Патрон в патроннике

Итак.

Предложение.

Указать в законе запрет на дальнейшее производство и импорт пистолетов без обязательного декокера или DAO
и прямо запретить ношение с патроном в патроннике пистолетов без декокера или DAO введенных в оборот ранее указанного запрета.

на многих пистолетах, если курок взведён, можно придерживая его, нажать на спусковой крючёк и сдвинув вперёд буквально на пару мм, ОТПУСТИТЬ спусковой крючёк, после этого, даже если рука и дрогнет и курок вырвется из рук- всё равно он не ударит по капсулю и встанет на ПРЕДОХРАНИТЕЛЬНЫЙ ВЗВОД.

И вообще, предполагаю, закон не должен регламентировать такие мелочи, как и то, с какой ноги вставать человеку утром или с какой начинать шагать.

Если при неправильном обращении с учётом конструкции пистолета человек допустит непреднамеренный выстрел - тогда уж и наказывать.

Кстати, ружья, которых в десятки раз больше, как-раз имеют весьма замороченные системы УСМ, со скрытым курким, которые практически не позволяют произвести спуск вообще, кроме как выстрелив. И ничего, сотню лет все живут с этим...

Originally posted by LAD:
на многих пистолетах, если курок взведён, можно придерживая его, нажать на спусковой крючёк и сдвинув вперёд буквально на пару мм, ОТПУСТИТЬ спусковой крючёк, после этого, даже если рука и дрогнет и курок вырвется из рук- всё равно он не ударит по капсулю и встанет на ПРЕДОХРАНИТЕЛЬНЫЙ ВЗВОД.

Не пойдет имхо.

от это вот: "можно придерживая его ... и сдвинув... ", да - можно так, но можно и иначе .. .

Мое мнение что хуже от такого требования не будет, а учитывая уровень подготовки основной массы владельцев - будет много лучше. Есть у тебя патрон в патроннике или нет, включил предохранитель или нет - пофигу.

Показательно что например у IPSCшников если на пистолете есть возможность декокинга то ты просто ОБЯЗАН производить спуск с боевого взвода именно им. Тупо в целях безопасности.

А так вроде как ограничение ввели, о безопасности лишний раз позаботились, а на производстве оно по сути не скажется ибо либо декокер уже есть, либо не нужен, либо DAO сделать не проблема.

Originally posted by AU-Ratnikov:

от это вот: "можно придерживая его ... и сдвинув... ", да - можно так, но можно и иначе .. .

люди, управляя автомобилем, иногда путают педали и нажимая, вместо газа - тормоз, совершают аварию.
Однако закон не прописывает и не регламентирует изготовление педалей препятствующих этому, перегородок между ними, которые не дают водителю перепутать ноги.. . Люди или умеют ездить.. . или плохо умеют ездить. Тогда их наказывают.
Человек, он такая скотина, всегда найдёт и изловчится как что-то сделать неправильно.

Originally posted by LAD: А так вроде как ограничение ввели, о безопасности лишний раз позаботились, а на производстве оно по сути не скажется ибо либо декокер уже есть, либо не нужен, либо DAO сделать не проблема.

И получится, что абсолютно неумеющий обращаться с оружием человек получит право носить в своём Макарыче патрон в патроннике, впрочем и там он, думаю, сумеет изловчиться и сделать случайный выстрел, а я, лет 35 умеющий обращаться и не допускающий срыва курка, буду лишён такой возможности из-за того, что у меня на пистолете нет "декокера".

А в дальнейшем, например, тот же самый Grand Power, по этой логике, вообще должны перестать производить и продавать, поскольку там нет этой хрени, придуманой для неумеющих обращаться с пистолетом людей.

Ну и все владельцы всех почти пистолетов, кроме Макарыча, ПСМыча и АПС так же должны носить тогда без патрона в патроннике, и, соответственно, и не производить в дальнейшем этих пистолетов, например ожидаемый так многими ХОРОШИЙ, нормальный резинострельный ТТ или даже Кольт 1911. А на всяких Стримерах- есть декокер?

Наверное и автомобили надо с коробкой автоматом запретить, ведь там если нажать на газ- машина поедет, пускай все ездят на коробках с ручным переключением, там, чтобы тронуться, надо выжать сцепление, включить передачу, потом нажать газ и плавно сцепление отпустить...
Что интересно, некоторые умудряются, стоя на светофоре, просто держать сцепление ВСЁ ВРЕМЯ выжатым, а передачу включённой, хоть и три минуты и более. Дрогнет нога или соскользнёт-машина и поедет...
__________

На одном корабле развелось очень много крыс. Капитан объявил, что тот, кто поймает крысу, пойдет на берег в увольнительную без очереди. Хотите узнать, чем кончилось? Матросы стали разводить крыс "на продажу!". "Из учебника логики."

__________
Это я к тому, что проблема вся не в деталях, а в людях.

По-моему, этот вопрос следует немного не так ставить.
Существует понятие "заряженного оружия". Так вот досылать патрон в патронник, делая оружие заряженным, можно только в случаях, при которых применение оружия оправданно (в Законе это наверняка прописано, при каких). И всё. А целесообразность уже должны рассматривать в каждом конкретном случае.
Но никаких технических терминов (коккер, декоккер, дао, сао и т.д. и т.п.) в Законе быть не должно. В этом у меня твёрдая уверенность. Понимаю, что есть много сторонников патрона в патроннике, но сформулировав так, мы и дадим возможность оправдать "необходимость" патрона в патроннике в случае чего, и вместе с тем отсеим массу не сильно разбирающихся, которые будут тупо досылать ВСЕГДА и потом случайно стрелять. Поверьте, примеров тому масса.

Originally posted by nbx:
По-моему, этот вопрос следует немного не так ставить.
Существует понятие "заряженного оружия". Так вот досылать патрон в патронник, делая оружие заряженным, можно только в случаях, при которых применение оружия оправданно (в Законе это наверняка прописано, при каких). И всё.

Это крайний догматизм.

Originally posted by nbx:
А целесообразность уже должны рассматривать в каждом конкретном случае.

Мы сейчас ее исследуем для последующих выводов.

Originally posted by nbx:
Но никаких технических терминов (коккер, декоккер, дао, сао и т.д. и т.п.) в Законе быть не должно. В этом у меня твёрдая уверенность.

Безусловно.
В законе должно писать примерно так: устройство ударно-спускового механизма в котором предусмотрено то то и то то .. . и т.п.

Originally posted by nbx:
Понимаю, что есть много сторонников патрона в патроннике, но сформулировав так, мы и дадим возможность оправдать "необходимость" патрона в патроннике в случае чего, и вместе с тем отсеим массу не сильно разбирающихся, которые будут тупо досылать ВСЕГДА и потом случайно стрелять. Поверьте, примеров тому масса.

Для преодоления указанного - курсы и экзамены и до тех пор пока человек не начнет разбираться он просто не должен получить доступ к оружию.

Originally posted by LAD:

И вообще, предполагаю, закон не должен регламентировать такие мелочи, как и то, с какой ноги вставать человеку утром или с какой начинать шагать.

Originally posted by nbx:

Но никаких технических терминов (коккер, декоккер, дао, сао и т.д. и т.п.) в Законе быть не должно. В этом у меня твёрдая уверенность.

Абсолютно согасен. Прописывать в ЗАКОНЕ, каким должен быть усм, а равно про возможность\невозможность ношения патрона в патроннике не стоит. Не увлекайтесь до такой степени!

Originally posted by Topaz:

Абсолютно согасен. Прописывать в ЗАКОНЕ, каким должен быть усм, а равно про возможность\невозможность ношения патрона в патроннике не стоит. Не увлекайтесь до такой степени!

Как раз именно стоит.
Иначе потом в ведомственных инстукциях всякие фантазеры понапишут чего не попадя.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Как раз именно стоит.
Иначе потом в ведомственных инстукциях всякие фантазеры понапишут чего не попадя.

Завернут, вот увидите Это все действительно уровень подзаконных нормативных правовых актов.

Есть аналогичные нормы в оружейных законах зарубежных государств??

Вставлю пару строк от себя. Всем хочется иметь такое оружие, которое приводится в боевое состояние (нажал на спуск=выстрел) максимально быстро. Но также хочется, чтобы оружие было безопасным для владельца и третьих лиц. Насколько я понимаю (если не прав - поправьте), много случаев нежелаемой владельцем стрельбы происходит при заряжании или разряжании оружия, а также при проверке его состояния (заряд-разряд). Поэтому мне кажется, что если новый ЗОО снизит число таких процедур для владельца оружия, польза будет всем. Мое предложение радикальнее, - разрешить (не запрещать) хранение и ношение заряженного оружия (патрон в патроннике+курок на боевом взводе, по ГОСТу). Обязательное условие - постановка на предохранитель. Плюсы:
1)Владелец оружия знает, что его оружие заряжено всегда. Поэтому относится к нему соответствующе.
2)Приведение в боевое состояние очень быстро - щелчок предохранителем. В небоевое - так же. Выигрыш времени при самообороне.
3)Сразу после самообороны пистолет не надо разряжать (освобождать патронник). Отсекаем ошибки из-за стресса.
4)В отличие от всяких ДАО, декоккеров и т.д. практически все современные (и не очень) пистолеты (газовые, КС) имеют стандартный предохранитель.
5)Если пистолет не используется (для стрельбы), его состояние не изменяется никак. Он просто кочует из сейфа в кобуру (или чехол) и обратно.
Смена состояний тогда происходит в основном при техобслуживании. Т.е. в начале дня не нужно заряжать пустой пистолет, доставая его из сейфа. Равно как в конце дня при укладке в сейф не нужно разряжать пистолет.
6)Надежность при самообороне - владелец знает, что по крайней мере 1 патрон не заклинит при досылании, т.к. он был успешно дослан ранее.

Если просто разрешить ношение с патроном в патроннике, мы упремся в курок. Обычно он взводится при досылании. Что с ним делать? Если нельзя носить оружие заряженным, то курок нужно спускать. И только с декоккером безопасность этого процесса будет на должном уровне. А он, к сожалению, не везде есть.

Отдельно следует, думаю, разрешить ношение револьверов с патроном в патроннике (барабан - это блок патронников). Тогда никто не сможет требовать носить револьвер с 1 или 2 свободными каморами. Или же нужно поменять определение револьверного барабана (отвязать от термина "патронник").

1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.
а) Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.

Господа. Вы бредите, непонятно чем, правда

Originally posted by AU-Ratnikov:

Предложение.
Указать в законе запрет на дальнейшее производство и импорт пистолетов без обязательного декокера или DAO
и прямо запретить ношение с патроном в патроннике пистолетов без декокера или DAO введенных в оборот ранее указанного запрета.

СТОГО против!

1. Оружие должно быть в нужное время в максимальной готовности к отражению арессии. Это даёт ТОЛЬКО патрон в патроннике или револьвер, имеющий другое нехорошое качество - мало патронов, неудобая перезарядка.
2. Это дело обучающих - научить правильно и безопасно деактивировать курок на ЛЮБОМ типе оружия. Дело стрелков - грамотно выплнять. Поверьте, процедура разрядки очень быстро превращается в стандартную процедуру - ну как езда на велосипеде, или завязывание шнурков. Случайные выстрелы при деактивации - да, видел. Но только у новичков, причём у детей, в первый день обучения. Но и то, под присмотром иструкторов - в безопасном направлении.
3. Мы же хотим культуру обращения с оружием прививать - так как по другому, если не так?
4. Ну кто не хочет, неуверен в себе - имеет полное право не носить патрон в патроннике.
5. Спросите хотя бы мнение людей плотно занимающихся с оружием. Моё мнение я уже сказал. Занимаюсь давно и много. Мастер спорта по практической стрельбе.

Originally posted by Otstoy:

а) Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.

Отлично!
А если после этого курок просто напросто СНЯТЬ С БОЕВОГО взвода? Это уже будет незаряженное оружие? Этого что, религия не позволяет?

Originally posted by Kaesong:

И только с декоккером безопасность этого процесса будет на должном уровне

Чушь

Originally posted by Garry888:

Отлично!
А если после этого курок просто напросто СНЯТЬ С БОЕВОГО взвода? Это уже будет незаряженное оружие? Этого что, религия не позволяет?

Именно! И как Вы догадались.. .
Снял себе с боевого взвода и пошел спокойно по улице, с незаряженным оружием. А чего еще надо?

Господи, а что, какие - то идиоты со взведённым курком ходят?

Вообще например в IPSC помимо положения N 1 есть и положение N 2 и оружие в этом случае тоже считается заряженным.

Расшифровываю -положение N 2 это когда :
снаряженный патронами магазин вставлен в пистолет, но патрона нет в патроннике !!

Так что аккуранее с термином заряженное, могут заставить магазины отдельно от пистолета носить

Вполне возможно какие-то и ходят, но суть не в этом.

Посмотрите на три пункта внимательно. На лицо строгий запрет, а по факту - разрешение патрона в патроннике.

Вот так и нужно отразить в законе. Запрещено ношение заряженного оружия, чем вам не ограничение, которого добивается президент?

ствол оружия с патроном в патроннике не должен направляться на людей. Следовательно никаких оперативок, па поясе с направлением в СВОИ яйца или на 3 часа в армейской кобуре.

Originally posted by Otstoy:

Запрещено ношение заряженного оружия, чем вам не ограничение, которого добивается президент?

Как бы только не получилось, что пункты 1 и 2 пройдут, а подпункт 2а где-нибудь потеряется между вторым и третьим чтением. Вот весело будет.. .

Не лучше ли прописать, что "Запрещается досылание патрона в патронник без необходимости". Ну а дальше каждый сам уже будет доказывать, в случае встречи с ППС, что была такая необходимость - собака бросилась, передернул затвор - а она испугалась и убежала. Ну, как собственно и сейчас.

А пункт "а" в принципе потеряться не может. Нельзя использовать какие-либо термины, без их конкретной, юридической расшифровки.

Это почему никаких оперативок с патроном в патроннике? В опертивке спуск плотно и надёжно закрыт кобурой. Для выстрела самовзводом там требуется большое и длинное усилие - ничуть не меньше, чем у револьвера. Т.е. случайный выстрел полностью исключён.

Кто-нибудь вообще представляет себе процедуру разряжания пистолета? На улице?
У меня были случаи: бросались собаки. Я просто смотрел на них и ждал дистанцию. Некоторые собакены, видя мой решительный вид, просто разворачивались и убегали. Мне не нужно было доставать пистолет и пугать прохожих, потому что я точно знал, что успею. Но если бы патрона в патроннике не было - пришлось бы.

Недавно собакен подскочил слишком близко, и ствол я всё-таки выхватил. Собака бросалась, кстати, на семейную пару приличного вида, которая оказалась рядом со мной, в момент нападения собаки. В результате, собака всё-таки отвалила без стрельбы. Но если бы патронник был пустой - я бы дослал в этой ситуации 100%. И что дальше? Следующие несколько часов я постоянно находился в людных местах, и производить процедуру разряжания, требующую удерживать в руках "россыпью" пистолет, вынутый магазин и патрон было просто негде! И при наличии прямого и недвусмысленного указания в законе на запрет патрона в патроннике (когда я не смогу объяснить ППснику, что оно распространяется только на огнестрельное, а не газовое, хоть некоторые утверждают и обратное) я гарантированно при любой проверке получаю административку, даже если объективно был ни в чём не виноват!

Я не стал бы носить патрон в стволе. Когда мне нужно - я его досылаю. Если досылание произошло, но я не стрелял (собаки обычно от одного лязга затвора отваливают), то у мне пофиг, если кто-то увидит, как я разряжаю оружие. Это не проблема) Проблема в умении быстро досылать патрон в ствол.
А патрон в стволе всегда опасен

С другой стороны - я не в состоянии дослать патрон за рулем мотоцикла (в частности). Револьвер рулит)

Имхо, ношение ОООП должно осуществляться в кобуре или специальном чехле/сумке, со снаряженным магазином или барабаном.

Т.е. состояние патронника не должно регламентироваться. Емкость магазина - не более 15 патронов.

Президент должен быть доволен - ограничили емкость магазинов и установили правила ношения. Ужесточение!

Господа, существует много разных типов УСМ. И ещё больше способов ношения. Так, для пистолета с патроном в патроннике существуют следующие способы:
-cocked&locked (например, для М1911)
-со спущеным курком и выключеным предохранителем (SA/DA)
-на автоматических предохранителях (QA).

Запрет на патрон в патроннике нарушался везде, где был. Потому что оружие САМООБОРОНЫ должно находится в состоянии повышеной готовности. Инициатива то всегда у нападающего! А чем сложнее алгоритм (снять с предохранителя - передёрнуть затвор - нажать на спуск), тем сложнее его выполнить в стрессовой ситуации. Это азбука.

Надо чётко прописать разрешение на патрон в патроннике. Иначе как быть с револьверами, дерринжерами и КОРДОНами?
Запрет на оперативки - бред. Они бывают вертикальными, да и в карманах иногда носят субкомпакты.

Каждый владелец САМ обеспечивает безопасность ношения. Нет мозгов - никакие предохранители не помогут.

Успеете дослать патрон при ВНЕЗАПНОМ нападении - флаг Вам в руки. Но не забывайте, что у тех же IDPAшников стандартным является ношение с патроном в патроннике. Досылание - при некоторых упражнениях.

А ограничение на ёмкость магазина - не более 20. Вспомните Т10, Т12, Есаул и Грозу-03.

Originally posted by Otstoy:

Посмотрите на три пункта внимательно. На лицо строгий запрет, а по факту - разрешение патрона в патроннике.
Вот так и нужно отразить в законе. Запрещено ношение заряженного оружия, чем вам не ограничение

К сожалению, к закону напишут инструкцию.. . Так вот хотелось бы ОДНОЗНАЧНОСТИ. А не доказывать потом каждому постовому, что главнее - закон или инструкция.

Originally posted by LAD:
__________
Это я к тому, что проблема вся не в деталях, а в людях.

[/B]

Я только одно скажу DAO/DAK и патрон в патроннике близнецы братья кругом и далеко за пределами нашей родины.

ЗЫ: Вы только Ярославу не скажите, что DAO лишает ВАС права на владение Т10/Т12, потому что эта тема не продумана. :-)

Originally posted by Otstoy:
1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия.
2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия.
а) Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.

самый оптимальный вариант только надо уточнить "кроме охотничьего, во время проведения охот"

Originally posted by patriot_2007:

самый оптимальный вариант только надо уточнить "кроме охотничьего, во время проведения охот"

Слишком много будет уточняющих параметров. И невозможно все нюансы прописать в Законе.

Оптимально - "Запрещается без необходимости досылать патрон в патронник", а нарушение данной нормы, повлекшее за собой тяжкие последствия предусматривает уголовную ответственность. Без всякой администратики, дабы исключить возможность "некорректных" действий СМ(полиции).

Человек сам делает выбор - есть "необходимость" или нет, и, его ответственность за это фактически прописывается Законом.

Originally posted by Vikt2:

Оптимально - "Запрещается без необходимости досылать патрон в патронник"
И все.

И получи протокол по статье 20.8, ни за что и распишись. Это ведь означает полный запрет.

Originally posted by patriot_2007:

И получи протокол по статье 20.8, ни за что и распишись.

Немного раньше подкорректировал свой пост.
А вообще-то предполагаю, что изменения будут не только в ЗОО, но и УК и КоАП.

Если конкретно, то в ст.224 (небрежное хранение огнестрельного оружия)
прописывается норма:
вместо"Небрежное хранение огнестрельного оружия, создавшее условия для его использования... " указывается:
"небрежное хранение, транспортировка, ношение(и тд по вкусу ), создавшее условия для возможности..... , если это повлекло тяжкие последствия, -
наказывается...... . свободы до эн.. . лет, либо... "
Естественно и название статьи УК корректируется.
Административка соответстующая тоже видоизменяется и отменяется.
Как-то так.

Некая "оружейная культура", которая имеет место нашей стране, и по сути основывается на законодателсьтве об охоте, законодательстве об использовании оружия сотрудниками правоохранительных органов и законодателсьтве о гражданском оружии (термины эти весьма условны), сложилась таким образом, что досылание патрона в патронник должно производиться непосредственно перед применением оружия.

Сейчас, полагаю, любая попытка прописать в законе о (гражданском) оружии норму о возможности ношения патрона в патроннике, не будет воспринята законодателями положительно.

Достаточно будет выйти на трибуну одному более-менее известному депутату и привести аргументы вроде: да это же несоблюдение ТБ, народ не умеет обращаться с оружием, а вы предлагаете дать им возможность самострелы устраивать; повышенный риск для других людей и т.п. И эта норма с треском провалится. Ему даже возражать никто там не будет.

Поэтому, на мой взгляд, не имеет смысл акцентировать внимание на этом аспекте, а уж тем более предлагать прописывать в законе
о разновидностях усм и постановке на предохранитель. Никто на это не пойдет.

Наверное, в интересах владельцев, которые носят патрон в патроннике, как раз отсутствие четкого запрета или разрешения на это в новом законе.
имхо конечно

Originally posted by Vikt2:
Если конкретно, то в ст.224 (небрежное хранение огнестрельного оружия)
прописывается норма:
вместо"Небрежное хранение огнестрельного оружия, создавшее условия для его использования... " указывается:
"небрежное хранение, транспортировка, ношение(и тд по вкусу ), создавшее условия для возможности..... , если это повлекло тяжкие последствия, -
наказывается...... . свободы до эн.. . лет, либо... "
Естественно и название статьи УК корректируется.
Административка соответстующая тоже видоизменяется и отменяется.
Как-то так.

Я вечером внимательно это посмотрю.
Интересно.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я вечером внимательно это посмотрю.
Интересно.

Благодарю.

Вы случайно не в милиции работаете? Во всех ваших постах прослеживается карательная сущность. Один такой майор (зам. нач. городского ЛРО)хотел на меня уголовное дело завести по статье о незаконном хранении, за ! отсутствие решеток на окнах. Протокол был написан, оружие изъяли. Правда у меня оказалась видеозапись всего разговора и мне в этот же день всё вернули с извинениями, а майора через месяц уволили.
Может аргументируете хоть чем нибудь Ваши предложения и что это даст в итоге кроме как повышение процента раскрываемости у отделов и повышение благосостояния представителей коррумпированной системы.

с Уважением.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я вечером внимательно это посмотрю.
Интересно.

Вы это всерьез?