оружия, к которому он причастен, либо до проведения освидетельствования с целью установления состояния опьянения или до принятия решения об освобождении от проведения такого освидетельствования;

При этом в общих положениях ЗоО определить, что:
Заряженное огнестрельное оружие - огнестрельное оружие с патроном в патроннике.
Боевой взвод - максимальный взвод курка, на который можно установить УСМ.
Ношение огнестрельного оружия - нахождение заряженного (этим оно и отличается от транспортировки) огнестрельного оружия при владельце.
Транспортировка огнестрельного оружия - нахождение незаряженного огнестрельного оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке.
Применение огнестрельного оружия - ведение огня по цели из огнестрельного оружия.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
Ваше предложение, по существу,
влечет делегирование производителям властных полномочий самого федерального законодателя, что противоречит Конституции.

http://www.self-defender.net/russian/law6.htm

"Приложение N53 к

Инструкции по работе органов внутренних делпо контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему

Правила безопасного обращения с огнестрельным оружием самообороны

1. Владелец оружия должен обращаться с оружием так, как будто оно заряжено и готово к выстрелу.

2. Приступать к стрельбе из оружия только после изучения его устройства, порядка взаимодействия составных частей, приемов разборки, сборки, заряжания и разряжания, методов прицеливания и ведения стрельбы, а также настоящих Правил.

3. Соблюдать требования безопасности, изложенные в паспорте (инструкции по эксплуатации) конкретного образца оружия".

Это конешно не федеральный закон, однако какая статья Конституции этим нарушена?

quote:

Originally posted by 9par:

в законе должно быть прописано запрещение на ношение оружия в состоянии боевого взвода,

Руки прочь от охотников !!! Наболтаете тут.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

"Приложение N53 к

Инструкции по работе органов внутренних делпо контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему

Правила безопасного обращения с огнестрельным оружием самообороны

1. Владелец оружия должен обращаться с оружием так, как будто оно заряжено и готово к выстрелу.

2. Приступать к стрельбе из оружия только после изучения его устройства, порядка взаимодействия составных частей, приемов разборки, сборки, заряжания и разряжания, методов прицеливания и ведения стрельбы, а также настоящих Правил.

3. Соблюдать требования безопасности, изложенные в паспорте (инструкции по эксплуатации) конкретного образца оружия".

Это конешно не федеральный закон, однако какая статья Конституции этим нарушена?

Да никакой.

МВД написало некий свой совет (рекомендацию), не вполне корректным образом. Нарушение этого совета (рекомендации) не влечет ответственности.

PS: хотя конечно в принципе можно попробовать вменить здесь МВД нарушение ч.2 ст.19 Конституции, но оно в Конституционном Суде - 99% развалится.

Эта статья? Как нарушена?

"Статья 19

1. Все равны перед законом и судом.

2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо
от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

3. Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их
реализации".

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

...
Не допускается ношение огнестрельного оружия в положении, когда его ствол направлен дулом на окружающих людей.
...

Прощаемся с горизонтальными оперативками и горизонтальными, ручкой вверх, кобурами на спине.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

...
- передавать свое заряженное оружие другим лицам;
- пользоваться чужим огнестрельным оружием;
...

Нельзя дать пострелять в тире другу, нельзя показать жене правила безопасного обращения с оружием и научить действовать им в случае опасности. Нельзя в тире взять у друга пистолет пострелять, приехав на охоту нельзя взять предложенное товарищем более подходящее ружьё и так далее.

Очень надо?

Давайте писать так:
Запрещается:
-Передавать своё заряженное оружие другим лицам, за исключением нахождения на территории спортивных объектов, охотничьих угодий, жилья или земельных владений, принадлежащих владельцу оружия или лицу, которому оружие передаётся, а также случаев документально оформленной передачи оружия лицу имеющему право на владение оружием во временное пользование. -
-Осуществлять ношение чужого огнестрельного оружия вне территории спортивных объектов и охотничьих угодий, за исключением случая документально оформленной передачи оружия во временное пользование. -

Понимаю как звучит про временное пользование, но вот серьёзно, едет друг в командировку, в дикие места, где можно медведя встретить, а у него только Сайга нарезная. Я бы хотел иметь возможность дать ему на пару недель крупнокалиберную винтовку, допустим пошли мы вместе в Лицензионно-разрешительный отдел, я расписку написал, лицензия у него есть, ему временную бумажку выписали, все довольны.

Так просто к сведению, в Америке вообще регистрация оружия запрещена и как-то живут. Разрешение у них обычно именно многоразовая справка на право покупки в магазине (от штата зависит), а не талон о регистрации.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Нельзя дать пострелять в тире другу, нельзя показать жене правила безопасного обращения с оружием и научить действовать им в случае опасности. Нельзя в тире взять у друга пистолет пострелять, приехав на охоту нельзя взять предложенное товарищем более подходящее ружьё и так далее.

Очень надо?

Давайте писать так:
Запрещается:
-Передавать своё заряженное оружие другим лицам, за исключением нахождения на территории спортивных объектов, охотничьих угодий, жилья или земельных владений, принадлежащих владельцу оружия или лицу, которому оружие передаётся, а также случаев документально оформленной передачи оружия лицу имеющему право на владение оружием во временное пользование. -
-Осуществлять ношение чужого огнестрельного оружия вне территории спортивных объектов и охотничьих угодий, за исключением случая документально оформленной передачи оружия во временное пользование. -

Понимаю как звучит про временное пользование, но вот серьёзно, едет друг в командировку, в дикие места, где можно медведя встретить, а у него только Сайга нарезная. Я бы хотел иметь возможность дать ему на пару недель крупнокалиберную винтовку, допустим пошли мы вместе в Лицензионно-разрешительный отдел, я расписку написал, лицензия у него есть, ему временную бумажку выписали, все довольны.

Так просто к сведению, в Америке вообще регистрация оружия запрещена и как-то живут. Разрешение у них обычно именно многоразовая справка на право покупки в магазине (от штата зависит), а не талон о регистрации.

Другу можно дать пострелять - а если вы передали оружие другому лицу и оно с этим оружием начудило, то ответственность за это должна быть четко оговорена.
Закон при этом не может делать различий между друзьями владельца оружия, а также дальними и близкими родственниками, да и просто посторонними людьми.
На сегодня по закону гражданин не имеет права передавать, даже по доверенности, свое оружие кому-либо.
Оружие-то храните в сейфе, доступ к которому должен иметься по закону только у вас? Тогда какие вопросы?

А применить чужое оружие в условиях крайней необходимости, когда владелец этого, например, сделать не может - действующий УК позволяет.

quote:

Originally posted by Strelok13:
Прощаемся с горизонтальными оперативками и горизонтальными, ручкой вверх, кобурами на спине.

Прошу читайте внимательно:
"Не допускается ношение огнестрельного оружия в положении, когда его ствол направлен дулом на окружающих людей".
"Заряженное огнестрельное оружие - огнестрельное оружие с патроном в патроннике".
"Ношение огнестрельного оружия - нахождение заряженного (этим оно и отличается от транспортировки) огнестрельного оружия при владельце".
"Транспортировка огнестрельного оружия - нахождение незаряженного огнестрельного оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке".

Незаряженным (то есть без патрона в патроннике) носите (а точнее - транспортируйте) сколько угодно.

Пора уже к КС готовиться, в самом деле. А заодно - и "ужесточение", как и просили.

Я знаю что домохозяйки в Думе не понимают разницы, но мы здесь на специализированном форуме и надеюсь все знаем что современное оружие само не стреляет. И что поставленный на предохранитель пистолет или нет, но с невыжатым спуском курок до бойка не достанет, ударник не сорвётся. Вот не надо про направление ствола в кобуре писать, вообще.

Да, короткоствола не будет, чего тут готовиться. С ношением точно не будет, если разрешат носить в в тир в железном ящике лет через 10-15, буду считать за большую удачу.

Мы носим нелетальное средство самообороны. Типа плётки. Это не атомная бомба, не бактериологическое оружие. Принимать для него нормы безопасности строже, чем в большинстве стран для боевых пистолетов - смешно.

quote:

Originally posted by Landgraf:

...Вся проблема в том, что СМ, прокуроры и судьи получат возможность трактовать "заряженность" так, как им вздумается. Что сейчас и происходит. Ключевая фраза в Вашем посте - "А кто остальные - пусть ходят с "разряженным" в их понимании, а патрон в патроннике такими расценивается как заряженное оружие." - и этими "остальными" будут патрульные, ГАИшники, судьи... И опять-двадцать пять. Опять "несправедливые" административки, давания "на лапу", чтоб не составляли протокол, и т.д. Прописывать НАДО ЧЁТКО И ОДНОЗНАЧНО, чтоб ни одна сцука не докопалась на ровном месте. И инструкции производителей тут идут в топку, ну либо надо ОБЯЗАТЬ владельцев оружия носить с собой ещё и паспорт на оружие, где было бы прямо прописано, можно ли носить данную модель с патроном в патроннике - что есть БРЕД, ибо инструкция не имеет большой юридической силы, и нет никакого смысла ей эту самую силу придавать...

Трудно не согласится. Тогда необходимо самые необходимые термины из ГОСТ-а 28653-90 выносить в 1-ю статью нового ЗОО.

quote:

Originally posted by Strelok13:
Простите, а зачем носить незаряженное оружие? Тем более в кобуре оперативке? Чтобы отдать преступникам? Опять же, получается что револьвер в такой кобуре надо вообще без патронов носить?

Я знаю что домохозяйки в Думе не понимают разницы, но мы здесь на специализированном форуме и надеюсь все знаем что современное оружие само не стреляет. И что поставленный на предохранитель пистолет или нет, но с невыжатым спуском курок до бойка не достанет, ударник не сорвётся. Вот не надо про направление ствола в кобуре писать, вообще.

Да, короткоствола не будет, чего тут готовиться. С ношением точно не будет, если разрешат носить в в тир в железном ящике лет через 10-15, буду считать за большую удачу.

Мы носим нелетальное средство самообороны. Типа плётки. Это не атомная бомба, не бактериологическое оружие. Принимать для него нормы безопасности строже, чем в большинстве стран для боевых пистолетов - смешно.

Почему-то в охотничьих угодьях все должны соблюдать безопасность и носить оружие, не направляя на людей (даже без патрона в патроннике) - охотминимум, однако.
В вот в городах, где люди на каждом шагу, надо поступать совершенно иначе?

Про КС: спорить можно долго, а лучше делать дело; и поступиться малым, чтобы со временем приобрести большее.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

При этом в общих положениях ЗоО определить, что:
Заряженное огнестрельное оружие - огнестрельное оружие с патроном в патроннике.

А заряженное носить запрещено - так?
Ну и до свидания, патрон в патроннике.
Прихватит человека грабитель под локоток, и что делать?
Зубами затвор дергать?

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
[b]С учетом предложений LADa предлагаю:

Глава ... Общие обязанности лиц, осуществляющих ношение оружия (далее - владелец оружия):

1. Владелец оружия при ношении оружия обязан:

1.1. Иметь при себе и по требованию сотрудников полиции передавать им для проверки:
- удостоверение на право ношения оружия соответствующей категории;
- регистрационные документы на данное оружие.

1.2. Если на данном образце оружия заводом-изготовителем предусмотрено наличие предохранителя, осуществлять ношение этого образца оружия со включенным предохранителем (допускается осуществлять ношения оружия с выключенным предохранительным устройством, когда владелец данного образца оружия находится в опасности).

Не допускается ношение огнестрельного оружия в положении, когда его ствол направлен дулом на окружающих людей.
Не допускается ношение огнестрельного оружия с ударно-спусковым механизмом, установленным на боевой взвод (определение см. ниже).

3. Владелец оружия обязан:

3.1. Перед осуществлением ношения данного образца оружия проверить и в процессе ношения обеспечить исправное техническое состояние данного образца оружия в соответствии с правилами безопасного обращения с огнестрельным оружием самообороны (приложение 53 к Инструкции по работе органов внутренних дел по контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему).

Запрещается ношение оружия при неисправности ствола, затвора, барабана, рамки, ствольной коробки.

При возникновении при ношении данного образца оружия прочих неисправностей, при выполнении требований приложения 53 к Инструкции по работе органов внутренних дел по контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему, ношение оружия разрешено.

3.2. По требованию должностных лиц, которым предоставлено право государственного надзора и контроля в сфере оборота гражданского оружия, проходить освидетельствование на стояние алкогольного опьянения и медицинское освидетельствование на состояние опьянения. Владелец служебного оружия Вооруженных Сил Российской Федерации, внутренних войск Министерства внутренних дел Российской Федерации, войск гражданской обороны, инженерно-технических и дорожно-строительных воинских формирований при федеральных органах исполнительной власти обязан проходить освидетельствование на состояние алкогольного опьянения и медицинское освидетельствование на состояние опьянения также по требованию должностных лиц военной полиции.

4. При применении оружия его владелец обязан в течение 24 часов уведомить об этом соответствующий территориальный отдел полиции; не перемешать предметы, имеющие отношение к происшествию; принять возможные меры для оказания доврачебной медицинской помощи пострадавшим, вызвать <Скорую медицинскую помощь>.

5. Владельцу оружия запрещается:
- осуществлять ношение оружия в состоянии опьянения (алкогольного, наркотического или иного), ставящем под угрозу безопасность других людей;
- передавать свое заряженное оружие другим лицам;
- пользоваться чужим огнестрельным оружием;
- употреблять алкогольные напитки, наркотические, психотропные или иные одурманивающие вещества после применения оружия, к которому он причастен, либо до проведения освидетельствования с целью установления состояния опьянения или до принятия решения об освобождении от проведения такого освидетельствования;

При этом в общих положениях ЗоО определить, что:
Заряженное огнестрельное оружие - огнестрельное оружие с патроном в патроннике.
Боевой взвод - максимальный взвод курка, на который можно установить УСМ.
Ношение огнестрельного оружия - нахождение заряженного (этим оно и отличается от транспортировки) огнестрельного оружия при владельце.
Транспортировка огнестрельного оружия - нахождение незаряженного огнестрельного оружия при владельце в сумке, чехле, кобуре, коробке.
Применение огнестрельного оружия - ведение огня по цели из огнестрельного оружия. [/B]

quote:

Originally posted by Торус:

А заряженное носить запрещено - так?
Ну и до свидания, патрон в патроннике.
Прихватит человека грабитель под локоток, и что делать?
Зубами затвор дергать?

Где вы такое увидели? Единственное требование - чтобы заряженное оружие носилось со стволом, не направленным на других людей: это осуществимо ношением со стволом вниз, в кобуре - оружия в ЗАРЯЖЕННОМ виде.

Вы читать хотя бы отрудитесь, прежде чем писать.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

"Не допускается ношение огнестрельного оружия в положении, когда его ствол направлен дулом на окружающих людей".

Это бред, потому что человеку находиться в сферическом вертикальном положении нереально.
Прилег на диван - ствол стал горизонтальным (если на брюхе).
Нагнулся - ствол уставился на тех, кто сзади (если пистоль на жопе).
Зашел на ажурную лестницу - ствол смотрит в темечко тому, кто снизу.
И т.д.

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by Торус:

Это бред, потому что человеку находиться в сферическом вертикальном положении нереально.
Прилег на диван - ствол стал горизонтальным (если на брюхе).
Нагнулся - ствол уставился на тех, кто сзади (если пистоль на жопе).
Зашел на ажурную лестницу - ствол смотрит в темечко тому, кто снизу.
И т.д.

На охоте люди как-то понимают (кто сдавал охотминимум - те знают; кто сдавал, конешно, а на покупал), что бред это не носить оружие стволом от людей, а поступать наоборот. Это правило, проверенное временем.
Если оно значимо для дикой природы, то в городах значимо вдвойне.
А тут какое-то непонимание возникло.

Ложитесь куда угодно, приседайте каким вам угодно образом, но чтобы ствол на людей не смотрел.

Не хочу излагать курс обществознания, но использование какого-либо дополнительного права человеком в обществе предполагает дополнительную ответственность. Ношение оружия (тут я, наверное, удивлю) - не исключение.

quote:

Originally posted by Дог:
Если уж так надо запрещать надо как в штатах запретить регистрацию оружия.

А в Штатах по-разному. В Висконсине гайки закручены крепче, чем у нас, например.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
Если законом обязать владельцев следовать инструкциям по эксплуатации оружия в части безопасного ношения, то:
- зачем обязывать носить с собой паспорт оружия? Он доступен для скачивания как с сайта производителя, так и с многих других источников. А за превышение полномочий, или даже за служебную халатность СМ схлопотать тоже не желают...

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
...- инструкция по эксплуатации имеет юридическую силу, поскольку при нарушении предписаний по эксплуатации производитель не несет ответственности за сбои в работе своих изделий - я полагаю, это достаточное основание...

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
...Я не предлагал ни ношение паспорта на оружие, ни наделять производителей новыми обязанностями...

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
...Мое предложение заключается только в установлении в ЗоО ответственности граждан за нарушение инструкций по эксплуатации оружия - притом только в части техники безопасности. Что обусловлено тем, что оружие это источник опасности.
Да, производителю виднее, как именно следует эксплуатировать производимое им оружие, чтобы это было безопасно - и он теоретически и экспериментально обосновывает свои утверждения, то есть применяет научный метод...

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
...Кстати, вашего "ЧЁТКОГО И ОДНОЗНАЧНОГО" что-то не видно.
А уж научной обоснованности ваших призывов - тем более.

quote:

Originally posted by Strelok13:
...Нельзя дать пострелять в тире другу, нельзя показать жене правила безопасного обращения с оружием и научить действовать им в случае опасности. Нельзя в тире взять у друга пистолет пострелять, приехав на охоту нельзя взять предложенное товарищем более подходящее ружьё и так далее...

Может, я Вас сильно удивлю, но СЕЙЧАС ВСЁ ТАК И ЕСТЬ !!!

Владелец оружия НЕ ИМЕЕТ ПРАВА передавать его третьим лицам, а граждане, если в их руки попало не принадлежащее им оружие, должны немедленно сдать его в органы внутренних дел. Учите законы...

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
Не предполагал, что так сложно.

[b]Тогда попробуем зайти с другого бока. В настоящее время существует Гражданский кодекс и его статья N1079.
Эта статья определяет ответственность за последствия нарушения техники безопасности при обращении с оружием, как известно:

"Статья 1079. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих

1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего. Владелец источника повышенной опасности может быть освобожден судом от ответственности полностью или частично также по основаниям, предусмотренным пунктами 2 и 3 статьи 1083 настоящего Кодекса.

Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).

2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности.

3. Владельцы источников повышенной опасности солидарно несут ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия этих источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам по основаниям, предусмотренным пунктом 1 настоящей статьи.

Вред, причиненный в результате взаимодействия источников повышенной опасности их владельцам, возмещается на общих основаниях (статья 1064)".

Тогда в ЗоО можно и ни чего об ответственности за последствия неосторожного использования и не прописывать.[/B]

quote:

Originally posted by Landgraf:

Может, я Вас сильно удивлю, но СЕЙЧАС ВСЁ ТАК И ЕСТЬ !!!

Владелец оружия НЕ ИМЕЕТ ПРАВА передавать его третьим лицам, а граждане, если в их руки попало не принадлежащее им оружие, должны немедленно сдать его в органы внутренних дел. Учите законы...

Удивлю вас сильнее: я отвечал вот на этот топик Strelok13:

quote:

Originally posted by Strelok13:

Нельзя дать пострелять в тире другу, нельзя показать жене правила безопасного обращения с оружием и научить действовать им в случае опасности. Нельзя в тире взять у друга пистолет пострелять, приехав на охоту нельзя взять предложенное товарищем более подходящее ружьё и так далее.

Очень надо?

Давайте писать так:
Запрещается:
-Передавать своё заряженное оружие другим лицам, за исключением нахождения на территории спортивных объектов, охотничьих угодий, жилья или земельных владений, принадлежащих владельцу оружия или лицу, которому оружие передаётся, а также случаев документально оформленной передачи оружия лицу имеющему право на владение оружием во временное пользование. -
-Осуществлять ношение чужого огнестрельного оружия вне территории спортивных объектов и охотничьих угодий, за исключением случая документально оформленной передачи оружия во временное пользование. -

Понимаю как звучит про временное пользование, но вот серьёзно, едет друг в командировку, в дикие места, где можно медведя встретить, а у него только Сайга нарезная. Я бы хотел иметь возможность дать ему на пару недель крупнокалиберную винтовку, допустим пошли мы вместе в Лицензионно-разрешительный отдел, я расписку написал, лицензия у него есть, ему временную бумажку выписали, все довольны.

Вы-то с чего подвизались?

quote:

Originally posted by Landgraf:

Это немного не то. Отношения продавец-потребитель - это их личные междусобойчики, это их ДОГОВОР. А приплетать к этому УГОЛОВНУЮ или АДМИНИСТРАТИВНУЮ ответственность нельзя. Хотя-бы потому, что властно-распорядительные полномочия не являются ДОГОВОРНЫМИ. Нельзя договориться с государством, что можно грабить и убивать. Государство "вывесило" такой запрет - и всё, хоть обдоговаривайся, но запрет не изменится.

А вот об этом работникам МВД рассказать не забудьте, они зело удивятся:

http://www.self-defender.net/russian/law6.htm

"Приложение N53 к Инструкции по работе органов внутренних делпо контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему

Правила безопасного обращения с огнестрельным оружием самообороны

1. Владелец оружия должен обращаться с оружием так, как будто оно заряжено и готово к выстрелу.

2. Приступать к стрельбе из оружия только после изучения его устройства, порядка взаимодействия составных частей, приемов разборки, сборки, заряжания и разряжания, методов прицеливания и ведения стрельбы, а также настоящих Правил.

3. Соблюдать требования безопасности, изложенные в паспорте (инструкции по эксплуатации) конкретного образца оружия".

quote:

Originally posted by Landgraf:

Чётко и однозначно - патронник должен быть пуст.

Эй, полегче!
Я протестую!

quote:

Originally posted by Торус:

Прихватит человека грабитель под локоток, и что делать?
Зубами затвор дергать?

На охоте такой необходимости нет, поэтому не смешивайте мух с котлетами.
Там не успел выстрелить - да и хрен с ним.
Обидно, но горестных последствий нет.

Так что вы давайте уж, изощряйтесь, но чтобы все было как НАМ надо.

quote:

Originally posted by Торус:
Вы, товарищи законотворцы доморощенные, не забывайте, что патрон в патроннике САМОБОРОННОГО ДИВАЙСА - необходимость.
Потому что опасная ситуация зачастую не позволит зарядить оружие.

На охоте такой необходимости нет, поэтому не смешивайте мух с котлетами.
Там не успел выстрелить - да и хрен с ним.
Обидно, но горестных последствий нет.

Так что вы давайте уж, изощряйтесь, но чтобы все было как НАМ надо.

Не понял, на уток будем стоять с пустыми патронниками ???

quote:

Originally posted by Торус:
Вы, товарищи законотворцы доморощенные, не забывайте, что патрон в патроннике САМОБОРОННОГО ДИВАЙСА - необходимость.
Потому что опасная ситуация зачастую не позволит зарядить оружие.

На охоте такой необходимости нет, поэтому не смешивайте мух с котлетами.
Там не успел выстрелить - да и хрен с ним.
Обидно, но горестных последствий нет.

Так что вы давайте уж, изощряйтесь, но чтобы все было как НАМ надо.

Почему вы говорите это мне, например?
Где я словом обмолвился, что следует безоговорочно запретить носить оружие заряженным?
Носите на здоровье, и пусть СМ попытаются доказать, что вы куда-то приседали, и заряженный ствол был какое-то время на кого-то направлен

Без "ужесточения", однако, не обойтись - и без адаптации под КС тоже.

quote:

Originally posted by ag111:
Не понял, на уток будем стоять с пустыми патронниками ???

+100 !!!
Особенно впечатляет охота на мишку или кабана с пустыми патронниками

quote:

Originally posted by Торус:
Вы, товарищи законотворцы доморощенные, не забывайте, что патрон в патроннике САМОБОРОННОГО ДИВАЙСА - необходимость.
Потому что опасная ситуация зачастую не позволит зарядить оружие.

На охоте такой необходимости нет, поэтому не смешивайте мух с котлетами.
Там не успел выстрелить - да и хрен с ним.
Обидно, но горестных последствий нет.

Так что вы давайте уж, изощряйтесь, но чтобы все было как НАМ надо.

Для справки питерским товарищам - кабан идёт так, что не всякий лох успеет автомат вскинуть И кабану как-бы похрену, есть человек у него на пути, или нет... Про ведьмедя вообще говорить не приходится - тот частенько идёт кушать, именно кушать, а не грабить

А гоп - он ведь не ниндзя, в любом случае будет время и достать, и дослать, и взвести.
А если без предупреждения, сзади, по затылку, "рессорой от трактора Белорусь" - тогда ни один спец ничего сделать не сумеет, и патрон в патроннике ни от чего не поможет...

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
Если вы не заметили...

А Вы потрудитесь посмотреть, кому я и что отвечаю А то сразу за всех отвечаете на мои посты

quote:

Originally posted by Landgraf:

Может, я Вас сильно удивлю, но СЕЙЧАС ВСЁ ТАК И ЕСТЬ !!!

Владелец оружия НЕ ИМЕЕТ ПРАВА передавать его третьим лицам, а граждане, если в их руки попало не принадлежащее им оружие, должны немедленно сдать его в органы внутренних дел. Учите законы...

Я в курсе что сейчас так, но это глупо и на практике не соблюдается, если пишется новая редакция закона, надо избавляться от глупостей и узаконивать сложившиеся хорошие традиции.

Только привязка к боевому взводу.

Для чего мы вообще начали дискуссию по патрону в патроннике? Для того, чтобы прописать в новом законе БЕЗОПАСНОЕ ношение. Но в кабуре пистолет не находящийся на боевом взводе не выстрелит. Только при падении или при баклане с пальцем на спуске. Только это уже не безопасность ношения, а:
1) контроль за оружием и амуницией
2) обучение бакланов
с личной ответственностью за оба пункта.

quote:

Originally posted by Landgraf:
А вот сложившиеся "хорошие" традиции явно не устраивают Президента. Он требует УЖЕСТОЧЕНИЯ. Так что надо "глупости" соблюдать - тогда бы небыло всего нынешнего кипежа...
И ничего глупого я в этом не вижу - владелец оружия ОБЯЗАН обеспечить недоступность своего оружия для посторонних. Если надо обучить кого-то чему-то - добро пожаловать в тиры и на стрельбища, где есть оружие, ПРЕДНАЗНАЧЕННОЕ для использования третьими лицами.

А теперь скажите честно, не мне, себе скажите: нарушали?

Так вот зачем глупая норма сделала из нас нарушителей? В какой ещё стране такое есть в законах? У прибалтов вроде специально прописано что можно давать в каких-то случаях посторонним, в каких-то членам семьи. У американцев вообще оружие не регистрируется. Зачем нам быть впереди планеты всей по глупости? Давайте по чему-нибудь хорошему всех обгонять.

quote:

Originally posted by Garry888:
Опять по новой... пусть кто-нибудь из противников наличия патрона в патроннике напишет внятно, с обоснованием ЧЕМ патрон в патроннике с деактивированным курком опасен для окружающих, без умышленного, конечно, нажатия на спусковой крючок.

Повторю, если не ясно.
Охотминимум предписывает носить как заряженное, так и незаряженное оружие, не направляя его на людей.
Эта практика сложилась десятилетиями, зарекомендовала свою эффективность.
Это - охота, природа, много пространства, мало людей.

В городе - по-другому: мало пространства, много людей.
А владелец оружия - он реализовал свое право на владение оружием, и дополнительно приобрел обязанность осуществлять ношение оружия максимально безопасно для окружающих (реализации прав без дополнительных обязанностей не бывает).
Вы што, с такой наукой как обществознание не знакомы?

Я только предлагал ношение заряженного оружия со стволом, не направленным дулом на людей (не в сторону людей, нет - именно НА людей).
Насколько же равнодушным (как в отношении окружающих, так и к самому себе) надо быть, чтобы высказываться против такого подхода?

quote:

Originally posted by ag111:
Кстати, кобуру резинострела можно оснастить пулерассекателем с отводом мусора вбок. Будете патентовать, меня не забудьте.

Кобуру придётся из танковой брони делать - всё остальное современный резинострел при выстреле "в упор" разнесёт

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Повторю, если не ясно.....

По ДЕЛУ, по вопросу сложно ответить что-ли? Только о чём то своём...

А если Вы за наличие патрона в патроннике, то и вопрос адресуется, соответственно не Вам.

1. Я буду всегда обращаться с оружием как с заряженным.
2. Я никогда не направлю оружие туда, куда я не хочу стрелять.
3. Перед тем как выстрелить, я всегда проверю, что перед мишенью и за ней.
4. Я никогда не коснусь пальцем спускового крючка, пока ствол не будет направлен на мишень.

quote:

Originally posted by Garry888:
Опять по новой... пусть кто-нибудь из противников наличия патрона в патроннике напишет внятно, с обоснованием ЧЕМ патрон в патроннике с деактивированным курком опасен для окружающих, без умышленного, конечно, нажатия на спусковой крючок.

Я - противник ношения с патроном в патроннике.
Написал всё, что имею написать на данный момент.
По-Вашему, я невнятно пишу? Странно, меня ещё никто не упрекал в дислексии...

Запрет патрона в патроннике это пережиток уставов тех времен, когда оружие практически не использовалось.

1) В некоторых моделях оружия патрон в патроннике представляет опасность, т.к. оружие не имеет ни предохранителя с декокером (а иногда и вообще какого-либо предохранителя), ни отбоя курка. Следовательно, любое постороннее механическое воздействие на курок вызовет выстрел. Таких моделей немного, но они есть - Т10, Т12, ТТ-образные, и т.д.

2) В большинстве моделей оружия обеспечение безопасности с патроном в патроннике требует ОТДЕЛЬНЫХ, иногда НЕОЧЕВИДНЫХ действий - постановка на предвзвод (тот-же Т10, Т12, ТТ), или постановка на предохранитель.

3) Некоторые модели оружия конструктивно не предусматривают снятие с боевого взвода после досылания - Есаул, Терминатор.

4) Ну и общее правило - если для достижения чего-либо требуется ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ действие, то вероятность достижения этого "чего-либо" резко снижается по сравнению с тем случаем, когда для достижения "чего-либо" никаких дополнительных действий не требуется.
То есть - необходимость постановки оружия с патроном в патроннике на предвзвод, на предохранитель, или спуска курка с боевого взвода ПОНИЖАЕТ безопасность оружия по сравнению с оружием БЕЗ патрона в патроннике.
Механизмы не идеальны, всё может выйти из строя, сломаться, или начать функционировать нештатно. Более того, сам пользователь может забыть произвести необходимые действия, или произвести их неверно - неполностью или в неправильной последовательности.

Кроме того, существует вероятность необдуманных/неаккуратных действий как самого пользователя, так и третьих лиц. Например, доставая оружие из кобуры или из кармана, можно случайно нажать на спуск. При наличии патрона в патроннике может произойти выстрел, а при отсутствии - не может даже теоретически. Следовательно - с пустым патронником безопасней.
При случайном попадании оружия в руки к третьим лицам (пьяным собутыльникам, детям, и т.д.) у оружия с патроном в патроннике намного больше шансов выстрелить, ибо для этого надо произвести только одно действие. Оружие с пустым патронником требует для производства выстрела как минимум двух действий - то есть с пустым патронником безопасней.

Соображения на тему "я вынимаю оружие всегда аккуратно", и "я не допущу попадания оружия в посторонние руки" я НЕ ПРИНИМАЮ - практика показывает как раз обратное. И не надо судить о ВСЕХ по СЕБЕ.

quote:

Originally posted by ag111:
Запрещать патрон в патроннике при наличии револьверов и Ос крайне странно...

quote:

Originally posted by ag111:
...Запрет патрона в патроннике это пережиток уставов тех времен, когда оружие практически не использовалось...

quote:

Originally posted by Landgraf:

1) В некоторых моделях оружия патрон в патроннике представляет опасность, т.к. оружие не имеет ни предохранителя с декокером (а иногда и вообще какого-либо предохранителя), ни отбоя курка. Следовательно, любое постороннее механическое воздействие на курок вызовет выстрел. Таких моделей немного, но они есть - Т10, Т12, ТТ-образные, и т.д.
2) В большинстве моделей оружия обеспечение безопасности с патроном в патроннике требует ОТДЕЛЬНЫХ, иногда НЕОЧЕВИДНЫХ действий - постановка на предвзвод (тот-же Т10, Т12, ТТ), или постановка на предохранитель.

quote:

Originally posted by Landgraf:

3) Некоторые модели оружия конструктивно не предусматривают снятие с боевого взвода после досылания - Есаул, Терминатор.

quote:

Originally posted by Landgraf:

4) Ну и общее правило - если для достижения чего-либо требуется ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ действие, то вероятность достижения этого "чего-либо" резко снижается по сравнению с тем случаем, когда для достижения "чего-либо" никаких дополнительных действий не требуется.

quote:

Originally posted by Landgraf:

Ах, ну да... Сейчас жизнь пошла такая, что никто дня прожить не может, не высадив пару магазинов...
Сейчас оружие тоже практически не используется. Некоторые параноидально им обзаводятся "на всякий случай". И таких людей много. Но вот "случаев" как-то кот наплакал...

Смотря что понимать под использованием. Я с семьей на дачу без оружия не поеду. Один могу и по злачным местам без оружия пошариться.

quote:

Originally posted by ag111:
... Я с семьей на дачу без оружия не поеду. Один могу и по злачным местам без оружия пошариться.

А я вот везде без оружия, по крайней мере лицензионного... Ношу только УДАР, и то, только потому, что лень его из кармана вынуть и дома оставить
Ну да ладно, каждый оценивает степень опасности со своей колокольни.
Но ведь кроме субъективной оценки есть и вполне объективная - количество владельцев оружия, которые подверглись нападению, ничтожно. Более того, это количество НАМНОГО меньше числа владельцев, которые открывают пальбу "просто так" - то всяким журнашлюшским козам в ногу, то ещё куда...
И о чём это говорит? Только о том, что ВРЕД ПРЕДОТВРАЩЁННЫЙ меньше, чем ВРЕД НАНЕСЁННЫЙ травматическим оружием. Вот поэтому-то и "возбудились" власти от "всего-то" 1500 случаев незаконного применения и "всего-то" 60-ти смертей от травматики.

Почему-то все сравнивают эту статистику с чем угодно - с автоавариями, с кухонными ножами и т.д. - но никто не попытался проанализировать статистику в процентном соотношении, в целесообразности. Сколько полезного для общества делается автотранспортом, сколько всего нужного и важного делается хоз. быт.ножами, и сколько вреда они наносят.
Кстати, по автотранспорту власти тоже очень недовольны, поэтому и идут ужесточения, увеличение штрафов, и т.д.
Так что не надо оперировать АБСОЛЮТНЫМИ цифрами. Надо рассматривать то или иное явление с точки зрения общественной целесообразности.
И вот тут возвращаемся к теме топика - патрон в патроннике, если он даже на одну миллионную процента повышает опасность оружия, его надо запретить. Тут всё просто - эта "одна миллионная процента" или пополнит негативную статистику, или позитивную. И для нас всех будет намного полезней на будущее, если пополнится позитивная статистика (снизится количество "диких" выстрелов") - это будет расценено властями как проявление той самой "оружейной культуры"...

quote:

Originally posted by Landgraf:

И вот тут возвращаемся к теме топика - патрон в патроннике, если он даже на одну миллионную процента повышает опасность оружия, его надо запретить. Тут всё просто - эта "одна миллионная процента" или пополнит негативную статистику, или позитивную. И для нас всех будет намного полезней на будущее, если пополнится позитивная статистика (снизится количество "диких" выстрелов") - это будет расценено властями как проявление той самой "оружейной культуры"...

Ладно. Всё что мог, пока, написал. Если Автор темы прислушается - это будет хорошо, и, по моему, правильно. Ну не прислушается, или не получится протащить правильные поправки, будем жить и действовать как всегда в нашей стране, не по закону, а по понятиям... Жаль.

p.S. Однако, всегда удивляло наличие, именно на оружейном форуме, людей, патологически боящихся оружия.

В других странах, если вводят такую норму, альтернатива есть в виде револьверов, но там оружие боевое, настоящее. Пять патронов в боевом револьвере нормально, его бы и носил, у нас пять слабых патронов с резиновыми пулями, это очень мало.

Про статистику, она в данном случае хитрая. Для начала, в неё входят все трупы, включая трупы преступников. Второе, неправомерное применение в большой части, это стрельба в воздух в Новый Год и стрельба в лесу по бутылкам. Третье, иногда после вполне правомерного применения применивший предпочитает скрыться и его случай, если стрельба была замечена, попадает в статистику неправомерных применений.

Очень обидно предложения о запрете ношения патрона в патроннике читать от коллег по форуму. Люди, нам всё могут запретить и возможно запретят, но пусть это злые депутаты делают, самим-то зачем предлагать, вроде: А вот так ещё нас помучайте! Если мы здесь пишем пожелания и предложения, давайте желать и предлагать хорошее, плохое они сами придумают.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Очень обидно предложения о запрете ношения патрона в патроннике читать от коллег по форуму.

Обсуждение вообще беспредметное. Никто нас слушать не будет. Вот и прут фантазии на тему.

quote:

Originally posted by Strelok13:
Ну Вы сравнили, то Удар, а то резиновые патроны. Удар, он как бы безусловно действует, а патроны у нас слабые. И потом мне повезло, собака была одна, правда хорошая.

Странно, почему Вы так активно ходатайствуете о травматике??? УДАР безусловно эффективней, Вы даже сами это признаёте...

quote:

Originally posted by Strelok13:

Очень обидно предложения о запрете ношения патрона в патроннике читать от коллег по форуму. Люди, нам всё могут запретить и возможно запретят, но пусть это злые депутаты делают, самим-то зачем предлагать, вроде: А вот так ещё нас помучайте! Если мы здесь пишем пожелания и предложения, давайте желать и предлагать хорошее, плохое они сами придумают.

В сотый раз напомню, что запрет ношения патрона в патроннике УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ в настоящее время.

quote:

Originally posted by Garry888:

К чему этот Ваш пространный пост? Вы что, против патрона в патроннике? Если нет, то перечитайте то, на что отвечали в своём посте.

По ДЕЛУ, по вопросу сложно ответить что-ли? Только о чём то своём...

А если Вы за наличие патрона в патроннике, то и вопрос адресуется, соответственно не Вам.

Я за то, чтобы разрешить безопасное ношение (заряженного оружия), вы - за то, чтобы ношение просто разрешить:

quote:

Originally posted by Garry888:
Опять по новой... пусть кто-нибудь из противников наличия патрона в патроннике напишет внятно, с обоснованием [u]ЧЕМ патрон в патроннике с деактивированным курком опасен для окружающих[u/], без умышленного, конечно, нажатия на спусковой крючок.

quote:

Originally posted by Landgraf:
Обоснования... Ну попробую ещё раз, кратенько...

1) В некоторых моделях оружия патрон в патроннике представляет опасность, т.к. оружие не имеет ни предохранителя с декокером (а иногда и вообще какого-либо предохранителя), ни отбоя курка. Следовательно, любое постороннее механическое воздействие на курок вызовет выстрел. Таких моделей немного, но они есть - Т10, Т12, ТТ-образные, и т.д.

2) В большинстве моделей оружия обеспечение безопасности с патроном в патроннике требует ОТДЕЛЬНЫХ, иногда НЕОЧЕВИДНЫХ действий - постановка на предвзвод (тот-же Т10, Т12, ТТ), или постановка на предохранитель.

3) Некоторые модели оружия конструктивно не предусматривают снятие с боевого взвода после досылания - Есаул, Терминатор.

4) Ну и общее правило - если для достижения чего-либо требуется ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ действие, то вероятность достижения этого "чего-либо" резко снижается по сравнению с тем случаем, когда для достижения "чего-либо" никаких дополнительных действий не требуется.
То есть - необходимость постановки оружия с патроном в патроннике на предвзвод, на предохранитель, или спуска курка с боевого взвода ПОНИЖАЕТ безопасность оружия по сравнению с оружием БЕЗ патрона в патроннике.
Механизмы не идеальны, всё может выйти из строя, сломаться, или начать функционировать нештатно. Более того, сам пользователь может забыть произвести необходимые действия, или произвести их неверно - неполностью или в неправильной последовательности.

Кроме того, существует вероятность необдуманных/неаккуратных действий как самого пользователя, так и третьих лиц. Например, доставая оружие из кобуры или из кармана, можно случайно нажать на спуск. При наличии патрона в патроннике может произойти выстрел, а при отсутствии - не может даже теоретически. Следовательно - с пустым патронником безопасней.
При случайном попадании оружия в руки к третьим лицам (пьяным собутыльникам, детям, и т.д.) у оружия с патроном в патроннике намного больше шансов выстрелить, ибо для этого надо произвести только одно действие. Оружие с пустым патронником требует для производства выстрела как минимум двух действий - то есть с пустым патронником безопасней.

Соображения на тему "я вынимаю оружие всегда аккуратно", и "я не допущу попадания оружия в посторонние руки" я НЕ ПРИНИМАЮ - практика показывает как раз обратное. И не надо судить о ВСЕХ по СЕБЕ.

1) Когда это Т10 и Т12, находясь на предвзводе, выстреливали, падая на курок? Такого не было.
Были выстрелы при падении стволом вертикально - это да. Но кому опасен такой выстрел?
К тому же, если человек носит оружие на предвзводе, стволом вниз, ненеправленным на людей, наличие декокера неоправдано, на мой взгляд.
2,3,4) Если пистолет сертифицирован, дано разрешение на его эксплуатацию, то это уже ответственность владельца за его правильную эксплуатацию, и если что, то по ГК ответственность предусмотрена.

Такой порядок, может, подойдет? Потому что для автомобилистов он подходит (а авто - это также изделия с повышенной опасностью):
forum.guns.ru

Если абстрагироваться от терминологии, получается, что спорим о том, как лучше хранить дрова С одной стороны, их лучше хранить поближе к топке печки, желательно сразу в топке, чтоб если что, можно было сразу их зажечь.
Но с другой стороны, вроде все понимают, что дрова в топке должны гореть не когда им вздумается, а строго по мере надобности. Наизобретали с десяток технических приблуд, помогающих дровам в топке не загореться самопроизвольно или случайно, привели кучу надуманных примеров с внезапным наступлением зимы, и похолоданием с плюс 30 до минус 50...
А ведь самый простой способ - не класть дрова в топку, а положить их рядом, чтоб в случае чего одним простым движением засунуть их в топку Тогда они точно случайно не загорятся, и времени для их задействования по назначению уйдёт совсем немного...

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Патрон в патроннике опасен своим нахождением в патроннике.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Я за то, чтобы разрешить безопасное ношение (заряженного оружия), вы - за то, чтобы ношение просто разрешить:

quote:

Повторю ещё раз:

1. Записать ГОСТовское определение заряженного оружия в закон. (Заряжание - досылание патрона в патронник с постановкой на боевой взвод)

После этого, со спокойной совестью а развязанными руками, записать в законе:

2. Запрещено ношение заряженного оружия.

Если абстрагироваться от терминологии, получается, что спорим о том, как лучше хранить дрова С одной стороны, их лучше хранить поближе к топке печки, желательно сразу в топке, чтоб если что, можно было сразу их зажечь.
Но с другой стороны, вроде все понимают, что дрова в топке должны гореть не когда им вздумается, а строго по мере надобности. Наизобретали с десяток технических приблуд, помогающих дровам в топке не загореться самопроизвольно или случайно, привели кучу надуманных примеров с внезапным наступлением зимы, и похолоданием с плюс 30 до минус 50...
А ведь самый простой способ - не класть дрова в топку, а положить их рядом, чтоб в случае чего одним простым движением засунуть их в топку Тогда они точно случайно не загорятся, и времени для их задействования по назначению уйдёт совсем немного.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

1) Когда это Т10 и Т12, находясь на предвзводе, выстреливали, падая на курок? Такого не было.
Были выстрелы при падении стволом вертикально - это да. Но кому опасен такой выстрел?
К тому же, если человек носит оружие на предвзводе, стволом вниз, ненеправленным на людей, наличие декокера неоправдано, на мой взгляд...

А я хоть слово сказал про предвзвод? Предвзвод - это ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ НЕОЧЕВИДНОЕ действие. А со спущенным курком и патроном в патроннике Т10, Т12 и ТТ опасны.
Вы сами ВСЮ безопасность обуславливаете ПРЕДВЗВОДОМ, про который можно забыть, можно сделать неверно (чуть недотянул курок, и он вернулся в спущенное состояние). Самое забавное, что в данном случае положение предохранителя (если он есть) ничего не меняет - выстрел произойдёт при ударе по курку вне зависимости от того, включен предохранитель или нет.

quote:

одним простым движением

Извините, что повторяюсь, но осмелюсь еще раз повторить свой пост с 8-ой страницы этой темы:

Уважаемый Ландграф, простите, что лезу к Вам с советами, но попробуйте провести такой эксперимент (в тире, разумеется).
Вы стоите лицом к мишеням, оружие в кобуре, патрона в патроннике нет. Ваш ассистент (а он понадобится) стоит у вас за спиной, спина-к-спине. По сигналу таймера Вы, двигаясь как считаете нужным, производите выстрел по мишени, а ассистент просто начинает бежать назад, вы момент выстрела - останавливается. Расстояние в момент выстрела между Вами и ассистентом - это та дистанция, на которой Вы *не успеете* произвести выстрел по атакующему противнику.
А потом попробуйте то же самое, но с патроном в патроннике, сравните результаты.
Сувж.

quote:

Предвзвод - это ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ НЕОЧЕВИДНОЕ действие

- Дай мне, пожалуйста, простой карандаш!
- На.
- Так я же просил простой, а это - красный!
- А что, красный для тебя - слишком сложно???

Что же такого не очевидного в предвзводе-то?

quote:

Originally posted by Dahorg:
Извините, что повторяюсь, но осмелюсь еще раз повторить свой пост с 8-ой страницы этой темы:

Уважаемый Ландграф, простите, что лезу к Вам с советами, но попробуйте провести такой эксперимент (в тире, разумеется).
Вы стоите лицом к мишеням, оружие в кобуре, патрона в патроннике нет. Ваш ассистент (а он понадобится) стоит у вас за спиной, спина-к-спине. По сигналу таймера Вы, двигаясь как считаете нужным, производите выстрел по мишени, а ассистент просто начинает бежать назад, вы момент выстрела - останавливается. Расстояние в момент выстрела между Вами и ассистентом - это та дистанция, на которой Вы *не успеете* произвести выстрел по атакующему противнику.
А потом попробуйте то же самое, но с патроном в патроннике, сравните результаты.
Сувж.

Я наверное не очень точно выразился - Я ОДНОЗНАЧНО ОСОЗНАЮ, ЧТО ОТСУТСТВИЕ ПАТРОНА В ПАТРОННИКЕ УВЕЛИЧИВАЕТ ВРЕМЯ, ПРОХОДЯЩЕЕ МЕЖДУ ИЗВЛЕЧЕНИЕМ ОРУЖИЯ И ПЕРВЫМ ВЫСТРЕЛОМ. И нисколько в этом не сомневаюсь.
Но я считаю, что большинство конфликтов не начинается внезапно, то есть время на приведение оружия в состояние готовности к выстрелу будет. Внезапное (когда между нападающим и жертвой изначально менее одного-двух метров) нападение маловероятно (такие случаи больше похожи на заранее подготовленное покушение), а в случае необнаруженного нападения (например, удар сзади, или удар с быстродвижущегося мотоцикла) даже наличие патрона в патроннике не способно помочь отразить нападение.

quote:

Originally posted by Dahorg:
...Что же такого не очевидного в предвзводе-то?

Скажем так - во-первых, это ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ действие, без которого безопасность не соблюдается, ибо вышеуказанные пистолеты самостоятельно на предвзвод не встают. Во-вторых, постановка на предвзвод не имеет однозначного визуального опознавания - нет ни "красной точки", как на предохранителе, силуэт оружия меняется незначительно, беглым взглядом понять, стоит ли оружие на предвзводе, не всегда возможно.
Ну и в третьих, как я уже говорил, возможны ошибки пользователя при постановке на предвзвод, при которых пистолет не встанет на предвзвод - забыл, недотянул курок и т.д....

Прошу не забывать, что речь в законе идёт о ВСЕХ пользователях, а не только об ответственных, внимательных и грамотных.

Я вот пишу про возможные ошибки, а сам понимаю, что лично я не смогу не заметить характерного щелчка УСМ, с которым курок встаёт на предвзвод. Полагаю, что уважаемые Dahorg, Garry888 и ag111 тоже ощущают этот щелчок что называется кончикам пальцев.
НО - все ли пользователи/владельцы оружия такие-же? Практика наглядно показывает, что далеко не все, к сожалению. А правила ДОЛЖНЫ быть едиными для всех - по-другому не получается...

quote:

Originally posted by ag111:
... Против устава Советской армии не попрешь...

Отличный аргумент

quote:

Originally posted by Landgraf:

Но я считаю, что большинство конфликтов не начинается внезапно, то есть время на приведение оружия в состояние готовности к выстрелу будет.

Кроме того, в ситуации, когда нападение начинается не дискретно (только что все было хорошо а сейчас уже все плохо), а постепенно (ситуация ухудшается с каждой секундой, но не скачкообразно), Вам придется принять решение на приведение оружия в боевую готовность (а следовательно и на возможное его применение) РАНЬШЕ, чем мне, если у меня патрон в патроннике. То есть тогда, когда я еще имею шанс свести ситуацию на нет без использования оружия, Вы уже оказываетесь в точке принятия решения.
В общем, низкая боеготовность и недостаточное останавливающее действие резинострелов обязывает самооборонщика действовать раньше, жёстче и агрессивнее.
Как-то так.

quote:

Originally posted by Landgraf:

Скажем так - во-первых, это ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ действие, без которого безопасность не соблюдается...

А может, вообще, ну его нафик, это опасное и непостижимое оружие, а?
Аж пять (!!!) дискретных органов управления, не запутаться бы... Тут, правда, курсы, типа, были, но все равно слишком сложно.
А, вот, еще предохранитель, это же вообще! У одних он включен, когда поднят, у других - когда опущен. Включен - это когда стрелять можно? Или нельзя? Пистолет включен или предохранитель? А красная точечка у меня от чистки затерлась... Пистолет менять надо, да?
Короче. Так можно дойти до полнейшего абсурда. В постановке на предвзвод НЕТ НИЧЕГО СЛОЖНОГО ни для кого. Либо "нажал на спуск - немного приспустил курок - отпустил спуск - отпустил курок" Либо "нажал на спуск - сопроводил курок вниз до упор - отпустил спуск - потянул немного на себя курок до первого щелчка". Весь "бином Ньютона".
И если человек покупает оружие и берет на себя ответственность за его применение, то уж такую элементарщину он должен делать без проблем.

quote:

Originally posted by Landgraf:
Dahorg, я не спорю - патрон в патроннике может помочь в определённых ситуациях, и уж безусловно повышает скорость (если так можно сказать) первого выстрела. И мне это доказывать не надо.

Так я не про доказывание, я хочу понять Вашу позицию. Когда, к какой момент времени в описываемой мною ситуации Вы собираетесь передергивать затвор и как?

quote:

Originally posted by Landgraf:

Если абстрагироваться от терминологии, получается, что спорим о том, как лучше хранить дрова

quote:

Originally posted by Landgraf:

Полагаю, что уважаемые Dahorg, Garry888 и ag111 тоже ощущают этот щелчок что называется кончикам пальцев.

И если обращаться к статистике. Сколько из 1500 случаев зарегистрированных и 60 жертв, сколько из них произошло из-за случайного выстрела, призошедшего из-за наличия патрона в патроннике?

Почти все сошлись на том, что патрон в патроннике носить НАДО.

Александр Юрьевич, Вы получили ответ на свой вопрос?

quote:

Originally posted by Sikara:

Александр Юрьевич, Вы получили ответ на свой вопрос?

Не вполне.

quote:

Originally posted by Landgraf:

Garry888 - не забывайте, в топке горит огонь И дрова там загораются сами по себе.

quote:

Originally posted by Landgraf:

Если абстрагироваться от терминологии, получается, что спорим о том, как лучше хранить дрова С одной стороны, их лучше хранить поближе к топке печки, желательно сразу в топке, чтоб если что, можно было сразу их зажечь.
Но с другой стороны, вроде все понимают, что дрова в топке должны гореть не когда им вздумается, а строго по мере надобности. Наизобретали с десяток технических приблуд, помогающих дровам в топке не загореться самопроизвольно или случайно, привели кучу надуманных примеров с внезапным наступлением зимы, и похолоданием с плюс 30 до минус 50...

А уж, если, по Вашему дрова уже горят и туда ещё подбрасывают, то по Вашей классификации - это уже автоматическое оружие, которое при этом стреляет!!!

P.S. И дрова таки не загораются сами по себе, а всё-таки под воздействием тепературы от энергии сгорания предыдущей партии дров... Чего в пистолете с дективированным курком, всяко не будет. Нет там никакой запасённой энергии.

1. Все современные пистолеты, сделанные за последние сто лет, сконструированы для обеспечения безопасного ношения патрона в патроннике, некоторые более удачно, некоторые менее, но проблема решена на всех.

2. Требование носить пистолет с пустым патронником родилось в СССР в 1950-е годы из-за распространения пистолетов с относительно несовершенной конструкцией и их исключительно служебного, то есть наступательного, а не самооборонного применения.

3. Дополнительная операция по досыланию патрона, требующая использование двух рук:
3.1 Увеличивает шанс захвата оружия противником.
3.2 Может привести к случайному выстрелу, так как производится в спешке, в стрессе, в стеснённых условиях.
3.3 Однозначно может трактоваться противником как угроза жизни и переводит конфликт в последнюю, смертельную стадию.

4. Конструкции пистолетов различны, способы обеспечения безопасного ношения у них различны, невозможно все случаи описать в законе, но закон должен возлагать на владельца обязанность обеспечивать безопасность оружия, в том числе и во время ношения, владелец оружия несёт ответственность за вред, причинённый по неосторожности.

quote:

Не вполне

А то тема уже скатывается во флуд.

Тем более при наличии в природе револьверов и осообразных.

quote:

Originally posted by Einherier13:

Мировой опыт пистолетостроения говорит об необходимости патрона в патроннике. Абсолютное большинство современных пистолетов сконструированно для безопасного ношения с патроном в патроннике. Причем, с типом УСМ это никак не связано.
Так что либо новый ЗоО будет соответствовать духу времени, либо это будет маразматичный анахронизм. Который заведомо будет нарушаться.

quote:

Originally posted by Kilo 1.1:
Если в будущем предполагается появление системы отсева, не допускающей к оружию "дятлов", то стало быть те, кого к оружию все таки допустят, дятлами являться не будут. Стало быть, патрон в патроннике им можно.

Тем более при наличии в природе револьверов и осообразных.

Принято.
То что надо.

quote:

Originally posted by Landgraf:

Отличный аргумент

А чего он отличный то ??? В армии оружие навязано рабам, которым оно не нужно, они его используют для решения не своих задач и не заинтересованы в его сохранности и рациональном использовании. Ответственность тоже несет барин.

У собственника дисциплина должна быть сознательной.

quote:

Originally posted by Strelok13:
И ещё раз напишу: не надо плавно. Важно вовремя спуск отпустить. Курок сопровождается пальцем буквально несколько миллиметров, после чего надо отпустить спуск и курок можно бросать. Я не бросаю, но важно именно отпустить спуск в нужный момент, выстрела не будет.

Попробуйте это проделать с патроном в патроннике на пистолетах типа ТТ или Т10. Для доходчивости желательно в этот момент ствол направить себе в висок.

quote:

Originally posted by Landgraf:

Попробуйте это проделать с патроном в патроннике на пистолетах типа ТТ или Т10. Для доходчивости желательно в этот момент ствол направить себе в висок.

Я владелец T10, на нём пробовал, в висок себе я пистолет, даже незаряженный, стараюсь не направлять по соображениям личного характера. Дальше что? На T10 всё прекрасно работает.

Там в общем-то на скорость изъятия и первого выстрела "от бедра", который может быть даже не столько точным, сколько ошеломляющим и отпугивающим.

Нас в данном случае как раз интересует время подготовки к выстрелу - это взведение курка из положения "предохранительный взвод", происходит в момент вывода пистолета на линию огня, ну и естественно снятие с боевого взвода там тоже видно.

Это не представляет каких-либо сложностей и "уронить" курок на ударник, можно только специально.

Вот файл: fly-movies.ru

quote:

Originally posted by nbx:
Вы, конечно, меня извините, но в свете других, значительно более неприятных возможных изменений, спорить до одури из-за такой ерунды, как патрон в патроннике - это всё равно что делать маникюр, будучи в кресле падающего самолёта.

Печальное видение ситуации.

Так что это и обсуждать нет смысла, или ограничат, или нет, тем более что всё уже давно обсуждено. А вот патрон в патроннике могут запретить или разрешить при любом варианте остальных ограничений, об этом можно спорить.

quote:

Originally posted by nbx:
Вы, конечно, меня извините, но в свете других, значительно более неприятных возможных изменений, спорить до одури из-за такой ерунды, как патрон в патроннике - это всё равно что делать маникюр, будучи в кресле падающего самолёта.

Никита, ситуация тут скорее принципиальная, а не конкретно - можно патрон в патроннике или нельзя.
Маникюр в падающем самолёте - это очень симпатично сказано Это будет уже скорее чем-то вроде диагноза. Ну и тут - тоже. Никто не может понять, что УЖЕСТОЧАЮТ. И все дружно желают ПОСЛАБЛЕНИЙ. Притом, воинствующе желают, аж до личных оскорблений доходит

Можно ли это назвать "отрывом от реальности", "неадекватностью реальности", или "невменяемостью" - не мне судить. Но - показательно

quote:

Originally posted by ag111:
Печальное видение ситуации.

Зато реальное.

Я знаю чего я хочу - легальный короткоствол с минимумом ограничений на ношение. Я знаю что меня обрадует, пусть меньше, мощная травматика без ослаблений, близкая к боевому короткостволу и как можно свободнее ношение.

Кому поручили ужесточать, пусть об этом думает, ему за это зарплату платят. Я готов бесплатно думать и писать только о приятном.

------
Lupus lupo homo est

Сразу скажу - ответы сомнению не подвергать! Владелец ответа - владелец стрелкового клуба! Со страшным, запредельным, по нашему пониманию, совершенно чудовищным набором оружия, количеством оружия, записанным на него лично, и на клуб дополнительно. Сам носит оружие саомобороны ежедненвно. Несмотря на тишь да гладь в стране.

Докладываю.
Чехия.

1. Разрешено скрытное ношение короткоствольного оружия с патроном в патроннике. Но вот, что смешно - пистолетов можно носить не более двух
2. Нет НИКАКИХ страховок или налогов на вдадение оружием.
3. НЕ ТРЕБУЕТСЯ никаких "гарантов" для ношения КОРОТКОСТВОЛА ДАЖЕ!
4. Для получения лицензии нужно только СДАТЬ экзамен, про обучение обязательное - ни слова!!! И пройти проверку в полиции на отсутствие проблем.

Про Финляндию узнаю завтра. Поздно там уже...

Так может вот сюда двигаться надо, а не в направлении дурных и бессмысленных запретов и старательного ухода от реальности?

А мотивировать тем, что народ - быдло, не думаю что кто-то решится на такое самоубийство.

quote:

А мотивировать тем, что народ - быдло, не думаю что кто-то решится на такое самоубийство.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
Во-во, праильно. Граждане имеют право защищать себя - а отсев должны провесть ЛРО, они же лицензии выдают.
Тем и мотивируют, что милиция разложилась, лицензии штампует просто так.
Вот реформа, типо, для этого и идет - будет полиция, квалифицированная, профессиональная - не отвертишься, аргумент что "выдадут не тому" уходит.

А мотивировать тем, что народ - быдло, не думаю что кто-то решится на такое самоубийство.

И каким же это образом Вы думаете ЛРО могут провести отсев?

quote:

И каким же это образом Вы думаете ЛРО могут провести отсев?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

И каким же это образом Вы думаете ЛРО могут провести отсев?

Конечно через единые всероссийские базы алко-нарков, психов, уголовщины и: согласования участкового по типу: "Условия хранения в норме. Жалоб от соседей не поступало (в смысле состава административок)"

quote:

Originally posted by Zaqer:

Простите, это что провакация или серьезно?
Для начало можно перестать брать взятки и продуктовые наборы. А там многие уже сами отсеются. (Мне кажется что добрая половина точно)

За что интересно узнать они берут взятки и продуктовые наборы?

quote:

Originally posted by hvl0:

Конечно через единые всероссийские базы алко-нарков, психов, уголовщины и: согласования участкового по типу: "Условия хранения в норме. Жалоб от соседей не поступало (в смысле состава административок)"

Это все есть но неадекваты этим не отсеиваются.

За исключением того что никакие жалобы от соседей ни на что влиять не могут.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

А мотивировать тем, что народ - быдло, не думаю что кто-то решится на такое самоубийство.

Вот мне интересно было бы посмотреть на любого политика западного, который выйдет и скажет - мы что-то не можем разрешить, так как наш народ - быдло! Сколько времени он останется у руководства? А у нас - ничего, все утираются. И, что самое печальное, опять и опять голосуют как за этих людей, так и за партии, которые к ним так относятся.
Вот такой вот сон разума.

quote:

Originally posted by Garry888:

К сожалению, это пока ОСНОВНОЙ аргумент всех противников. И, к сожалению, в нашей реальности, это не приводит ни к какому политическому самоубийству.

Вот мне интересно было бы посмотреть на любого политика западного, который выйдет и скажет - мы что-то не можем разрешить, так как наш народ - быдло! Сколько времени он останется у руководства? А у нас - ничего, все утираются. И, что самое печальное, опять и опять голосуют как за этих людей, так и за партии, которые к ним так относятся.
Вот такой вот сон разума.

Если Вы считаете что у нас такой замечательый народ,
НА ХРЕНА
Вам нужно носить патрон в патроннике?!

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Если Вы считаете что у нас такой замечательый народ,
НА ХРЕНА
Вам нужно носить патрон в патроннике?!

Да и к тому же - "хочешь мира, готовься к войне" - это оже никто пока не отменял.

А Вы считаете, что у нас действительно, народонаселение отличается от других народов мира?

quote:

НА ХРЕНА
Вам нужно носить патрон в патроннике?!

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Если Вы считаете что у нас такой замечательый народ,
НА ХРЕНА
Вам нужно носить патрон в патроннике?!

Исключительно от собак

Вот у меня на предприятии 200 исключительно хороших людей, вместе с их семьями. А на улице пяток синяков стоит. На предприятии я могу управляться и без патрона в патроннике

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Если Вы считаете что у нас такой замечательый народ,
НА ХРЕНА
Вам нужно носить патрон в патроннике?!

И народ замечательный, и милиция, заметьте, отличная - но бочку меда ложка дегтя портит, и является определяющей, соответственно.

Достаточно немного фекальных масс, чтобы испортить отличную вещь.

Извиняюсь, что встреваю.

Александр Юрьевич, заведите новую тему с голосовалкой и увидите результат
по скольку на форуме большинство людей имеют лицензии на оружие и само оружие, и не один год, то есть имеют теоритические и практичиские знания достаточные для получения лицензии, и обращения с оружием
может и посмотрим статистику
вот такую голосовалку без редакции

1/ считаете ли вы необходимым ношение патрона в патроннике или в револьвере на линии ствола и следующей при повороте барабана каморе?

2/ считаете ли вы недопустимым ношение патрона в патроннике или в револьвере на линии ствола и следующей при повороте барабана каморе ?

3/ считаете ли вы что в ситуации когда будет необходимо применить оружие для защиты жизни и здоровья у вас хватит время дослать патрон в патронник в момент когда нападение началось внезапно для вас?

4/ считаете ли вы что в ситуации когда будет необходимо применить оружие для защиты жизни и здоровья у вас хватит время дослать патрон в патронник ?

5/ Есть ли отличие в 3 и 4 вопросе?

6/ Вы уверены что точно можете определить характер нападения, и объективность применения оружия ?

7/ Понимаете ли вы что применение оружия вероятнее всего будет квалифицированно как превышение пределов самообороны если против вас применяют не огнестрельное оружие?

8/ Вы считаете что всёравно будите применять оружие против нападавших с неогнестрельным оружием не смотря на то, что может угрожать реальный срок заключения ?

9/ Осознаёте ли ответственность за причинение вреда третьим лицам по неосторожности или в случае применения ?

10/ Патрон в патроннике необходим ?

quote:

Originally posted by 9par:
...

Александр Юрьевич, заведите новую тему с голосовалкой и увидите результат

...

Заведите будьте добры сами.
Я в ближайшее время здесь урывками на галере пахать надо ...

quote:

Originally posted by Boston:
Требования не досылать патрон в патронник тянутся из армейских инструкций, рассчитанных на совершенно иную специфику хранения, ношения и применения оружия совершенно не соответствующую самооборонной ситуации.

подпишусь под каждым словом

quote:

Originally posted by Landgraf:
При этом армейский опыт по массовости и длительности НАМНОГО превышает "гражданский" опыт. Следовательно, нет никаких оснований не доверять армейскому опыту, когда бойцу В ЛЮБОЙ МОМЕНТ может угрожать опасность, в отличии от беспогонных гражданских, основная опасность для которых заключается в головной боли после попойки.

абсолютное заблуждение
для арми нет такого " В ЛЮБОЙ МОМЕНТ может угрожать опасность,"
есть положение мирного времении войны
в мирное время - пустой патронник
в военное время - на марше пустой патронник(кроме дозорных, разведки и обеспечения )
боевое расположение - оружие готово к бою

любое войсковое подразделение выставляет посты, и у постовых оружие заряжено- такая тактика как раз позволяет командирам контролировать подразделения людей связанных только присягой, тоесть больших групп людей, из которых неизвестно "кто запил, кто забыл" ,надо не забывать к тому же наличие возможности любого отправить под требунал
и там ответственность лежит на командире,
который прикрывая свою жопу будет ратовать за пустой патронник
не дай бог что -солдатик сдохнет и хер бы с ним, главное самого что бы не разжаловали

а тут человек командует только собой и ответственность только за себя,
поэтому позиции диаметрально противоположные

я ещё раз предлагаю голосование, и посмотрим статистику,
при этом желательно повесить тему в новостях, что бы видели все участники Ганзы

quote:

Originally posted by 9par:
...
в мирное время - пустой патронник
в военное время - на марше пустой патронник(кроме дозорных, разведки и обеспечения )
боевое расположение - оружие готово к бою

любое войсковое подразделение выставляет посты, и у постовых оружие заряжено...

Уставы почитайте на досуге - может чего нового и интересного вычитаете... Например, КОГДА и ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ постовой имеет право досылать патрон...
Если темой не владеете - НЕ ВРИТЕ.

quote:

Originally posted by 9par:
в итоге получим ещё один закон который не работает потому что его все нарушают,
и систему которая направлена на доилово ППСниками- людей

А если народ начнёт массово нарушать закон - это не значит, что закон плохой. Это значит, что в массе своей народ - правонарушители. И их надо отлучать от оружия.

quote:

Давайте разрешим воровать и убивать - а то такое доилово для следаков и прокурорских...

quote:

КОГДА и ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ постовой имеет право досылать патрон.. Если темой не владеете - НЕ ВРИТЕ.

http://rus-military.narod.ru/pages/rusarmy/ustavy/

Указом Президента РФ от 30 июня 2002 г. N 671 в статью 104 настоящего Устава внесены изменения, вступающие в силу 1 июля 2002 г.
См. текст статьи в предыдущей редакции

104. Заряжание оружия производится перед выходом на посты, для охраны военнослужащих, арестованных и задержанных по подозрению в совершении преступления или заключенных под стражу по судебному решению, подсудимых и осужденных, а также для сопровождения лиц, проверяющих караул.
Заряжание и разряжание оружия производятся по командам начальника караула или его помощника (разводящего) и под их непосредственным наблюдением у караульного помещения в специально оборудованном и освещенном месте, имеющем пулеулавливатель, а при следовании смен на посты на транспортных средствах - в местах, указанных в инструкции начальнику караула, при необходимости также оборудованных пулеулавливателем. При заряжании и разряжании ствол оружия должен быть направлен вверх (под углом 45-60.) и в сторону от окружающих жилых помещений и охраняемого объекта. Если вблизи и вокруг караульного помещения расположены жилые и служебные помещения, заряжание и разряжание оружия могут производиться в караульном помещении в специальном месте, оборудованном пулеулавливателем. Разряжание и осмотр оружия производятся немедленно по возвращении к караульному помещению или в местах, указанных в инструкции начальнику караула.
Пистолеты заряжаются после получения патронов в подразделении, а разряжаются после смены караула по прибытии его в подразделение.
105. Оружие заряжается по правилам, указанным в руководствах по стрелковому делу для соответствующих видов оружия, при этом патрон в патронник не досылается.
Автомат заряжается снаряженным магазином. Перед заряжанием он осматривается (при этом курок спускается) и ставится на предохранитель. Затворная рама после присоединения магазина назад не отводится.
Карабин заряжается снаряженным на полную емкость магазином. После заряжания карабина затвор плавно закрывается (при этом патрон в патронник не досылается), снимается предохранитель, спускается курок и карабин ставится на предохранитель.
Пистолет заряжается снаряженным магазином, затвор при заряжании назад не отводится. Перед заряжанием пистолет ставится на предохранитель.
Пулеметы и ручные гранаты заряжаются непосредственно перед их применением.
106. По приказу начальника гарнизона (командира воинской части) в караульном помещении создается запас боевых патронов из расчета: на каждый автомат или карабин - по 150 патронов, на пистолет - по 16 патронов, которые хранятся в герметических коробках (цинках) в металлическом ящике.
Ручные гранаты хранятся в отдельных металлических ящиках, при этом запалы хранятся в особой водонепроницаемой упаковке отдельно от гранат.
Книга учета запаса боевых патронов караула (приложение 7), книга учета ручных гранат и запалов к ним, акт изъятия (закладки) боеприпасов и незаполненные бланки, а также нож для вскрытия пинков хранятся в тех же ящиках. Ящики закрываются на замки, опечатываются военным комендантом гарнизона (начальником штаба воинской части) и включаются в опись имущества и инвентаря караула, находящихся в караульном помещении. Ключи и слепки с печатей от ящиков с боеприпасами хранятся у начальника караула в сейфе (ящике стола, закрывающемся на замок). Передавать ключи другим лицам запрещается.
Начальник караула несет личную ответственность за сбережение ящиков с запасом боевых патронов, с гранатами и запалами к ним.
107. Наличие и состояние запаса боеприпасов проверяются не реже одного раза в месяц: в гарнизонных караулах - военным комендантом гарнизона; во внутренних караулах - начальником штаба воинской части.
Результаты проверки записываются в книги учета запаса боевых патронов (гранат и запалов к ним) и в постовую ведомость.

одно замечание "Начальник караула несет личную ответственность за сбережение ящиков с запасом боевых патронов, с гранатами и запалами к ним."
то есть один за десяток 18 летних разъ...ев

ну давайте введём это для гражданских,
как вы предлагаете гражданскому лицу просматривать 2 километра вокруг??
в городе,
у постового одна работа, у гражданина дел дохрена, работа, семья, транспорт, налоги, и тд
постовой за проезд не оплачивает, и в метро вечером с работы с ноутбуком или с женой не идёт

только как быть с этим ?

101. При организации охраны объектов способом патрулирования часовому в зависимости от ограждения объекта и условий местности назначается для охраны и обороны в течение определенного времени участок полосы протяженностью: днем - до 2 км, ночью - до 1 км, а объектов, оборудованных техническими средствами охраны: днем - до 3 км, ночью - до 2 км. Для усиления охраны объектов в ненастную погоду (сильный туман, дождь, снегопад) по приказу начальника гарнизона (командира воинской части) дополнительно могут назначаться караульные или патрули на транспортных средствах. Порядок несения службы караульными и порядок патрулирования в этом случае определяются начальником гарнизона (командиром воинской части).
Часовые перемещаются по маршрутам движения в пешем порядке со скоростью, обеспечивающей надежную охрану объекта, делая короткие остановки для осмотра местности и ограждений, а также для доклада по средствам связи начальнику караула о несении службы.
При хорошей видимости, если позволяют условия местности, часовые могут вести наблюдение за охраняемым объектом и подступами к нему с наблюдательных вышек.

по этому у постового есть возможность и время дослать патрон

а у нас нет,
читайте уставы на досуге

quote:

Originally posted by Garry888:
К сожалению, думаю, и в этом вопросе никто ТС и организацию переубедить не сможет. А время терять жалко.

Нет у меня окончательного мнения, нет.
ЕЯдинственно по ходу беседы стал потихоньку склоняться к тому что носить патрон в патроннике допустимо ...

Вопрос видимо имеет несколько аспектов.

Техника безопасности для самого стрелка.

Техника безопасности для окружающих.

Криминальная направленность ношения.

Самооборонная направленность ношения.

Где то так.

. Всех лиц, приближающихся к посту или к запретной границе, кроме начальника караула, помощника начальника караула, своего разводящего и лиц, сопровождаемых ими, часовой останавливает окриком "Стой, назад" или "Стой, обойти вправо (влево)".
При невыполнении приближающимся к посту или к запретной границе этого требования часовой предупреждает нарушителя окриком "Стой, стрелять буду" и немедленно вызывает начальника караула или разводящего.
Если нарушитель продолжает приближаться к посту или к запретной границе, часовой досылает патрон в патронник и производит предупредительный выстрел вверх. При невыполнении нарушителем и этого требования и попытке его проникнуть на пост (пересечь запретную границу) или обращении в бегство после такой попытки часовой применяет по нему оружие.
192. В условиях плохой видимости, когда с расстояния, указанного в табеле постам, нельзя рассмотреть приближающихся к посту или к запретной границе, часовой останавливает их окриком "Стой, кто идет?". Если ответа не последовало, часовой предупреждает: "Стой, стрелять буду" - и задерживает нарушителя. О задержанном нарушителе часовой сообщает в караульное помещение, следит за его поведением и, не ослабляя внимания, продолжает охранять порученный ему пост.
Если нарушитель продолжает приближаться к посту или к запретной границе, часовой производит предупредительный выстрел вверх. При невыполнении нарушителем и этого требования и попытке его проникнуть на пост (пересечь запретную границу) или обращении в бегство после такой попытки часовой применяет по нему оружие.

На каком расстоянии от своей тушки планируете провести запретную границу и кому будете сдавать задержанных нарушителей? не говоря уже о похоронах пытавшихся обратиться в бегство. Охрипните наверное орать "Стой кто идет!"

При этом
Часовой есть лицо неприкосновенное.
И самое сочное, мечта самооборонщика:
Часовой обязан применять оружие без предупреждения в случае явного нападения на него или на охраняемый им объект. На таких условиях я может быть согласился бы не досылать патрон при ношении.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Криминальная направленность ношения.

Это кстати о курсах и приеме экзаменов.

это уже по линии розыска МВД
мы законопслушные граждане, и знаем об ответственности которую приобрели вместе с выдачей лицензии
для нас и так шаг влево, шаг в право -штраф или лишение лицензии или срок,
а вот для людей кто ствол носит нелегально - этого нет там только по факту, поймали со стволом после нападения - срок, нет - нет

это киллер может не носить патрон в патроннике - он зарядит заранее в подъезде, грабитель перед входом в магазин,
а законопослушному гражданину делать это некогда, он до нападения на него оружие из кабуры не достаёт
это вы можите понять? это аксиома,

для нападающего закон уже не писан - он преступник так что регламентировать его действия - абсурдно
но заведомо устанавливать ситуацию в которой невозможно защитить себя - провокация власти
тем самым как только у вас появляется время на подготовку оружия - в деле появляется умысел - вы собирались не убегать и защищаться - а собирались застрелить нападающих неначавших ещё активных действий, а они могли и отказаться от своих целей, а вы стрелять уже собрались

quote:

Originally posted by LM317:

Отсутствует напрочь. Для [b]нападения, патрон в патроннике не особо нужен. Равно как и самовзвод, и предохранитель. Отчасти, этим и обусловлена конструкция ТТ и военные правила ношения. Нападение является спланированным действием, а самооборона - внезапным. [/B]

не соглашусь

а спонтанное хулиганство?

quote:

Originally posted by ag111:
Кстати, мой давний вопрос. В электричках на Нижний Тагил заходил пяток крепких местных ребят, выкормленных на хлебе, мамином молоке и папином самогоне, не отягощенных мозгами и тупо обирали пассажиров. Едет человек с 308 нарезняком. Его действия ??? Насколько он имеет право и должен оборонять оружие ??? Мой разрешитель пасует в даче понятных советов.

Это кстати о курсах и приеме экзаменов.

Ответ многовариантен.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

не соглашусь

а спонтанное хулиганство?

а что мешает передёрнуть затвор при спонтанном худиганстве?
к тому же хулиганство, а тем боле с оружием - это статья и лишение лицензии
наши законы запрещая предупреждают о наказании за несоблюдение
стало быть человек переходит грань осознанно,
и вообще как это может быть спонтанное хулиганство
любое хулиганство это правонарушение спонтанное оно или спланированное

мы то как раз ратуем что бы небыло этой бравады с передёргиванием затвора
то есть за снижение вероятности хулиганских действий

quote:

Originally posted by 9par:

а что мешает передёрнуть затвор при спонтанном худиганстве?
к тому же хулиганство, а тем боле с оружием - это статья и лишение лицензии
наши законы запрещая предупреждают о наказании за несоблюдение
стало быть человек переходит грань осознанно,
и вообще как это может быть спонтанное хулиганство
любое хулиганство это правонарушение спонтанное оно или спланированное

мы то как раз ратуем что бы небыло этой бравады с передёргиванием затвора
то есть за снижение вероятности хулиганских действий

насчет осознанно
юридически оно - да
но на самом деле ни хрена подобного

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

насчет осознанно
юридически оно - да
но на самом деле ни хрена подобного

quote:

Originally posted by LM317:

Но любой человек, при определённых обстоятельствах, может быть введён в состояние аффекта, и может запрыгнуть на второй этаж, опрокинуть машину, или убить кого-то ударом пальца в глаз. Как это предотвратить?

может
и это судьба

но согласитесь
шансы у всех различные

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

насчет осознанно
юридически оно - да
но на самом деле ни хрена подобного

я вас не понимаю, есть статья УК хулиганские действия, всё регламентировано, зачем выдцмывать,
лио человек законопослушен и ходит с оружием по земле или преступник и сидит на нарах или находится в бегах до момента поимки
третьего не дано

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Нет у меня окончательного мнения, нет.
ЕЯдинственно по ходу беседы стал потихоньку склоняться к тому что носить патрон в патроннике допустимо ...

Вопрос видимо имеет несколько аспектов.

Техника безопасности для самого стрелка.

Техника безопасности для окружающих.

Криминальная направленность ношения.

Самооборонная направленность ношения.

Где то так.

Де-факто сотрудники "органов правопорядка" имеют право применять оружие с летальным исходом: в различных ситуациях.
При этом они имеют спецподготовку, боевое оружие, действуют группой и друг друга прикрывают.
А граждане в подавляющем большинстве случаев обороны в одиночку сталкиваются с группами нападающих, которые идут на такие дела, конешно, не с пустыми руками (преступники по-житейски народ вовсе не лишенный благоразумия).

Для четкого разъяснения действий, когда оружие разрешено применять для обороны (не опасаясь быть за это поехать далеко и надолго), необходимо вводить в ЗоО понятие "неограниченной силы".
А также определить условия, при которых разрешено её применять в отношении нападающего.
Это пойдет на пользу и СМ.

Если такое понятие в законе не предусмотреть, то наши законопослушные граждане, даже с оружием в руках, будут просто беспомощны перед любым нападением.

Это указывает на незрелость нашего законодательства, а также это ставит крест на будущем (возможном) разрешении КС, это "вето" из ЗоО следует убрать.

quote:

Originally posted by ag111:
Кстати, мой давний вопрос. В электричках на Нижний Тагил заходил пяток крепких местных ребят, выкормленных на хлебе, мамином молоке и папином самогоне, не отягощенных мозгами и тупо обирали пассажиров. Едет человек с 308 нарезняком. Его действия ??? Насколько он имеет право и должен оборонять оружие ??? Мой разрешитель пасует в даче понятных советов.

Это кстати о курсах и приеме экзаменов.

А то, что ответ о поведении в данной ситуации - и многих других ситуациях "многовариантен", это и есть та причина, по которой наши граждане даже с оружием в руках беззащитны против преступников: что не смог сделать преступник, сделает за него государство.

quote:

Originally posted by 9par:
для нападающего закон уже не писан - он преступник так что регламентировать его действия - абсурдно
но заведомо устанавливать ситуацию в которой невозможно защитить себя - провокация власти

Согласен - частично.

Странно по определению, что нападение на гражданина (суть нарушение его прав на безопасность, жизнь и здоровье) налагает дополнительные социальные обязанности на обороняющегося гражданина: он должен (обязан) точно оценить массу различных параметров, используя информацию, которой у него просто не может быть, и принять решение за доли секунды, порой.

Преступник будет действовать наиболее рационально (для себя), быстро и не задумываясь о последствиях для объекта нападения, и глупо в подобных ситуациях со стороны обороняющихся граждан размышлять о том, что мог бы преступник совершить, а чего - нет.

Однако, следует определить условия для реализации применения неограниченной силы в отношении нападающего.

------

Вопрос безопасного ношения (не хранения), как я понял, стоит рассматривать в комплексе:
- техническая безопасность механизма с патроном в патроннике;
- человеческий фактор (собственно, соблюдение ТБ владельцем);

С первым у 95% существующего в природе оружия, похоже, все в порядке (за исключением сплавных поделок). А значит выстрел возможен только тогда, когда владелец нажмет пальчиком на спуск, грубо говоря.

А вот второе, собственно, и вызывает вопросы.
Хотя по общему впечатлению, большинство непроизвольных выстрелов происходит по 2 типовым сценариям:
- владелец полагал, что патрона в патроннике нету (или вообще о таком не задумывался), и прострелил чего нибудь себе или товарищу при заряжении-разряжении (в особо тяжелых случаях - во время баловства с пистолетом);
- пока владелец на кухне пил водку с соседом, его ребенок (или кто там) добрался до запретного плода и прострелил себе голову.

Последнее, опять же, относится скорее к хранению в пределах жилища.
К ношению в городе с патроном в патроннике относится весьма опосредованно (пришел домой, разрядил, убрал в недоступное место).

Так что, по-моему, все в конечном итоге упирается в человеческий фактор. В необразованность, безответственность, и отсутствие понимания (чем владеешь) у отдельных гуманоидов. То есть, в отсутствии обучения, как вариант.

------

Но обсуждать все это особого смысла нет. Даже если ВОВГО грудью ляжет, патрон в патроннике разрешен не будет. Так мне думается.

Да и вообще, не самый важный момент это...

quote:

армейский опыт по массовости и длительности НАМНОГО превышает "гражданский" опыт.

quote:

когда бойцу В ЛЮБОЙ МОМЕНТ может угрожать опасность

quote:

если народ начнёт массово нарушать закон - это не значит, что закон плохой. Это значит, что в массе своей народ - правонарушители.

quote:

Техника безопасности для самого стрелка.

quote:

Техника безопасности для окружающих.

quote:

Криминальная направленность ношения.

Самооборонная направленность ношения.

quote:

а спонтанное хулиганство?

------
Lupus lupo homo est

quote:

что оружие у часового В РУКАХ, через плечо наперевес

quote:

Originally posted by 9par:
а что мешает передёрнуть затвор при спонтанном худиганстве?...

quote:

Originally posted by Дог:

Нет, это именно закон плох, и оторван от реалий жизни. Ибо зачем вообще нужно это самое право? Если его все нарушают то?

Ему доводы-то и не нужны в общем-то. Если я скажу, что вторая рука занята тем, что удерживает руку противника с ножом, или наоборот в нее вцепился противник - он придумает, что-нибудь еще, например отправит отрабатывать досылание одной рукой или разведет демагогию, что в таком положении пистолет уже не нужен и что самооборона проиграна или еще чего.

Похрен чего и похрен на логику, главное - что бы против.
Поэтому и отвечать ему смысла-то нет...

quote:

что мешает передёрнуть затвор в случае самообороны???

quote:

Надо УК отменить - плохой закон, его все нарушают... И ПДД заодно...
Ещё можно поотменять целую кучу плохих кодексов и законов - ибо нехрен !!!

------
Lupus lupo homo est

Закону глубоко похрену, соблюдают его или нет, какой процент населения соблюдает или не соблюдает.

Суть в другом - нарушил закон - стал правонарушителем/преступником.
Не нарушил - молодец.
Но идеи типа "давайте не будет делать закон, потому что его соблюдать не будут" просто абсурдны. Любой закон создаётся с рассчётом на то, что его будут соблюдать. И всегда найдутся те, кто этот закон соблюдать не желает.
Но если его не соблюдают, то у государства есть весь набор распорядительно-властных полномочий, чтобы добиться исполнения закона и наложить взыскание на того, кто не исполняет требования закона. Но наказывает за нарушение закона не сам закон (в смысле текст, суть, смысл закона), а люди в мантиях и/или погонах. Если процедура буксует - это не вина закона, это вина государства.

quote:

Originally posted by Otstoy:

Ландграф спорит, просто что-бы спорить... Ему доводы-то и не нужны в общем-то.
...
Похрен чего и похрен на логику, главное - что бы против. Поэтому и отвечать ему смысла-то нет...

Так ево, резонера!

Продуктивная беседа.

quote:

Originally posted by Landgraf:

А что мешает передёрнуть затвор в случае самообороны???

Сдается мне, джентельмены, что это тролль.

quote:

у государства есть весь набор распорядительно-властных полномочий, чтобы добиться исполнения закона и наложить взыскание на того, кто не исполняет требования закона.

------
Lupus lupo homo est

quote:

пропаганды анархии нам тут не хватало

------
Lupus lupo homo est

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by JPaganel: У нас вообще не оговорено как и даже что носить по лицензии. В законе сказано "огнестрельное оружие" и всё. Теоретически по своей лицензии я могу носить по улице АК на ремне. Хочу с патроном, хочу без.

quote:

Originally posted by Саныч: У нас с 1 августа этого года носи как хочешь - больше никаких лизензий ССW не нужно для скрытого ношения...
Открыто носить можно было всегда.
Причем сохранились правовые парадоксы - огнестрельное короткоствольное оружие (револьверы и пистолеты) теперь можно носить скрытно без лицензии, а вот, скажем, телескопическую дубинку - только имея лицензию на скрытое ношение огнестрельного оружия, такая вот фигня...

quote:

Originally posted by Idalgo: В Израиле можно носить хоть в кармане, хоть в авоське, хоть с патроном, хоть без него. Главное, что бы с разрешением.

quote:

Originally posted by Calex:
Пистолет патроном в стволе носить нельзя. К револьверам не относится.
Кабура нужна. Конструкция не оговаривается, только носить её надо скрытно.

quote:

Originally posted by fd15k:

Мне кажется Вы ошибаетесь. Есть штат(ы) где для нелицензированного открытого ношения требуется некоторое число "предохранителей"
или "шагов до применения", отсутствие патрона в патроннике считается одним.
Однако мне неизвестно ни одного где для лицензированного
ношения оговаривался бы патрон в патроннике.

quote:

Originally posted by Lehmen:
В Литве носить патрон в патроннике нельзя. К револьверам не относится (там патронника нет). К техническим особенностям оружия сей запрет не относится никак (на самом деле, когда и где они волновали законодателей?). Просто нельзя и всё.

quote:

Originally posted by goblis:
В Эстонии скрытно ,про кобуру не сказано ,патрона в патроннике пистолета не должно быть ,в револьвере можно полный барабан .

А вот самое главное, о чём я тут талдычу:

quote:

Originally posted by Caboverde:
Я до боевого- газовик с патроном в стволе носил. Блов такой, типа Беретты. По законам Латвии низя, но я носил. Однажды вытаскивал из кабуры, на предохранителеон не стоял, я спуск задел, а он как е-нёт...

Кабуру прожёг, минут десят чихал и плакал, и решил ну его на фиг. Сейчас ношу револьвер настоящий, вроде как патрон напротив ствола находиться. К спусковому крючку Боже упаси при вытаскивании дотрагиваться. Только в последний момент палец в кольцо вкладываю...

Как хорошо, если бы на револьверах были бы пистолетные предохранители...

quote:

Originally posted by Landgraf:
Как мило, можно цитировать ТОЛЬКО ТО, что нравится...

Originally posted by Caboverde:
Я до боевого- газовик с патроном в стволе носил. Блов такой, типа Беретты. По законам Латвии низя, но я носил. Однажды вытаскивал из кабуры, на предохранителеон не стоял, я спуск задел, а он как е-нёт...

вы себе этот блов представляете ?
http://tehbel.narod.ru/Mini.html
forummessage/29/403

на сколько видно все модели блова курковые и имеют предохранитель
стало быть в процитированной вами истории что то не срастается,
а скорее всего именно то, что человек его носил на боевом взводе, то есть передёрнул затвор и убрал в кабуру не посмотрев,
ни какой другой возможности для случайного выстрела быть не может
тут только человеческий фактор, поставь он его на предохранитель- курок бы снялся с боевого взвода и всё,
на лицо нарушение ТБ

но вы этого опять видеть не захотите

логики для вас не существует,

только страх и домыслы как у бабушек, что у подъезда сидят и выдумывают из пустого места страшную историю заговора,

quote:

Originally posted by 9par:

вы себе этот блов представляете ?
http://tehbel.narod.ru/Mini.html
forummessage/29/403

на сколько видно все модели блова курковые и имеют предохранитель
стало быть в процитированной вами истории что то не срастается,
а скорее всего именно то, что человек его носил на боевом взводе, то есть передёрнул затвор и убрал в кабуру не посмотрев,
ни какой другой возможности для случайного выстрела быть не может
тут только человеческий фактор, поставь он его на предохранитель- курок бы снялся с боевого взвода и всё,
на лицо нарушение ТБ

но вы этого опять видеть не захотите

логики для вас не существует,

только страх и домыслы как у бабушек, что у подъезда сидят и выдумывают из пустого места страшную историю заговора,

Блоу не тот "типа Беретты" - это Блоу, который копирует Беретту 92. Он намного больше и тяжелее. Предохранитель у этих Блоу, как и у Рек Маями - слабое место, частенько выходит из строя.
И их совсем не надо носить на боевом взводе - достаточно при доставании из кобуры случайно потянуть за спусковой крючок - боевая пружина там не слишком тугая, и всё срабатывает за милую душу. Кстати, постановка на предохранитель в этих моделях не снимает курок с боевого взвода.

Так что Вы или заблуждаетесь, или лжёте. Я хотел бы верить в первое.

Но насчёт нарушения ТБ я согласен. Только вот скажите - если бы человек сделал всё точно так-же, как сделал (то есть с нарушением ТБ), но без патрона в патроннике - произошёл бы выстрел или нет?

а "Только вот скажите - если бы человек сделал всё точно так-же, как сделал (то есть с нарушением ТБ), но без патрона в патроннике - произошёл бы выстрел или нет?"

Скажу да, при НАРУШЕНИИ ТБ - далее не вижу смысла продолжать
нарушение ТБ - это заведомо те действия которые приводят к трагедии
и уже не важно был в патроннике или нет

но я готов заплатить свою жизнь нося патрон в патроннике ради того что бы возможноть спасти свои жизни вовремя была бы у сотен и тысяч
так как в первую очередь тот случайный выстрел грозит владельцу оружия а не окружающим,
оперативки носит слишком малый процент
и вот их кстати можно запретить для гражданского применения

Адекватным (скажем так), имеющим должные навыки обращения с оружием плюс необходимые правовые знания людям, можно доверять носить оружие как им угодно.

Любым прочим (если уж они имеют право на ношение), только в кобуре и только без патрона в патроннике и плюс на предохранителе и похрен что патронник пустой.

А поскольку, большинство владельцев на сегодня относятся ко второй категории - общий вывод ясен.
И до тех пор пока сдача экзаменов по ТБ и праву не будет обязательной и эти экзамены не сдадут все плюс эти экзамены не будут профанацией - только в кобуре и только без патрона в патроннике и плюс на предохранителе и похрен что патронник пустой. Увы но ВСЕМ.

quote:

Originally posted by 9par:
крайне напрасно,
это шаг от оружейной культуры и в сторону дуболомно армейского опыта,
как обычно у нас свой , отличный от всего мира опыт
гражданин должен умереть а потом имеет возможность и право защищаться,
я вижу так

Это чисто объективный логический вывод основанный реальности и опыте других стран.

quote:

Originally posted by 9par:
на чём, ведь все кроме
Landgraf а приводили реальные аргументы и только он страхи
реальность в том что так же будут для устрашения лязгать затвором
и относиться к ружию как незаряженому
получать по лицу и терять оружие по причине "неуспел",
которое будет переделываться под боевое,
в итоге получим запрещение на травму и вообще оружие самообороны

Все же Вы видимо меня не поняли.

Повторюсь.

Нормальным и обученным людям следует разрешить носить по их усмотрению - в кобуре, кармане, за поясом, в сапоге и т.д. ... со взведенным курком или нет, с патроном в патроннике ли без и т.д. все так как они считают сами нужным. Случись что по их вине они понесут за это ответственность.

Дятлам и не обученным людям такое доверять нельзя.

А разрешение/запрет может быть только общий в настоящее время.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
Ну что ж, у меня мнение сложилось.

Адекватным (скажем так), имеющим должные навыки обращения с оружием плюс необходимые правовые знания людям, можно доверять носить оружие как им угодно.

Любым прочим (если уж они имеют право на ношение), только в кобуре и только без патрона в патроннике и плюс на предохранителе и похрен что патронник пустой.

А поскольку, большинство владельцев на сегодня относятся ко второй категории - общий вывод ясен.
И до тех пор пока сдача экзаменов по ТБ и праву не будет обязательной и эти экзамены не сдадут все плюс эти экзамены не будут профанацией - только в кобуре и только без патрона в патроннике и плюс на предохранителе и похрен что патронник пустой. Увы но ВСЕМ.

Да в общем-то и похрену.

У меня, как уже упоминал, два способа ношения. В кобуре и без патрона в патроннике - постоянно. Автомобиль, дневной город, магазины и т.д.
В таких местах газ. предпочтительнее, а он всегда под рукой.

И на кармане ,с патроном в патроннике и с рукой на рукоятке, в местах где возможно нападение. Пустынные места, ночные прогулки по окраинам... и т.д. Там проверок можно не опасаться.

Так, что по необходимости, буду и дальше "нарушать".

Дятлам и необученным людям такое доверять нельзя.

а что значит необученным,
в том то и дело пропиши в законе разрешение - в ЛРО обяжут наизусть запомнить и мало того показывать как можно, как нельзя, а то у нас ЛРО - только бумажки умеют вертеть, а макарычдаже собрать после осмотра не могут

так и получается рост профанации, а должен идти рост профессионализма

а ответственность она всех касается, а не только Адекватных (скажем так), имеющим должные навыки обращения

именно и надо разрешать, так как не видел ни одного дятла носящего на боевом взводе, а вот передёргивающих неумело и после этого сразу хваающихся за спуск - достаточно

quote:

Дятлам и необученным людям такое доверять нельзя.

quote:

[B]Случись что по их вине они понесут за это ответственность.
B]

И главный вопрос. Будет ли возможность у гражданина получить справку о том что он нормальный и обученный не работая в МО, МВД, ФСБ, журналистом или МЧС и т.д.?

quote:

Дятлам и необученным людям такое доверять нельзя

quote:

Нафиг "дятлам" вообще оружие разрешать?

quote:

если бы человек сделал всё точно так-же, как сделал (то есть с нарушением ТБ), но без патрона в патроннике - произошёл бы выстрел или нет?

quote:

Дятлам и необученным людям такое доверять нельзя.

А разрешение/запрет может быть только общий в настоящее время.

------
Lupus lupo homo est

quote:

И до тех пор пока сдача экзаменов по ТБ и праву не будет обязательной и эти экзамены не сдадут все плюс эти экзамены не будут профанацией - только в кобуре и только без патрона в патроннике и плюс на предохранителе и похрен что патронник пустой. Увы но ВСЕМ.

Какому ведомству (или обществу) планируется поручить контроль за тем, чтобы экзамены не были профанацией, и каками НПА это планируется регламентировать?

Кстати раз уже решили законодательно регулировать порядок заряжания, то необходимо подробно прописать и порядок разряжания. Если конфликт разрешился только лязгом затвора, или есть опасность его продолжения, то где и когда владелец имеет право БЕЗОПАСНО извлечь патрон не пугая своими действиями окружающих, не попав при этом под административку. Или как в гранатомете "взвел-стреляй"

И не забывайте, мы носим ненастоящее оружие. Да, это просто опасные игрушки, ограниченного поражения. Эффективность его очень сильно падает с расстоянием. Если бедняга отстрелит себе яйца, мне жаль, но сам виноват, вероятность причинить вред случайным людям маленькая, по крайней мере значительный вред. А случайный выстрел в постороннего человека будет последним, лицензию отберут.

Это не настоящее оружие, зачем его ещё дополнительно ограничивать? Какие-то нездоровые игры, честно говоря. Вроде вот такое серьёзное дело, подписку давал, особые правила соблюдаю, такой я важный и значительный. Проще надо быть. Пистолет это просто пистолет, гражданское оружие... отстаньте от граждан с дурными требованиями, господа законодатели.

ответственность как была так и есть и немалая,
реальных шансов защитится не дают,
аргументы не принимаются,
так что расслабьтесь господа,
власть вас имеет, получайте удовольствие
а те кто мог бы изменить положение - не считают это нужным,

quote:

Originally posted by Strelok13:
...И не забывайте, мы носим ненастоящее оружие. Да, это просто опасные игрушки...

Мило... Оружие у нас оказывается ненастоящее...
С таким отношением у Вас надо изъять всё оружие, пока не поздно !!!
Именно отношение к травматическому оружию как к "ненастоящему" и есть корень всех приключений с поправками в ЗоО...