Заточка режущего инструмента
Заточка на камнях для начинающих - как правильно заточить нож
Купил пару дней назад Spyderco Delica 4 ZDP 189, но заводская заточка слабовата. Подскажите пожалуйста чем точить?
quote:Originally posted by lol128:
Подскажите пожалуйста чем точить?
руками 
инструкций, статей и книг по технике заточки руками на камнях
тут уже предостаточно
есть и видео
есть указатель и поиск
в обучении важна умеренность и постепенность.
цель начинающего шахматиста --- разобраться с тем как ходят фигуры
и какие ходы разрешены, а не учиться разыгрывать сложные комбинации в миттельшпиле
цель начинающего заточника --- усвоить основы,
используя простые и доступные средства
и избегая слишком сложных задач,
поэтому целесообразно взять недорогие камни
и избегать сложных для заточки сталей (и ножей).
из японских водных камней для начинающих
могу порекомендовать CERAX 707, CERAX 1010
и комбинированный SUEHIRO 1000/3000
( достаточно будет одного камня из перечисленных )
нож для упражнений начинающего осваивать заточку
должен быть самый простой и дешевый,
чтобы его не жалко было. И сталь такая, чтобы можно было
быстро получить результат. Подойдет какая-нибудь Трамонтина
из 1.4116 (она же 440A) или что-нибудь из старых советских запасов
из простенькой углеродки типа У7 или У8.
Когда появится опыт и заточник усвоив на практике прописные истины
перестанет быть начинающим, тогда можно будет размышлять
о тонкостях типа подбора абразива под сталь.
Тогда же можно будет перейти от простых сталей
к порошковым, в том числе и к сверхтвердой ZDP-189.
ниже предлагаю ссылки на наиболее полезное видео и инструкцию по заточке для начинающих
...
Чтобы участники форума могли посоветовать Вам что-то реально полезное, желательно прояснить некоторые моменты:
1) приходилось ли Вам когда-либо что-либо точить?
2) если да, то насколько Вы в этом преуспели?
3) знакомы ли Вы с теоретическими основами абразивной обработки металлов?
4) насколько хорошо Вы знаете заточную терминологию?
5) насколько хорошо знакомы с основными принципами заточного дела?
6) разбираетесь ли в типах и видах абразивов?
какие абразивы у Вас уже есть?
7) приходилось ли когда-либо использовать заточные приспособления? или средства механизации? есть ли возможность их использовать?
8) насколько быстро хотите получить результат?
9) каким бы Вы хотели видеть свой нож после заточки ? (как можно подробнее)
Чем подробнее Вы ответите на эти вопросы, тем больше шансов, что Вам дадут полезный совет подходящий именно для Вашего случая.
По поводу японских водных камней хотел бы узнать какой зернистости они должны быть?
Я так понял необходим набор камней разной зернистости?
что значит бруски на мягкой и средне-мягкой связке?
заниматься в этой теме заточным ликбезом с нуля неразумно
поэтому отвечу коротко:
quote:Originally posted by lol128:
По поводу японских водных камней хотел бы узнать какой зернистости они должны быть?
1) Зерно подойдет в диапазоне 600-1200 JIS
про твердость связки смотрите вот тут:
forummessage/224/58
для начала возьмите себе японский Cerax 707 или Cerax 1010,
или Naniwa Chosera 1000, или подобный,
если, конечно, это позволяют средства
набор камней начинающему ни к чему, хватит одного хорошего камня
2) посмотрите на видео с Дмитричем как надо держать нож и какими должны быть движения
вот тут: forummessage/224/58
и вот еще один хороший учебный фильм: forummessage/224/58
на остальное видео можете пока не обращать внимание (иначе будет "каша в голове", слишком много разнородной информации за один раз приводит к "несварению" этой информации)
3) замочите камень в чистой воде минут на 15-20
4) возьмите какой-нибудь недорогой несильно затупившийся простой кухонный нож и начните тренироваться
5) когда поймете, что у Вас начало получаться стабильно и воспроизводимо затачивать его на этом камне до способности сбривать волосы и резать бумагу, считайте, что можно переходить на более серьезные ножи, в том числе и Spyderco Delica 4 из ZDP-189
6) покупать какие-либо еще камни, кроме того, что я указал, не стоит до тех пор пока не освоитесь и не поймете как эти камни работают и как на них точить. После этого сами поймете в каких случаях нужны камни более грубые или более тонкие.
7) Научитесь видеть место где абразив касается стали и научитесь контролировать давление, оно должно быть небольшим. Это важнейшие навыки в заточке.
8) Следите за состоянием поверхности Ваших камней и регулярно правьте их, не доводя дело до образованию впадин, седел и прочих отклонений от плоскости. Что получить качественный результат камень должен быть идеально плоским.
9) Держите камни в чистоте. Не допускайте попадения на них каких либо загрязнений и в особенности абарзивных частиц. Нельзя хранить грубые и тонкие камни в одном месте. Все тонкие камни надо хранить в отдельной закрытой коробке, завернутыми в чистую ткань.
если кто-то еще будет продолжать задавать подобные вопросы типа
"как научиться точить Spyderco Delica 4 за один вечер?",
не утрудившись воспользоваться поиском и почитать то,
что уже написано и, то я оставляю за собой право удалять
все подобные темы и посты без предупреждения.
про алмазы и про утверждение, что якобы ZDP-189 --- это одна из самых абразивно-стойких сталей забудьте. Хотя бы на то время, пока не освоитесь с основами. А дальше сами поймете что к чему.
И напоследок:
Алмазы и ZDP --- не для начинающих.
Я не советую браться за них до тех пор пока не освоитесь с основами заточки на обычных камнях с обычными ножами.
Ножи для освоения заточки лучше брать из простой углеродистой стали.
Что касается стали ZDP-189,
для ее заточки вполне подойдут традиционные абразивы,
например бруски на основе электрокорунда или карбида кремния
на мягкой или средне-мягкой связке
лучше всего точить эту сталь на японских водных камнях
алмазы и спеченая керамика (ТСМ, Spyderco и т.п.)
для нее нежелательны
quote:Originally posted by Nikolay_K:
4) возьмите какой-нибудь недорогой несильно затупившийся простой кухонный нож и начните тренироваться
Лучше всего с тонким обухом и длиной не больше 10 см.
quote:Для обучения есть два ножа из стали 440С.
Я бы для начала взял маленький дешевый китайский кухонник.
Не верится, что у Вас в городе не найти советских точильных брусков.
На блошиных рынках всегда найдутся деды, продающие старые запасы.
Дешевый китайский кухонник и дешевый брусок
--- не стоит делать этот выбор.
Я уже обжегся)))
Конечно не стоит сразу покупать и хорошего японского шефа
(по крайней мере для обучения заточке ).
Недорогой японский водник (я выбрал комбинированный CERAX 1200/400) + бюджетный кухонник (бюджетный - для японского конечно).
Для обучения ручной заточке (конечно, непременно надо
и все остальные домашние кухонники тоже прикладывать к камням)
и начальному знакомству с японскими кухонниками думаю вполне себе.
quote:Originally posted by Ilgiz:
Недорогой японский водник (я выбрал комбинированный CERAX 1200/400) + бюджетный кухонник (бюджетный - для японского конечно). Для обучения ручной заточке (конечно, непременно надо и все остальные домашние кухонники тоже прикладывать к камням) и начальному знакомству с японскими кухонниками думаю вполне себе.
хороший выбор!
пристойный бюджетный японский кухонник вполне укладывается в сумму в пределах 1500-2500 руб.
а камня CERAX 1200/400 хватит за глаза,
и в том числе и для того, чтобы нож уверенно брил волосы
quote:Originally posted by Agnostiq:
среди советских были приличные бруски.
среди камней дошедших до нас из советских времен
могут встретиться и арканзасы, и белоречиты и много еще чего интересного...
но надо хорошо разбираться в камнях,
и иметь некоторый опыт в заточке,
иначе под видом хороших качественных камней
могут впарить какой-нибудь залежалый хлам.
quote:американцы давно уже это приметили и потому зачастую хранят свои камни всегда в чистой воде, меняя время от времени эту воду, чтобы она не протухла и не зацвела.
Если деревяха в нашем клипате усохлась - камень треснул, то в воде она разбухнет - камень опять треснет. Так что, дерево, действительно в качестве подложки капризный материал.
quote:если водник постоянно хранить в воде то он зацветет и начнёт сильно вонять
Это, если вы камень в аквариум засунете и на окно поставите. В темной емкости никакие водоросли не заведутся. Можно и хлорки для профилактики немного добавлять...
Есть вопрос по водникам-имею в наличии комбинированные Kasumi 240*1000, 3000*8000, как их править, знаю что есть спец. правочный камень для этого дела, ну 240*1000 им точно можно править, а вот чем править финишные камни не повредятся ли они от столь крупного абразива?
Сори если вопрос глуповат-опыта маловато, боязно камни попортить...
Да ещё забыл как проверить что пора править камни дабы лишний раз абразив не переводить?
quote:Да ещё забыл как проверить что пора править камни дабы лишний раз абразив не переводить?
кладете камень на плоский стол - и проверяете, всей ли поверхностью он на него лег, не покачивается ли? Металлическую линейку можно положить торцом на камень и на просвет взглянуть, нет ли посередине камня выработки (просвета между камнем-линейкой) - но так уже диагностируются довольно таки запущенные камни.
А вообще, если есть камень для правки - лучше периодически им плоскость выравнивать для профилактики и не заморачиваться с проверками.
quote:Originally posted by Evgen_Priest:
Есть вопрос по водникам-имею в наличии комбинированные Kasumi 240*1000, 3000*8000, как их править, знаю что есть спец. правочный камень для этого дела, ну 240*1000 им точно можно править, а вот чем править финишные камни не повредятся ли они от столь крупного абразива?
Сори если вопрос глуповат-опыта маловато, боязно камни попортить...
Да ещё забыл как проверить что пора править камни дабы лишний раз абразив не переводить?
надо создать отдельную тему по подготовке камней для начинающих
а не валить все вопросы в одну кучу
а для начала посмотрите вот это: http://www.youtube.com/watch?v=JtNDmJqU5TM
и прочее из темы forummessage/224/56
меня тоже этот вопрос немного волнует. Для себя я как-то решил так: Если нож не цепляетя при заточке за камень - значит все ок. Как только начнутся "цепляния" - значит пора править. Кстати, новый камень я тоже правил: грани были выше чем основная заточная поверхность. Заровнял, затем немного снял фаски. Сделал это обычным электрокорундовым бруском (нужен очень ровный).
Если что-то не так делал - поправьте меня пожалуйста.
Evgen Priest: А заточкой на водниках хорошо владеете? Если начинающий как я - оставьте в покое 3000\8000. ИМХО 240\1000 для начала за глаза. По собственному опыту говорю. Да и любой гуру это скажет. А так - успехов конечно.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
надо создать отдельную тему по подготовке камней для начинающих
а не валить все вопросы в одну кучу
создал тему:
Как править и поддерживать в рабочем состоянии камни?
forummessage/224/59
дальнейшее обсуждение вопроса правки камня
прошу вести в новой теме.
Уважаемые господа ветераны, ответьте, пожалуйста, на два вопроса:
1. Можно ли на японских водных камнях точить движениями в сторону РК от обуха (вроде бы японцы на видеороликах так делают)?
2. Можно ли затачивать лезвие "по сегментам", т.е., например, отдельными движениями точить скругления у острия, и отдельными движениями точить прямую часть лезвия (или когда нож длинный, а брусок маленький)?
Заранее благодарю всех за участие, Алексей.
quote:Originally posted by Алексей Алексеев:
2. Можно ли затачивать лезвие "по сегментам", т.е., например, отдельными движениями точить скругления у острия, и отдельными движениями точить прямую часть лезвия (или когда нож длинный, а брусок маленький)?
да, можно
и более того, заточка "по сегментам" позволяет
получить более качественный результат
quote:Originally posted by Алексей Алексеев:
1. Можно ли на японских водных камнях точить движениями в сторону РК от обуха (вроде бы японцы на видеороликах так делают)?
обычно в таких случаях говорят
"точить от зерна"
или "точить на зерно"
поищите по форуму по этим терминам
Тогда допустимо ли точить на зерно? (В статье Марьянко о водных камнях это не рекомендуется) Этот вопрос актуален именно в аспекте обучения и работы новичка, т.к. профессионалы вроде бы точат.
С уважением, Алексей.
quote:Originally posted by Алексей Алексеев:
допустимо ли точить на зерно?
при заточке "на зерно"
получается более качественная и стойкая кромка
более подробно этот вопрос рассматривается в теме
Как правильно точить - на зерно или от зерна ?
forummessage/224/43
при работе на мягких камнях типа Naniwa Super Stone
при недостатке навыков возникает риск повредить поверхность камней,
как-бы срезав стружку или распахав её кромкой или кончиком
обычно такое случается из-за отсутствия навыка чётко удерживать угол
не допуская "качания" (или иначе говоря люфта)
либо из-за слишком размашистых движений
Вот тут очень наглядно показан процесс заточки на водных камнях
и движения:
quote:Originally posted by Алексей Алексеев:
Господа, посоветуйте, стоит ли точить нож на водном камне двойным движением
(на зерно - от зерна, без холостых ходов) или есть какие-то нюансы?Пару месяцев в процессе обучения точил только от зерна.
ИМХО, стало неплохо получаться.
А тут в последний раз попробовал точить в обе стороны
- несколько необычные ощущения (заусенец как-то образовывается нечетко что-ли, не могу конкретизировать).
про технику движений есть отдельная тема
forummessage/224/43
вот тут: forummessage/224/43
также можно найти полезную информацию...
To 0ctopus.
Вы писали, что один из брусков у Вас зернистостью 800. Это по какому стандарту? JIS, которым оперируют японцы?
Причина вопроса. Если зернистость бруска дана в JIS, а зернистость белоречита условно принять за 4000, то я в затруднении. Т.к. у меня переход с 1000 на 3000 не вызывает трудностей, переход с 1000 на сланец с условной зернистостью 5000 тоже.
По моим прикидкам, зерно 9 микрон при таких условиях будет промежуточным. Но, на всякий случай, сверьтесь с таблицами.
Николай, когда говорится о бритье, то имеется ввиду движение подачи острия лезвия без потяга? А "срезание" - движение с потягом? Или все производится одинаково - как получится?
С уважением, Алексей.
quote:Вы писали, что один из брусков у Вас зернистостью 800. Это по какому стандарту?
Это была весьма приблизительная оценка, сравнивал с наждачной бумагой P800.
Реальная зернистость этого бруска скорее всего 32 микрона.
Скорее всего дело было в заучсенце.
Поэксперементировал с алмазным брусочком в качестве промежуточного, Глок с углом 50 градусов теперь уверенно бреет волосы на руке и рубит скрученную трубочкой бумажку под 45 градусов. В принципе, большего от него и не требуется...
Спасибо всем за консультацию!
> хочу приобрести водный точильный камень
> для заточки своего дамаска,
> интуитивно чувствую что нужен
> комбинированный с зернистостью 220/1000 может 1000/3000
> треба уточнить что нужно и производитель по возможности
>Вопрос в том какой зернистости наиболее оптимален комбинированный камень
> для заточки охот. ножа,
> бриться и рассекать волос на лету никто епсть не будет,
> но ведь хочется что бы внатуре острый был. "
1) острота необходима, но помимо остроты нужна еще и стойкость
2) острота зависит от камня лишь отчасти, намного важнее умение заточника
3) например, на хорошем 1000 камне заточить нож так, что он будет сбривать волосы с руки, но у начинающих так не получается с первого раза
4) камень надо подбирать под сталь и тут важна не только зернистость, но и тип связки, твердость, тип абразива...
если взять первый попавшийся камень, то можно сильно измучиться и при этом так и не наточить нормально но
5) если уже есть умение и хочется приобрести хороший и при этом универсальный камень, который подойдет под разные виды стали
то надо брать что-нибудь типа NANIWA CHOSERA 1000
или хотя бы CERAX 707 или 1010
|
6) если бюджет о ограничен и хочется взять комбо, то могу посоветовать разве что вот это http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/4882/
этот камень проверенный и более-менее универсальный
т.е. подходит для разных видов стали
7) камни марки NAKATOMI брать не надо.
Почему? Ответ есть в теме:
forummessage/224/71
>вроде не оффтоп
многие на форуме часто упоминают о различных оптических приборах для просмотра царапин и рисок на поверхности РК.
у меня нет ни микроскопа , ни стекол увеличительных.
пожалуй пришло время обзавестись нужными девайсами
знаю что хорошие лупы от "БелОМО" ,
но скольки кратное увеличение удобно на подобном девайсе?
посоветуйте пожалуйста,
что может быть особенно полезным на начальном уровне.
бюджет - 2000р.
quote:Originally posted by spoonman:
многие на форуме часто упоминают о различных оптических приборах
Да, вот тема:
forummessage/224/44
А вот этим я пользуюсь и вроде хватает
www.dealextreme.com
Уже едет чуть мощнее и со шкалой деления
www.dealextreme.com
Доставка бесплатная. Срок примерно 30 дней.
А вообще это ОФФ
и потом имея бюджет в 2000 руб
можно найти старый добрый 24-кратный МПБ-2
у которого хорошая честная стекляная оптика
или японский пластмассовый типа Carton / Panasonic / ...
( например: http://page15.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t232067014 )
сделанный в Японии качественно и надежно
посоветуйте камни для приобщения - интересуют водники, для начала 500, 1000 и 3000 хочу. думал о наниве, но на разбираюсь в ее разновидностях. на сегодняшний день имею клинки из s30, aus-8, сандвик и молибденовой нержи, в будущем будет углеродка и еще что-нибудь. спасибо.
Сам пользуюсь вот таким набором (ну правдка к нему ещё 5000 есть, а дальше натуральные камни использую)
По первой ссылке cerax 707 - очень универсальный и удобный камень, по второй - комбинированный 1000\3000 весьма и весьма мне нравится:
http://www.knife.kasumi.ru/catalogue/301/4887/
http://www.knife.kasumi.ru/catalogue/301/33844/
Либо, если не любите комбинированные, как вариант - 1000 взять вот такой:
http://www.knife.kasumi.ru/catalogue/301/29252/
и потом 3000 вот такой:
http://www.knife.kasumi.ru/catalogue/301/35433/
Довольно недорого, по сравнению с многими камнями, но качество очень и очень.
А грубее Cerax 707 если что-то ещё брать, то поглядите что-нибудь в районе 320 - 400 грит.
Здравствуйте =)
не получается заточка..
А именно - не затачивается 2см возле пятки как будто я пропускаю этот участок
Угол подбираю как раз на пятке и начинаю движение к носику.
И в независимости от ножа(гьюто, янаги, суджи..) пятка остается тупой
следующий свой шаг вижу - научиться выставлять угол с носика и постепенно опуская и поворачивая рукоять подходить к пятке.
сейчас делаю примерно вот так:
http://www.youtube.com/watch?v=ocdEkLM_GJg&feature=plcp
и главное - дайте пожалуйста дельный совет:
КАК ОТВЫКНУТЬ ОТ использования МОНЕТОК ?
гроОмадное спасибо )
quote:Originally posted by spoonman:
и главное - дайте пожалуйста дельный совет:
КАК ОТВЫКНУТЬ ОТ использования МОНЕТОК ?
совет простой --- надо насильственно принуждать себя
к тому, чтобы использовать другие методы удержания угла
предварительно чётко разобравшись по каким признакам
можно следить за корректностью удержания угла
поменьше давить
и не стремиться делать размашистые движения с большой амплитудой.
quote:Originally posted by spoonman:
не получается заточка..А именно - не затачивается 2см возле пятки как будто я пропускаю этот участок
Угол подбираю как раз на пятке и начинаю движение к носику.
И в независимости от ножа(гьюто, янаги, суджи..) пятка остается тупой
знакомая проблема
решается путем заточки небольшими участками
короткими движениями
для пятки участок надо брать длиной 2-3см
и работать только по нему
Посмотрите семинар Дмитрича о заточке. Я вижу проблему в руке, удерживающей клинок - когда точите держа нож РК НА себя - ещё ничего, но руку надо развернуть по оси так, чтобы она во-первых была более расслаблена, а во-вторых согнутый большой палец располагать ближе в центру плоскости голомени и как бы слегка сверху. Пятка клина лежит в идеале на полусогнутом указательном, а большой сверху её на нём фиксирует, плотно, но без зажатия мышц ладони и кисти. Если на пятке это нельзя сделать - попробуйте на участке рукояти у пятки. А прилегание подвода к камню осуществляется второй рукой, причём легче поймать ощущение и распределять давление, если прижимать (только без избыточного давления), в том месте, где в данный момент затачиваете - у носика вы это делаете, а у пяты - хуже. Да, там не так удобно, но что поделать. Объяснять это почти бесполезно - надо показывать - гляньте видео - диски вроде у Николая К. были - напишите ему.
И прижим пальцами другой руки лучше осуществлять если рука повыше чуть, а пальцы как бы сверху, согнутые во второй от ногтя фаланге. Сейчас они у вас имеют тенденцию быть почти параллельно плоскости камня - вы размазываете давление и может происходить качение угла - у вас не концентрируется прилегание подвода именно в точке соприкосновения РК с камнем. Это нюансы, и объясняю я крайне грубо и плохо - но попробуйте - руки должны найти удобное и оптимальное положение - мне семинар здорово помог совершить качественный скачок в заточке, но привыкал и тренировался я недели три по паре часов в день (поскольку до этого вообще неправильно всё делал). У Вас почти правильно, так что думаю вы быстрее приноровитесь.
Кстати, именно концентрация прижатия, как я описал, и хват руки, удерживающей клинок (на семинаре Дмитрич особое внимание этому уделил и подробно рассказал) - и есть путь избавления от монетки и работы гарантированно на РК.
Но это по технике. Без фото подвода в увеличении, сложно сказать почему у вас что-то не протачивается - есть вероятность, что плоскостность, а точнее некая радиусность подвода, мешает вам проточить как следует пятку, поскольку по видео мне показалось, что камушек у вас довольно тонкий - тонким камнем выправить недостаток геометрии подвода - долго и сложно, а елозя достаточное время, вы можете и усугубить ситуацию.
Поглядите в увеличении подвод. В конце концов намажте его маркером, проведите по почти сухому камню и поглядите где именно у вас происходит абразивная обработка. Это всегда помогает.
Приветствую всех!
quote:Originally posted by Nikolay_K:
знакомая проблемарешается путем заточки небольшими участкамикороткими движениямидля пятки участок надо брать длиной 2-3сми работать только по нему
+ВСЁ!
с одной оговоркой: увеличение есть не у всех, а читать триховку... к жанному способу обязателен маркер
Кста: стоит освоить встречные движения от острия к рукояти - всяко пригодится...
С уважением ко всем!
Ну по-моему увеличение уж 5х-10х доступно всем. В любом почти переходе в палатках рублей за 120 продаются, в том числе, часовые лупы. Да и в интернете за приемлемые деньги можно нарыть. Я же не супер-пупер микроскопы имею ввиду))
quote:Originally posted by oldTor:
Ну по-моему увеличение уж 5х-10х доступно всем.
не так важно увеличение, как умение различать блики
и понимать при каких условиях они становятся видны.
95% ошибок заточки видно невооруженным глазом
при умелой работе по бликам
в условиях хорошего освещения
микроскопы и прочие лупы добавляют к этому детальность,
но при работе с ними обязательно нужно "играть" со светом
иначе многого не увидишь.
поэтому сильное увеличение не нужно, под 4-5-кратной лупой
можно не напрягаясь крутить во все стороны кромку
Прочитал ветку, очень всё мудрёно, начинающий по-моему ничего не поймёт.
Поделюсь своим опытом.
Меня учили точить инструмент в 80-ые годы.
Учился на столяра краснодеревщика.
Инструмент --- резцы по дереву ,стамески,топоры,рубанки и ножи естественно.
С тех времён остались два камня(крупное зерно и мелкое).
Начинаю точить на крупном(появляется крупный заусенец),
продолжаю точить на более мелком камне(заусеней становится ели заметным.
Далее перехожу на оселок для правки бритв(круговыми движениями с мылом).
Заусенец должен исчезнуть сам, далее на "мраморном" бруске.
[ прим. модератора: вероятно речь идет о белоречите,
он же белореченский или белорецкий кварцит ]
Ну и терпение и труд.
Результат --- инструмент бреет,режет и отрезает.
Доводка на ремне и кругу с пастой у нас считалось средством для ленивых.
Если кому помог хорошо. Особо продвинутые не закидывайте шапками.
P.S. Камни естественно мокрые.
Способы есть разные, и никто не отрицает нужности и важности тех самых современных абразивов. А теперь гляньте, плиз, цены на качественные бруски искусственные, зернистостью тоньше прозвучавших в теме 8000 грит, от проверенных, достойных производителей.
И поглядите, насколько это актуально для "заточки на камнях для начинающих" - сравните эти цены, с множеством нулей, с ценами на гусевские сланцы по цене в 300 руб. за штуку, или даже с современно добытыми арканзасами, коих ДО 100 баксов достаточно есть выбора.
А насчёт "своих убеждений" - это вам привиделось, видимо. Это практика, и не за один год наработанная. И не мной.
Старые темы с участием Дмитрича, и не только на этом форуме, семинары и темы заточников самого различного инструмента - информации полно, если только дать себе труд не критиканствовать везде, где только удаётся, а поизучать предмет. Объективной причём информации. И кстати, что значит примеры конкретных людей? А что, примеры применения искуственных абразивных материалов - не конкретные люди делали? Оно само откуда-то взялось?
Если вам лично не нравится моя подача информации и посты - это по-моему не достойный взрослого воспитанного человека повод, огульно принижать практику и опыт других, и достижения, получаемые именно с помощью природных абразивов. Примеров - море. Да, и может Вы чтобы не быть голословным, покажете какие-то свои наработки с применением искусственных абразивов? Или что конкретное сумеете посоветовать задавшим вопросы? Просветите нас по наработкам "неконкретных людей" в достижениях синтетиков на этапах работы тоньше 8000 грит? Или всё только слова-слова-слова?
Да, кстати, многие синтетические абразивы создавались в попытке воссоздать характеристики тех или иных природных.Одни попытки заменить чем-то арканзас чего стОят. Но вот некоторые-то воссоздать пока никому не удалось. А некоторые, которые удалось, настолько трудоёмки в производстве, что даже сумев-таки выйти на более-менее широкий рынок, оказались доступны далеко не всем, имея при этом довольно узкоспециализированные по применению характеристики.
Про технику. Научиться выдерживать угол проще
на относительно мягких камнях, которые дают к тому же суспензию,
или на камнях с искусственно созданной суспензией.
При заваливания угла это будет лучше ощущаться чем на чистом твердом камне, по следу можно отслеживать в каком месте клинка происходит работа, куда сместить акцент. Суспензия дает матовую поверхность подвода -- лучше видны результаты работы визуально, как тут говорят "по бликам".
Я предлагал как-то тем, кто пока вообще не умеет точить, такое упражнение, которое позволит научиться правильно выдерживать и контролировать угол заточки.
Надо взять деревянный брусок с отшлифованной поверхностью,
который будет имитировать брусок для заточки. Нанести на него
тонкий слой не очень жидкого масла (чтобы не впитывалось)
и начинать "точить". Да, нож должен быть уже хорошо и правильно
заточен, то есть иметь плоские подводы с выходом на РК.
При правильном положении ножа РК будет снимать масляную пленку
с поверхности бруска и это можно будет видеть,
так же можно следить за следом, оставляемым ножом на поверхности
бруска. Если угол завалить в меньшую сторону, РК перестанет
цеплять масло и это будет видно.
Если завалить в большую сторону -- РК начнет врезаться в поверхность
бруска, и это сразу почувствуется.
По аналогии можно сказать, что синтетика (не слишком твердая)
после перехода на нее с такого "учебного инструмента"
ведет себя похоже.
А вот твердые натуральные камни требуют наличия хотя бы каких-то навыков.
Дело даже наверное не столько в твёрдости камня, как таковой, сколько в том, как именно "прилипает" к нему подвод. Насколько быстро камнеь начинает именно "брать" сталь. На том же арканзасе, с непривычки поначалу сложновато удерживать угол - очень уж он непохож на другие камни - другие совсем ощущения в руках, зато вот на камнях вроде суиты, некоторых чёрных сланцах или том же грин бразилиан, некоторых бельгийцах, к примеру - куда как проще угол и его прилегание чувствуются. Хотя это тоже не самые мягкие камни.
На синтетических трудновато бывает, если камень ну явно не подходит для выбранного клинка. Например если использовать очень твёрдый японский водный синтетик, даже не высокой тонкости, но предназначенный сугубо для столярного инструмента (а он у японцев весьма немалой твёрдости) - нож на нём либо работает совсем медленно и скользит практически, либо камень моментально забивается и так же перестаёт толком работать, а ощущения от работы совсем не информативные.
На явно мягких же, что синтетиках, что природниках, удержать чуть легче из-за более быстрого снятия металла (так как грубый завал угла тут же даёт о себе знать явным изменением тактильного ощущения от работы), но эта скорость съёма и ощущение держания угла могут и ввести в заблуждение - на мягких камнях активнее вырабатывается суспензия обычно, и насколько часто не смывай её - небольшие завалы и качения угла она здорово маскирует, а заметно это становится только при переходе на более мелкий абразив.
Николай порекомендовал замечательные совершенно камушки из синтетических - наверное наиболее подходящие для знакомства с этим видом абразивов, и при их невысокой стоимости - очень хорошего качества. И одни из самых универсальных, чтобы можно было очень многие особенности работы на водниках почувствовать и понять.
...перечитал посты Krok_us,... Если я правильно понял,
его мысль сводится к тому, что начинающему не нужны
натуральные камни, а достаточно бюджетных решений.
С одной стороны, я не согласен с тем, что начинать нужно
с дешевых камней - как считает большинство профессиональных
музыкантов (сам вырос в их среде), учиться играть на музыкальном
инструменте нужно, используя настолько качественный инструмент насколько позволяют финансовые возможности.
А с другой стороны, я сам столкнулся именно с тем, что мне,
как тому самому пресловутому начинающему, пока непонятно как
применять эти самые натуральные камни на ножах (сужу по вашитам и
арканзасам). Используя Наниву Чосера ряда 400-1000-3000-5000,
мне со второй попытки удалось наточить свои ножи до реза бумаги
и бритья предплечья - причем с достаточной стойкостью РК
(режут долго, используясь в повседневной жизни).
Последним ножом для заточки оказался у меня булат Пампухи
- дай, думаю, только на натуралах его заточу - начну
с винтажной вашиты, закончу арканзасом. Так ведь только минут
через 20-30 до меня дошло, что вашита оказалась бессильна -
точу-точу, а масло даже почти не чернеет.
На Чосере тот же нож заточился влет.
Опять же доводка на транслюцентном арканзасе
- уже острые после Чосеры ножи пытался доводить.
Но сначала просто тупил их - даже бумагу не резали.
Теперь добился того, что ножи не тупятся, но и острее не становятся.
Вот и думаю - начал бы сразу с вашит и арканзасов,
наверное всю голову бы себе сломал почему нифига
ничего не получается.
А так и до отчаяния "руки у меня совсем кривые для этого дела" недалеко.
А за выбор водных синтетиков спасибо Николаю.
Порой удивляюсь его терпимости к вопросам новичков.
quote:Originally posted by smacorp:
Последним ножом для заточки оказался у меня булат Пампухи
- дай, думаю, только на натуралах его заточу - начну
с винтажной вашиты, закончу арканзасом. Так ведь только минут
через 20-30 до меня дошло, что вашита оказалась бессильна -
точу-точу, а масло даже почти не чернеет.
в обучении важна умеренность и постепенность.
цель начинающего шахматиста --- разобраться с тем как ходят фигуры
и какие ходы разрешены, а не учиться разыгрывать сложные комбинации в миттельшпиле
цель начинающего заточника --- усвоить основы,
используя простые и доступные средства
и избегая слишком сложных задач,
поэтому целесообразно взять недорогие камни
и избегать сложных для заточки сталей (и ножей).
нож для начинающего должен быть самый простой и дешевый,
чтобы не жалко было. И сталь такая, чтобы можно было
быстро получить результат. Подойдет какая-нибудь Трамонтина
из 1.4116 (она же 440A) или что-нибудь из старых советских запасов
из простенькой углеродки типа У7 или У8.
Когда появится опыт и заточник перестанет быть начинающим,
усвоив на практике прописные истины
тогда можно будет размышлять о тонкостях
типа подбора абразива под сталь.
Тогда уже можно будет заниматься булатами и дамасками.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
нож для начинающего должен быть самый простой и дешевый,чтобы не жалко было. И сталь такая, чтобы можно былобыстро получить результат.
ножей для тренировки должно быть несколько - разной ширины и толщины по обуху. В идеале еще и разного строя (в ноль, низкие спуски с подводом, высокие спуски)
Один из самых информативных для меня на стадии обучения оказался кЕтайский кухонник "фсёпа10ры" (узкий, очень тонкий, без спусков вообще, очень лёгкий, исключительно гибкий - таки извёл их чтук несколько исключительно для экспериментов в заточке) - при излишнем давлении он тут же протачивался в рекурву, мягкая сталька буквально после пары движений показывала куда приходятся риски, при доводке одно неверное движение...
Второй фокус, давший быстрые правильные навыки - мягкие пилочки для ногтей: сразу набор зернистостей, быыыыыыыыыыстро отучает давить!
, отлично чувствуется прилегание к "камню", исключительно легко завалить кромку - осваиваешь правильные движения... надеюсь кому-то пригодится...
положу на полочку темку.
quote:Originally posted by Santyaga78:
Один из самых информативных для меня на стадии обучения оказался кЕтайский кухонник "фсёпа10ры" (узкий, очень тонкий, без спусков вообще, очень лёгкий, исключительно гибкий... - при излишнем давлении он тут же протачивался в рекурву, мягкая сталька буквально после пары движений показывала куда приходятся риски, при доводке одно неверное движение... ...исключительно легко завалить кромку - осваиваешь правильные движения...
Да, на таких извести заусенец не заваливая кромку - нервов не напасёшься. Я уже попробовал и этот пластилин, и VG10 и 8Cr14MoV. На последней учиться приятнее всего. Подвод чувствуется, но заточка идёт быстро. На #3000 grit полируется. Красота да и только. Приятное обучение.
Подскажите пожалуйста, подойдет ли уралочка для доводки после всего цикла дмт от еек до ееф? так сказать, чтобы стойкость была хорошей. начинать буду с кухонных пластилинов, потом будет всякий адский м4 итд...спасибо!!!
или нужно брать еще промежуточную Чосеру...нужно ли после уралочки еще что-то потоньше?...какие порошки КК для него и дмт взять в моем случае?
на уралочку, имхо, есть смысл переходить после 8КГРит.. обосную скоростью её работы и риском при слишком большом скачке гритности заовалить РК.
eef это 3mkm? хмм..я бы прослойку сделал таки, т.к. алмаз дерет глубже..особо DMT'шный. Звучит бредово - но на прослойку 8KG и порекомендую)
После уралочки?..да, пожалуй, излишне.. особо для пластилина - на нем уралочку не пробовал еще.. Для пластилина что-нить с обновлением зерна хорошо - отклик выше и не расколбашивает пластилин, а режет. Sigma 10K в этом плане понравилась больше shapton\norton (что неудивительно, учитывая их специализацию)..
Из природников на финиш пойдет хиндостан с нагурой от рубанков, синий от Ивана, вельшские сланцы 5-6КГрит (тоньше опасаюсь для нержи) и, экстравагантное решение - бельгийцы..желтые)
Сразу после алмазов на природники переходить не стоит, особо на сланцы - поверхность должна быть нормально подготовлена, без заусенца.. А то поверхность раскорячит и толку.
Сугубо имхо.
С уважением, Олег.
Спасибо! придется брать 8к значит...
Botanic:
+много.
особенно в том плане, что риска с острым "ребром" будет сводить на нет тонкую притирку финишных сланцев, продирая им поверхность и выделяя из камня суспензию не в виде частичек облетевшего зерна, а цельного зерна, крупного достаточно, особенно в случае того же жёлтого бельгийца, у которого гранатовое зерно не особо склонно к дроблению.
У меня вот один "новодельный" арденнский бельгиец настолько крупное имеет зерно ( у yellow coticule оно вроде как имеет разброс от примерно 5 до 15 мкм), что его на тех же опасках актуально использовать только при угле заточки ну никак не выше чем 18 градусов, как показала практика, и при стали не слишком пластичной. Иначе угол атаки РК на столь крупное зерно оказывается катастрофическим - задиры на кромке и РК в целом оказывается агрессивнее, чем после водника 3000 грит. Но при угле заточки менее 18 градусов (имею ввиду везде полные углы, говоря об опасках), уже другая совсем ситуация и даже грубо притёртый такой бельгиец работает гораздо чище - можно даже сразу после него сразу на чистый ремень и бритва в приемлемо рабочем состоянии. И кстати, выяснилось, что притирка рубанковской нагурой даже тонко доведённого такого бельгийца, при смешении суспензий от самого сланца и нагуры, так обнажает его зёрна, что он начинает буквально "грызть" углеродку.
Но у гранатовых сланцев есть и другая сторона - например на s35vn жёлтый бельгиец мне показался практически бесполезным((( Всё-таки он оказался для этой, к примеру, стали, мягковат (по крайней мере в том варианте её ТО, как делает ZT), и малопроизводителен. зато по той же 440с, х12мф, некоторым d2 - очень и очень чистенько выходит при прекрасной агрессии реза. теперь вот идея-фикс, приобретения природным образом комбинированного бельгийца с зерном потоньше - совсем тонкий такой есть, но к сожалению, маленькой площади - использую его только на бритвах и изредка - очень тонкий он у меня..
а после суехиро 1000\3000 (вроде на нем придется тренироватся) на мягких кухонниках можно переходить на уралочку? или завалится РК ?
просто я так понял он очень медленно в одиночку там в магазине и у нас уже суббота наступила, вот сижу не сплю пытаюсь сообразить что заказать так он в выходные отправит может...быстрей чтобы...
оу...
quote:Originally posted by oldTor:
Botanic:+много.
а 8к грит по какой системе? наниву Чосеру 8к или нанивуСС 8к? или что...
"уралочку" не пробовал, но по опыту работ на кремнистых сланцах и кварцитах, думаю, что будет вполне нормально, на мягкой кухне, если на 3000 убраны в достаточной мере риски от предыдущего абразива. Но надо поиграть с количеством СОЖ и степенью притирки камня - не допускайте, чтобы прилипание фаски к камню было чрезмерным, избегайте прилипания, при котором для движения фаски по камню нужно заметное усилие - это спровоцирует нагрузку на РК, увеличит тенденцию на вытягивание новой заусенки и вероятно, некоторый завал угла. Тут надо поэкспериментировать, подобрать и степень притирки камня и СОЖ, и давление при работе. Но вообще, применение на относительно мягких легированных сталях тонких и тонко доведённых кремнистых сланцев и кварцитов, обычно оказывается после водников порядка 3000 грит, вполне успешным. Мои предпочтения в этом ракурсе - арканзас и байкалит. Яшма меньше - она более склонна на таких сталях подвытягивать заусенку, на мой взгляд - её амплуа больше углеродка или в целом, более суховатые и твёрдые стали, а вот микрокварцит как раз по нерже очень и очень удачненько срабатывает, и зачастую более щадяще, чем арканзас - тот легированные мягкие стали частенько "грызёт" несколько более активно, чем хотелось бы..
Я щас плохо соображаю, но отвечу по памяти.
oldTor огромное спасибо за сообщение про углы на бельгише. Под таким ракурсом, почему-то, не задумывался о работе на камнях..хотя оно логично и очевидно..теперь)
Бельгиши вообще отдельная тема для исследований - надо будет помучать всех.. пока лежат разные.. Да и за остальное спасибо - очень четко структурированная инфа.прям по полочкам все разложено ..хочу себе полку шкаф такой же системы. 
Вот с водника переходить на уралочку, наверное, будет нормально.. но не поручусь, т.к. в зависимости от связки и количества суспензии (а на этой стадии она скорее зло, если не жидкая и водянистая) очень разные результаты могут выйти. Повышение угла тогда в помощь)
Не пробовал, потому сам не могу ответить на вопрос. Думаю, Урославу вполне можно верить
В какой системе 8КГрит? мгм... дело в том, что нанив у меня нет и моя система вообще как-то..сложилась вокруг kasumi 8, norton 8, shapton 8.
Остальные (остальные - это природники) рассматриваю вокруг них по ширине\глубине риски(не главное) и характеру реза(основное). Характер реза основным стал после бельгишей опять же - подводы могут выглядеть сколь угодно грубо обработанными, но рез не ниже стадии тонкой заточки..пока такое на vg10 отметил..и шх15..65х13. Видимо, на РК работа отличается.
Уралочку, когда пробовал - жир со лба, F1200. Но жир каким-то непостижимым образом вдавливается в поверхность и остаётся там, что плохо. потому перешел на парафиновое масло. поверхность пришлось на F600 передовести, чтобы отклик был лучше.
Вода - залипание и подтормаживание. Для меня это сигнал для использования масла.. Увы, не могу на твердых камнях пока на воде точить.
спасибо! шаптон 10к - 1,74мкрн, Чосера - 1,47, шаптон 8к - 1,84... Чосера видимо получается тоньше. не продерется после алмазов?
оййооо...я смотрел суперстоун...на металмастере Чосера нет 8к, только 10к, сразу после пяти. и он стоит....230 баксов!!!! а для нержи сс ведь не пойдет. ппц... че делать...
"ага, вот эти ребята, у них есть драгоценные камни."
kasumi 8, norton 8, shapton 8
а какой лучше подойдет после алмазов для пластилина пред уралочкой?
shapton - ход слишком мыльный,
Norton малость получше, но не пробовал. теоретически не могу ответить. как-нить попробую..но не скоро, очевидно..не знаю пока что.
Kasumi для нержи плохо,имхо, т.к. обновляемость высоковата..
Рекомендовал бы сигму посмотреть - её специализация где-то близко.. 8К не пробовал. Пробовал 220, 400, 1200,10К на китайской нерже. Все понравились.
Замачивать их только надо.. Там еще серии разные есть - пока не разбирался. У меня sigma power select II..что-то в таком роде.
С уважением, Олег.
quote:Originally posted by Всё будет квас:
kasumi 8, norton 8, shapton 8
а какой лучше подойдет после алмазов для пластилина пред уралочкой?
не могу не задать вопрос: а зачем Вам 8к камень для ножей? для каких таких целей? Ведь речь идет о ручной заточке новичком?
quote:Originally posted by Всё будет квас:
а какой лучше подойдет после алмазов для пластилина пред уралочкой?
если после алмазов поверхность РК позволяет идти сразу на 8К, в чем я сомневаюсь - то любой из перечисленных, хоть шаптон хоть нортон.
я бы тыщ на 5 сначала переходил, даже после ееф. либо угол увеличивать.
спасибо!
quote:Originally posted by Botanic:
сигму
понял, уже собирался.
quote:Originally posted by DimanChik:
заточке новичком
именно.
quote:Originally posted by demonis:
если после алмазов поверхность РК позволяет идти сразу на 8К, в чем я сомневаюсь
вот это да... никогда бы не подумал, спасибо!
Товарищи, есть вопросы:
Имеем:
Edge Apex Pro оригинальный, но без камней была система.
Камни:
водные: 120, 400, 600, 800, 1500, 2000, 3000 (все китайские)
Камни непонятные: 220, 400, 600 (не кушаются совсем, но точат)
Камни масляные: 4000, 6000, 8000, 10000 (Китайские, но качественные, так как купил уже некачественный на 10000 отдельно, гаумно!)
Кожа кенгуру
Паста ГОИ 3 разновидности, без номеров, одна идет камнем, остальные полужидкие что-ли.
Ситуация следующая:
точу к примеру Х12МФ, Булат, на 600м камне уже совсем убираю заусенец, на 600м вообще все уже идеально. бумагу режет только в путь!
Продолжаю на водниках 1500, потом 3000 - бумагу режут шикарно, волос бреют!
Продолжаю на масляных камнях: 4000 потом сразу 8000 - волос отскакивает, но бумагу режет, если только резко не резать. Если медленно вести, то нож скрипит аж, но не режет! Возвращаюсь к камню на 4000, возвращаю нож к резу бумаги.
Думаю, отполирую я его для красоты на коже. Довожу, волос отскакивает, а бумагу перестает резать, скользит.
Вопрос такой: на каком этапе у меня ошибка?
дополнение:
водные камни, кушают металл на отлично вообще, а вот непонятные камни елозят, видно, что кушают, но не так агрессивно, как водники.
Если 220м долго водить по ножу, то он его чуть ли не полирует, как 1500й!
quote:Originally posted by S_2_denT:
Вопрос такой: на каком этапе у меня ошибка?
на этапе покупки камней?
вместо такого набора можно было взять 3-4 нормальных камушка с предсказуемым результатом работы.
а так, что мешает остановиться на 3К?
либо после полировки пастой или 8К взбодрить кромку тем же 3К камнем.
quote:[/B]
quote:Originally posted by demonis:
[B]
на этапе покупки камней?
вместо такого набора можно было взять 3-4 нормальных камушка с предсказуемым результатом работы.
а так, что мешает остановиться на 3К?
либо после полировки пастой или 8К взбодрить кромку тем же 3К камнем.
камни бодрые: однородные по составу , кушают нож хорошо, сами хорошо расходуются.
quote:на каком этапе у меня ошибка?
я думаю здесь дело в угле заточки или в линзовидной форме заточки, попробуйте уменьшить угол заточки, а спуски РК более прямыми.скорее всего при заточке вы не удерживаете постоянный угол, отсюда получается линза.
quote:Originally posted by Шмыга1:
я думаю здесь дело в угле заточки или в линзовидной форме заточки, попробуйте уменьшить угол заточки, а спуски РК более прямыми.скорее всего при заточке вы не удерживаете постоянный угол, отсюда получается линза.
линзы нет.
прежде чем новый камень использовать, смотрю на угол по штанге точилки.
наношу маркер, что бы удостовериться в правильности угла.
Надо учитывая, что подвод обрабатывается ближе к РК и ближе в границе со спуском неодинаково, упругость подвода так же неодинакова, глубина резания абразивным зерном тоже - на все эти аспекты влияет давление, направление приложения силы, скорость засаливания бруска, скорость обгалтовывания зерна, количество, вязкость и консистенция СОЖ и ещё море факторов.
Как результат, можно получить нечто весьма далёкое от плоскости, при _визуально_равномерной_проработке подвода.
Завал угла, может быть в виде некоей "фаски" шириной порядка 0,1мм. и меньше. Ориентирование на удаление бруском следа от маркера тут не поможет - этот метод хорош на этапе черновой заточки, чтобы определить угол предыдущей и "попасть" в него.
А заточный процесс надо контролировать более пристально, с помощью оптики, по бликам.
Насколько я понял из Вашего поста, Вы увеличили агрессию реза возвратом на камень погрубее, но затем просто зализали на коже риски от него, обеспечившие рез. А проблема была из-за либо избыточного, либо заваленного угла и НЕдостижения кромкой требуемой геометрической составляющей остроты - т.е. банально тонкости РК, нужного её радиуса скругления. Или достигли его, но переусердствовали, начав вытягивать новую заусеночку, но на таких зернистостях она микроскопическая, визуально заметна только в приличном увеличении, самая "вершинка РК", из-за неё мягкая и пластичная - мнётся и отваливается после первого реза буквально - (это как раз та причина, по которой появился и имеет хождение миф о "мгновенно слетающей остроте").
Вы пробовали кстати померять реальный получившийся угол, при котором, кромка начнёт врезаться в тонкую бумагу, положенную на стекло, или иную гладкую твёрдую плоскую поверхность? И сопоставить это с тем углом, на который затачивали? Попробуйте.
Товарищи! А вот пойдет ли керамика спаевская для обучения заточке на нерже китайской кухонной трамонтиновской итд? А то я читал вининулловскую тему про грубые водники, там вот внезапно сказали что она подходит для нержи, даже великолепно - и специально для этого ее покупают иной раз!!! выравнивать надо наверное....я так понимаю это только такие брусочки - те, не широкие, для трайангла....спасибо!
мне бы после ЭЭФ дмт чего-нить найти, чтобы можно было потом на уралочку перейти, или еще какой финишный...
quote:Originally posted by S_2_denT:
точу к примеру Х12МФ, Булат, на 600м камне уже совсем убираю заусенец, на 600м вообще все уже идеально. бумагу режет только в путь!
Продолжаю на водниках 1500, потом 3000 - бумагу режут шикарно, волос бреют!
Продолжаю на масляных камнях: 4000 потом сразу 8000 - волос отскакивает, но бумагу режет, если только резко не резать. Если медленно вести, то нож скрипит аж, но не режет! Возвращаюсь к камню на 4000, возвращаю нож к резу бумаги.
Думаю, отполирую я его для красоты на коже. Довожу, волос отскакивает, а бумагу перестает резать, скользит.Вопрос такой: на каком этапе у меня ошибка?
По своему опыту общения с китайскими водниками от апекса могу сказать, что 1500 совершенно аналогичен советскому электрокорунду 5 микрометров на средней связке, в гритах это есть 4000)) а 3000 от адаее соответственно будет 10000 нормальных грит!
Далее природниками с зеркальной поверхностью Вы благополучно занимаетесь доводкою того, что получено на водниках и еще подполировываете на коже.
Вроде ничего не пропустил...
Угол при переходе на следующий камень добавляете или все-в-одном? Да это не суть важно. Чересчур гладкая РК теряет агрессивность реза вообще.
Итого, кмк, имеется доведенная кромка на неприличной железке
Попробуйте что-то менее одиозное поточить, углеродку там или 12с27 сандвик, с30в. Будет получше.
quote:Originally posted by Всё будет квас:
пойдет ли керамика спаевская для обучения заточке на нерже китайской кухонной трамонтиновской итд?
Нет.
Наилучшим решением будет советский белый корундовый брусочек зернистостью 14-28 микрон. Маркировка 24(или 25)А М14 (20 или 28) СМ (или С, СТ).
Мой пациент научился за один вечер протачивать кухоннику достаточно плоские подводы, убирать заусенку и просит камней потоньше и разных
quote:Originally posted by Всё будет квас:
после ЭЭФ дмт чего-нить найти, чтобы можно было потом на уралочку перейти
вот его (см. выше) и что-то микрон на 5-7 синтетики. должно начать получаться почти сразу.
Банальный вопрос: а какие ножи под каким углом точаться?
quote:Originally posted by darki83:
Банальный вопрос: а какие ножи под каким углом точаться?
Не подскажите на чем лучше точить дамаск zdi-1016...и хирургическая сталь по номенклатуре какая...и тоже чем точить?
quote:Originally posted by darki83:
Не подскажите на чем лучше точить дамаск zdi-1016...и хирургическая сталь по номенклатуре какая...и тоже чем точить?
тем-же, чем и все остальные нержавейки с вязкими хромистыми сталями
на обдирке и преддоводке хорошо себя работает карбид кремния ( SiC ).
на доводке и финише --- твердоватые камни как на основе оксида алюминия ( белый электрокорунд ), так и натуральные камни, такие как арканзас и японские Awasedo.
Кстати "хирургическая сталь" типа 40х13 и 65х13 со свистом обдирается на Binsu и Omura-do. Даже быстрее, чем на синтетике.
Но для ледебуритных сталей типа 95х18 уже предпочтительнее SiC.
Я вот не знаю мой двусторонний камень про который я ранее писали(Al2O3) нормальный в плане заточки или надо именно БЕЛЫЙ электрокоррунд? И как вообще выглядит этот коррунд кремния?
quote:Originally posted by darki83:
Я вот не знаю мой двусторонний камень про который я ранее писали(Al2O3) нормальный в плане заточки или надо именно БЕЛЫЙ электрокоррунд? И как вообще выглядит этот коррунд кремния?
вопрос не по теме.
по абразивам, их внешнему виду и свойствам есть куча других тем.
Воспользуйтесь поиском forummisc/search/22 , чтобы их найти.
darki83 - качественно и дешево не бывает. Точнее может быть, но для этого необходимо обладать определенным багажом знаний (приличного размера). Про ваш камушек уже ответ был. Не повторяйтесь.
Для того, чтобы начать не нужен лучший в мире камень.
Достаточно чего-то среднего, пусть небольшого, но добротного.
Спасибо, Алекс! А можно поподробнее вот про это
Originally posted by Всё будет квас:
после ЭЭФ дмт чего-нить найти, чтобы можно было потом на уралочку перейти
"вот его (см. выше) и что-то микрон на 5-7 синтетики. должно начать получаться почти сразу. "
что конкретно подойдет для доводки после советских брусков, для китайского кухонного пластилина?
quote:Originally posted by Всё будет квас:
"вот его (см. выше) и что-то микрон на 5-7 синтетики. должно начать получаться почти сразу. "что конкретно подойдет для доводки после советских брусков, для китайского кухонного пластилина?
природные сланцы. Например гусевские.
Арканзасы. Японские твердые Awasedo. И много ещё чего...
Начиная увлекаться заточкой,я искал подходящие в-ты для себя.
На плоско лежащих камнях результат был очень "гуляющим",а приспособы я отмел т.к.хотелось прийти именно к классике.В итоге пришел к учебному
способу ,дающему результат сразу и,ИМХО,ставящему руку.
(конечно автор не я-подглядел на "калифорнийском видео",но в процессе
система чуть изменилась)
Подставной задник из отрезков твердой кожи образует ступеньки позволяющие
менять угол на 0.5 градуса ,а брусочек на столе - помогает сохранять параллель(лучше если он в контраст столу)
Угол держать просто (эта тема ,обычно, вызывает много вопросов) и рука
привыкает. В последствии обнаружил,что с прямо лежащими камнями,проблемы
исчезли.
В этом способе есть свои минусы - на пример работа с суспензией (имхо)
или давлением,может еще чего выплывет...
п.с. На усмотрение модератора,если сочтете инфу вредной,удаляйте нафиг.
Ес-но ,на первой фоте,должны быть пальцы второй руки для контроля,
ну и хват не такой напряжный-не давите друзья
Ключевой момент, мне показалось:
"Угол держать просто (эта тема ,обычно, вызывает много вопросов) и рука
привыкает. В последствии обнаружил,что с прямо лежащими камнями,проблемы
исчезли."
Сам делал себе подобную приспособу когда-то, но окончательно так и не получил действительно удовлетворяющего меня результата, зато постепенно стало получаться на горизонтально расположенных камнях, или слегка наклоненных (но не ради ведения клинка в горизонтальной плоскости, а просто ради удобства и расслабления не участвующих в работе мышц).
Может чем-то действительно помогла именно практика сначала на приспособе с наклонным расположением абразива.. Прекрасно помню, что именно на такой приспособе оценил пагубность избыточного давления применительно к завалу угла..
Кстати, с суспензией при наклоне камня даже до 30-45 градусов в принципе работать можно приноровиться - при заточке бритв часто наклоняю камень ради нивелирования влияния веса бритвы на давление при работе, с суспензией можно работать.
Что вот НЕ понравилось и не нравится в такого рода приспособе - неудобство работы короткими переменными движениями, т.е. широкими на начальных этапах заточки и, иногда, на финишном этапе, вполне удобно, но вот в промежуточных моментах и на доводочном этапе, при необходимости менять направление и амплитуду движений - уже очень неудобно.
Другое дело, что почему бы не комбинировать подход, приспособы и способы\методы даже в процессе одной полнометражной заточки...
Главное - результат, а умение применять разные вспомогательные средства и разные способы, помогает его добиться какой бы сложной ни была задача - чем больше освоено приспособ\способов - тем выше вариативность подхода, подбора оптимума и, в конечном итоге, это приводит к достижению максимального результата минимальными средствами...
P.S. Единственный момент на котором бы хотел заострить внимание - хват клинка на фото не самый оптимальный, способствует качению угла - при крутом угле атаки РК на грубый абразив на обдирочном этапе может здорово мешать получению однородной кромки - гляньте видео Дмитрича в плане хвата клинка - лично мне привыкнуть оказалось недолго, а подконтрольность угла и информативность тактильных ощущений значительно выросла. Прижим пальцами второй рукой фаски на протачиваемом участке максимально близко к подводу сверху клинка тоже стОит взять на вооружение, так, как это выполняют при заточке на горизонтально расположенном бруске - не знаю, может так и делаете, на фото этого нет, но обратить внимание стОит. Отдельно скажу - лучше привыкнуть делать это не прогибая пальцы, а подсгибая их округло, как при игре на клавишных музыкальных инструментах - ощущение степени прижима и характера скольжения фаски по абразиву информативнее.
Сейчас поищу ссылку.
Вот:
http://www.youtube.com/watch?v=fdmrMNDL5Bw
Про хват я обозначил,просто рука вторая занята была фотой и чуть криво сидеть пришлось,но вот за близость к подводу СПАСИБО,я этот момент не учитываю-надо приобщить
А вот про суспензию- мне кажется,что при коротких движениях,например на
N-VA SS,угол способствует излишнему скоплению влаги перед рабочей повехностью,в прямо лежачем положении этот эффект не так явно выражен.
Да,и еще раз хочу уточнить-для меня это было альтернативой всяким "монеткам".
quote:Originally posted by дядяКраб:
А вот про суспензию- мне кажется,что при коротких движениях,например на
N-VA SS,угол способствует излишнему скоплению влаги перед рабочей повехностью,в прямо лежачем положении этот эффект не так явно выражен.
Ну тут есть нюанс, правда я начал его понимать только уже начав затачивать бритвы, и то не в первый год), а на ноже это поймать куда сложнее - круговые движения, вдоль рк и даже, иногда сеткой (хотя это лично мне затруднительнее, например), иногда нужно делать имея не чёткий прижим зоны РК к камню, "форсируя события", когда суспензия под РК находится только в шероховатости камня, заполняет её и не более, а когда вся фаска (весь подвод или обрабатываемая на данный момент вторая, третья или какая угодно фаска - не суть) "ходит" по слою суспензии равному толщине зерна в таковой, практически, причём на поверхности камня, а не вдавливая суспензию в его шероховатость и не сгоняя её совсем. Таким манером можно и на 1000-нике иногда получить фаску и РК, соотносимую с тем, что даёт при обычных движениях при заточке 3000-ник или даже тоньше.
Но мне потребовалось пару лет, чтобы приноровиться пользоваться этим моментом, а я и до этого, самонадеянно считал что "научился не давить"))
Ну и кстати, и при обычном направлении движений и амплитуде, которые предполагает данная приспособа, на тех же синтетических водниках, если суспензия весьма слабоконцентрированная, а этап работы ещё заточный, даже если и происходит некоторое скругление самой РК, то иногда, особенно при суховатой стали, это даже может быть полезно, особенно если далее переходить на более тонкий, но более твёрдый и оставляющий более агрессивную риску, абразив.
Но в целом, указанный Вами момент да, может создавать проблемы на наклонном камне, особенно при работе с масляными камнями, и уж тем более, если с маслом используется абразив, выделяющий суспензию - тут уже нагрузка на кромку явно чрезмерная получается.
С уважением.
quote:Originally posted by oldTor:
правда я начал его понимать только уже начав затачивать бритвы
заметьте!не я это предложил!
В качестве тренировки использую подубитую бритвочку.Можно сразу увидеть и почувствовать(ну пока это не доступно на других инструметах),как зерно работает,если камень новый,как с давлением у тебя ЧУВАК
.Просто у меня болезнь,хотя знаю тщетность,начинаю лениться и не бросить,
не поменять камень-давление растет... А взял бритвочку и и все прошло
Ох) Бывает надо бы за бритву браться, а понимаю, что "руки сегодня не те", особенно после физ.нагрузок, и всё - максимум кухню подправить что попроще.
Так что у каждого "свой личный ад" (с) XD)))
Ну тема то - "как начать",я думал Вы порекомендуете-бритву"камикадзе"
Мы с друзьями вместе начинали увлекаться,но немного поточив...короче один я остался.А потом - Видео с теркой и сыром,от Николая К.,поломали жестянку-
для образности вреда "давилки",ну и потом бритвочку даю - а они сразу, нежно
и на ножах почуяли
quote:Originally posted by дядяКраб:
.А потом - Видео с теркой и сыром,от Николая К.,
идея про демонстрацию заусенца с тёркой и сыром не моя
я там просто рядом стоял
все заслуги причитаются Андрею Соколову.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
идея про демонстрацию заусенца с тёркой и сыром не моя
я там просто рядом стоялвсе заслуги причитаются Андрею Соколову.
Да,да! Большое спасибо всем участникам - очень наглядно и информативно.
немножко юмора:
под рюмочку,тема "на зерно" всплыла - я на огурчике показывал ,думал не наглядно будет,а какая душевная заусенка вышла..!
Насчет финиша после 5-7 мкм скажу, что далеко не все, перечисленное Николаем, подойдет новичку. Гусевские сланцы не дают достаточного отклика, арканзасы пойдут не все, а лишь "правильные" и не слишком стеклянные, а именно "шустрые едоки".
Это довольно дорого для начинающих, по себе еще помню.
Японские финишники хороши и понятны, но ценники от 2-3000р убивают инициативу пользовать "в хвост и гриву".
Остаются доступными лишь местного разбора синие и серые аналоги bbw да еще парочка вариантов, подьемных по $$ и ответных в обучении.
Добрый вечер. Подскажите,пожалуйста, комбинированный камень который продаёт данный продавец не является подделкой http://www.ebay.com/itm/Japane...=item2eccaafd40 ? Смущает цена. И ещё для чего нужен King NAGURA?
quote:Originally posted by Aleksey Ogurtsov:
Добрый вечер. Подскажите,пожалуйста, комбинированный камень который продаёт данный продавец не является подделкой http://www.ebay.com/itm/Japane...=item2eccaafd40 ? Смущает цена. И ещё для чего нужен King NAGURA?
$25 включая доставку... в принципе недорого, но не настолько, чтобы сильно смущаться.
Этот продавец любит бравировать тем, что у него низкие цены...
но, при этом он паршиво упаковывает и к общению мягко говоря не склонен...
Не подделка, но продавец имеет очень плохую репутацию. Может и не выслать.
quote:Originally posted by pashaa:
продавец имеет очень плохую репутацию.
можно посмотреть вот сюда
http://feedback.ebay.com/ws/eB...ve&interval=365
quote:Originally posted by pashaa:
Может и не выслать.
если оплатили через PayPal, то эту проблему будет проще решить...
а если используете PayPal + forwarding через Японию, то и подавну.
Подобный камень можно на ебее встретить и у других продавцов с лучшей репутацией.
Благодарю.
Алекс, а вот это: "арканзасы пойдут не все, а лишь "правильные" и не слишком стеклянные, а именно "шустрые едоки"."
Можете посоветовать именно для новичка? Какие арканзасы, японцы итд, 2-3 тысячи цена не смущает, если камень для обучения дает возможность обрести навык, который может потом стоить жизни.
я не Алекс но свои пять копеек положу, заказывал я арки себе и другу пришло с виду абсолютно разные трансы, но в сьедание метала я разницы не увидил, может в мелкоспоп если разницу искать то можно найти. И да может если их сравнивать с винтажными камнями может разнится будет, но так получилось что винтажных я не имею, и сравнить не могу. Даже новодельные вполне себя оправдывают, мне понравились. Вот такое у меня мнение.
Есть много новодельных транслюцентов, прозрачно-чистых и "правильно"выглядящих, но не в меру медленно и тонко работающих.
Не имея достаточного навыка с ними подчас невозможно совладать. У меня Дэе больше года провалялся и я его так и не смог понять. Чего то темнело и вроде становилось острее, но именно почувствовать, что оно Работает и главное -Где я так и не смог...
потом был винтажный Нортон хард(транс) и все ощутилось и стало понятно
Теперь есть много новодельного нортона и все как один едоки"" при доводке 600-800 ощущения, что водишь по стеклу, как на некоторых яшмах, нет. Все понятно и четко.
Скорость работы тонкого камня имеет огромное значение в начале обучения, позволяя добиться ощутимого прогресса за реальное время. Особенно когда хочется поспешить)) пусть и сдуру, но ведь хочется!
То есть вы посоветовали бы Нортон? 6000-8000 ?
За этот камень я могу ручаться, но не советовать. это не мое)
За Дэна я сказал выше. Натуралветстоунов трансов не держал, а блектранс у них тормоз(( вот почти всех и посчитали...
Есть еще старинные камни, тех что еще всем добытчикам качественных досталось, их смелее можно рассматривать, но ценники... 3500 за неполных 4" - перебор по-моему.
У меня два таких, могу по трешке уступить
Сегодня тестировал тигрово-полосатый трансик. Расцветка сугубо "некошерная", многие от такого носы воротить горазды. А вот по работе он оказался жрун подстать вашитам. Парадокс... смело 6к выдал притом.
Не все стеклянно-прозрачное есть хорошо, как впрочем и наоборот - тоже. Наверное стоит подумать, за что отдаешь такие деньги, прежде всего. Инструмент - он жмотства и раздолбайства не прощает никогда. потом аукнется, да поздно...
Скажите, а может быть такое, что камень (в данном случае 180 adaee) очень медленно снимает металл, а по моим ощушениям почти не снимает. НК знаю что за металл, похоже на нержавейку, тонкий и блестящий. Пришлось нарушить одну МЗ полагающих заточки и точить с нажимом, т.к. я сидел бы месяц, чтобы проточить. Что за ерунда такая?
С китайскими камнями может быть все.
Крупнозернистые камни на твердых связках со временем тупеют, особенно если давить,помогает взбадривание на порошке КК.
Для обдирки допустимо давление 2-3 кг/см2, но не все камни и ножи это выдерживают.
Так дело в том что до этого все было ОК, я не давил и ЕА этапе обдирки все нормально снивло, а тут такое ощущение было, что камень просто скользит по ножу без явного умысла ЕА снятие металла!
цитата:Originally posted by Komimort:
Для обдирки допустимо давление 2-3 кг/см2
Для точилки это будет 70-100 кг на камень.
Лишка хватили.
Речь не камне идет, а о поверхности, которую обрабатаваем.
2-3кг на см2 - зона давления 2,5см длиной и допустим 1мм шириной, те давить надо с усилием 500гр максимум???
Примерно так, а на финише - в 10 раз меньше, иначе будет заусенец отгибаться.
Банальный вопрос: допустим есть нож, который без сколов, вмятин и пр., просто нужно его подточить (либо нож новый) с какого камня нужно начинать точить? (Если взять линейку борайд T2 к примеру).
цитата:Originally posted by darki83:
Банальный вопрос: допустим есть нож, который без сколов, вмятин и пр., просто нужно его подточить (либо нож новый) с какого камня нужно начинать точить? (Если взять линейку борайд T2 к примеру).
про BORIDE T2 ничего не скажу,
а свои ножи, если уже ощутимо затупились начну точить с #1000
( в моём случае это будет KING DELUXE #1000 или KING HYPER #1000 )
если нужна только лёгкая правка ( т.е. не видно бликов при осмотре РК на отражение и нож в общем-то пока ещё режет, но как-то вяло и уныло ) то возьму твердый Аваседо.
цитата:Изначально написано darki83:
Банальный вопрос: допустим есть нож, который без сколов, вмятин и пр., просто нужно его подточить (либо нож новый) с какого камня нужно начинать точить? (Если взять линейку борайд T2 к примеру).
Если ранее была заводская заточка, то возьму вашиту для начала. Если совсем что-то "сложное" - может t2 600, но в экстренном случае. Мои собственные ножи обычно правятся на том этапе затупления, когда достаточно арканзаса или байкалита, максимум вашитки перед ними.
Если уже было много правок и угол слишком увеличился, то начну с водника 1000-ника... масахиро или серакс, по ситуации..
Спасибо, если можно по гритности подсказать, т.к. с вышеперечисленными камнями мало знаком. К примеру: по fera нужно с f400 начинать, просто по номенклатуре гритностей не до конца разобрался пока.
Другой вопрос-это допустим нож из твёрдо стали или другого твердого металла, как тут подобрать абразив для т.с.подточки?
Не надо упираться в гритность. Подбор под тот или иной клинок,в той или иной степени затупления, осуществляется методом проб и ошибок на собственном опыте.
цитата:Originally posted by oldTor:
Не надо упираться в гритность.
Не-не! Новичку это крайне важно, по себе помню. Нужна точка отсчета. Нужен некий отправной пункт, откуда можно будет идти.
Это уже потом приходит понимание и про сталь, и про степень затупления, и про связку камня.
Можно идти, как многократно советовалось, путем удвоения-утроения гритности.
Я, например, на точилке китайскими ADAEE'вскими камнями начинал 320-600-1000-1500-3000.
Борайдами можно 400-1000-1500(2000).
А потом уже можно и пробовать-ошибаться.
цитата:Originally posted by almedic:
Не-не! Новичку это крайне важно, по себе помню. Нужна точка отсчета. Нужен некий отправной пункт, откуда можно будет идти.
Это уже потом приходит понимание и про сталь, и про степень затупления, и про связку камня.Можно идти, как многократно советовалось, путем удвоения-утроения гритности.
Я, например, на точилке китайскими ADAEE'вскими камнями начинал 320-600-1000-1500-3000.
Борайдами можно 400-1000-1500(2000).
понятие гритности и её числовые значения в качестве отправного пункта не нужны
достаточно иметь приблизительное обозначение типа
( в скобках для примера приблизительный интервал для японских водных камней ):
очень грубый ( грубее #320)
грубый ( #320 -- #600 )
средний ( #700 -- #1500 )
средне-тонкий ( #1500 -- #3000 )
тонкий ( #3000 -- #8000 )
очень тонкий ( #8000 -- #30000 )
финишный для бритв ( #10000 -- #30000, с плотной структурой и зерном дающим очень однородную риску правильной формы без выбросов,
таким требованиям соответствуют только некоторые натуральные камни )
финишный для часовых отверток и штихелей ( #6000 -- #12000, с плотной структурой и очень твердый не склонный к выкрашиванию зерна,
таким требованиям соответствуют некоторые арканзасы, микрокварцит, плотная тонкая керамика типа IDAHONE )
других более тонких градаций и числовых обозначений обозначений не нужно
цитата:приблизительный интервал для японских водных камней
Николай, а почему вы привели пример именно на японских камнях? А если я не точу ими (до ручной заточки ещё дойти надо) как тогда быть, от чего отталкиваться, ведь другие абразивы по другой системе классифицируются?!
цитата:Originally posted by darki83:
Николай, а почему вы привели пример именно на японских камнях?
предпочитаю говорить о том, что лично проверял и знаю от много практики
а не понаслышке.
большая часть моих рабочих камней японские
цитата:Originally posted by darki83:
А если я не точу ими (до ручной заточки ещё дойти надо) как тогда быть, от чего отталкиваться, ведь другие абразивы по другой системе классифицируются?!
как быть?
изучить соответствующую тему про стандарты и маркировку зерна абразивов:
а также:
это поможет вам найти соответствие между камнями маркированными по стндарту JIS о которых говорит Николай и теми, с которыми имеете дело.
тема превратилась в общение обо всём на свете... поэтому закрываю её.
если у кого-нибудь возникнут очень веские причины для того, чтобы её открыть --- пишите модераторам в П.М.
---
А для желающих пообщаться в свободном формате есть:
forummessage/224/14