По обсуждению в общей теме https://forum.guns.ru/cgi-bin/post.cgi/reply/226/704817/467
появилась мысль

quote:Originally posted by LazyCamel:

Немного не так.
Давайте определимся чтобы друг друга поняли
Что и как делается чтобы патрон оказался в патроннике.
Вставили магазин.
Передернули затвор.
у пистолетов у которых УСМ обычный при этом курок встал на боевой взвод (отвелся)и зафиксировался там. Усилие чтобы произошел выстрел минимально.
Соответсвенно бля безопасности курок нужно спустить.
Как это обычно делается - большим пальцем той что держит пистоле или двумя другой руки курок придерживается и нажимается спусковой крючок.
Т.е. от случайно выстрела нас спасает только то насколько плавно и мелено вы можете сопровождать курок. сорвался из под большого пальца - выстрел. выскользнул из захвата - выстрел. резко отпустили недоведя - тоже выстрел.
И косяк именно в этом, а не в том что у вас в кобуре заряженый пистолет.

Варианты:
1) Либо декокер, на него нажали, курок автоматически спустился причем выстрел гарантировано не произойдет. На ПМ например декокер совмещен с предохранителем.
2) Либо УСМ DAO, когда курок на боевом взводе (в отведенном положении) не фиксируется, т.е его с него снимать просто не надо.
3) Либо УСМ подобный Глоку/Штаеру/ГШ-18 в котором вообще понятия боевой взвод как такового нет.

При случайном ронянии из исправных пистолетов стреляет по моему только ТТ, и то если уж сильно повезет.

Требование к обязательному декокеру или DAO достаточно часто встречаются в требованих для гражданского оружия.

********************************************************

Спасибо.
Доходчиво.
Выделю вопрос в отдельную тему.

Возможно следует ввести обязательное Требование к обязательному декокеру или DAO, очень возможно ... это как раз и требуемое Президентом ограничение и одновременно устранение запрета на патрон в патроннике.

Итак.

Предложение.

Указать в законе запрет на дальнейшее производство и импорт пистолетов без обязательного декокера или DAO
и прямо запретить ношение с патроном в патроннике пистолетов без декокера или DAO введенных в оборот ранее указанного запрета.

на многих пистолетах, если курок взведён, можно придерживая его, нажать на спусковой крючёк и сдвинув вперёд буквально на пару мм, ОТПУСТИТЬ спусковой крючёк, после этого, даже если рука и дрогнет и курок вырвется из рук- всё равно он не ударит по капсулю и встанет на ПРЕДОХРАНИТЕЛЬНЫЙ ВЗВОД.

И вообще, предполагаю, закон не должен регламентировать такие мелочи, как и то, с какой ноги вставать человеку утром или с какой начинать шагать.

Если при неправильном обращении с учётом конструкции пистолета человек допустит непреднамеренный выстрел - тогда уж и наказывать.

Кстати, ружья, которых в десятки раз больше, как-раз имеют весьма замороченные системы УСМ, со скрытым курким, которые практически не позволяют произвести спуск вообще, кроме как выстрелив. И ничего, сотню лет все живут с этим...

edit log

quote:

Originally posted by LAD:
на многих пистолетах, если курок взведён, можно придерживая его, нажать на спусковой крючёк и сдвинув вперёд буквально на пару мм, ОТПУСТИТЬ спусковой крючёк, после этого, даже если рука и дрогнет и курок вырвется из рук- всё равно он не ударит по капсулю и встанет на ПРЕДОХРАНИТЕЛЬНЫЙ ВЗВОД.

Не пойдет имхо.

от это вот: "можно придерживая его ...и сдвинув...", да - можно так, но можно и иначе ...

Мое мнение что хуже от такого требования не будет, а учитывая уровень подготовки основной массы владельцев - будет много лучше. Есть у тебя патрон в патроннике или нет, включил предохранитель или нет - пофигу.

Показательно что например у IPSCшников если на пистолете есть возможность декокинга то ты просто ОБЯЗАН производить спуск с боевого взвода именно им. Тупо в целях безопасности.

А так вроде как ограничение ввели, о безопасности лишний раз позаботились, а на производстве оно по сути не скажется ибо либо декокер уже есть, либо не нужен, либо DAO сделать не проблема.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

от это вот: "можно придерживая его ...и сдвинув...", да - можно так, но можно и иначе ...

люди, управляя автомобилем, иногда путают педали и нажимая, вместо газа - тормоз, совершают аварию.
Однако закон не прописывает и не регламентирует изготовление педалей препятствующих этому, перегородок между ними, которые не дают водителю перепутать ноги... Люди или умеют ездить... или плохо умеют ездить. Тогда их наказывают.
Человек, он такая скотина, всегда найдёт и изловчится как что-то сделать неправильно.

quote:

Originally posted by LAD: А так вроде как ограничение ввели, о безопасности лишний раз позаботились, а на производстве оно по сути не скажется ибо либо декокер уже есть, либо не нужен, либо DAO сделать не проблема.

И получится, что абсолютно неумеющий обращаться с оружием человек получит право носить в своём Макарыче патрон в патроннике, впрочем и там он, думаю, сумеет изловчиться и сделать случайный выстрел, а я, лет 35 умеющий обращаться и не допускающий срыва курка, буду лишён такой возможности из-за того, что у меня на пистолете нет "декокера".

А в дальнейшем, например, тот же самый Grand Power, по этой логике, вообще должны перестать производить и продавать, поскольку там нет этой хрени, придуманой для неумеющих обращаться с пистолетом людей.

Ну и все владельцы всех почти пистолетов, кроме Макарыча, ПСМыча и АПС так же должны носить тогда без патрона в патроннике, и, соответственно, и не производить в дальнейшем этих пистолетов, например ожидаемый так многими ХОРОШИЙ, нормальный резинострельный ТТ или даже Кольт 1911. А на всяких Стримерах- есть декокер?

Наверное и автомобили надо с коробкой автоматом запретить, ведь там если нажать на газ- машина поедет, пускай все ездят на коробках с ручным переключением, там, чтобы тронуться, надо выжать сцепление, включить передачу, потом нажать газ и плавно сцепление отпустить...
Что интересно, некоторые умудряются, стоя на светофоре, просто держать сцепление ВСЁ ВРЕМЯ выжатым, а передачу включённой, хоть и три минуты и более. Дрогнет нога или соскользнёт-машина и поедет...
__________

На одном корабле развелось очень много крыс. Капитан объявил, что тот, кто поймает крысу, пойдет на берег в увольнительную без очереди. Хотите узнать, чем кончилось? Матросы стали разводить крыс "на продажу!". "Из учебника логики."

__________
Это я к тому, что проблема вся не в деталях, а в людях.

edit log

По-моему, этот вопрос следует немного не так ставить.
Существует понятие "заряженного оружия". Так вот досылать патрон в патронник, делая оружие заряженным, можно только в случаях, при которых применение оружия оправданно (в Законе это наверняка прописано, при каких). И всё. А целесообразность уже должны рассматривать в каждом конкретном случае.
Но никаких технических терминов (коккер, декоккер, дао, сао и т.д. и т.п.) в Законе быть не должно. В этом у меня твёрдая уверенность. Понимаю, что есть много сторонников патрона в патроннике, но сформулировав так, мы и дадим возможность оправдать "необходимость" патрона в патроннике в случае чего, и вместе с тем отсеим массу не сильно разбирающихся, которые будут тупо досылать ВСЕГДА и потом случайно стрелять. Поверьте, примеров тому масса.

quote:

Originally posted by nbx:
По-моему, этот вопрос следует немного не так ставить.
Существует понятие "заряженного оружия". Так вот досылать патрон в патронник, делая оружие заряженным, можно только в случаях, при которых применение оружия оправданно (в Законе это наверняка прописано, при каких). И всё.

Это крайний догматизм.

quote:

Originally posted by nbx:
А целесообразность уже должны рассматривать в каждом конкретном случае.

Мы сейчас ее исследуем для последующих выводов.

quote:

Originally posted by nbx:
Но никаких технических терминов (коккер, декоккер, дао, сао и т.д. и т.п.) в Законе быть не должно. В этом у меня твёрдая уверенность.

Безусловно.
В законе должно писать примерно так: устройство ударно-спускового механизма в котором предусмотрено то то и то то ... и т.п.

quote:

Originally posted by nbx:
Понимаю, что есть много сторонников патрона в патроннике, но сформулировав так, мы и дадим возможность оправдать "необходимость" патрона в патроннике в случае чего, и вместе с тем отсеим массу не сильно разбирающихся, которые будут тупо досылать ВСЕГДА и потом случайно стрелять. Поверьте, примеров тому масса.

Для преодоления указанного - курсы и экзамены и до тех пор пока человек не начнет разбираться он просто не должен получить доступ к оружию.

quote:

Originally posted by LAD:

И вообще, предполагаю, закон не должен регламентировать такие мелочи, как и то, с какой ноги вставать человеку утром или с какой начинать шагать.

quote:

Originally posted by nbx:

Но никаких технических терминов (коккер, декоккер, дао, сао и т.д. и т.п.) в Законе быть не должно. В этом у меня твёрдая уверенность.

Абсолютно согасен. Прописывать в ЗАКОНЕ, каким должен быть усм, а равно про возможность\невозможность ношения патрона в патроннике не стоит. Не увлекайтесь до такой степени!

quote:

Originally posted by Topaz:

Абсолютно согасен. Прописывать в ЗАКОНЕ, каким должен быть усм, а равно про возможность\невозможность ношения патрона в патроннике не стоит. Не увлекайтесь до такой степени!

Как раз именно стоит.
Иначе потом в ведомственных инстукциях всякие фантазеры понапишут чего не попадя.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Как раз именно стоит.
Иначе потом в ведомственных инстукциях всякие фантазеры понапишут чего не попадя.

Завернут, вот увидите Это все действительно уровень подзаконных нормативных правовых актов.

Есть аналогичные нормы в оружейных законах зарубежных государств??

Вставлю пару строк от себя. Всем хочется иметь такое оружие, которое приводится в боевое состояние (нажал на спуск=выстрел) максимально быстро. Но также хочется, чтобы оружие было безопасным для владельца и третьих лиц. Насколько я понимаю (если не прав - поправьте), много случаев нежелаемой владельцем стрельбы происходит при заряжании или разряжании оружия, а также при проверке его состояния (заряд-разряд). Поэтому мне кажется, что если новый ЗОО снизит число таких процедур для владельца оружия, польза будет всем. Мое предложение радикальнее, - разрешить (не запрещать) хранение и ношение заряженного оружия (патрон в патроннике+курок на боевом взводе, по ГОСТу). Обязательное условие - постановка на предохранитель. Плюсы:
1)Владелец оружия знает, что его оружие заряжено всегда. Поэтому относится к нему соответствующе.
2)Приведение в боевое состояние очень быстро - щелчок предохранителем. В небоевое - так же. Выигрыш времени при самообороне.
3)Сразу после самообороны пистолет не надо разряжать (освобождать патронник). Отсекаем ошибки из-за стресса.
4)В отличие от всяких ДАО, декоккеров и т.д. практически все современные (и не очень) пистолеты (газовые, КС) имеют стандартный предохранитель.
5)Если пистолет не используется (для стрельбы), его состояние не изменяется никак. Он просто кочует из сейфа в кобуру (или чехол) и обратно.
Смена состояний тогда происходит в основном при техобслуживании. Т.е. в начале дня не нужно заряжать пустой пистолет, доставая его из сейфа. Равно как в конце дня при укладке в сейф не нужно разряжать пистолет.
6)Надежность при самообороне - владелец знает, что по крайней мере 1 патрон не заклинит при досылании, т.к. он был успешно дослан ранее.

Если просто разрешить ношение с патроном в патроннике, мы упремся в курок. Обычно он взводится при досылании. Что с ним делать? Если нельзя носить оружие заряженным, то курок нужно спускать. И только с декоккером безопасность этого процесса будет на должном уровне. А он, к сожалению, не везде есть.

Отдельно следует, думаю, разрешить ношение револьверов с патроном в патроннике (барабан - это блок патронников). Тогда никто не сможет требовать носить револьвер с 1 или 2 свободными каморами. Или же нужно поменять определение револьверного барабана (отвязать от термина "патронник").

edit log

1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.
а) Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.

edit log

Господа. Вы бредите, непонятно чем, правда

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Предложение.
Указать в законе запрет на дальнейшее производство и импорт пистолетов без обязательного декокера или DAO
и прямо запретить ношение с патроном в патроннике пистолетов без декокера или DAO введенных в оборот ранее указанного запрета.

СТОГО против!

1. Оружие должно быть в нужное время в максимальной готовности к отражению арессии. Это даёт ТОЛЬКО патрон в патроннике или револьвер, имеющий другое нехорошое качество - мало патронов, неудобая перезарядка.
2. Это дело обучающих - научить правильно и безопасно деактивировать курок на ЛЮБОМ типе оружия. Дело стрелков - грамотно выплнять. Поверьте, процедура разрядки очень быстро превращается в стандартную процедуру - ну как езда на велосипеде, или завязывание шнурков. Случайные выстрелы при деактивации - да, видел. Но только у новичков, причём у детей, в первый день обучения. Но и то, под присмотром иструкторов - в безопасном направлении.
3. Мы же хотим культуру обращения с оружием прививать - так как по другому, если не так?
4. Ну кто не хочет, неуверен в себе - имеет полное право не носить патрон в патроннике.
5. Спросите хотя бы мнение людей плотно занимающихся с оружием. Моё мнение я уже сказал. Занимаюсь давно и много. Мастер спорта по практической стрельбе.

quote:

Originally posted by Otstoy:

а) Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.

Отлично!
А если после этого курок просто напросто СНЯТЬ С БОЕВОГО взвода? Это уже будет незаряженное оружие? Этого что, религия не позволяет?

quote:

Originally posted by Kaesong:

И только с декоккером безопасность этого процесса будет на должном уровне

Чушь

quote:

Originally posted by Garry888:

Отлично!
А если после этого курок просто напросто СНЯТЬ С БОЕВОГО взвода? Это уже будет незаряженное оружие? Этого что, религия не позволяет?

Именно! И как Вы догадались...
Снял себе с боевого взвода и пошел спокойно по улице, с незаряженным оружием. А чего еще надо?

Господи, а что, какие - то идиоты со взведённым курком ходят?

Вообще например в IPSC помимо положения N 1 есть и положение N 2 и оружие в этом случае тоже считается заряженным.

Расшифровываю -положение N 2 это когда :
снаряженный патронами магазин вставлен в пистолет, но патрона нет в патроннике !!

Так что аккуранее с термином заряженное, могут заставить магазины отдельно от пистолета носить

Вполне возможно какие-то и ходят, но суть не в этом.

Посмотрите на три пункта внимательно. На лицо строгий запрет, а по факту - разрешение патрона в патроннике.

Вот так и нужно отразить в законе. Запрещено ношение заряженного оружия, чем вам не ограничение, которого добивается президент?

ствол оружия с патроном в патроннике не должен направляться на людей. Следовательно никаких оперативок, па поясе с направлением в СВОИ яйца или на 3 часа в армейской кобуре.

quote:

Originally posted by Otstoy:

Запрещено ношение заряженного оружия, чем вам не ограничение, которого добивается президент?

Как бы только не получилось, что пункты 1 и 2 пройдут, а подпункт 2а где-нибудь потеряется между вторым и третьим чтением. Вот весело будет...

Не лучше ли прописать, что "Запрещается досылание патрона в патронник без необходимости". Ну а дальше каждый сам уже будет доказывать, в случае встречи с ППС, что была такая необходимость - собака бросилась, передернул затвор - а она испугалась и убежала. Ну, как собственно и сейчас.

А пункт "а" в принципе потеряться не может. Нельзя использовать какие-либо термины, без их конкретной, юридической расшифровки.

Это почему никаких оперативок с патроном в патроннике? В опертивке спуск плотно и надёжно закрыт кобурой. Для выстрела самовзводом там требуется большое и длинное усилие - ничуть не меньше, чем у револьвера. Т.е. случайный выстрел полностью исключён.

Кто-нибудь вообще представляет себе процедуру разряжания пистолета? На улице?
У меня были случаи: бросались собаки. Я просто смотрел на них и ждал дистанцию. Некоторые собакены, видя мой решительный вид, просто разворачивались и убегали. Мне не нужно было доставать пистолет и пугать прохожих, потому что я точно знал, что успею. Но если бы патрона в патроннике не было - пришлось бы.

Недавно собакен подскочил слишком близко, и ствол я всё-таки выхватил. Собака бросалась, кстати, на семейную пару приличного вида, которая оказалась рядом со мной, в момент нападения собаки. В результате, собака всё-таки отвалила без стрельбы. Но если бы патронник был пустой - я бы дослал в этой ситуации 100%. И что дальше? Следующие несколько часов я постоянно находился в людных местах, и производить процедуру разряжания, требующую удерживать в руках "россыпью" пистолет, вынутый магазин и патрон было просто негде! И при наличии прямого и недвусмысленного указания в законе на запрет патрона в патроннике (когда я не смогу объяснить ППснику, что оно распространяется только на огнестрельное, а не газовое, хоть некоторые утверждают и обратное) я гарантированно при любой проверке получаю административку, даже если объективно был ни в чём не виноват!

Я не стал бы носить патрон в стволе. Когда мне нужно - я его досылаю. Если досылание произошло, но я не стрелял (собаки обычно от одного лязга затвора отваливают), то у мне пофиг, если кто-то увидит, как я разряжаю оружие. Это не проблема) Проблема в умении быстро досылать патрон в ствол.
А патрон в стволе всегда опасен

С другой стороны - я не в состоянии дослать патрон за рулем мотоцикла (в частности). Револьвер рулит)

Имхо, ношение ОООП должно осуществляться в кобуре или специальном чехле/сумке, со снаряженным магазином или барабаном.

Т.е. состояние патронника не должно регламентироваться. Емкость магазина - не более 15 патронов.

Президент должен быть доволен - ограничили емкость магазинов и установили правила ношения. Ужесточение!

edit log

Господа, существует много разных типов УСМ. И ещё больше способов ношения. Так, для пистолета с патроном в патроннике существуют следующие способы:
-cocked&locked (например, для М1911)
-со спущеным курком и выключеным предохранителем (SA/DA)
-на автоматических предохранителях (QA).

Запрет на патрон в патроннике нарушался везде, где был. Потому что оружие САМООБОРОНЫ должно находится в состоянии повышеной готовности. Инициатива то всегда у нападающего! А чем сложнее алгоритм (снять с предохранителя - передёрнуть затвор - нажать на спуск), тем сложнее его выполнить в стрессовой ситуации. Это азбука.

Надо чётко прописать разрешение на патрон в патроннике. Иначе как быть с револьверами, дерринжерами и КОРДОНами?
Запрет на оперативки - бред. Они бывают вертикальными, да и в карманах иногда носят субкомпакты.

Каждый владелец САМ обеспечивает безопасность ношения. Нет мозгов - никакие предохранители не помогут.

Успеете дослать патрон при ВНЕЗАПНОМ нападении - флаг Вам в руки. Но не забывайте, что у тех же IDPAшников стандартным является ношение с патроном в патроннике. Досылание - при некоторых упражнениях.

А ограничение на ёмкость магазина - не более 20. Вспомните Т10, Т12, Есаул и Грозу-03.

edit log

quote:

Originally posted by Otstoy:

Посмотрите на три пункта внимательно. На лицо строгий запрет, а по факту - разрешение патрона в патроннике.
Вот так и нужно отразить в законе. Запрещено ношение заряженного оружия, чем вам не ограничение

К сожалению, к закону напишут инструкцию... Так вот хотелось бы ОДНОЗНАЧНОСТИ. А не доказывать потом каждому постовому, что главнее - закон или инструкция.

quote:

Originally posted by LAD:
__________
Это я к тому, что проблема вся не в деталях, а в людях.

[/B]

Я только одно скажу DAO/DAK и патрон в патроннике близнецы братья кругом и далеко за пределами нашей родины.

ЗЫ: Вы только Ярославу не скажите, что DAO лишает ВАС права на владение Т10/Т12, потому что эта тема не продумана. :-)

quote:

Originally posted by Otstoy:
1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.
а) Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.

самый оптимальный вариант только надо уточнить "кроме охотничьего, во время проведения охот"

edit log

quote:

Originally posted by patriot_2007:

самый оптимальный вариант только надо уточнить "кроме охотничьего, во время проведения охот"

Слишком много будет уточняющих параметров. И невозможно все нюансы прописать в Законе.

Оптимально - "Запрещается без необходимости досылать патрон в патронник", а нарушение данной нормы, повлекшее за собой тяжкие последствия предусматривает уголовную ответственность. Без всякой администратики, дабы исключить возможность "некорректных" действий СМ(полиции).

Человек сам делает выбор - есть "необходимость" или нет, и, его ответственность за это фактически прописывается Законом.

edit log

quote:

Originally posted by Vikt2:

Оптимально - "Запрещается без необходимости досылать патрон в патронник"
И все.

И получи протокол по статье 20.8, ни за что и распишись. Это ведь означает полный запрет.

quote:

Originally posted by patriot_2007:

И получи протокол по статье 20.8, ни за что и распишись.

Немного раньше подкорректировал свой пост.
А вообще-то предполагаю, что изменения будут не только в ЗОО, но и УК и КоАП.

edit log

Если конкретно, то в ст.224 (небрежное хранение огнестрельного оружия)
прописывается норма:
вместо"Небрежное хранение огнестрельного оружия, создавшее условия для его использования..." указывается:
"небрежное хранение, транспортировка, ношение(и тд по вкусу ), создавшее условия для возможности....., если это повлекло тяжкие последствия, -
наказывается....... свободы до эн... лет, либо..."
Естественно и название статьи УК корректируется.
Административка соответстующая тоже видоизменяется и отменяется.
Как-то так.

Некая "оружейная культура", которая имеет место нашей стране, и по сути основывается на законодателсьтве об охоте, законодательстве об использовании оружия сотрудниками правоохранительных органов и законодателсьтве о гражданском оружии (термины эти весьма условны), сложилась таким образом, что досылание патрона в патронник должно производиться непосредственно перед применением оружия.

Сейчас, полагаю, любая попытка прописать в законе о (гражданском) оружии норму о возможности ношения патрона в патроннике, не будет воспринята законодателями положительно.

Достаточно будет выйти на трибуну одному более-менее известному депутату и привести аргументы вроде: да это же несоблюдение ТБ, народ не умеет обращаться с оружием, а вы предлагаете дать им возможность самострелы устраивать; повышенный риск для других людей и т.п. И эта норма с треском провалится. Ему даже возражать никто там не будет.

Поэтому, на мой взгляд, не имеет смысл акцентировать внимание на этом аспекте, а уж тем более предлагать прописывать в законе
о разновидностях усм и постановке на предохранитель. Никто на это не пойдет.

Наверное, в интересах владельцев, которые носят патрон в патроннике, как раз отсутствие четкого запрета или разрешения на это в новом законе.
имхо конечно

quote:

Originally posted by Vikt2:
Если конкретно, то в ст.224 (небрежное хранение огнестрельного оружия)
прописывается норма:
вместо"Небрежное хранение огнестрельного оружия, создавшее условия для его использования..." указывается:
"небрежное хранение, транспортировка, ношение(и тд по вкусу ), создавшее условия для возможности....., если это повлекло тяжкие последствия, -
наказывается....... свободы до эн... лет, либо..."
Естественно и название статьи УК корректируется.
Административка соответстующая тоже видоизменяется и отменяется.
Как-то так.

Я вечером внимательно это посмотрю.
Интересно.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я вечером внимательно это посмотрю.
Интересно.

Благодарю.

Вы случайно не в милиции работаете? Во всех ваших постах прослеживается карательная сущность. Один такой майор (зам. нач. городского ЛРО)хотел на меня уголовное дело завести по статье о незаконном хранении, за ! отсутствие решеток на окнах. Протокол был написан, оружие изъяли. Правда у меня оказалась видеозапись всего разговора и мне в этот же день всё вернули с извинениями, а майора через месяц уволили.
Может аргументируете хоть чем нибудь Ваши предложения и что это даст в итоге кроме как повышение процента раскрываемости у отделов и повышение благосостояния представителей коррумпированной системы.

с Уважением.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я вечером внимательно это посмотрю.
Интересно.

Вы это всерьез?

edit log