Как выбрать угол и тип заточки

традиционно угол заточки для ножей, столярного и прочего инструмента выбирают в зависимости от твердости обрабатываемого материала и свойств стали из которой изготовлено лезвие

так, например угол заточки стамески для работы по мягкой древеcине может быть 25 градусов, для твердой 35-40.

Не существует идеального или универсального угла заточки на все случаи. В реальности каждой конкретной задачи приходится искать компромис между качеством и легкостью резания и способностью материала лезвия выдерживать без разрушения и деформации возникающие при разрезании нагрузки (напряжения) и сохранять свою форму и рабочее положение (речь идет о упругой деформации и жесткости инструмента). Поиск чаще всего приходится вести экспериментально, методом проб и ошибок.

Вот рекомендации CATRA (from CATRA FAQ: http://www.catra.org/pages/faq/faq.htm):

quote:

Все ножи точу под 40гр.

у американцев это тоже популярно, но даже не 40, а 45:

возможно из-за того, что имея под рукой хотя бы клочок бумаги всегда легко сделать угловой шаблон на 22.5 градуса.

И угол заточки косы - на память точно не помню, но данные среднепротиворечивы. В бумагах и инете пишется пространно что держите так то и это соотвтветствует углу заточки 4-6, но вот полный ли он? сомневаюсь. У меня в голове отложилось 9-12 (хотя м.б. и великовато это) - т.е. этот вопрос требует уточнения.

http://www.cornerhardware.com/howto/ht083.html

http://www.navaching.com/forge/sharpen.html

а это Wire gauge:

American Wire Gauge = AWG
или по-русски "Американский калибр проводов".

Чем меньше номер, тем толще провод.

Такое "перевёрнутое" обозначение диаметра осталось из истории.

Проволоку изготавливают волочением и номер (калибр) обозначает количество проходов через уменьшающиеся отверстия в волоке, прежде чем получался нужный диаметр. Например, толстая (больше 8 мм) проволока AWG 0 только после 24 протягиваний превращалась в AWG 24 диаметром около 0,5 мм.

Более подробно, включая формулы для пересчета AWG в метрические единицы (мм) смотри вот тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/American_wire_gauge
http://ru.wikipedia.org/wiki/AWG

впечатлительным натурам читать не рекомендуется

1. Лезвие, ножницы

В основе хирургического разъединения тканей лежит принцип последовательного послойного разъединения кожи, подкожной клетчатки, мышечных слоев и т. д. Инструменты для механического разъединения тканей наиболее стары и разнообразны.

Режущим элементом является лезвие, выполненное в виде клина с определенным углом заострения (заточки), величина которого зависит от назначения.

Лезвия, используемые для разрезания мягких тканей, имеют угол заточки от 12 до 25;

для рассечения хрящей - от 30 до 35;

для разрезания костных тканей - 40

Чем меньше угол заточки, тем острее нож, и тем быстрее он теряет остроту.

Существует три основных способа держания в руке скальпеля: в виде смычка, в виде писчего пера и в виде столового ножа. При проколе лезвие скальпеля должно располагаться под углом 90. к поверхности ткани, а при выполнении рассечения под углом приблизительно 45..

Режущая кромка лезвия может быть разной формы: прямолинейная, криволинейная, замкнутая окружность. В общехирургической практике наиболее часто используются скальпели брюшистые, остроконечные (широко распространены скальпели со съемным лезвием); ножи ампутационные.

Для предупреждения коррозии хирургические ножи изготавливают из высокоуглеродистой стали и покрывают слоем хрома, никеля. Режущая кромка инструмента не защищена от коррозии и нуждается в постоянном уходе.

Другим видом хирургического инструмента, предназначенного для разделения тканей или отделения их частей, являются ножницы. Они имеют два лезвия, которые при встречном движении рассекают ткани.

Хирургические ножницы бывают двух видов: шарнирные и гильотинные. Ножницы шарнирного типа действуют по принципу двух клиньев, которые плотно соприкасаются остриями в момент прохождения их друг против друга в точке резания. Обычно они используются для рассечения слоев, имеющих небольшую толщину. Для удобства работы в глубоких ранах рабочая часть ножниц может быть изогнута вертикально (Рихтера) или по плоскости (Купера).

Ножницы гильотинного типа имеют лезвия, надвигающиеся одно на другое в специальных направляющих. Применяются для рассечения ребер, реберных хрящей и т. д.

Угол заточки ножниц обычно соответствует 70-85

При хирургических вмешательствах, как правило, используются тупоконечные ножницы. Работа ножницами может быть удобной только при постоянном контроле движения каждой бранши, это достигается только при правильном держании ножниц: ногтевую фалангу IV пальца нужно ввести в правое кольцо ножниц: III палец ложится на кольцо, указательный на замок (винт). Как и хирургические ножи, ножницы изготавливаются из высокоуглеродистой стали с антикоррозийным покрытием.

Прошу для возникающих вопросов, если они не относятся напрямую к приведенной здесь информации заводить отдельные темы.

Вопросы симметричной/несимметричной/односторонней заточек и их достоинств и недостатков прошу рассматривать в отдельной теме.

Также и для сбора сведений о типичных углах заточки у разных производителей и разных моделей ножей, если кому-то это интересно заводить отдельную тему.

Здесь пусть будут только рекомендации по выбору угла.

quote:

Originally posted by sabeltiger:

по поводу углов затчки:
Угол заточки зависит от стали из которой сделан клинок, твёрдости, и от того, что вы собираетесь резать ножом. Углеродистая сталь позволяет применять более острый угол заточки.

15-20 град. очень тонкие и острые высококачественные лезвия (очень бережное обращение/ специнструменты типа бритв, ножи резцы, специальные кухонные ножи).
20-30. хорошие, стабильные лезвия ножей (внимательное обращение/ это хорошие кухонные и охотничьи ножи, ножи для работы-ремёсел.)

30-40. стандартные рабочие ножи (охота, иногда для работы по костям и сухожилиям, топорики).

40.+ прочные лезвия ножей (грубая работа, с приложением больших усилий, не щадя РК ножа).

также следует учитывать твердость стали (поскольку есть ножи с твердостью стали в районе РК 55 HRC, а у некоторых ножей твёрдость бывает и 61-63 HRC).

quote:

кончиком косы захватывается 10-20 см вглубь непрокошенной травы (зависит от мощи косаря). И дальше, при движении косы, образуется что-то вроде треугольника с катетом в эти 10-20 см и гипотенузой в виде косы.

2.Учтите, что коса не прямая Форма косы таким образом выстроена, что происходит основной рез травы на расстоянии 2/3, ближе к косовищу. Середина участвует в косьбе, но на уровне до 20-30 % от скашиваемой травы за раз. Большая часть травы приходится все таки на последнюю 1/3 лезвия. Если попробуете в рез включить именно середину или, не дай бог, кончик - в лучшем случае у вас её из рук вывернет. В худшем - она пыром в землю уйдет. Кончик нужен только для того, что бы вы им "дозировали" подачу травы к лезвию. Чтоб он не резал - он еще и вверх загнут.
Идея косьбы состоит в том, что достигается довольно таки приличная угловая скорость за счет амплитуды и длины косовища. За счет этого, косарь не прилагает усилий "рубящего" типа. Шашка - плохая аналогия. Больше всего подходит пример с тонкосведенным ножом и свежим батоном, который надо разрезать не замяв сердцевины. Здесь рубящего и давящего движения не будет совершенно - только в объеме веса ножа ну и совсем слабого нажима. На косе этот "слабый нажим" достигается геометрией лезвия, шириной (когда ближе к пятке оно шире) и углом, с которым коса закреплена на косовище. Угол, как таковой, при настройке косы не меряется - оперируют расстоянием от кончика косы до конца косовища. Оно должно быть равным или чуток больше (от 0 до нескольких см) по сравнению с расстоянием от конца косовища до пятки (зависит от номера косы и длины косовища)

Косу никогда не точат. Косу только отбивают и в процессе косьбы правят. Да, брусок очень грубый, однако, и проводят им по лезвию всего 1-2 движения. Вполне достаточно чтобы выправить кромку от неизбежных загибов при косьбе.

Косой траву косят А не режут и не рубят. Рубит и режет косой тот, кто косить не умеет.

Когда коса совсем тупая - движения, действительно, станут уже рубящие. Такими движениями рубят косой стебли кукурузы, кустарник, полынь и т.д. Причем, от хозяина хорошей косы за это в репу можно схлопотать, т.к. для кукурузы и полыни есть отдельная "старая и убитая" коса.

Могу добавить, что одной отбивки косы хватает на 1 рабочий день часиков с 6 до 11-12ти. Потом косить бесполезно - коса уже тупая совершенно и трава подсохшая становится. (по росе самый смак косить ) Оставшаяся часть дня посвящается другим делам, а вечер - на отбивку косы. В мое пионерское детство, дед эксплуатировал меня нещадно - норма была в 0,1 гектара. Еххх... Хорошее время было...

quote:

А что касается угла в районе кромки, то при правке он задается обухом косы, который выступает над ее плоскостью. По моим прикидкам выходит градусов 10 или около того.

Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

С уважением, Дмитрич.

quote:

Вы не указали, какой у Вас клинок и поэтому рекомендую обратиться к началу этой ветки. Или почитать тут
http://new-kuznec.ru/articles/zatochka/zat_bul_stal/
А не могли бы Вы поведать нам, где Вы нашли булат с такой общей твердостью или вы имеете в виду твердость его карбидов.
С уважением, Дмитрич.

Нож я взял с рук у знакомого, который хорошо разбирается в антиквариате (но не очень в металлах). И у меня тай нож первый. Размеры и вид ножа один в один с http://www.sarmik.ru/index.php?productID=558 , но другой металл. Если посмотреть на клинок через обычную лупу(*4) - металл зернистый. А какая точно твердость у клинка пока еще не проверял. Но гвозди не строгает это точно.
Дмитрич, если Вы разбираетель в булате подскажите, как правильно отличить настоящий булат от подделок.
С уважением, Александр.

Одну из его статей можно прочитать тут
http://www.bestbulat.ru/art07.html
На этом сайте Вы отыщете и другие его статьи.
Он выпустил книгу <Секреты булата>, в которой Вы найдете ответы на все свои вопросы о булате.
Если Вы Москвич, то могу помочь Вам с заточкой мои координаты в персональных данных.

С уважением, Дмитрич.

вот так выглядит поперечное сечения типичного микротомного ножа
типа C (type C):

все микротомные ножи, что попадали мне в руки имели углы 82, 82 и угол клина 16.

сумма углов треугольника всегда равно 180

угол между образующими РК узкими фасками составляет около 30 градусов

задний угол для ножа должен быть в пределах 5-10 градусов
соответственно наклон ножа по отношению к плоскости образца должен быть 20. - 25.

ИСТОЧНИК:
---------
http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/artfeb07/yl-para2.html

С уважением, Алексей.

получите и отменную резучесть
и приличную стойкость даже для средненькой нержавейки

---

или как более простой вариант --- заточите на 15-20 градусов и сделайте микроподвод шириной 0.1 мм на угол 60 градусов

quote:

или как более простой вариант --- заточите на 15-20 градусов и сделайте микроподвод шириной 0.1 мм на угол 60 градусов

В таком случае под каким углом следует править нож, под углом 60 градусов? Ведь неделю все равно не выдержит (точу ножи раз в неделю).

С уважением, Алексей.

quote:

Originally posted by Алексей Алексеев:

В таком случае под каким углом следует править нож, под углом 60 градусов?

да

quote:

Originally posted by Алексей Алексеев:

Ведь неделю все равно не выдержит (точу ножи раз в неделю).

это зависит от нагрузки и от того к какой остроте Вы привыкли
кто-то может точить нож раз в 2 месяца
и быть довольным

а кто-то 2 раза в день и оставаться неудовлетворенным остротой...

в тех случаях, когда требуется максимально возможная острота
и есть возможность нож править
микроподводы делать не имеет смысла
лучше подобрать оптимальный угол (экспериментально)
при котором кромка будет стабильно держаться
и далее регулярно подправлять нож

quote:

Originally posted by pavelmil:

У кого какие замечания? Точить всю РК или есть другие идеи?

нет единого рецепта на все случаи жизни

иногда имеет смысл работать только по микроподводу,
иногда перетачивать по всей ширине подвода
иногда но спуску

в зависимости от типа ножа, поставленной задачи и доступных средств

а канатные тесты --- вещь эффектно-выглядящая
но очень уж однобокая
они не раскрывают всей правды о ноже
я знаю уже несколько случаев,
когда делали спец. клинки
которые прекрасно справлялись с канатом
давая выдающиеся результаты
но при этом были совершенно непригодны для реальной работы
типа построгать доску или ошкурить и разделать тушу

quote:

Originally posted by Вик62:

Вы даже представить себе не можете, десяток пиндосов с мачетами, рубят траву

quote:

Originally posted by timoha83:
пару минут поточил его на #3000-ке под суммарным углом в 30 градусов. Резать вроде стал хуже, следовательно был угол меньше. Так?

Думаю, что сей нож можно "точнуть" на угол 50 градусов, пока он новый, и подводы будут походить на микроподводы.

Но в дальнейшем, по мере износа клинка, угол заточки, ИМХО, стоит уменьшать, т.к. толщина клинка у подводов будет увеличиваться, следовательно режущие свойства ухудшаться.

И еще.
Доведенная РК хоть и не обладает агрессией реза, зато служит значительно дольше.
Эта разница порою достигает два и более раз.
Не оспоримый факт!

quote:

Originally posted by grinderman:

Доведенная РК хоть и не обладает агрессией реза, зато служит значительно дольше.
Эта разница порою достигает два и более раз.
Не оспоримый факт!

Как раз вчера думал и хотел найти этому подтверждение, т.е. насколько доведенная РК более стойкая, чем не доведенная. А тут ответ, спасибо. Будем пробовать.

И после просмотра видео где Dmitrich рассказывает про приспособы, где он говорит: - А вы пройдитесь после доводки слегка аккуратненько крупным зерном, а потом опять доводка - и тем самым вернете агрессивность реза.

Сам пока не пробовал, но в планах взять нож заточить, финишировать на 8000-ке, затем под чуть большим углом на китайском Гуанси, затем под тем же углом с правой стороны пройтись на зерно скажем #1000-ком перпендикулярно РК. А затем слегка поработать тем же Гуанси.

quote:

Originally posted by Майкопский Цирюльник:

Есть ли таблицы предельно допустимых углов для каждой марки и твёрдости или подбирать экспериментально?

quote:

Originally posted by alex9635:

Хочется спросить предельно допустимые углы для чего? Заточить можно и на очень маленький угол. Вот что только потом Вы будете делать с такой кромкой?

Чисто гипотетически берём нож и хотим заточить его, скажем, на некоторый угол (5 градусов или 25 - как кому взбредёт в голову). Ведь может быть так, что нож из одной стали будет резать нормально, а из другой (либо из той же, но при другой ТО) при том же угле сразу либо выкрошится, либо замнётся. То есть, я хочу сказать: есть ли таблица, из которой видно, какая сталь на какой минимальный угол может быть заточена, чтобы сохранились приемлемые практические характеристики.
Извините, если слишком путано - формулировал по ходу написания.

Дело же не только в стале, но и в сведении ножа и что ты этим ножом делать будешь.
Короче надо пробовать и делать выводы.

Я вон тонкосведенного японца (сведен почти в ноль) заточил на суммарный угол в 40 градусов и ничуть не жалею.

quote:

Originally posted by Майкопский Цирюльник:

есть ли таблица, из которой видно, какая сталь на какой минимальный угол может быть заточена, чтобы сохранились приемлемые практические характеристики.

quote:

Originally posted by alex9635:

Я думаю, что нет такой таблицы поскольку приемлемые характеристики для всех разные.

так и есть.

могут быть только общие очень приблизительные рекомендации по выбору угла

например, стамеску для работы по мягкой сосне
я буду затачивать на один угол, более острый
если предполагается только аккуратная зачистка
и на другой, если надо будет выбирать объем
или долбить пазы

Сегодня принесли petty 150 mm kagajaki http://japanesechefsknife.com/KAGAYAKIVG-10.html точил его пару месяцев назад на примерно суммарный угол 30-35 градусов в итоге часть кромки завернута, и местами легко видимые глазом сколы. Точил на искусственных камнях до N3000, потом Гусевский сланец и может гуанси, уже не помню.
Сейчас наверное заточу в линзу градусов на 30 и сделаю микроподвод для агрессивности на 40 градусов двигаясь на зерно на прозрачном арканзасе.
Делать суммарный угол больше 40 градусов на кухонных ножах считаю не правильно.

Трамонтину PRO 6" точил многоступенчатой заточкой от камня к камню увеличивая угол на суммарный угол в 45-50 градусов - получил тупо-острый нож, который уже пару месяцев продолжает резать в офисе хлеб, сыр и колбасу. Кромка не заворачивается, но таким ножом мне резать не в кайф, но лучше чем ножом с завернувшейся кромкой.

Логично или 40 градусов - это тоже перебор?

В то же время, многие специалисты рекомендуют углы с сильным "сдвигом" в меньшую сторону. Вот что пишет Миловидов:

quote:

Ножи филейные и скинеры затачивают под углом 10-15?.
Ножи, предназначенные для разрезания мягких материалов, преимущественно продуктов питания, целесообразно затачивать под углом в 15-20?
Для охотничьих ножей универсального назначения угол режущей кромки и соответственно заточки должен составлять, по моему убеждению, 20-25?.
Именно при этом диапазоне угла заточки нож будет обладать хорошими режущими свойствами.

Так все же, кто-нибудь имеет положительные результаты при заточке и эксплуатации кухонных ножей с углами заточки 20 градусов и менее? Понятно, что на мягких сталях кромка будет заворачиваться как фольга. Но и на твердых проблемы будут, как мне кажется.

quote:

Вот что пишет Миловидов

А он не половинные углы имеет в виду?

quote:

Originally posted by Scorp_64:

А он не половинные углы имеет в виду?

quote:

Originally posted by Alexx_S:

Так все же, кто-нибудь имеет положительные результаты при заточке и эксплуатации кухонных ножей с углами заточки 20 градусов и менее? Понятно, что на мягких сталях кромка будет заворачиваться как фольга. Но и на твердых проблемы будут, как мне кажется.

Много экспериментировал с углами и на твердых сталях ( Аогами, Аогами-супер ) и на мягких
и на средне-твердых ( немецкий антиквариат из углеродки, углеродистые Tramontina ).

В итоге сделал вывод, что фаски или микроподводы для кухонного ножа общего назначения должны сходиться под углом не менее 35 градусов.

Для филейного ножа и всяких слайсеров --- 24--26 градусов.

На меньших углах кромка получается слишком нестабильной.

Но никто не мешает сделать фаски на 15-20 градусов ( полный угол ) и оформить кромку тоненькими микрофасками на 30--40 градусов, чтобы получить и хорошую резучесть и приличную стойкость.

Вообще мало кто об этом задумывался, но на самом деле обсуждать углы заточки в отрыве от информации о технологии заточки часто не имеет смысла.

Производители с их серийными производствами очень часто используют преднамеренное контролируемое заваливание кромки ( в том числе и на бритвах )
и измеренный на лазерном гониометре угол в 36 градусов вовсе не означает, что касательная к фаске в области РК будет иметь тот-же угол.

quote:

Originally posted by Alexx_S:

В том-то и дело, что полные

фраза в статье про "некоторые западные фирмы рекомендуют угол в 23* как наиболее оптимальный" относится к американским производителям и соответствует половинному углу.

Мне часто попадалось такое у того-же Buck и на прочих ножах и точилках, причём чаще упоминался даже угол не 23, а 22.5*
То есть половинный от полного в 45*

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

В итоге сделал вывод, что фаски или микроподводы для кухонного ножа общего назначения должны сходиться под углом не менее 35 градусов.

Пришел к тем же выводам. Всегда точил 30+40, недавно решил поэкспериментировать и полгода точил на 30 без микроподвода (Трамонтина Про-М). В итоге почти всегда кромка заворачивалась. За использованием следить не удавалось, но ножами работают аккуратно.
Сейчас, как и писал, точу на 30 и делаю микроподвод на 36 - проблема ушла.

Так что, просьбы насчет угла в 20 градусов на обычной мягкой нерже меня обескураживают.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

фраза в статье про "некоторые западные фирмы рекомендуют угол в 23* как наиболее оптимальный" относится к американским производителям и соответствует половинному углу.

Мне часто попадалось такое у того-же Buck и на прочих ножах и точилках, причём чаще упоминался даже угол не 23, а 22.5*
То есть половинный от полного в 45*

Мне кажется несколько странным, что Миловидов в одном абзаце оперирует и полными, и половинными углами, не указывая, при этом, где какой... такой легкий mess...

Также мне очень сложно представить себе полный угол 20-25 гр. на охотничьем универсальном ноже. Независимо от техники заточки и стали... Понятно, что микроподводы и все такое..., но как-то маловато будет, имхо

quote:

Originally posted by pochemuchka:

Еще как-то режет глаз пересказывание баек про катаны, разрубающие пулеметные стволы

При заточки, обычно, первый вопрос который задают это на какой угол точить. Читая же японские серьезные издания, посвященный заточки ножей, вы с удивлением обнаружите почти полное отсутствие каких либо цифровых значений. Почему?
Потому, что заточка всегда начинается с заточки геометрии, которая была заложена изготовителем.
Вот как выглядит картинка (верхняя) по рекомендации выбора угла заточки обычного гюто:

Угол наклона ножа получается путем естественного расположения ножа на точильном камне, когда вы давите на область возле режущей кромки. Цифровое значение этого угла никого не волнует. Его заложил изготовитель. По виду там общий угол меньше 10 градусов. На нижних рисунках показан результат. Имеет затачиваемую область шириной 0,5см. Опять угол нас не интересует.

Вот собственно и все рекомендации по углу заточки. Очень редко говорится, что есть еще возможность создания опционального микроподвода на больший угол и все. Почему все? Потому, что дальше все зависит от применяемой стали, закалки, предназначения ножа, техники реза, желаемого времени удержания заточки, требуемой остроты, личных предпочтений пользователя и т.д. и т.п.

Единственное, что, наверное, нужно принять как аксиому это то, что микроподвод должен быть. При этом угол этого микроподвода может колебаться от общих 15 до 50 градусов. Кроме того размер самого микроподвода может быть разный. Его можно делать и на 1000 камне, как показано в фильме от Касуми, так и за 2-3 легких движения на полировальном камне, как это может делать профессиональных японский повар для ножа, которым он работает.

quote:

Originally posted by CB-A:

Хотелось бы более подробного обсуждения, особенно касательно гритности финишного камня.

мой опыт показал, что микроподвод становится эффективным где-то начиная от 6000 грит
ещё лучше его выполнять на 15000--20000 ( SUEHIRO GOKUMYO тут в самый раз )
или на чём-нибудь японском натуральном из числа твердых ( мне больше всего понравились Nakayama Maruichi Asagi и Ozuku KARASU )

и чем твёрже сталь, тем эффективнее и полезнее использование очень тонких камней
например на Aogami Super или ZDP-189 c твердостью 64-65HRC какой-нибудь 10000 или 15000 оказывается в самый раз.

quote:

Originally posted by CB-A:

Хотелось бы более подробного обсуждения, особенно касательно гритности финишного камня.

Финишный камень. Основные рекомендации - углеродные ножи из белой и голубой сталей требуют большей полировки - 6000 -8000 гритт. Общие рекомендации для кухонных ножей не идти дальше 6000 гритт. Для нержавеющих ножей рекомендации - 2000 - 4000 гритт. Общая мысль - удержание угла при заточки на много важнее полировки. Нет смысла полировать режущую кромку, если она круглая. Все согласны с тем, что сильно полированная режущая кромка теряет 'зубастость' необходимую для кухонных ножей. Особенно это относиться к ножам типа сантоку и гюто.

Микроподвод обычно делают на финишном камне.

Угол микроподвода.

Односторонние японские ножи. Угол микроподвода небольшой. Какой? Обычно никто не измеряет. Чуть больше заточки по подводу. Как в каждом правиле встречаются исключения. Так видел создания микроподвода на янагибе примерно на 45 градусов. Часто встречаются рекомендации делать микроподвод с обратной вогнутой стороны. Необходимо сказать, что в литературе этот вариант не встречается. Но люди, которые занимаются заточкой профессионально рекомендуют.

Двухсторонние ножи типа гюто. Обычно микроподвод делается на большой угол 40-60 ( да да именно 60. Помним, что основной подвод у нас меньше 10 градусов). Часто этот подвод рекомендуют делать только с одной стороны. С какой стороны делать зависит от того правша вы или левша (копируем с одностороннего ножа). Угол микроподвода может зависить от стали. Так есть рекомендации на ножах из стали, которую легко точить (т.е. умеренно твердая углеродка) делать угол меньше, а на нержавейки больше.

ПС прошу прощения, что-то цитирование не работает.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

Много экспериментировал с углами и на твердых сталях ( Аогами, Аогами-су
Но никто не мешает сделать фаски на 15-20 градусов ( полный угол ) и оформить кромку тоненькими микрофасками на 30--40 градусов, чтобы получить и хорошую резучесть и приличную стойкость.

а как править тогда??? только 30 или 40??

quote:

Originally posted by штирлиц67:

а как править тогда??? только 30 или 40??

много вариантов... конкретный выбор надо делать исходя из состояния кромки, стали и её твердости и строя лезвия.

quote:

Originally posted by mov-29:

А как же быть с ламинированными японцами

Опять обратите внимание, что нет упоминания о микроподводе. Хотя получаемый полный угол будет меньше 10 градусов и в таком виде использовать нож крайне нежелательно.

quote:

Originally posted by alex9635:

нет упоминания о микроподводе

quote:

Originally posted by alex9635:

Наиболее ясно это показано в рекомендация по заточки фирмы Моритака.
http://www.moritakahamono.com/en/care2.html

это инструкция по уходу за ножом, а не по заточке
в ней рассказывается про то, как удалять ржавчину со спусков
и об этом можно в общем-то догадаться по надписи "Knife Cleaner"

про заточку там всё как-то скромно:

http://www.moritakahamono.com/en/care.html

quote:

How to Sharpen Your Knife


Sharpening stones can be classified as being coarse, medium or fine. For daily use, you will only need to use a medium grit stone. These stones use water as a lubricant, not oil, and are called waterstones.

All knives get dull with use and require resharpening.

Double beveled knives should be held at a constant angle while sharpening. You can use a coin to measure this angle. Place the coin, a penny, under the top side of the knife called the spine, away from the edge. After removing the coin, use your hands to accurately maintain this angle. Use this same angle to sharpen both sides of the knife the same way. If you do not maintain this angle consistently, you will blurr or dull the edge rather than sharpen it. For double beveled knives, you should sharpen an even number of strokes on both sides of the knife.

Single beveled knives are sharpened mostly on the front of the blade. You should sharpen one stroke on the back of the knife for every 10 strokes on the front of the knife.. The front should be done at the angle of the main bevel and the back side done by laying the blade flat on the stone..

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

Вы на название темы вообще обращаете внимание?

Да, тема "как выбрать УГОЛ и ТИП заточки", и микроподвод вроде как один из типов заточки, да и частный случай выбора угла одновременно. К тому же на последних двух страницах обсуждается микроподвод с Вашим же участием. В чем несоответствие?

quote:

Originally posted by CB-A:

Хотелось бы (мечтательно)по микроподводу вообще отдельную темку, да еслиб с фотками, да с обменом мнений- весьма интересно бы...

forummessage/224/12

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

это инструкция по уходу за ножом, а не по заточке
в ней рассказывается про то, как удалять ржавчину со спусков
и об этом можно в общем-то догадаться по надписи "Knife Cleaner"

quote:

Originally posted by CB-A:

Ну не думаю, что о микроподводе они не знают. Видимо, не упоминая о нем, чем-то руководствуются? Возможно, сильной субъективностью этого процесса и невозможностью его точной повторяемости? Или чем?

Конечно известно, но давать рекомендации некорректно. Слишком много различных вариантов. Кроме того, в общем случае, микроподвод это опция, которую можно не делать. Но мы помним, что к нам это не относится и мы всегда делаем микроподвод. Надо заметить, что большинство пользователей опускают первую часть заточки по подводу и приступают к заточки по микроподводу. Это как раз тот вариант знакомый всем. Микроподвод уже станет, конечно, уже макроподводом, но не слишком искушенный пользователь не заметит большой разницы в резе, разве что внешний вид режущий кромки будет отличаться от первоначального вида и намекать на то, что заточка сделана не совсем правильно.

quote:

Originally posted by pochemuchka:

Постоянно встречаю при упоминании микроподводов "двумя-тремя движениями...". Почему так акцентируется внимание на том, что микроподвод делается парой проходов и насколько это принципиально?

http://www.youtube.com/watch?v=q_hebEErup8

И, кстати, если нож чуть подсел, никто не мешает чуть подточить этот самый микроподвод.

quote:

Originally posted by alex9635:

в общем случае, микроподвод это опция

Создание выпуклой поверхности на усубе:

http://www.youtube.com/watch?v=Qn3Kzujwdr0

В итоге мы получим знакомый многим классический профиль традиционного японского ножа с односторонней заточкой.

Идеальный угол - это минимально возможный угол, при котором кромка не заворачивается и не выкрашивается на данном ноже, и у данного пользователя.

И как по мне, если кромка не заворачивается и не выкрашивается при 30 градусах, то нож дольше времени останется острым, в отличие от этого же ножа если его заточить на 40 градусов.
т.е. время которое потребуется на образование завальцованости (радиус закругления РК) на ноже с 30-тью градусами будет больше чем на том же ноже, но с 40 градусами.

Финиш обычно на камнях 3000-5000 в зависимости от стали. Заточил, газетку порезал - если рез сильно агрессивен, то берешь камень потоньше, если вдруг наоборот - режет без пиления, такого "шшшик" - берешь камень по грубее, как говорят "абразив подбирается под сталь" и добивается нужная агрессивность реза - а это уж кому как больше нравиться.
8000-к kitayama на ножах давно не использую - по мне так слишком мелкий.
Люблю финишировать на транслюцент арканзасе доведенного на #600 карбиде кремния или на сланцах Grey Alania и Green Brazilian.

quote:

Originally posted by Батёк:

Заметил, что пальцы гарантированно режет микропила, от крупного камня. Стал делать микроподвод японским водником 3000 и ножи перестали резать пальцы...

quote:

Originally posted by штирлиц67:
а кто точил "пчак" ??? какой угол лучше задать?? я сегодня дал 30..вот думаю а не много..

"Пчаки" очень разные по геометрии бывают И их разных сталей...

Как ваш сведен?

quote:

Originally posted by штирлиц67:

а кто точил "пчак" ??? какой угол лучше задать?? я сегодня дал 30..вот думаю а не много..

пчаки разные бывают от совсем мягких до углеродистых с приличной твердостью
поэтому общее правило только одно --- не надо делать угол меньше 35 градусов.

Результат нравится- и смотрится симпатично, и резать начинает чуть получше. Жена утверждает, что разница особенно чувствуется на таких работах как чистка картошки- ножи вроде одинаково острые, но ножи с линзовидными подводами выполняют работу как-то получше и производят впечатление более острых и управляемых.

А вот есть ли какие-то негативные эффекты у такого "убирания плеч" и есть ли ситуации, в которых так лучше не делать?

quote:

Originally posted by ivan-3:
И угол заточки косы - на память точно не помню, но данные среднепротиворечивы. В бумагах и инете пишется пространно что держите так то и это соотвтветствует углу заточки 4-6, но вот полный ли он? сомневаюсь. У меня в голове отложилось 9-12 (хотя м.б. и великовато это) - т.е. этот вопрос требует уточнения.

quote:

Originally posted by Лонжерон:

Изначально она отбивается на наковаленке (вытягивается), а потом только правится бруском. Но угол там что-то чуть ли не 10гр

quote:

Originally posted by ViPG:

А допускается ли плавное изменение угла заточки лезвия ножа от пяты (30 гр.) к носку (45 гр) или это брак изготовителя?

у Страйдеров это преподносится как фича.

quote:

Originally posted by ViPG:
А допускается ли плавное изменение угла заточки лезвия ножа от пяты (30 гр.) к носку (45 гр) или это брак изготовителя?
С уважением !

Так точат очень многие производители. К кончику обычно сведение толще - иногда, значительно. Если точить на фиксированный угол - будет бросаться в глаза резко растущая к кончику ширина подвода. При переточке вся эта "прелесть" вылезает...

quote:

Originally posted by ViPG:
А допускается ли плавное изменение угла заточки лезвия ножа от пяты (30 гр.) к носку (45 гр) или это брак изготовителя?
С уважением !

цитата:

Изначально написано KonstaZp:

Делал себе складной нож из мех. пилы для дикого отдыха. Носок заточил на 45* - для ковыряния, жести и т.п., основную РК (м/п) на 30*, у основания 55* - зубило.

Я тоже так предпочитаю точить, на скандинавах по похожему правилу заточка бывает - носик более тупой, дальше до рукояти более пологий угол. Практично.

Вывод - надо затачивать нож под свои нужды.
Главное уметь затачивать, типа хорошо знать как и чем.

цитата:

Originally posted by rbnfq:

На высокоуглеродных сталях "с30v, элмакс, м-390, срм 90 v ..." заводскую РК как и чем лучше править?

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

Из своего опыта могу поведать, что при первой возможности затачиваю как надо - обдирка алмазами, заточка в зависимости от хрупкости и твердости стали, доводка на водниках и т.д.

цитата:

Originally posted by oldTor:

В любом случае, чем "суше", тем менее жёстким абразивом, по крайней мере поначалу, стоит её финишировать. Отчасти работает правило "мягкое точить на твёрдом, твёрдое на мягком".

цитата:

Originally posted by rbnfq:

Интересное правило, запомню.

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

по направлению движения по камню - риски почти вдоль РК

цитата:

Originally posted by rbnfq:

а больше как-бы полу круговым движением?

заранее спасибо

цитата:

Originally posted by Crossraccoon:

нормально так будет?

цитата:

Originally posted by rbnfq:

Изучу на практике.

В книге Устройство и ремонт бытовых металлоизделий
Автор: А.П.Харитончук
http://mirknig.com/knigi/techn...lloizdeliy.html
Глава XIII стр.124-125
Рекомендуется вести заточку бритв кругами и с очень интересной подборкой
камней и их последовательности.

цитата:

Изначально написано Komimort:
Если для чистого реза - обработка кромок, раскрой - полный 18-25, для силового - каблуки подравнивать, подошву - 30-40. Лучше сориентироваться по остаткам заточки. Быстрорез - капризный материал, кромка легко крошится.

Благодарю за ответ. Там тонкое сведение и далее "в линзу". Угадать сложновато. Сделал 40 для грубой работы.

цитата:

Originally posted by darki83:

Имею новую милю. Вопрос такой: я думаю многие знают, то что заводская заточка этого ножа достаточно хорошая.

если Вы считаете это хорошей заточкой... то прям даже не знаю...
видимо Вы пока ещё чего-то не заметили или не поняли.

Но когда попытаетесь нормально заточить и увидите все эти волны и завалы, то поймёте.

цитата:

Originally posted by darki83:

Я имел в виду заточку, при которой довольно хорошо режет бумагу, что довольная редкость для новых ножей с заводов.

одноразовые дешевые сегментные лезвия OLFA LBB
заточены намного лучше

если сравнивать их по соотношению цена-качество заточки, то Миля с её позорной заточкой и весьма негуманной ценой должна будет от стыда провалиться.

По своим ощущениям, если риски делать близко к 90 гр. по отношению к кромке (тормек, потом триангл - этакий экспресс метод для заточки пластилина знакомым, которые всё равно любую заточку за день на тарелке убивают), то рез получается мало того что достаточно агрессивным, так ещё и агрессивность от направления реза не зависит.

А у кого ещё какие-нибудь интересные наблюдения есть на эту тему?

цитата:

Originally posted by Crossraccoon:

По-моему уже общепризнано, что если риски направлены в сторону движения лезвия, то рез агрессивнее

цитата:

Originally posted by Crossraccoon:

Другой вопрос есть ли эта микропила или мы вусмерть все заполировали

цитата:

Originally posted by Русский самурай:

Не настолько это критично, в какую сторону направлены риски. Иной пользователь не заметит разницы. А иногда ее и нет..Почти)

цитата:

Originally posted by Русский самурай:

Мне наточили нож слишком остро. Сделайте так,когда нож будет резать мясо, чтобы он "хрямкал" ))

Возможно, ему был нужен - не филейник, и - не бритва, а типа - "шинковщик", для мяса. Чтобы - не рубить, как топориком (тогда слышен - стук о разделочную доску), а именно - шинковать мясо (вот тогда и "слышен" характерный хруст-хрямканье-хрумканье).

Просто - догадка.

цитата:

Originally posted by super-begemotus:

вот тогда и "слышен" характерный хруст-хрямканье-хрумканье

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

Такое слышу из мясорубки, когда мясо прокручиваю.

Да - это похоже. Большой угол заточки, как и у резцов в мясорубке.

Мясо и капусту - очень знатно кромсает, одним взмахом, быстро. Нож долго острым остается.
Из минусов - ломтики картошки/морковки/помидора будут жутко прилипать к лезвию, и их приходится постоянно рукой придерживать. Либо использовать для этого - уже другой нож, с другой заточкой.

цитата:

Изначально написано dmitrichW:

Давно это было.
Подобное было еще на Найфе.
Посмотрите рисунок косы и фотку травы. Текст к ним.
http://www.knifehelp.net/pages...chej-kromki.php

Владимир Дмитриевич, это что-то с чем-то, ваш микросеррейтор
В рамках тестирования пяти типов заточки на канате, одна из заточек была по вашим советам
Кромка слабее процентов на 20-30 относительно сонаправленной заточки подводов, но агрессивность просто зашкаливает
с хищным хрустом нож просто влетает в канат
порезался, даже не заметил как
и это тестово алмазом 50/40 за 5 минут и совсем немного на пасте
если тоньше довести, вообще будет машина уничтожения
фиксирую на видео свои изыскания, очень интересно, спасибо за советы

цитата:

Originally posted by Crossraccoon:

порезался, даже не заметил как

цитата:

Изначально написано dmitrichW:

Если Вы о кнжальчиках для агрессивности, то выполняю их после доводки подводов на арканзасе и стеклянном притире с пастой ГОИ или прокаленного глинозёма, за тем только на одном подводе с одной стороны, нужным зерном и в нужном направлении с почти никаким нажимом выполняю риски
Удачи!

А от или на зерно движения?

цитата:

Originally posted by Crossraccoon:

А от или на зерно движения?

цитата:

Originally posted by Русский самурай:

По-моему уже общепризнано, что если риски направлены в сторону движения лезвия, то рез агрессивнее

Не настолько это критично, в какую сторону направлены риски. Иной пользователь не заметит разницы. А иногда ее и нет..Почти)

Раньше думал о направлении рисок. Направление , на мой взгляд будет иметь значение, если эти риски будут достаточно большие, и будут влиять на форму зуба - как у ножовки или ножей с серрейтором. При заточке бруском, а тем более достаточно мелким, ни какой пилы в классическом понимании на кромке нет, там вырывы и сколы, размер и форма которых зависит от абразива, угла заточки,давления на абразив и главное от свойств стали.Я сравнивал в микроскоп кухонную нержу и р6м5 - последняя,даже на этапе обдирки алмазной пластиной имеет минимальную "пилу", и заусенец в виде ленточки.Сталь твердая и прочная.Посмотрите на нержу кухонную после грубого алмаза - там жуть.Про стойкость - это зависит больше всего от стали, характера затупления стали в процессе резания(разумеется надо учитывать угол заточки).Если кухонником из нержавейки пострагать деревяшку - там кромка завернется, и вообще резать нож перестанет.Возьмите нож из инструментальной стали(ту же мехпилу) - даже будучи не очень острой "на ощупь" - она будет резать деревяшку.Плохо - но долго, и без заметного ухудшения.
В случае, когда нож доводят на "космических" гритах - -ну какие там риски, тем более режут(пилят!)и, создают так называемый агрессивный рез - не риски, а вырывы и выломы( при тонкой доводке там уже при большом увеличенни - все сглажено и скруглено) на кромке, которые могут получаться в процессе затупления при определенных условиях.При таких зернистостях форма этих выломов уже мало , на мой вгляд зависит от направления движения абразива - зависит от угла заточки,зернистости, и других свойств абразива, давления на абразив и главное - от свойств стали. Как не точите бронзовый нож - он будет резать хуже стального.Доведите любой нож до самого острого состояния, -до которого сможете на самом током абразиве, имеющемся у вас - и сравните рез потягом и пушкатом -например на мясе или хлебе, луке - у меня ,почему то потягом всегда лучше режет.Хоть острый нож - хоть тупой.
Все имхо.

Такая заточка- оптимальный способ заточить быстро и не дорого.
Не дорого- это в смысле экономии своего времени. Тут можно поэксперементировать с направлением рисок и т.д.

Я наношу риски посредством гуанси, эти камни царапают не чрезмерно грубо.

Облачная поверхность, касуми или... -это можно делать на своих ножах. Японцы и в категории 700-1000 евро кухонников (из того, что я видел) точат на уровне чуток попроще синего бельгийца с рисками , идущими перпендикулярно кромке (риски как от моего гуанси).

quote:

Под каким углом точить сталь 65Г?

quote:

Сколько продержится РК?

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

quote:

Изначально написано GunnerXXX:
Под каким углом точить сталь 65Г? Сколько продержится РК?

Что за инструмент из неё у Вас и для какой работы? Каков имеющийся сейчас полный угол заточки? Устраивает или нет в лёгкости реза и стойкости?

quote:

Изначально написано oldTor:

Что за инструмент из неё у Вас и для какой работы? Каков имеющийся сейчас полный угол заточки? Устраивает или нет в лёгкости реза и стойкости?

Угол не знаю, купил на нож.барахолке здесь, нож по типу НР-40, клинок щучкой, толщиной 2,5 мм, спуски примерно от середины, планирую как охотничий носить в лес с собой. Пробовал резать свиную мякоть, режет хорошо, у меня есть Лански, ловить угол прежний?

quote:

Изначально написано skvater:

это аля Лански? Что за камни в комплекте, какого качества?

У меня 2 такие точилки, с одной шли 2 алмаза и 2 камня, алмазы 360и 480 + камни на 600 и 1000. Со второй только камни 240-480-600-1000.
Камни по мне - норм.
Взял вторую чтобы попробовать исправить косяки и если не получится, то чтобы запчасти на замену были.
Косяков дохера, например когда точишь на 10, камень задевает за рамку. Направляющие в пластиковых подложках гуляют, так как там резиновые втулки.
Стираются пластиковые грани на ручке, на которую рамка ставится.
Так как толщина алмаза и камня разные, то по факту на одной выемке в рамке углы алмазом и камнем получаются разными.

Одну подложку обмотал скотчем и наклеил войлоковые полоски, теперь есть на что пасту ГОИ наносить и полировать, угол беру для этого больше, так как войлок проминается.
Из плюсов: цена и возможность ставить угол.

Можно легко проверить углы с помощью угломера или приложения "угломер" бесплатного, для смартфона - их сейчас на любой вкус.

Отдельно стОит иметь ввиду, что угол будет меняться в зависимости от вылета ножа из губок зажима клинка в струбцине, т.е. от ширины клинка угол также будет зависеть.
В общем - не самая удобная штука, отверстия в струбцине и ширина клинка, а также его длина, будут диктовать свои условия в выборе угла и его точности на протяжении всей линии кромки.

quote:

Изначально написано basp07:
то-то смотрю в холодном рк ножей не крошатся и не мнутся.)

Хотел заточить на 30, а получилось на 60)))

Порекомендуйте, плиз, угол заточки для ножа из быстрореза р6м5.
Точить буду сам на китайском апексоиде (не Лански).
Т.к эта марка стали, судя по многочисленным отзывам,
плохо держит заточку, предполагаю,что менее 40 градусов
угол делать не стоит.
А то и все 50.

Что скажете?

В общем - надо подбирать экспериментально. Я бы начал с 34-35 градусов полного угла и при необходимости уже повышал бы, а не сразу, сходу.
Если не будет держать 34-35, повышение угла рационально сделать выполнив микрофаску на больший угол, а не протачивая на него по всей ширине подводов.
Меньше мороки с пробами бОльшего угла, да и со скоростью обработки.

А вообще, ещё смотря какие работы клинку планируются. Если резать продукты или это будет резец по дереву, то можно и 30 пробовать - удачные р6м5 этот угол могут держать достаточно прилично. Если планируется разделка, скажем, птицы и рыбы в т.ч. по костям, этому клинку, то менее 32 вряд ли стоит даже пробовать делать.

quote:

Originally posted by oldTor:

Я бы начал с 34-35 градусов полного угла и при необходимости уже повышал бы, а не сразу, сходу.
Если не будет держать 34-35, повышение угла рационально сделать выполнив микрофаску на больший угол, а не протачивая на него по всей ширине подводов.
Меньше мороки с пробами бОльшего угла, да и со скоростью обработки.

------
С уважением, Андрей

А вообще, если на природу, на охоту - может быть и не стоит выполнять финиш особо тонким абразивом - нередко оказывается достаточно какого-нибудь бруска с зерном порядка м10-м7 с полным углом заточки градусов 40, а уж будет угол даден с помощью второй фаски или работой по всей ширине подводов - тут надо бы ещё и общий строй клинка понимать и толщину сведения - тут уже Вам решать, какой вариант пробовать.

quote:

Originally posted by oldTor:

oldTor

ЗЫ.

Надо еще нож изготовить. :-)) Пока что есть только полотно.
Но времени приступить к изготовлению нет.

------
С уважением, Андрей

quote:

Originally posted by Ivan_Lopatin:
Толщина ножа 2 мм, спуск сделал под углом 10-12 градусов, сталь 9ХФ, твердость 59-61. Нож предназначен только для кожи, резать буду на специальной подложке. Какой лучше выбрать угол чтоб и стойкость была нормальная и рез относительно легкий. Изначально выбрал 30 градусов, но что то сомневаюсь.

quote:

Originally posted by Ivan_Lopatin:

сталь 9ХФ, твердость 59-61. Нож предназначен только для кожи, резать буду на специальной подложке. Какой лучше выбрать угол чтоб и стойкость была нормальная и рез относительно легкий.

для кожи и 9ХФ думаю, что где-то 35--37 градусов угол ( полный ) надо делать
малые углы эта сталь не любит и начинает крошиться.

Господа, подскажите как профессионалы, на какой угол точить?
Нужен баланс между резучестью и удержанием РК.
Есть веневские алмазы до 20/14 и 7/5 и керамика.
Заранее признателен за совет.

quote:

Originally posted by vitvm:

Господа, подскажите как профессионалы, на какой угол точить?

затачивайте на полный угол 36 градусов ( половинный 18 )

дальше, на финише можете поднять угол до 40
и оформить кромку микрофаской ( микроподводом ).

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

затачивайте на полный угол 36 градусов ( половинный 18 )дальше, на финише можете поднять угол до 40 и оформить кромку микрофаской ( микроподводом ).

quote:

Originally posted by basp07:

Может угол мал- вот и крошится?

Да, давайте по теме, не отклоняясь - про углы и тип заточки.
У нас вроде одинаковая М390, 62-63 ед от Бурова на первичку с крио.
Я ножи заточил на 34-35 градусов без микрофаски, сет:
Борайд Т2 400-800-1200, финиш сделал на Байкалите, черном Трансе,
ЧФ (на каждом ноже разный финиш).

Пока не разобрался, какой из финишей для этих ножей лучший,
после заточки волос режут на весу все ножи, нужно больше времени
на наблюдения. На мой вкус, угол 34-35 будет тут оптимален, РК не мнет,
на 1200 увеличил на 1 градус, на финишном природнике еще на 1.
Правлю их финишным камнем так же в приспособе с попаданием в угол.

Наблюдения по углам и удержанию продолжаются.

Охотничий нож, со слов хозяина из хирургической стали, закален по максимуму.
Попробовал точить на алмазах (других нет). Начал с 36 полных градусов - кромка крошится. Дошел до 45. Стало получше.
Заусенец отламывается.

Соответственно вопрос: - стоит ли затачивать на алмазах? Если да, то какой угол, микроподвод, зернистость брусков и другие нюансы.
Буду рад любому совету.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

вопрос, как теперь наилучшим образом закончить заточку для травы:

1) оставить как есть: бумажку с потягом режет с бодрым хрустом, на ощупь злая микропила
2) вылизать до финишных натуралов (каких? есть яшма, есть белоречит, "бразильские" сланцы), чтобы волос строгало
3) поверх варианта 2 нанести риску тем же 40/28 на одной из сторон
4) другой вариант

пробовал кто-нибудь на практике что-то подобное?

quote:

Originally posted by shapirus:

вопрос, как теперь наилучшим образом закончить заточку для травы:

Если я верно понял задачу, то вы собираетесь традиционным способом прорубать тропу в высокой траве. Т.е не пилить траву, а именно рубить.

У меня нет верного ответа, только диванные рассуждения, но я думаю, что ваша заточка замнется, завернется или выкрошится на большую глубину. Для себя, я наверное сделал бы сведение 0,5мм и далее заточку 45-50 градусов.

Где то читал, что раньше не прорубались в траве, камышах и т.д саблей, иначе после одного раза в дорогой ремонт. То, что в фильмах, это красивый образ...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

quote:

Изначально написано Евгений_Е:

Я бы оставил как есть.

Если я верно понял задачу, то вы собираетесь традиционным способом прорубать тропу в высокой траве. Т.е не пилить траву, а именно рубить.

quote:

Изначально написано Евгений_Е:

У меня нет верного ответа, только диванные рассуждения, но я думаю, что ваша заточка замнется, завернется или выкрошится на большую глубину. Для себя, я наверное сделал бы сведение 0,5мм и далее заточку 45-50 градусов.

Где то читал, что раньше не прорубались в траве, камышах и т.д саблей, иначе после одного раза в дорогой ремонт. То, что в фильмах, это красивый образ...

45-50 градусов мне, наверное, не покатит. я пробовал рубить траву секущими движениями при угле 50-55 на кромке, так это толком не работало. нужно все-таки тоньше.

а еще меня натолкнуло на размышления вот что. есть у меня топорик fiskars, у которого заводской угол заточки около 30 градусов, где подводы сразу образуют режущую кромку. так вот эта заточка после рубки сухой древесины не очень-то и испортилась. сколов нет, пара микрозаминов, общее притупление. как так, угол-то очень малый?
вот и на мачетине тоже хочу угол поменьше попробовать.

но угол ладно. я не против, чтобы после одного применения заточка ушла, переточу, если что.

основной-то вопрос в финише. что лучше оставить на кромке?

quote:

Изначально написано shapirus:
...
2) вылизать до финишных натуралов (каких? есть яшма, есть белоречит, "бразильские" сланцы), чтобы волос строгало
3) поверх варианта 2 нанести риску тем же 40/28 на одной из сторон
...

Я бы выбрал этот вариант, так как вспомнил эксперименты Дмитрича с иммитацией клешен какого-то насекомого, которые в свою очередь напоминают серп

ап: так и сделал. финальный угол где-то 33.6, финиш белоречитом после борайда T2-1000, затем по одной стороне несколько проходов эльбором 40/28 и с обратной стороны срезал белоречитом заусенец.
под микроскопом четкая микропила, волос бреет с неприятными ощущениями, в материал (в ладонь и в ноготь) вгрызается резво, намного веселее, чем после гладкого финиша, после которого как будто скользит, особенно по ногтю.

ща поеду проверю, как будет работать по траве.

кроме травы рубились еще ветки и всякая древесная поросль в палец-другой толщиной. траву после этого продолжало еще резать нормально, хотя брить уже не бреет. но ни одного замина и ни одного скола нет. я удивлен. ножи при таком угле заточки крошатся и мнутся на кромке моментально (пластиковые доски для нарезки виноваты, что ли, или на кухне какие-то нагрузки специфические?), а тут ударные нагрузки, не без боковых, притом, и на тебе.

http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=334

quote:

Originally posted by LyapaDara:

Ответ на Ваш вопрос про ссылке.
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=334

quote:

Изначально написано LyapaDara:
Это зависит от обстоятельств. Но при малом сведении конечно никто этим не занимается. Только Вы должны понимать, что при каждой заточке толщина сведения увеличивается и рано или поздно всё равно наступает момент, когда требуется слесарка. Естественно, от обуха стачивать не обязательно, можно просто сделать ещё одну - промежуточную - фаску.

Понял, принял, спасибо за конструктивный и чёткий ответ.

quote:

Originally posted by petrenik62:

На этом фото , кто кого перерубит

quote:

Изначально написано petrenik62:
Интересно ,что скажут специалисты про этот охотничий нож .Сделан в деревенской кузнеце в 60-е годы из пружины с тепловоза .Кузнец не признавал эл.точила (говорил ,что портит металл) точил только на песчаниках с водой на малых оборотах . Нож рубит кости (рубят с протяжкой) и ошкуривает дикий кабанчика ,а у него шщитина абразивчик ещё тот. В ходе работы нож подтачивали оселком ,не о каких именитых камнях и речи не было не было их и у кузнеца.

Для того, чтобы заточить нормально рабочий инструмент, не обязательно иметь какие-то именитые камни\бруски, достаточно просто нормальных, подходящих для заточки и поддерживающихся в рабочем состоянии.

И уж точно, никакие камни не заменят ни элементарных знаний о строении и геометрии ножей, и о заточке, в т.ч. её геометрии, понятия о том, что такое угол заточки и что нож - инструмент режущий а не шанцевый, о чём, по состоянию клинков, догадаться сложно.

Заточку на низких оборотах с водой я только поддерживаю.
Однако это не отменяет того, что после заточки нож должен всё-таки иметь угол таковой, и достаточно равномерный, хотя бы на уровне погрешности суппорта и державки клинка (хотя при некотором навыке можно приучиться достаточно прилично удерживать и вручную угол, работая на станке) и линия РК, если её угробили, должна быть насколько возможно - подровнена. Ну не говоря уже о том, что оставление на кромке забоев, щербатин и грубых рисок, выходящих на РК, при нормальной заточке не допускается.

Сам пользуюсь низкооборотистым станком с водным охлаждением для обдирки и грубой заточки, иногда на ней и останавливаюсь, когда затачиваю инструмент для грубых работ и\или "вандальным юзерам", и\или когда инструмент бОльшего не стОит. Понятно, что об особой стойкости после грубых кругов, с зерном порядка F220 речь не идёт, однако в плане остроты - у меня и после круга F120 ножи легко "с хрустом" бреют предплечье. Если сталь хоть чего-то стоит. Хотя это не всегда однозначно - сталь может показывать довольно разный результат на кромке в зависимости от того, на каком абразиве её обрабатывать, на какой угол и при каком пятне контакта. Т.е. проба на одном типе абразива - ещё не истина в последней инстанции.
Вот немного писал по этому поводу с год назад - как раз принесли тогда пяток клинков одного уровня+- на переточку, делал на станке, вот тут обзор публиковал, пост 4 по ссылке:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=20&t=254

quote:

Изначально написано oldTor:

Для того, чтобы заточить нормально рабочий инструмент, не обязательно иметь какие-то именитые камни\бруски, достаточно просто нормальных, подходящих для заточки и поддерживающихся в рабочем состоянии.

quote:

Изначально написано petrenik62:
Интересно ,что скажут специалисты про этот охотничий нож .Сделан в деревенской кузнеце в 60-е годы из пружины с тепловоза .Кузнец не признавал эл.точила (говорил ,что портит металл) точил только на песчаниках с водой на малых оборотах . Нож рубит кости (рубят с протяжкой) и ошкуривает дикий кабанчика ,а у него шщитина абразивчик ещё тот. В ходе работы нож подтачивали оселком ,не о каких именитых камнях и речи не было не было их и у кузнеца.

Кузнец прав, но по своему. Эл.точило портит металл, но это только в его руках. Он выбрал путь который устраивает его и на котором он сможет нормально заточить нож

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

Ну по своему опыту могу сказать, что 3к оборотов, быстро съедают кромку натягивая длинный заусенец, который сложно без дальнейшей обработки снять . Как минимум должны быть полировальный круг. В идеале переход на него только через какой то средний абразив которым срежем его сформировав кромку с минимальной заусенкой.
Из минусов - локальные прижоги, сквозные прижоги, излишне высокий съем металла, особенно если ты точишь посредственно, если придерживаться определенным правилам то можно хорошо заточить.
низкооборотистые тоже не хило формируют заусенец между прочим) заточить суперски можно, но только если есть смекалка.

Кузнец прав, но по своему. Эл.точило портит металл, но это только в его руках. Он выбрал путь который устраивает его и на котором он сможет нормально заточить нож

quote:

Изначально написано vkuzma:

Ещё и тест по гвоздям бывает....

А ещё по войлоку и помидорах .

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

Ну по своему опыту могу сказать, что 3к оборотов, быстро съедают кромку натягивая длинный заусенец, который сложно без дальнейшей обработки снять . Как минимум должны быть полировальный круг. В идеале переход на него только через какой то средний абразив которым срежем его сформировав кромку с минимальной заусенкой.
Из минусов - локальные прижоги, сквозные прижоги, излишне высокий съем металла, особенно если ты точишь посредственно, если придерживаться определенным правилам то можно хорошо заточить.
низкооборотистые тоже не хило формируют заусенец между прочим) заточить суперски можно, но только если есть смекалка.

Кузнец прав, но по своему. Эл.точило портит металл, но это только в его руках. Он выбрал путь который устраивает его и на котором он сможет нормально заточить нож

Да какая у меня смекалка ,опыт заточки на низкооборотистых два месяца .Пытался получить заусенец на стамеске , затачивал около часа , он так и не появился . До этого пользовался эл.точилом 3000об/мин лет 15 .

quote:

Изначально написано Вишер:
2 petrenik62. Нож ваш в ужасном состоянии, точили его бог знает когда и чем. Сталь на нем 60с2а , не плохая и не хорошая, для ножей условно пригодная, на 60-е года шляпа, тогда из подшипников в совхозах ковали лучшие изделия. Из пружин клапанов ковали от бедности или наслушавшись сказочников. Удивить не кого не выйдет, тут у большей половины опыт в заточке начинался с таких изделий старины глубокой.

Да сразу видно ответ специалиста . Только почему то и по сей день у охотников из города видя работу этого ножа в ужасном состоянии глаза на лоб вылазят .

Тем более, что никакое состояние инструмента не отменяет того, что привыкший к нему, часто может им наработать куда больше не привыкшего.
Так или иначе, определённое состояние инструмента, влияет на привычку и манеру работы им, пользователь приспосабливается - деваться-то некуда.

А уж как он сам при том оценивает свой инструмент и его состояние и возможности - уже вопрос другой, это вопрос того, а было ли ему с чем качественно иным сравнивать, а даже если было - было ли сравнение адекватным - не всегда сразу можно оценить преимущества иного, так как та же самая привычка работать так или иначе, к инструменту разного уровня и состояния - нужна разная, и вырабатывается не сразу. Трудно "пересесть" с одного на другое и с первого раза "поймать" навык, оценить всесторонне преимущества и недостатки сравниваемых вариантов.

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

низкооборотистые тоже не хило формируют заусенец между прочим) заточить суперски можно, но только если есть смекалка.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

..
низкооборотистые тоже не хило формируют заусенец между прочим) заточить суперски можно, но только если есть смекалка.

+100500
Разумеется. Лично мне, правда, на низкооборотистом проще избавляться от заусенки в процессе заточки, нежели на высоких, а если это водный круг и с кюветой, а не с "капельной" подачей сож (хотя там тоже можно организовать разность "водной подушки" на камне) - то тем более, да и вариативность грубости\тонкости обработки достаточно немалая.

quote:

Изначально написано oldTor:
К сожалению, или к счастью - факт удивления работой какого-либо инструмента, кем-либо с неизвестным и потенциально низким уровнем владения и обслуживания инструмента, а также навыками заточки ещё ниже, нежели обеспечившие некую работу данных клинков или вообще без оных - никакого отношения к качественным и проф. характеристикам его заточки и состояния - не имеют.

Тем более, что никакое состояние инструмента не отменяет того, что привыкший к нему, часто может им наработать куда больше не привыкшего.
Так или иначе, определённое состояние инструмента, влияет на привычку и манеру работы им, пользователь приспосабливается - деваться-то некуда.

А уж как он сам при том оценивает свой инструмент и его состояние и возможности - уже вопрос другой, это вопрос того, а было ли ему с чем качественно иным сравнивать, а даже если было - было ли сравнение адекватным - не всегда сразу можно оценить преимущества иного, так как та же самая привычка работать так или иначе, к инструменту разного уровня и состояния - нужна разная, и вырабатывается не сразу. Трудно "пересесть" с одного на другое и с первого раза "поймать" навык, оценить всесторонне преимущества и недостатки сравниваемых вариантов.
Человек проохотился с этим ножом 35 лет и получается , что он за это время не приобрёл ни каких навыков не видел других охотничьих ножей. Я ведь писал уже ,что этот ножичек рубит кости и ошкуривает дикова кабана.

quote:

Изначально написано L_YV:

Раскрой пожалуйста мысль, интересен твой опыт.

Да опыта заточки на этом аппарате просто нет , всего то 2-3 месяца , как запустил его. Левый камень мелкозернистый , по всему диаметру было седло затачивали видать почему то так (седло убрал полностью) правильно это или нет не знаю.Для пробы купил нож Атрибут называется (нержа марка стали не указана) сточил на нём в ручную рк , ну и начал заново перетачивать .Прикладывая нож к ровной радиальной плоскости (затачиваю только на руках) на всё ушло времени более часа , ну и сразу удивился на счёт заусенца , его я так и не смог обнаружить (пробовал ещё ножи нироста ,труд вача тот же результат).Пытался ещё прикладывать нож при переточке паралельно камню ,получается намного быстрее (правильно это или нет тоже не знаю).

quote:

Да сразу видно ответ специалиста

quote:

Изначально написано L_YV:

Раскрой пожалуйста мысль, интересен твой опыт.

Да ничего секретного, мысль о том, что к каждому станку надо привыкать, как писал Ярослав выше, следить за плоскостями, углами, чистотой камня, давления и набив свой стиль кунг-фу просто его усовершенствовать.
Когда я закажу новый станок с новыми абразивами, я тогда исчерпывающе опишу тех процесс в мех.заточке на низкооборотистых

quote:

Изначально написано Вишер:

Тут таких обладателей чудо девайсов кованых сельским кузнецом в первой фазе луны, из пружины клапана тепловоза Сталина перевидали столько, что уж и не интересно, а байки какие о чудесных свойствах-заслушаешься. Хотите быть одним из них?-добро пожаловать на борт. Не хотите,-читайте ветку.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

Да ничего секретного, мысль о том, что к каждому станку надо привыкать, как писал Ярослав выше, следить за плоскостями, углами, чистотой камня, давления и набив свой стиль кунг-фу просто его усовершенствовать.
Когда я закажу новый станок с новыми абразивами, я тогда исчерпывающе опишу тех процесс в мех.заточке на низкооборотистых

Получается ,что если я вместо этих камней поставлю заводские диаметром 300-400мм будет тот же результат , что и на природных песчаниках.

quote:

Изначально написано Gennadij13:
Небольшой тест стойкости кромки при резе войлока с разными углами заточки .
50? - 17 резов
40? - 35 резов
30? - 56 резов
20? - 35 резов
Сталь Х12МФ
https://www.youtube.com/watch?v=qLkfQNA3F24&t=1s

Отмечусь, так как вспомнили о гвоздях.)
Шатун на правильных углах тестирует, когда эти углы, в 40, работают по всему. Любая сталь на любом ноже покажет на разных углах такой же, в процентном содержании, результат.

quote:

Originally posted by petrenik62:

Только почему то и по сей день у охотников из города видя работу этого ножа в ужасном состоянии глаза на лоб вылазят .

quote:

Изначально написано basp07:

Охотно верю, так как с кузнецом Вам явно повезло. А почему кромка укатана в линзу, если станок имеется?

Даже и не знаю , что ответить. Нож я этот сам не затачивал , такой принесли. А кузнец этот у нас в большом почёте был .

quote:

Изначально написано basp07:
Получается, что они на равных были с ножами городских охотников, так как те свои ножи обычно, после покупки, только правят, до упора, чтобы не испортить кромку.)

quote:

Originally posted by petrenik62:

Шкуру снимал(дикий кабанчик), а кости рубить не могли рк крошилась.

quote:

Изначально написано basp07:

Ошибка, значит, моя- с подготовленными ножами они приехали, правда, с углами, должно быть, перемудрили.
Тот же Кизляр, хоть и не режет, но рубить, вроде, обязан при углах далеко за 40:
https://www.youtube.com/watch?v=tXmP_RsEUj8

Про КИЗЛЯРСКИЕ хороших отзывов не слыхал ,а затачивали тогда , как на фотке ,вроде похоже на линзу . Весь кайф был , что бы всё делалось только одним ножом .

quote:

Nikolay_K
модератор

16-3-2009
Как выбрать угол и тип заточки

Извините Николай за вопрос, наверное, не совсем по теме:
А как подготовить камни для заточки?
После продолжительной, и не очень, иногда тоже, работы камни принимают форму вогнутой линзы. Это надо устранять?
Как?
С уважением!

quote:

Изначально написано ViPG:

Извините Николай за вопрос, наверное, не совсем по теме:
А как подготовить камни для заточки?
После продолжительной, и не очень, иногда тоже, работы камни принимают форму вогнутой линзы. Это надо устранять?
Как?
С уважением!

Николай давно на форуме не появляется. Зато поиск даёт подробнейший ответ на Ваш вопрос, множеством тем:

forummessage/224/99
forummessage/224/99
forummessage/224/99

Также это затронуто и в других темах, например о притирах для этого - гранита, стекла, например:
forummessage/224/99
forummessage/224/99

Если это окажется недостаточно подробно, то вот на этом ресурсе есть сборная тема со ссылками и информацией по всем аспектам по данному вопросу:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=23&t=35

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

Ну по своему опыту могу сказать, что 3к оборотов, быстро съедают кромку натягивая длинный заусенец, который сложно без дальнейшей обработки снять . Как минимум должны быть полировальный круг. В идеале переход на него только через какой то средний абразив которым срежем его сформировав кромку с минимальной заусенкой.
Из минусов - локальные прижоги, сквозные прижоги, излишне высокий съем металла, особенно если ты точишь посредственно, если придерживаться определенным правилам то можно хорошо заточить.
низкооборотистые тоже не хило формируют заусенец между прочим) заточить суперски можно, но только если есть смекалка.

Кузнец прав, но по своему. Эл.точило портит металл, но это только в его руках. Он выбрал путь который устраивает его и на котором он сможет нормально заточить нож

quote:

Изначально написано petrenik62:

А может всё таки предпочитал песчаники из за того , что у них связка зерна была глина и шла хорошая обновляемость заточного круга?

Вероятней всего, кузнец, знал как работать на песчаниках, и умел на них работать.
А точило с синтетическим абразивом, вероятней всего "зверь" неизвестный , скорее всего грубое зерно, хорошо если отбалансированно и выровнено.

С Уважением, Владимир.

quote:

Изначально написано petrenik62:

А может всё таки предпочитал песчаники из за того , что у них связка зерна была глина и шла хорошая обновляемость заточного круга?

Далеко не все песчаники хорошо обновляются. Есть совершенно к этому неспособные, наоборот легко выглаживающиеся, вне зависимости от размера зерна в них.
Потому принять такое предположение можно в том случае, если Вы сами на именно этих песчаниках работали и знаете практически что они легко обновляемы. именно те, на которых работал тот кузнец.

Во-вторых - высокая обновляемость вовсе не всегда есть гуд, особенно при обработке сталей типа тех, о которых Вы упоминали в связи с показанными ножами, не говоря уже о сталях с меньшей лигатурой. Для адекватной работы по обдирке и заточке обновляемость должна быть не обвальной. Иначе вместо формирования геометрии заточки, придётся постоянно ровнять круги, тратя на это времени больше, чем собственно на работу на них. Т.е. получение нормальной геометрии требует чтобы и абразив имел некую золотую середину для обрабатываемых сталей, по соотношению твёрдости\плотности и истираемости. И по-хорошему - круги подбираются под ту или иную группу сталей. Иначе либо производительность никакая, либо износ абразива непотребно высок.

Если в описаниях связующего вещества породы, в данном случае песчаника, присутствует слово "глинистый" - это совсем не обязательно даёт возможность к аналогии с собственно глиной, плотность и твёрдость могут быть очень высоки. Кроме того, связующее может быть не только глинистым - цитирую:
"Цементирующее обломочный материал вещество по составу бывает относительно чисто глинистым (гидрослюды, каолинит и др.), известковым (кальцит, доломит, реже железистые карбонаты), кремнистым (опал, халцедон, кварц), железистым (окислы и гидроокислы железа), иногда хлоритовым, цеолитовым, фосфатным, сульфатным или смешанным. "

quote:

Изначально написано K_V_E:

Вероятней всего, кузнец, знал как работать на песчаниках, и умел на них работать.
А точило с синтетическим абразивом, вероятней всего "зверь" неизвестный , скорее всего грубое зерно, хорошо если отбалансированно и выровнено.

С Уважением, Владимир.

Вполне возможно. Однако, если человек в принципе понимает что адекватная работа возможна только когда инструмент в рабочем состоянии, т.е. что круги нужно поддерживать в таковом, балансировать и ровнять, ему не сложно проэкстраполировать такие азы работы с абразивами с круга из одного материала, на круг из другого, я полагаю.

quote:

Изначально написано oldTor:

Далеко не все песчаники хорошо обновляются. Есть совершенно к этому неспособные, наоборот легко выглаживающиеся, вне зависимости от размера зерна в них.

А если не выглаживаются и хорошо обновляются , что тогда скажите?

quote:

Изначально написано petrenik62:

А если не выглаживаются и хорошо обновляются , что тогда скажите?

"Во-вторых - высокая обновляемость вовсе не всегда есть гуд, особенно при обработке сталей типа тех, о которых Вы упоминали в связи с показанными ножами, не говоря уже о сталях с меньшей лигатурой. Для адекватной работы по обдирке и заточке обновляемость должна быть не обвальной. Иначе вместо формирования геометрии заточки, придётся постоянно ровнять круги, тратя на это времени больше, чем собственно на работу на них. Т.е. получение нормальной геометрии требует чтобы и абразив имел некую золотую середину для обрабатываемых сталей, по соотношению твёрдости\плотности и истираемости. И по-хорошему - круги подбираются под ту или иную группу сталей. Иначе либо производительность никакая, либо износ абразива непотребно высок."

Собственно, ключевое в последних двух предложениях.

Потому не зная конкретно его камней, как он поддерживал их в рабочем состоянии и как они работали по конкретным сталям, а также для каких операций применял (слесарка, обдирка или заточка) говорить о том удачное это решение в принципе или просто лучшее из того что было доступно - невозможно.
Ибо это гадание на кофейной гуще со сплошными неизвестными из разряда "а вот на одном заводе был мужик который постучав по полосе сразу угадывал как лучше её калить и никогда не ошибался" и прочее мифотворчество.
Потому тут надо определяться - либо оперировать цифрами и конкретной практикой, либо философствовать о том, "что могло бы быть" или не могло.
Имхо, разумеется.

quote:

Изначально написано oldTor:

"Во-вторых - высокая обновляемость вовсе не всегда есть гуд, особенно при обработке сталей типа тех, о которых Вы упоминали в связи с показанными ножами, не говоря уже о сталях с меньшей лигатурой. Для адекватной работы по обдирке и заточке обновляемость должна быть не обвальной. Иначе вместо формирования геометрии заточки, придётся постоянно ровнять круги, тратя на это времени больше, чем собственно на работу на них. Т.е. получение нормальной геометрии требует чтобы и абразив имел некую золотую середину для обрабатываемых сталей, по соотношению твёрдости\плотности и истираемости. И по-хорошему - круги подбираются под ту или иную группу сталей. Иначе либо производительность никакая, либо износ абразива непотребно высок."

Собственно, ключевое в последних двух предложениях.

Потому не зная конкретно его камней, как он поддерживал их в рабочем состоянии и как они работали по конкретным сталям, а также для каких операций применял (слесарка, обдирка или заточка) говорить о том удачное это решение в принципе или просто лучшее из того что было доступно - невозможно.
Ибо это гадание на кофейной гуще со сплошными неизвестными из разряда "а вот на одном заводе был мужик который постучав по полосе сразу угадывал как лучше её калить и никогда не ошибался" и прочее мифотворчество.
Потому тут надо определяться - либо оперировать цифрами и конкретной практикой, либо философствовать о том, "что могло бы быть" или не могло.
Имхо, разумеется.

quote:

Originally posted by petrenik62:

Смотрю я этим ножечком ВАС всех здорово развеселил.

quote:

Изначально написано Мао Депенгью:
Как попасть в угол заточки ножа?

quote:

Изначально написано Батёк:
Три вогнутых камня, притёртые друг к другу, дадут ровные плоскости.

quote:

Originally posted by Батёк:

А если водные камни, то КК будет внедряться в глину и испортит камень.

quote:

Originally posted by Вашитоман:

Глинистый японский сланец есть у мя, у Алексея из Воткинска купил давно. Вот в него кк внедряется,

"Ноги растут" из другой оперы.
Однажды он прочитал например такие слова:

quote:

Изначально написано dmitrichW:
Зерно глинозема изначально может иметь размер 10...5 микрон и при растирании дробиться без потери агрессивности.
Поражает его агрессивность при полировки - поверхность притира с глиноземом после первого прохода начинает интенсивно чернеть и результат быстро становится виден на обрабатываемой стали даже при ручной работе.
Глиноземом легко можно получить 14 класс чистоты, ГОИ и крокусом это сделать затруднительно.

P.S.
Пока отвечал, Анатолий уже удалил свой ответ мне, а жаль, про космос и сигналы "от туда" хорошо сказал.

quote:

Originally posted by inok1:

С этим вопросом, "Как выбрать угол заточки?", я в 2018 году зашёл в интернет, надеясь за 5 минут получить ответ и пойти точить нож уже "как правильно".

quote:

Originally posted by inok1:

Это я так, размышляю в ответ на удалённый пост CodeF.

quote:

Originally posted by inok1:

Только трое: CATRA, Nikolay_K и Батёк - просто и без затей сказали: угол заточки такой-то.

quote:

Originally posted by ViPG:

Хотите продолжить полемику, - верните удаленный вами мой пост.

quote:

Originally posted by yemz:

а обучение в школе Вы тоже за пять минут прошли?

Возвращаюсь к нашим баранам.
Когда взрослый, но впервые заинтересовавшийся заточкой человек в ответ на вопрос о самых основополагающих вещах ("угол и тип заточки") получает отсыл в гугл, то он понимает, что завсегдатаям форума сказать по существу вопроса нечего...

quote:

Изначально написано inok1:
..
Когда взрослый, но впервые заинтересовавшийся заточкой человек в ответ на вопрос о самых основополагающих вещах ("угол и тип заточки") получает отсыл в гугл, то он понимает, что завсегдатаям форума сказать по существу вопроса нечего...

И ошибается.
Он забывает, что никто не нанимался ему в учителя и не обязан тратить время на то, чтобы пересказывать ему озвученное многократно и подробно, Такой взрослый, по своей лености и недалёкости, не позволяющей ему осознать, что его вопрос стандартен для новичка, а значит обсуждался многократно, не желает/не состоянии пошевелиться и поискать информацию.

Тыкать в строчку в учебнике - это, извиняюсь, для начальной школы. В людях взрослых, которые уже в состоянии пользоваться компьютером, вполне резонно предположить хотя бы "среднюю школу", когда достаточно "указать на шкаф с книгами"/ на поиск с темами, если уж человек такой тугой, что сам не огляделся в поисках этого шкафа/не прошёл в поиск.
В школе, с такими учениками, приходится возиться учителям, которые уж взялись за учительство. А тут на это никто не подписывался и зарплату за это не получает.

quote:

Originally posted by oldTor:

зарплату за это не получает.

quote:

Изначально написано inok1:
Когда взрослый, но впервые заинтересовавшийся заточкой человек в ответ на вопрос о самых основополагающих вещах ("угол и тип заточки") получает отсыл в гугл, то он понимает, что завсегдатаям форума сказать по существу вопроса нечего...

Много раз встречал отсыл в поиск по сайту, это, что касается именно заточных вопросов, и не припомню отсыл к гуглу от людей кто хоть немного интересовался заточкой, по общим вопросам да гугл, яндекс ...
Остальное очень хорошо изложил Ярослав.

Вы расписали каким должен быть учитель, а каким видите ученика?

П.С. Хороший учитель ведёт диалог, и прежде всего заставляет думать.

С Уважением, Владимир.

quote:

Originally posted by inok1:

вопрос о самых основополагающих вещах ("угол и тип заточки")

quote:

Originally posted by Вашитоман:

У Вас есть угломер

quote:

Originally posted by K_V_E:

каким видите ученика?

quote:

Originally posted by Chydin:

Может быть...?

UPD.

quote:

Originally posted by Chydin:

один держит заточку "остриё сосновой иглы" по Димтричу (24 градуса на РК), другой работает только при 38

quote:

Изначально написано inok1:
Ну, таким, как трёхлетний ребёнок: "А как...?", "А почему...?" - С той разницей, что ребёнок до поры, до времени удовлетворяется простейшими отговорками, а Ученик - он дотошный...

А Как Вы собираетесь вести диалог с трёх летним ребенком, особенно если он избалован и капризен.

Вот поговорить на интересующую ребёнка тему можно, а вести диалог проблематично. Да и базовых знаний у ребёнка маловато.

С Уважением, Владимир.

quote:

Originally posted by K_V_E:

Хороший учитель ведёт диалог

quote:

Originally posted by inok1:

Из какой стали? - Из той, что на всех ножах, что продаются в магазине или на базаре

quote:

Изначально написано inok1:

Нужно было заточить кухонный нож.

А вот если не получилось... тут уже и вопрос по другому звучит...

Поддерживаю комрадов про учителя - тут их нет, тут есть ОБМЕН ОПЫТОМ, не более и потому нерадивых учеников никто "учительствовать" не будет )

quote:

Изначально написано inok1:
Гм, начал писать ответ и вопрос оказался глубже, чем мне сначала показалось.
Да, есть учебники (т. е. массив написанного раньше) и есть учителя, которым можно задавать вопросы. ...
Когда взрослый, но впервые заинтересовавшийся заточкой человек в ответ на вопрос о самых основополагающих вещах ("угол и тип заточки") получает отсыл в гугл, то он понимает, что завсегдатаям форума сказать по существу вопроса нечего...

quote:

Изначально написано oldTor:

Он забывает, что никто не нанимался ему в учителя и не обязан тратить время на то, чтобы пересказывать ему озвученное многократно и подробно,

А тут на это никто не подписывался и зарплату за это не получает.

Вопрос никого не принуждает отвечать на него.
Ответ на вопрос , подробно, кратко, или подсказка ссылкой желателен и поверьте, с благодарностью принимается вопрошающим. Как и диалог. Потому, что даже прочитав предлагаемую тему вопросы, сомнения, уточнения могут остаться.
Если кому некогда, или не хочется отвечать - лучше промолчать, чем отправлять к шкафу с книгами, без названия нужной книги. В таком случае нахождение среди других, именно нужной или очень мала, или займет очень много времени.
Послать читать старые темы, не назвав нужную, все равно, что послать " на деревню к дедушке", и быть при этом уверенным, что указали точный путь.

quote:

Originally posted by yemz:

ответ на Ваш вопрос в "шапке" первого сообщения

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Послать читать старые темы, не назвав нужную, все равно, что послать " на деревню к дедушке", и быть при этом уверенным, что указали точный путь.

quote:

Originally posted by inok1:

А насчёт автошколы Вы неправы: никто не просит научить за 5 минут.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Какие типы ручной заточки существуют ?!

quote:

Originally posted by Батёк:

Тема не раскрыта. Предполагалось, что будет угол на РК и геометрия клинка.
В таблице должен был быть третий столбец с геометрией спусков - от обуха, сканди, прямые, вогнутые, конвекс, стамеска.
Но вопрос оказался на том этапе слишком сложным и в таблицу не укладывался.

quote:

Originally posted by Батёк:

Потому что точат по спускам, а правят по подводам.

quote:

Originally posted by Батёк:

Андрей Валентинович, Вы прогуляли уроки, на которых здесь это проходили.

quote:

Originally posted by yemz:

Односторонняя и двусторонняя.
Плюс к ним с микроподводами или фасками, но это к обоим типам заточки

Разве это не геометрия клинка ?
Вот так и бывает - напишут термин , и думаешь, про что это ?

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Разве это не геометрия клинка ?
Вот так и бывает - напишут термин , и думаешь, про что это ?

Это может касаться как геометрии, так и заточки.
Относительно заточки может быть:
Асимметричная - разные углы с разных сторон (односторонняя как частный случай).
Цыганская - когда заточка выполняется достаточно грубым абразивом или как вариант на доведённую РК с одной стороны наносят грубую риску, эдакий мелкий серейтор.
Может ещё есть, что то, сейчас не припомню.

С Уважением, Владимир.

quote:

Originally posted by K_V_E:

Это может касаться как геометрии, так и заточки.
Относительно заточки может быть:
Асимметричная - разные углы с разных сторон (односторонняя как частный случай).
Цыганская - когда заточка выполняется достаточно грубым абразивом или как вариант на доведённую РК с одной стороны наносят грубую риску, эдакий мелкий серейтор.
Может ещё есть, что то, сейчас не припомню.

Асимметричная - это чистая геометрия.
Цыганская и серрейтор - полностью согласен - тип заточки.

Кто еще какие типы назовет ?

Иногда упоминают алмазную заточку. Но вроде как это заточка с микроподводом.

quote:

Изначально написано stas.kh78:
Асимметричная - это чистая геометрия.

Не геометрия, а именно заточка. Если считаете что геометрия, продолжайте так считать.
Когда геометрия ножа выполняется симметричной, а заточка выполняется ассиметричной.
Причиной может быть компенсация увода ножа, или какая другая.

С Уважением, Владимир.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Разве это не геометрия клинка ?

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Цыганская и серрейтор - полностью согласен - тип заточки.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Иногда упоминают алмазную заточку.

quote:

Инструмент этот, кстати, первоклассный

quote:

Originally posted by K_V_E:

Изначально написано stas.kh78:
Асимметричная - это чистая геометрия.
Не геометрия, а именно заточка. Если считаете что геометрия, продолжайте так считать.

Спасибо за разрешение, буду так считать. ))
А вам не советую геометрию клинка, путать с ТИПОМ заточки. ))

quote:

Изначально написано Chydin:

Это не заточка. Так точат на отвяжись, в основном в массовых продажах ножевые магазины ну и некоторые частники.Для скорости. РК при этом не стойкая.

Ну почему же так ? ))
Да,это раскрученное выражение у маркетологов, как и лазерная заточка.
Но кое кто называет подвод, , который с трудом можно увидеть, и он выделяется по цвету - блестит, называют алмазной гранью. Отсюда и алмазная заточка.

quote:

Изначально написано yemz:
Это не тип заточки, а название.
Серрейтор затачивается с одной стороны, с другой только правится.
От этого и тип заточки - односторонняя.

Серрейтор может правиться и с двух сторон, зависит от исполнения - геометрии зуба, или волны, или зуба на волне. А так же от желания производителя.
"Геометрическая фигура (или кратко: фигура) - это мысленный образ реального предмета, в котором сохраняются только форма и размеры, и только они принимаются во внимание.
Геометрические фигуры разделяют на плоские и пространственные."
Вы считаете клинок не является геометрической, объемной фигурой с принадлежащими этому клинку размерами и формами ?

Мое мнение, что название заточки ( ТИП ) зависит от ее исполнения.
Цыганская заточка правится с одной стороны - с противоположной от нарезанного зуба. И значит она тоже односторонняя ? ))
По вашему, и серрейторная заточка односторонняя. Значит и цыганскую и серейторную можно назвать односторонней. Но выполнены они по разному.
И на якуте заточка четко односторонняя. ))
Но на якуте, с четко определенной односторонней заточкой, можно выполнить и цыганскую, и проработать обе одним абразивом.
Линзовидная, в сечении, форма клинка, тоже - геометрия клинка. На линзовидном клинке может быть и цыганская заточка, а может быть нарезан и серрейтор с любым видом заточки.
Мое мнение - ТИП заточки, это то, какие свойства в результате обработки имеют спуски/подводы в районе РК, а не геометрическая форма клинка .
Скорее не геометрия ножа определяет его назначение, а ножу придается геометрия наиболее удобная для выполнения им определенных видов работ.
Но это не значит, что им, как правило, невозможно выполнять и другие работы.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Спасибо за разрешение, буду так считать. ))
А вам не советую геометрию клинка, путать с ТИПОМ заточки. ))

Ну Так просветите, какие типы заточки, а то что то запутался.

quote:

Originally posted by K_V_E:

Ну Так просветите, какие типы заточки, а то что то запутался.

Таки читайте выше. А о том, кто какие типы заточки знает и спрашивал.

Ярослав больше всего описывал способов заточки, но он их не как не называл.

quote:

Изначально написано stas.kh78:
Таки читайте выше. А о том, кто какие типы заточки знает и спрашивал.
Ярослав больше всего описывал способов заточки, но он их не как не называл.

Рад Что Вы читаете Ярослава, и что имеете своё мнение. Однако не даёт Вам права навязывать свое мнение другим, или навязывать чужое считая его наиболее верным.
Знаете как то не задавался систематизацией типов заточки, потому как, грубая заточка - это грубая заточка, серейтор - это серейтор.
А "Цыганская" это название грубой заточки. Надо сказать она может быть как двусторонняя, так и одностооронняя.

Заточка может быть:
Симметричная, асимметричная(односторонняя как частный случай).
По характеру.
Тонкая, грубая, серейтор можно выделить отдельно, как заточку сочетающую преимущества грубой и тонкой заточки, при этом обладающую и соответствующими недостатками.

Если Вы сможете впихнуть, что то из своей системы, успехов.

quote:

Originally posted by K_V_E:

Рад Что Вы читаете Ярослава, и что имеете своё мнение. Однако не даёт Вам права навязывать свое мнение другим, или навязывать чужое считая его наиболее верным.

Я не навязываю свое мнение. Извините, может вышло агрессивно, но " в спорах рождается истина. " Конечно если спор ведется корректно, без перехода на личности, и подкрепляется аргументами.
Навязывание мнения, это когда определения/ высказывания одной стороны, другая сторона,должна принимать беспрекословно, и не жужжать. ))

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Мое мнение, что название заточки ( ТИП ) зависит от ее исполнения.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Серрейтор может правиться и с двух сторон, зависит от исполнения - геометрии зуба, или волны, или зуба на волне. А так же от желания производителя.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Вы считаете клинок не является геометрической, объемной фигурой с принадлежащими этому клинку размерами и формами ?

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Мое мнение, что название заточки ( ТИП ) зависит от ее исполнения.
Цыганская заточка правится с одной стороны - с противоположной от нарезанного зуба. И значит она тоже односторонняя ? ))

quote:

Originally posted by stas.kh78:

По вашему, и серрейторная заточка односторонняя. Значит и цыганскую и серейторную можно назвать односторонней. Но выполнены они по разному.

"Цыганская" - создание микропилы на уже сформированном подводе, или спуске.
Иными словами, заточка с доводкой уже осуществлена, РК вполне себе острая, и не хватает лишь агрессии реза. Добавляем к уже созданному типу заточки так называемую "цыганскую". Так называемую, это всего лишь название заточки, а могла бы быть "алмазная", "блестящая", "супер-пупер", "с ног сшибательная", "ох........." и т.д и т.п..

quote:

Originally posted by stas.kh78:

И на якуте заточка четко односторонняя. ))
Но на якуте, с четко определенной односторонней заточкой, можно выполнить и цыганскую, и проработать обе одним абразивом.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Линзовидная, в сечении, форма клинка, тоже - геометрия клинка. На линзовидном клинке может быть и цыганская заточка, а может быть нарезан и серрейтор с любым видом заточки.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Мое мнение - ТИП заточки, это то, какие свойства в результате обработки имеют спуски/подводы в районе РК, а не геометрическая форма клинка .

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Скорее не геометрия ножа определяет его назначение, а ножу придается геометрия наиболее удобная для выполнения им определенных видов работ.

quote:

Изначально написано yemz:
Нет.
Геометрия ножа, это прежде всего его назначение.
Далее ещё сложнее...

P.S.
Извиняюсь что так много букв.
Сам не ожидал, но сокращать не буду.

Например, существует такой вариант, что сначала идут типы.
А именно:
1. заточка с использованием абразивного резания
2. заточка с использованием резания не абразивным инструментом (например, напильниками и надфилями - это многолезвийный режущий, а не абразивный инструмент, и тут есть своя путаница, потому что существуют, например, надфили алмазные, которые уже относятся к абразивному инструменту)
3. электрохимическая заточка.

А вот дальше - хуже. Потому что начинаются разновидности в каждом из типов) И часто в них путают строй клинка и разновидности (допустим это разновидности) заточки.
Я коснусь только заточки с применением абразивного инструмента, так как ею преимущественно занимаюсь, а электрохимической у нас всерьёз занимался, на производстве, похоже, только Дмитрич, но его уже не спросить(

Например, за бугром некоторые ножевики считают, что есть только две разновидности или два типа заточки - серрейтор и плейн) Оцените, что даже нет единства в источниках в том, разновидности это или разные типы заточки)
Но сложно сказать, к какому типу (либо иному "образованию" ступенью шире) они принадлежат, так как и тот и другой вариант можно выполнять всеми типами заточки!
Т.е. классификация уже даёт сбой и требует уточнения. Даже в рамках только ножей (понятно, что такая классификация с плейном и серрейтором и только, неприменима к резцам по металлу, стамескам и куче всего ещё).

Также, и у нас и за бугром, в отдельных сферах инструмента (обычно особняком кухня, особняком прочие ножи, особняком каждый узкоспециализированный инструмент), некоторые начинают путать строй или геометрию инструмента с геометрией его заточки и начинается ерунда типа "бритвенная заточка", под которой подразумевают часто вогнутые спуски, но это ничего не говорит о собственно заточке - она может быть выполнена и в конвекс и в конкейв и с плоскими фасками одинарными или на две фаски, т.е. как частный случай ступенчатой заточки, а может и серрейтор иметь или иметь его частично.

То же с конвексной - нож может быть в конвекс по общей геометрии, но иметь плоские микрофаски а то и довольно широкие плоские заточные фаски, может иметь серрейтор, может иметь фаски тоже в конвекс и т.д.

А кто-то под бритвенной заточкой понимает исключительно высокую остроту (обычно при том к настоящей бритве не имеющей отношения).

Одних только вариантов цыганской заточки - море, а цыгане-то поди и не знают, что создали такие разные по сложности и по прочим аспектам варианты)

Вариантов соотношений асимметричного строя клинка и разных асимметричных его заточек - тоже полно. Симметричных с асимметричной - тоже.

И в конечном итоге тут в целом так всё перемешано, что единой выстроенной классификации просто не сложилось - на каждое утверждение найдётся полно исключений.
Поэтому я избегаю использовать безапелляционные определения той или иной заточке. И потому же трудно бывает понять, что имеют в виду те, кто это делают, так как все подразумевают по большей части разное под одними и теми же словами.

Тема настолько сложна, что требует отдельного исследования. Пока что я не нашёл ни одного материала, не говоря уж о частных мнениях в статьях разной степени популярности или даже с претензией на околонаучность (про научность вообще говорить не приходится) и на форумах, которые бы на таковое могли претендовать и выстроили бы действительно хорошую, пригодную для применения классификацию.
И не уверен, что на нашем веку это произойдёт, честно говоря.

quote:

Originally posted by oldTor:

Например, существует такой вариант, что сначала идут типы.
А именно:
1. заточка с использованием абразивного резания
2. заточка с использованием резания лезвийным инструментом (например, напильниками и надфилями - это многолезвийный режущий, а не абразивный инструмент, и тут есть своя путаница, потому что существуют, например, надфили алмазные, которые уже относятся к абразивному инструменту)
3. электрохимическая заточка.

quote:

Изначально написано oldTor:
Например, существует такой вариант, что сначала идут типы.
А именно:
1. заточка с использованием абразивного резания
2. заточка с использованием резания лезвийным инструментом (например, напильниками и надфилями - это многолезвийный режущий, а не абразивный инструмент, и тут есть своя путаница, потому что существуют, например, надфили алмазные, которые уже относятся к абразивному инструменту)
3. электрохимическая заточка.

Ярослав, перечисленное Вами, не типы, а скорее методы получения.
На выходе получим сопоставимый результат, а пути могут быть разными.

Пример: Ободрали напильником, довели абразивом, с другой стороны использовали электрохимическую заточку, а в результате получили сходный результат.

П.С. Относительно алмазного напильника(надфиля), даже специалисты не могут придти к единому мнению, с одной стороны это абразивный инструмент т.к. режущие зёрна алмаз(т.е. абразив), с другой стороны алмаз гальванически закреплён и работает как многолезвийный инструмент.

С Уважением, Владимир.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Я не навязываю свое мнение. Извините, может вышло агрессивно, но " в спорах рождается истина. " Конечно если спор ведется корректно, без перехода на личности, и подкрепляется аргументами.
Навязывание мнения, это когда определения/ высказывания одной стороны, другая сторона,должна принимать беспрекословно, и не жужжать. ))

К сожалению мой жизненный опыт говорит об обратном, в споре не рождается ничего, а отношения портятся основательно.
Сам страдаю недостатком, люблю поспорить, но меру тоже надо знать, но не всегда получается.
Вот умение вести диалог, иногда много стоит, у меня это к сожалению плохо получается.
А главное умение грамотно задавать вопросы, и по возможности грамотно отвечать, и не менее важное умение слушать и главное слышать.

С Уважением, Владимир.

quote:

Изначально написано yemz:
Ярослав, всё что ты перечислил, это лишь возможные методы заточки.
Они равны для двух типов заточки, и поэтому не могут быть типами заточки. Должно быть отрицание, а его нет.

Я с этим согласен. Я просто показал в посте то, что сейчас имеет место, а именно - путаница.
И опять-таки, убедительно чётко выстроенной классификации, которая не вызывала бы кучи вопросов, я пока не вижу нигде...

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Я не навязываю свое мнение. Извините, может вышло агрессивно, но " в спорах рождается истина. " Конечно если спор ведется корректно, без перехода на личности, и подкрепляется аргументами.
Навязывание мнения, это когда определения/ высказывания одной стороны, другая сторона,должна принимать беспрекословно, и не жужжать. ))

"В споре рождается коллективное заблуждение, для краткости называемое истиной".

quote:

Originally posted by K_V_E:

с другой стороны алмаз гальванически закреплён и работает как многолезвийный инструмент.

quote:

Изначально написано K_V_E:

Ярослав, перечисленное Вами, не типы, а скорее методы получения.
..
П.С. Относительно алмазного напильника(надфиля), даже специалисты не могут придти к единому мнению, с одной стороны это абразивный инструмент т.к. режущие зёрна алмаз(т.е. абразив), с другой стороны алмаз гальванически закреплён и работает как многолезвийный инструмент.

С Уважением, Владимир.

Ну да, как я уже Андрею ответил, и писал в посте, я не могу согласиться с утверждениями, которые привёл как существующие.

Не могу согласиться по поводу гальванически закреплённого алмазного зерна, что адекватно ставить знак = между ним и многолезвийным инструментом.
Я работаю и многолезвийным и гальваникой, и не могу сказать, что они работают столь подобно, или, тем более, идентично. Мои наблюдения говорят об обратном - что это совершенно, радикально разные вещи и по сути, и по особенностям механизма воздействия, и по результату работы.

quote:

Изначально написано vovchiklj:

Трындец, приехали...))))

У Вас есть, что сообщить, внимательно слушаем, А пока Ваш возглас с родни:

Мальчик трёх лет.
Дяденька, дяденька, а я знаю, что у Вас сломалось ...

quote:

Изначально написано oldTor:
Не могу согласиться по поводу гальванически закреплённого алмазного зерна, что адекватно ставить знак = между ним и многолезвийным инструментом.
Я работаю и многолезвийным и гальваникой, и не могу сказать, что они работают столь подобно, или, тем более, идентично. Мои наблюдения говорят об обратном - что это совершенно, радикально разные вещи и по сути, и по особенностям механизма воздействия, и по результату работы.

Ярослав, я не призываю Вас присоединиться к этому мнению. Я сам его разделяю лишь частично. Человек озвучивший этот взгляд, привёл его как пример противоречий в отношении работы, абразивного инструмента.
В некоторые моменты практически любой абразивный инструмент можно рассматривать как работу многолезвийного инструмента. Но это при куче допущений.

Мои наблюдения по работе алмазным напильником говорят в пользу того, что этот инструмент можно считать многолезвийным.
В пользу этого можно привести следующее.
Оставление достаточно регулярной риски.
Снятие материала с родни именно напильнику, т.е. практически без износа инструмента.
С другой стороны классический многолезвийный инструмент работает несколько иначе, описать сложно, на уровне ощущений.

Как пример нестандартной работы абразивного инструмента, к карбид-кремневой шарошке удалось подобрать такой режим работы, когда она практически без износа снимала металл, объём снятого металла был вполне сопоставим с объёмом этой шарошки, т.е. она работала как фреза с очень мелким зубом и стружка была не пылью, а вполне различимыми частичками, видимыми даже без увеличения.

С Уважением, Владимир.

quote:

Originally posted by K_V_E:

У Вас есть, что сообщить, внимательно слушаем,...

quote:

Изначально написано yemz:

Пример - стамеска.
Затачивается со стороны фаски, а правится с двух сторон.

Не соглашусь, односторонний профиль, точится как со стороны спусков/подвода, так и с плоской стороны. Нужны аргументы?

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
Не соглашусь, односторонний профиль, точится как со стороны спусков/подвода, так и с плоской стороны. Нужны аргументы?

Поделитесь опытом.

С Уважением, Владимир.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
Не соглашусь, односторонний профиль, точится как со стороны спусков/подвода, так и с плоской стороны. Нужны аргументы?

Обслуживание, то, что скорее вы и имели ввиду, допускается когда вы обслуживаете ваш, личный инструмент, который не запущен, например стамеску, начав заточку в пару движений 3к+ камнем и плоскую сторону пройти пастинированной кожей или каким либо аналогом.
Или я что-то не так понял?

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

Деба тоже самое.

Так аргументы где?
Всё что я прочитал из Вашего ответа, это два типа заточки.
Ассиметричная заточка, это двусторонний тип заточки.
Серрейтор с подводом или микро подводом - односторонняя заточка.

quote:

Изначально написано oldTor:

Тема настолько сложна, что требует отдельного исследования. Пока что я не нашёл ни одного материала, не говоря уж о частных мнениях в статьях разной степени популярности или даже с претензией на околонаучность (про научность вообще говорить не приходится) и на форумах, которые бы на таковое могли претендовать и выстроили бы действительно хорошую, пригодную для применения классификацию.
И не уверен, что на нашем веку это произойдёт, честно говоря.

Ярослав, я почти уверен, что этого нет, тема очень объемна, и по мере исследований того или иного мастера, до сих пор рождаются новый определения на уровне "временное" , но как правило ничего нет более постоянного, чем временное. И я считаю, что мы находясь в этом времени можем внести серьезный вклад в терминологию, определение общих понятий, которые сейчас плодятся как грибы.
я вот сейчас например работаю над таблицей сведений, углов спуска, и их влияний на тип инструмента. На выходных собираюсь поехать к Юрию (ермак) забрать устройство для фиксирования остроты лезвий на нити, что-то типа bess sharp tester, что позволит мне анализировать и делать новые виды таблиц, как это сделал Ruchief с таблицей зернистостей.
Периодически я общаюясь с Янхуком, и у термистов, подводных камней гораздо не меньше чем в "заточка режущего инструмента" много нового узнал, про качество проката, про способы термообработок и как может сильно плясать один тип стали, только от его производства и вида термообработки, то что, практически невозможно так же как и всё о заточке систематизировать, но можно прогнозировать.
Сейчас наш век.

quote:

Изначально написано yemz:
[B]Заточка односторонняя, но затачивается с двух сторон.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

Вам не кажется странным это предложение? Ну просто, ничего не смущает?

Я сейчас спросил 21 летнюю девушку - можешь мне объяснить определение
"Заточка односторонняя, но затачивается с двух сторон."
спустя минуту она ответила что не может.

Потом я её спросил, можешь мне дать определение
"Односторонний профиль клинка/лезвия но заточка с двух сторон."

и за минуту она мне дала два определения
Спуск в ноль с подводом на плоской стороне, и заточка с плоской стороны с подводом на спуске.

Просто, может это что-то Вам даст

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

Вам не кажется странным это предложение? Ну просто, ничего не смущает?

quote:

Originally posted by yemz:

Вот только это скорее исключение из правил.

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

Просто, может это что-то Вам даст

quote:

Изначально написано yemz:
... может поймёте о чём я хотел сказать.

На серрейторных ножах, в 99.9% случаях, имеется голомень, от которой идет 2 спуска с углами 3-7 градусов, один спуск на котором серрейтор с углом заточки 9-11+- градусов а с другой стороны прилегающий к нему угол в 3-7 градусов, что результативно дает нам ~16 градусов. они такие разные, но Вы, это просто и коротко, обозвали "односторонняя заточка"
Да боги, для кого это, односторонняя заточка, какая стамеска?!?!
Стамеска это стамеска, серрейтор это серрейтор, че вы все в кучу ломите, считаете что от этого проще становится? Меньше терминов и заморочек=проще жить, так?

quote:

Изначально написано oldTor:

А кто-то под бритвенной заточкой понимает исключительно высокую остроту (обычно при том к настоящей бритве не имеющей отношения).

Кто читал/читает, смотрел /смотрит Дмитрича, тот знает, какой способ заточки он называл " бритвенным" , или " универсальной ". И это однозначно ! ))

Встретилось -" Как выбрать угол и ТИП заточки ", С выбором угла вопросов нет, а вторая часть в теме н раскрыта. Вот и постарался, для начала прояснить, что такое тип заточки и какие они могут быть.
Но, все не определено и поэтому каждый выстраивает для себя какую то систему объяснения+понимания, для себя.

quote:

Изначально написано oldTor:

Одних только вариантов цыганской заточки - море, а цыгане-то поди и не знают, что создали такие разные по сложности и по прочим аспектам варианты)

Ярослав, как помню, цыганская заточка, это когда с одной стороны спуск/подвод, выполнен тонким, абразивом, а другой спуск /подвод выполнен грубым абразивом с выходом на РК. Какие еще есть варианты ?

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

Я не понял, в Вашем тексте четко прослеживается лишь Plain и Serrated blade.

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

Аргумент заточки стамески я дал, что еще надо?

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

Дебе не обязательно на пятке делать клин, как и не обязательно якута точить лишь с одной стороны, ему можно и с плоской сделать подвод и даже этому были материалы в печатом издании.

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

У дебы в отличии от серрейтора выход ураеши (левый подвод хасаки (рк)) параллелен обуху ...

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

... и это можно понять как одностороняя заточка, где одна сторона 0+ другая 25+

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

На серрейторных ножах, в 99.9% случаях, имеется голомень, от которой идет 2 спуска с углами 3-7 градусов, один спуск на котором серрейтор с углом заточки 9-11+- градусов а с другой стороны прилегающий к нему угол в 3-7 градусов, что результативно дает нам ~16 градусов. они такие разные, но Вы, это просто и коротко, обозвали "односторонняя заточка"

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

Я сейчас спросил 21 летнюю девушку - можешь мне объяснить определение
"Заточка односторонняя, но затачивается с двух сторон."
спустя минуту она ответила что не может.

Прежде чем править цыганскую заточку ее надо создать. А создается она заточкой с двух сторон. Почему же она одностороння ?

[QUOTE]Изначально написано yemz:
Заточка серрейтора - да, односторонняя.

Встречал выполненную заводскую заточку зуба серрейтора с двух сторон.

Как мне объясняли и показывали еще в 80г. И я писал - алмазная заточка, не в потому. что она блестит, а потому. что на свету можно рассмотреть выделяющуюся по цвету алмазную грань. По сути это микроподвод.

[QUOTE]Изначально написано yemz:
Приведу пример.
Накири, внешне похож на "топорик", коим можно рубить культяпки у куриных ножек, что и было сделано. Не знаю кем, ни кто не сознался в содеянном.
Это ответ на утверждение, что геометрия ножа определяет его назначение, но жизнь вносит свои коррективы.
Ещё пример.
Фруктовый нож.
Очень тонкое сведение, почти без подводов.
Делал его для хурмы.
Оказалось, что им очень удобно резать стейк говядины на тарелке.
Правды ради, люди, тарелки, продукты, не пострадали.
Пострадали только ножи, коих я и "лечил" месяц.
Не знаю как ответить.
Вроде и нож делается по его предназначению, и пользоваться им нужно исходя от его задач.
Как то так.
Геометрия ножа, это прежде всего его назначение.
Далее ещё сложнее...

МПЛ ( малая пехотная лопатка ) ИЗНАЧАЛЬНО создавалась, и имеет НАЗНАЧЕНИЕ, для того, что бы боец с ее помощью окапывался, создавал укрытия. Но оказалось, еще ей можно рубить. К примеру ветки, но не только. Геометрия позволяет. Но это не значит, что изначально МПЛ планировалась как мачете или тесак, это просто одна из ее возможностей.
Геометрия любого изделия, задается, для успешного выполнения этим предметом прежде всего тех задач, для которых он предназначается. Если геометрия предмета позволяет, что то делать помимо его основных задач, это не значит , что его геометрия создавалась и для выполнения других задач. Не буду приводить пример с микроскопом, геометрия которого позволяет выполнять и другие задачи. ))

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Прежде чем править цыганскую заточку ее надо создать. А создается она заточкой с двух сторон. Почему же она одностороння ?

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Не буду приводить пример с микроскопом, геометрия которого позволяет выполнять и другие задачи. ))

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Геометрия позволяет.

А теперь серьёзно.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Встречал выполненную заводскую заточку зуба серрейтора с двух сторон.

"Односторонняя" звучит вообще странно по ряду причин:
1. режущая кромка всегда есть схождение двух поверхностей, которые "сторонами" вообще-то в заточке асимметричной, не называют обычно. Зато для всяких резцов, промышленных ножей и даже некоторых бытовых и пр., есть понятия "передняя поверхность", "задняя поверхность".
2. Есть ситуации, когда заточка производится только по передней поверхности, например, а заднюю вообще не трогают (или наоборот) - она имеет шероховатость, которую получила на более ранних операциях и при заточке уже не подвергается обработке. Это обычно не очень хорошо, с точки зрения качества кромки и её стойкости, но это есть - технологично и экономически оправдано во многих случаях.
3. Инструмент, который позволяет при его заточке обрабатывать обе поверхности, схождение которых является режущей кромкой, а такого инструмента, по крайней мере среди ручного - подавляющее большинство, даже при его асимметричной геометрии трудно назвать "с односторонней заточкой" - как же быть с тем, что при заточке, доводке, правке, затрагивается и другая поверхность?

Т.е. всё перечисленное не противоречит термину "асимметричная заточка", а вот односторонней это в целом назвать сложно, так как строго говоря - односторонняя подразумевает только вариант, при котором обработка ведётся только по одной поверхности. А обычно при заточке асимметричной, практически любой, где это только возможно, по второй поверхности проводят и/или тонкую заточку, более тонким абразивом, и освежают её при правке, и снимают по ней микрозаусенчик, создают контрфаску по разным причинам и для разных целей, и т.д.

Так что я за "асимметричную", которая всё это учитывает, и против "односторонней", которой называют часто любую асимметричную, в т.ч. при которой затрагиваются, тем не менее, при обработке, обе поверхности.

quote:

Originally posted by oldTor:

Инструмент, который позволяет при его заточке обрабатывать обе поверхности, схождение которых является режущей кромкой, а такого инструмента, по крайней мере среди ручного - подавляющее большинство, даже при его асимметричной геометрии трудно назвать "с односторонней заточкой" - как же быть с тем, что при заточке, доводке, правке, затрагивается и другая поверхность?

quote:

Originally posted by oldTor:

Так что я за "асимметричную", которая всё это учитывает, и против "односторонней", которой называют часто любую асимметричную, в т.ч. при которой затрагиваются, тем не менее, при обработке, обе поверхности.

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

Тут я подразумеваю профильный камень для нарезки канавки, а ведь профили серрейторов все разные, в теории, заточка совершается обработка серрейтора профильным камнем и проточка спуска( в данном случае подавляющее меньшинство заточников смогут это реализовать) по этому целесообразно наносить микрофаску на заднюю поверхность, подвода, коим и является спуск на серрейторе. И снять заусенец на канавке.

Те ножи, что я перечислил выше, затачивал надфилями Vallorbe.
Специально купил их несколько для заточки серрейторов.
Они прекрасно справляются с заточкой не хуже профильных камней, а учитывая что их не нужно выравнивать или сохранять профиль, то заточка не выглядит сложной или утомительной. Конечно опыт и понимание того что делаешь необходим, у меня не всегда получается качественно сделать заточку, но это поправимо, со временем будет получаться лучше.
Единственный минус надфилей Vallorbe - их цена.

quote:

Изначально написано yemz:
Ярослав, у тебя есть опыт заточки столярной стамески.
Ты знаешь о том, что "лицо" на стамеске выравнивается и доводится до нужной шероховатости один раз, очень долго и нудно, и при последующих переточках больше не трогается грубым абразивом. Заточка осуществляется исключительно по фаске под нужным углом. С "лица" только удаляется заусенец, микро заусенец. Сколько при этом с "лица" сточится металла по сравнению с фаской? В десятки (может и сотни) раз меньше.

Теперь переведи столярный опыт заточки стамески на ножи с односторонней заточкой, и хочу спросить тебя, что ты подразумеваешь под заточкой, доводкой, правкой другой стороны?
Если то, что обратная сторона так или иначе касается абразива, будь то камень 8000-16000, притир с абразивной пастой 3/2-1/0, это будет заточка?

Да. Однако, в отличие от, например, фасонных резцов некоторых и пр., мы таки эту вторую поверхность обрабатываем. Пусть очень слабо и дозированно, но обрабатываем. При правке у меня бывает, что надо микрозаминчик убрать и на арканзасе или чарнли, я "лицо" обработаю тоже минуты 3.

Я думаю так, что если мы хоть сколько-нибудь воздействуем на другую поверхность - это "считается".

В противовес, например, обработке некоторых фасонных резцов, или, скажем, ножей машинки для стрижки, где это попросту не делается, как бы нам этого ни хотелось, так как либо невозможно вообще, либо требует крайне сложного и недоступного "здесь и сейчас" инструментария и не предполагается в обычном раскладе обслуживания такого инструмента.

А когда мне говорит человек "я заточил с одной стороны" - мне вот непонятно, что у него в результате там творится - снимал он заусенчик или нет, удалял каверны или замятия или микросколы, или тупо повозил по одной поверхности и решил, что славно потрудился.

С ножами "обычными", не со спец. инструментом - тем более:
я обычно на относительно тонком камне на ножах с вогнутым одним спуском, обработку по этой поверхности делаю. В т.ч. потому, что часто она просто кривая и её надо подровнять, иначе всей заточкой с другой стороны, какой бы аккуратной я её не сделал - результата хорошего не добиться.

Мне трудно сказать на какой зернистости - я исхожу по ходу дела и стали из того, какой объём надо и можно снять и с какой шероховатостью - на тех же сталях типа широгами, это может легко быть и F800 или F600. А может быть и алмазное зерно 3/2 мкм., которое оставит при чугунном притире там такую же шероховатость, как эти бруски, и ни разу это не будет доводочный режим.
Я переточил уйму однотипных японских "ножей рыбака" паре знакомых, которые ими пользуются именно по назначению, и это ножи с асимметричной геометрией, причём вогнутым одним спуском - там каждый раз приходилось на той поверхности делать заточного этапа обработку, чтобы удалить дефекты от поюза или каверны от коррозии. Иногда с, по сути, контрфаской, иногда по имеющейся условной "плоскости - обух/кромка", иногда - еле повышая угол, наклеивая изоленту на обух, но затрагивать эту поверхность приходилось всегда.

Так что я лично, для себя считаю, что если вторая поверхность нуждается в том чтобы её хоть как-то обработать и это физически возможно - это уже трудно назвать "односторонней обработкой" или заточкой: я обрабатываю, и не важно чем и сколько времени, и в какой пропорции, обе поверхности, а не одну.
Но это лично моё мнение и лично для себя, я не претендую на то, чтобы все пользовались такой терминологией.

quote:

Изначально написано yemz:
Валентин, можете пояснить что значит проточка спуска на задней поверхности для снятия заусенца?
Каким абразивом это нужно делать?
Заточным, или для доводки?

"Заточка режущего инструмента - операция черновой или предварительной обработки режущей кромки только по передней поверхности, только по задней поверхности, по передней и задней поверхностям. Эта операция позволяет быстро снять слой металла и задать требуемую форму режущему инструменту. После заточки на обработанной поверхности остаются глубокие риски. После заточки выполняются операции доводки и полировки для придания режущей кромке окончательной геометрии и формы, угла заострения, класса шероховатости"

Определение на википедии

Ответ на Ваш вопрос следующий - заточка "спуска" в кромку, до выхода заусенца со стороны серрейтора, как это делает завод изготовитель, вопрос в финише, определяется изделием.
Это не роскошь, я давно этим занимаюсь и в этом сейчас нет ничего сверхъестественного.
В некоторых случаях финиш поверхности не повторить, в таком случае наносится контрфаска серрейтору, с повышеным углом, чтобы был не широким, а со стороны канавок паралельно с этой контрфаской прорабатывается заусенец, методов его снятия много.

Я много делал канавки серрейторов, и самый неблагодарный метод их обработки это ручной как бы странно это не звучало.

если вам хватит доводочного инструмента, чтобы проточить серрейтор, то это прекрасно, но как показывает моя практика, это 1% из общей массы.

Симметричная геометрия, или не симметричная.
Симметричная заточка, или не симметричная.
Вот эту заточку будем считать Асимметричной, потому, что работали абразивами Асимметрично, а эту не будем считать таковой, потому как с одной стороны работали грубым абразивом, а с этой только доводочным.

Может достаточно?

Давайте определим точки соприкосновения, и отталкиваться от этого, а не как лебедь рак и щука.
А лучше использовать устоявшуюся терминологию из металлообработки, да она не всегда корректна для ручной, но есть по крайней мере устоявшиеся термины.

П.С. Даже инструмент который претачивают по передней (по которой сходит стружка) поверхности, или только по задней поверхности требует удаления заусёночных явлений. Так что даже заточка только по одной поверхности требует вмешательства по другой, пусть это только проволочная щетка.

П.П.С. Валентин, если у Вас такой зуд по придумыванию, чего нибудь, придумайте новый тип серейтора, и назовите его как Вам вздумается.
Мне нравится Ваш энтузиазм относительно развития заточки, только у меня стойкое ощущение, что по некоторым вещам Вы опоздали на несколько десятков, а то и сотен лет.

Простите за сумбурное изложение, но лучше начать договариваться с малого, а не выяснять тип заточки, по применяемому инструменту для заточки.
Есть разные пути, а конечный результат один.

С Уважением, Владимир.

quote:

Изначально написано K_V_E:
только у меня стойкое ощущение, что по некоторым вещам Вы опоздали на несколько десятков, а то и сотен лет.

Простите за сумбурное изложение, но лучше начать договариваться с малого, а не выяснять тип заточки, по применяемому инструменту для заточки.
Есть разные пути, а конечный результат один.

С Уважением, Владимир.

мне интересно по каким Владимир, только по факту пожалуйста, конечно может я что-то открывал заного, потому что меня не учил мастер, и нет такого образования, по этому не раз сталкивался, но мне интересно, на данный момент, в чем я опаздываю на десятилетия

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
мне интересно по каким Владимир, только по факту пожалуйста, конечно может я что-то открывал заного, потому что меня не учил мастер, и нет такого образования, по этому не раз сталкивался, но мне интересно, на данный момент, в чем я опаздываю на десятилетия

По некоторым Вашим высказываниям, мне показалось, что Вы считаете, что развитие заточки вот только зарождается, хотелось бы разделить Ваш энтузиазм, однако с некоторой точки зрения история человечества по сути история заточки.

Вы неплохой практик, и многого достигли самостоятельно, однако "грабли" по которым все ходят, никто не отменял.

Вы как то восторженно высказывались восторженно о вогнутой заточке у РК, когда образуется эдакая тонкая кромка, которая хорошо врезается.
Так вот основываясь на своих знаниях, по этой заточке.
1. Спецзаточка, для тонких материалов.
2. Брак.

В данный момент, никаких дополнительных комментариев не будет.
Возможно позже когда, будет настроение и время, естественно если Вам будет интересно.

С Уважением, Владимир.

С Уважением, Владимир.

quote:

Изначально написано oldTor:
Да. Однако, в отличие от, например, фасонных резцов некоторых и пр., мы таки эту вторую поверхность обрабатываем. Пусть очень слабо и дозированно, но обрабатываем. При правке у меня бывает, что надо микрозаминчик убрать и на арканзасе или чарнли, я "лицо" обработаю тоже минуты 3.

quote:

Изначально написано oldTor:
А когда мне говорит человек "я заточил с одной стороны" - мне вот непонятно, что у него в результате там творится - снимал он заусенчик или нет, удалял каверны или замятия или микросколы, или тупо повозил по одной поверхности и решил, что славно потрудился.

quote:

Изначально написано oldTor:
С ножами "обычными", не со спец. инструментом - тем более:
я обычно на относительно тонком камне на ножах с вогнутым одним спуском, обработку по этой поверхности делаю. В т.ч. потому, что часто она просто кривая и её надо подровнять, иначе всей заточкой с другой стороны, какой бы аккуратной я её не сделал - результата хорошего не добиться.

quote:

Изначально написано oldTor:
Так что я лично, для себя считаю, что если вторая поверхность нуждается в том чтобы её хоть как-то обработать и это физически возможно - это уже трудно назвать "односторонней обработкой" или заточкой: я обрабатываю, и не важно чем и сколько времени, и в какой пропорции, обе поверхности, а не одну.
Но это лично моё мнение и лично для себя, я не претендую на то, чтобы все пользовались такой терминологией.

quote:

Originally posted by oldTor:

Потому что при доводке уже нет резания, как превалирующего фактора. Т.е. в отличие от этапов заточки, мы не создаём за счёт съёма всё более тонкую кромку новую, с каждым последующим абразивом, а работаем с уже полученной кромкой.
И если мы будем слишком долго "мучить" эту кромку, мы получим прямо противоположный желаемому эффект- мы ей, в попытках достичь нужного результата, успеем сообщить усталость. И тех. барьер на 2-5 мкм её не спасёт в таком случае. А бОльший - извините, это уже не для доводочных этапов.

А чтобы было быстро и без такой фигни, несмотря на то, что резание при доводке фактор не превалирующий, это резание тем не менее должно присутствовать - очень тоненькое и равномерное и частое (а не одна риска на полкилометра размазанных неровностей от предыдущего этапа).

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
Определение на википедии

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
В некоторых случаях финиш поверхности не повторить, в таком случае наносится контрфаска серрейтору, с повышеным углом, чтобы был не широким, а со стороны канавок паралельно с этой контрфаской прорабатывается заусенец, методов его снятия много.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
если вам хватит доводочного инструмента, чтобы проточить серрейтор, то это прекрасно, но как показывает моя практика, это 1% из общей массы.

quote:

Изначально написано K_V_E:

что Вы считаете, что развитие заточки вот только зарождается, хотелось бы разделить Ваш энтузиазм, однако с некоторой точки зрения история человечества по сути история заточки.

quote:

Изначально написано K_V_E:

"грабли" по которым все ходят, никто не отменял.

quote:

Изначально написано K_V_E:

Вы как то восторженно высказывались восторженно о вогнутой заточке у РК, когда образуется эдакая тонкая кромка, которая хорошо врезается.
Так вот основываясь на своих знаниях, по этой заточке.
1. Спецзаточка, для тонких материалов.
2. Брак.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
Тут конечно интересно было бы узнать ваш опыт, я никогда не говорил что одна заточка преобладает над другой, я считаю, любой финиш, любая геометрия хороша, если она выполнена качественно, качество понятие субъективное и не всегда это эталон и абсолют, хороший качественный пиджак можно купить на рынке за 15000р, а можно его купить в цуме за 200000р и это будет хороший и качественный но совсем другого уровня качества.

Заточка делается под задачу, а не задача под заточку.
Хороша любая заточка выполняющая своё назначение.

Относительно пиджака, действительно имеет место быть такой вариант, однако можно за 20 000 руб купить пиджак в магазине при фабрике и за 200 000 руб в ЦУМе, и отличаться они будут только лейблами. И отличить эти пиджаки не видя лейблов Вы не сможете, равно и никто другой.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
А за последние лет так 40, в геометрической прогрессии растет количество режущего инструмента, как с точки зрения качества так и количества

"Мы стоим на плечах Титанов" надеюсь такое выражение знакомо.

Приведите пример, что кардинально нового появилось за 40 лет в режущем инструменте.

С Уважением, Владимир.

quote:

Изначально написано K_V_E:

Приведите пример, что кардинально нового появилось за 40 лет в режущем инструменте.

технологии

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
технологии

Валентин, не ведите себя как мальчик из анекдота.

,,,,
Мальчик - Дяденька, я знаю что у Вас сломалось...
Дяденька - Ннуу что...
Мальчик - Мафыына.

Надеюсь Вы меня поняли.
Приведите пример.

С Уважением, Владимир.

quote:

Originally posted by Батёк:

Лански, Апекс, Тормек, гриндер

quote:

Изначально написано yemz:
По плоскости его убирать значительно дольше и затратнее по времени чем по фаске или подводу.
Разве не так?

Смотря о явлении какого порядка говорить. Образование заусенца, как я показывал, в частности происходит под воздействием промина стали зёрнами, которые не прорезали кромку. Т.е. от бокового воздействия зёрен, и чем меньше угол заточки, тем на большую дистанцию от РК они проявляются с другой стороны.
В результате, на плоской поверхности могут появиться выпирающие артефакты. Мелкие, но неприятные. И они - часть дефектного слоя.
Не всегда целесообразно снимать с кромки с помощью тех. барьера столько, сколько нужно, чтобы удалить выходы такого дела на поверхность противолежащую фаске. Иногда в целом экономнее по времени и по ресурсу инструмента в долгосрочной перспективе, удалить их с плоскости, сняв при этом с фаски меньше. Я не говорю, что это "как правило", но такая ситуация возникает иногда.

quote:

Изначально написано yemz:
Каверны, замятия, сколы, кривые поверхности, удаляются до этапа заточки РК. Я это так понимаю, и всегда это делаю прежде чем приступить к заточке.

"Крупняк" - да. И в идеале - это так. Но практика часто диктует уйму поправок к идеальным "установкам".

Бывает, что какие-то огрехи проявляются именно в процессе заточки, которые на этапах предшествующих ей, когда выравниваем линию РК и удаляем с неё грубые деформации - незаметны, например из-за того, что шероховатость обработки на этапах предшествующих заточке не позволяла их оценить достаточно точно. Иногда бывает, что в попытках сэкономить ресурс инструмента эти косяки перед заточкой были удалены с недостаточным запасом, а проявляется это уже при заточке. Также не редкость, когда только при заточке, а иногда даже и уже на доводочном этапе, внезапно, вскрываются какие-то каверны от коррозии, шедшие вглубь, ранее незаметные, и вдруг спровоцировавшие где-то выкрашивание, где-то скалывание. При этом часто не целесообразно возвращаться к этапу слесарки клинка, а лучше вернуться на шаг-другой в заточных операциях, в т.ч. ради сохранения ресурса инструмента.

quote:

Изначально написано yemz:
Конечно резание должно присутствовать как ты сказал, различие лишь в том, насколько оно меньше чем при заточке? Твои примеры выше я внимательно прочитал, поверь, и на них я ответил.

Извини, я не очень понял связь этого вопроса с остальным обсуждением.
Так что отвечать буду на него отдельно и без связи с текущим обсуждением.

Насколько процесса резания/царапания при доводке меньше относительно пластического деформирования, чем при заточке - я не очень понимаю, в каких единицах или ещё как это выразить.
- я ориентировался при тесте своих абразивов с разной их подготовкой и техникой работы на оптический контроль, чтобы определить, чем и в каких условиях получается выйти на режим доводки и получать нужный результат, а чем нет. Затем тестировал разные результаты в работе. И исходя из этого отрабатывал для себя "рабочие схемы". Я это в голове держу, что-то записываю, и знаю, чем и как, что в каких условиях у меня получится. Накопленный опыт позволяет это делать уже без оптического контроля в большинстве случаев.

Если встречаюсь с заточной и/или доводочной ситуацией, в которой накопленных знаний не хватает - работаю с подключением оптического контроля снова, и анализирую происходящее, фиксирую это себе, "в копилку".

quote:

Изначально написано Батёк:

Технологии - Лански, Апекс, Тормек, гриндер - стали массовыми.

А современный вариант с электромотором - появился тогда, когда появился электромотор)) А до него - использовали в т.ч. паровой двигатель для мастерских, оснащённых сразу уймой кругов.
И массовость всего этого оценивать, и её прогрессию, стоило бы, поизучав исторические источники, а не прикидывая наобум.
Ленточное шлифование тоже появилось не 40 лет назад.
В конечном итоге - это всё не тянет на "новые технологии" - к которым стоило бы отнести совсем иные вещи, которые действительно принципиально новы.

quote:

Изначально написано inok1:

..
А, ещё одна технология появилась: протяжные точилки.
..

Протяжные точилки тоже не 40 лет назад появились - их полно попадается 19-го века производства, серийного, на аукционах.

quote:

Изначально написано Батёк:

.. кто-то продолжает пилить "фаски", а другие понимают, что рез зависит от всей геометрии клинка.

Понимание зависимости реза от общей геометрии инструмента (кроме того, у которого таки не зависит), никак не отменяет того факта, что режущая кромка на подавляющем большинстве режущего инструмента образуется схождением фасок. Если это недоступно для вашего понимания, несмотря на море информации вокруг - это только говорит об ограниченности вашего ума.

quote:

Изначально написано K_V_E:

мне разговор напоминает случай из фильма

Т.е. как я понимаю, вы утверждаете что режущий инструмент не изменился за последние 40 лет, если я докажу обратное, то что изменится?

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
Т.е. как я понимаю, вы утверждаете что режущий инструмент не изменился за последние 40 лет,

где такое утверждал?

Действительно инструмента производится больше, качество растёт, а иногда и падает, но каких то кардинальных именений не наблюдаю.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
если я докажу обратное, то что изменится?

Для начала докажите.

Вас всего лишь попросил.

quote:

Изначально написано K_V_E:
Приведите пример, что кардинально нового появилось за 40 лет в режущем инструменте.

Ваш ответ:

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
технологии

Какие технологии, можете расшифровать, или это тайна сокрытая от всех.

Если имеете в виду такие

quote:

Изначально написано Батёк:
Технологии - Лански, Апекс, Тормек, гриндер - стали массовыми.

С Уважением, Владимир.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
В массовом продукте появились, дизайнерские ножи со сложными профилями, новые стали, которые требуется обрабатывать специальным абразивом.
Стали с напылением оксида титана, DLC, PVD , Cerakot. Клинки из карбида титана и вольфрама, керамики и её сплавов. Фрезы сложнейшего профиля. Чпу станки которые и делают этот сложный профиль на очень большом пуле режущего инструмента.
Я пару лет думал над виброножами, и недавно наткнулся на них в Японии, одна конторка их все же делает, где к лезвию из быстрореза, подключается высокочастотная установка, и оператор, режет такими ножами листы карбона.
Список технологий применяемый к ножам, увеличивает требование к уровню человека что их обслуживает. Весь список конечно же я не буду сидеть тут писать, это уже будет большая статья

Это Всё?
А где кардинально новые технологии которые появились за последние 40 лет?
Твёрдым сплавам скоро 100 лет исполнится.
Режущему инструменту из керамики уж куда больше 40.
Про фасонные фрезы даже упоминать не хочется, сколько их делают даже представить не могу.
Вы слышали, что нибудь про ультразвуковое сверление.
Покрытия да совершенствуются, но тоже технологии поболее 40.
То что технологии стали доступнее не делает их моложе.

П.С. Расскажите про "Стали с напылением оксида титана", никогда не слышал.

С Уважением, Владимир.

Валентин, всё, что Вы перечислили, в случае БП просто исчезнет. В случае МП тоже, потому что это проявление избыточного потребления.

Я бы написал, что сейчас в промышленности режущие технологии несколько отходят от своих лидерских позиций. Электро-эрозионная резка, лазер, гидрорезка, печать из пластика и металла. Это всё позволяет обходиться без части режущих операций. А есть запас и запал, потому и пущено в бытовую продажу.

Кто-то вроде на вудтулзе писал, что лучший инструмент по дереву - это конец 19-первая половина двадцатого века. И в сталях практически тоже!
опасные бритвы сейчас - удел немногих увлекающихся, их изготовление тоже маргинально в плане науко- и трудоёмкости. Не, есть ivan-3, слава ему!

Вот по чести - нужны ли дизайнерские ножи со сложными профилями? Это как очередной суперкар. Который в среднем является 87 автомобилем в гараже арабского миллиардера.
А Большой Кухонный Инструмент (Артельник, ага) когда-то являлся массовым инструментом, сейчас также удел профи редких увлекающихся.

Извините, со всем уважением.

quote:

Изначально написано K_V_E:

Это Всё?

Лайк, подписка, +100500. Всё так.

quote:

Изначально написано K_V_E:

П.С. Расскажите про [b]"Стали с напылением оксида титана", никогда не слышал.

[/B]

buckcote как пример модельного ряда

[IMG]https://www.bladeforums.com/proxy.php?image=http%3A%2F%2Fi38.photobucket.com%2Falbums%2Fe144%2Fjb4570%2FIMG_6231.jpg&hash=4edf22482b32b539e15877a0d3bbc83b[/IMG]

https://www.bladeforums.com/threads/buckcote-knives.776994/

quote:

Изначально написано K_V_E:

Это Всё?
А где кардинально новые технологии которые появились за последние 40 лет?
Твёрдым сплавам скоро 100 лет исполнится.
Режущему инструменту из керамики уж куда больше 40.
Про фасонные фрезы даже упоминать не хочется, сколько их делают даже представить не могу.
Вы слышали, что нибудь про ультразвуковое сверление.
Покрытия да совершенствуются, но тоже технологии поболее 40.
То что технологии стали доступнее не делает их моложе.

приведу пример того, как мне кажется строится этот диалог который мне не нравится.
1)Формула Циолковского появилась в публикации в 1903г
2)в 1961 (спустя пол века) человека запустили в космос на ракете восток
3)в 2017 (спустя пол века) компания SpaceX успешно вернула обратно на землю ракето носитель Falcon 9.
Так вот, у вас смешан пункт 1 и 2, и вы будто утверждаете что разницы между ними и пунктом 3 нету.

quote:

Изначально написано Вашитоман:
Имхо, бытовые технологии- это просто ставшие доступными промышленные. Все эти игрушки в целом не нужны. Продукты? Слайсерные машины, которые вам нарежут продукт , активно используются, особенно со времени начала технологий долгого сохранения продуктов, раньше не нужны были.

Валентин, всё, что Вы перечислили, в случае БП просто исчезнет. В случае МП тоже, потому что это проявление избыточного потребления.

Я бы написал, что сейчас в промышленности режущие технологии несколько отходят от своих лидерских позиций. Электро-эрозионная резка, лазер, гидрорезка, печать из пластика и металла. Это всё позволяет обходиться без части режущих операций. А есть запас и запал, потому и пущено в бытовую продажу.

Кто-то вроде на вудтулзе писал, что лучший инструмент по дереву - это конец 19-первая половина двадцатого века. И в сталях практически тоже!
опасные бритвы сейчас - удел немногих увлекающихся, их изготовление тоже маргинально в плане науко- и трудоёмкости. Не, есть ivan-3, слава ему!

Вот по чести - нужны ли дизайнерские ножи со сложными профилями? Это как очередной суперкар. Который в среднем является 87 автомобилем в гараже арабского миллиардера.
А Большой Кухонный Инструмент (Артельник, ага) когда-то являлся массовым инструментом, сейчас также удел профи редких увлекающихся.

Извините, со всем уважением.

Лайк, подписка, +100500. Всё так.

quote:

Изначально написано Вашитоман:
Циолковский - гений!
Первый нож появился в верхнем палеолите? Среднем? Из металла - уже наверное в Эпоху Меди. Далее мы здесь делаем супер-пупер. И типа совсем новьё.
Ах да, природа наловчилась делать ещё в эпоху растений. Хотя скорее всего при взаимодействии животных и растений, тогда уже разработались всевозможные жалы, жвалы.

+ + + +

С Уважением, Владимир.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
приведу пример того, как мне кажется строится этот диалог который мне не нравится.

Мне больше не нравится то что послужило причиной этого разговора.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
1)Формула Циолковского появилась в публикации в 1903г

Это всего лишь теоретическое обоснование.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
2)в 1961 (спустя пол века) человека запустили в космос на ракете восток

Между первым и вторым пунктом, появились технологические возможности, возможно новые материалы, или из известных материалов научились изготавливать новые изделия. Возможно появились новые технологии, или усовершенствовали старые.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
3)в 2017 (спустя пол века) компания SpaceX успешно вернула обратно на землю ракето носитель Falcon 9.

Как Вы американцев любите.

А про буран забыли. 1988, тогда же и Энергия вернулась, почти на 30 лет раньше.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
Так вот, у вас смешан пункт 1 и 2, и вы будто утверждаете что разницы между ними и пунктом 3 нету.

Это у Вас путаница.
Токарная обработка - это технология.
Токарный станок - это всего лишь механизм, для реализации этой технологии и неважно простейший это станок или навороченный ЧПУ, технология одна

Теория не всегда является предтечей технологии, иногда теория появляется значительно позднее самой технологии.
То что Вас касается непосредственно, абразивная обработка, технология появилась очень давно, а теорию, до сих пор подгоняют, потому как появляются новые знания, и технология соверщенствуется, но это не означает то, что технология меняется кардинально.

П.С.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
buckcote как пример модельного ряда

Вы ничего не перепутали, покрытие оксидом титана, и покрытие титаном с последующим оксидированием на мой взгляд это разные вещи.
Хотя для Вас нарезка нового серейтора это технология, а на самом деле технологический процесс(не путать с названием бумажного описания).

П.П.С. Рад что Вы хорошо знаете английский.

С Уважением, Владимир.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
вы потеряли нить повествования, если для вас нету разницы между ножами из палеолита или бронзового века с тем что есть сейчас, на этом разговор я заканчиваю и далее исключительно по сабжу темы

Возможно, но для меня нож остаётся ножом, будь то обсидиан, медь, бронза, железо, или сталь он должен выполнять свои функции.

И если Вы изучите методы изготовления и поддержания остроты вышеперечисленных ножей, возможно откроете для себя, что то новое.
И для ножа наиболее важные вещи:
1. Рабочие качества.
2. Удобство
3. Красота

А всё остальное от лукавого.

А в настоящее время Понты оказались превыше всего.

С Уважением, Владимир.

Действительно, как всё просто у детей.
Взрослые про это забывают к сожалению.

Вспомнились цитаты из "Маленького Принца".
По памяти я их конечно не процитирую в оригинале, поэтому цитирую из интернета только одну.

- Взрослые никогда ничего не понимают сами, а для детей очень утомительно без конца им всё объяснять и растолковывать.

И возвращаясь к загадке из моего детства про А и Б.
Можно было бы сказать ребёнку со всей серьёзностью, что "и", это союз, и соответственно никакой буквы "И" там нет, и на трубе поэтому ничего не осталось, а если "и" - как междометие, то можно весь алфавит посадить на трубу и тогда выбирай из алфавита любую букву которая осталась на трубе.

К чему это я, спросите вы?
Да всё просто.
Потому что А и Б, это типы заточки.
Если "и" это "союз", тогда есть два типа заточки.
Если "и" это "междометие", то и вариантов типов заточки будет как букв в алфавите.

Вот так, по детски, всё просто оказалось.

С Уважением, Владимир.

quote:

Originally posted by K_V_E:

Иными словами А - Б границы, а между ними бесконечность решений.

Вот почти так и про одностороннюю заточку можно сказать - всякая односторонняя заточка ассиметрична. Но всякая ассиметричная затока односторонняя.
Но если по правильному, то в этой фразе, заточка надо заменить на слесарка.

Теперь, как дошел до такого. ))

Согласен с Ярославом когда он пишет -

quote:

Изначально написано oldTor:
Так что я лично, для себя считаю, что если вторая поверхность нуждается в том чтобы её хоть как-то обработать и это физически возможно - это уже трудно назвать "односторонней обработкой" или заточкой: я обрабатываю, и не важно чем и сколько времени, и в какой пропорции, обе поверхности, а не одну.

Но есть НО !
Валентин, пользуясь викой дает определение о том, что является заточкой -

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
"Заточка режущего инструмента - операция черновой или предварительной обработки РЕЖУЩЕЙ КРОМКИ только по передней поверхности, только по задней поверхности, по передней и задней поверхностям. "

Как я понимаю, Ярослав тоже имел в виду обязательную, вынужденную, обработку РЕЖУЩЕЙ КРОМКИ с обоих сторон.

Но вот, что утверждает Андрей -

quote:

Изначально написано yemz:
Заточка ( Андрей имеет в виду стамеску ) осуществляется исключительно по фаске под нужным углом. С "лица" только удаляется заусенец, микро заусенец. Сколько при этом с "лица" сточится металла по сравнению с фаской? В десятки (может и сотни) раз меньше.

Андрей имеет в виду обработку фаски стамески в период ее (стамески) эксплуатации. Основная задача в этот момент, не обработка РК, а формирование/поддержание угла фаски, с вынужденным большим объемом съема металла. Но это не заточка. Это СЛЕСАРКА ! В этот момент первичен не выход, на РК,что характерно для заточки ( в чем убеждает вика ), а придание фаске правильной геометрии. И заточкой эту операцию называют только по привычке.
Значит клинок/режущий инструмент,у которого в процессе эксплуатации, для поддержания и сохранения его геометрии необходимо, время от времени, по необходимости, выполнять слесарку с одной стороны, как на стамеске или железке рубанка,или некоторых ножах, является клинком с односторонней слесаркой. Или по привычному с односторонней заточкой.
А клинок/режущий инструмент у которого в период эксплуатации, для поддержания/сохранения его геометрии приходится выполнять слесарку с двух сторон - с двусторонней слесаркой.Возможно даже и не симметричной, но двухсторонней.
В период эксплуатации, любой клинок и с односторонней и с двухсторонней слесаркой ( по привычному заточкой ), для поддержания рабочей остроты подвергается именно заточке/правке/доводке с выходом на РК с двух сторон. И производится заточка, обычно, горазда чаще чем слесарка .

Извините за много букв, но надеюсь получилось донести смысл того, что название режущего инструмента с односторонней и двухсторонней слесаркой, которую по привычке называем заточкой имеет право на жизнь.

quote:

Изначально написано yemz:
Затачивать серрейтор с двух сторон, тем самым стачивая вершины зубьев - утачивать нож. Оно нужно? Наверное нужно дабы соблюсти геометрию ножа в схождении, но это не заточка, это ремонт.

Все так, все верно да, но зачем затачивая зуб серрейтора с двух сторон обязательно нарушать при этом форму зубьев стачивать их вершину ? Если аккуратно, то можно и с двух сторон затачивать сохраняя при этом формы зубьев. А утачивается любой инструмент, если его точат. Можно и с одной стороны затачивать и нарушать при этом форму зубьев . А нарушать форму зубьев можно не только стачивая их вершину, но и больше стачивая низ зубьев тем самым уменьшая их угол в вершине.
Как то на даче затачивал старую поперечную ножовку, у которой заточками раньше сделали зуб более острым уменьшив верхний угол. Это совсем не стачивание вершин зубьев, но изменение их геометрии . Пришлось исправлять, что бы ножовка нормально пилила.

Про серейторы -скорее всего видел зубья заточенные именно с двух сторон на старых, советских кухонниках, похоже тогда, когда было проще сначала выштамповать зуб без фасок, а потом заострить его заточкой с двух сторон. Вероятно старые технологии. К серрейторам отношусь как к берцам - кому то нравится их шнуровать, а мне проще кирзачи одеть. Конечно серрейторы имеют право на жизнь, где то они даже необходимы, но у меня к ним почему то стойкая не приязнь. Как и к керамическим ножам.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Андрей имеет в виду обработку фаски стамески в период ее (стамески) эксплуатации. Основная задача в этот момент, не обработка РК, а формирование/поддержание угла фаски, с вынужденным большим объемом съема металла. Но это не заточка. Это СЛЕСАРКА !

quote:

Originally posted by stas.kh78:

В этот момент первичен не выход, на РК,что характерно для заточки ( в чем убеждает вика ), а придание фаске правильной геометрии. И заточкой эту операцию называют только по привычке.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

А утачивается любой инструмент, если его точат. Можно и с одной стороны затачивать и нарушать при этом форму зубьев .

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Как то на даче затачивал старую поперечную ножовку, у которой заточками раньше сделали зуб более острым уменьшив верхний угол. Это совсем не стачивание вершин зубьев, но изменение их геометрии .

quote:

Originally posted by yemz:

Киридаши затачиваю на левантийце по фаске с выходом на РК

Благодарю за подсказку, попробую левант, у Yoshiharu RB-1 фаска широкая, да ещё и вогнутая. Ловить угол не нужно, да и за счёт вогнутости много снимать не надо.
Лекалкой ради интереса приложил к обратной стороны, там само лезвие вогнутое. Также видно, что метал снимался вдоль лезвия.

quote:

Изначально написано yemz:
С ножами всё намного проще.

https://vk.com/album-118360647_229621129

Заточка, восстановление режущих свойств инструменту, будь то сведение, геометрия спусков, или формирование подводов.
Я точу спуск, я точу фаски, точу обух.
Игорь Лукинов, не просто так твердил о "Заострение" а еще есть как доводка,полировка и так далее.
Вы путаетесь в 2х терминах, не разбираясь в теме. Если вам нужно заточить спуск в ноль, на большом количестве ножей это используется, или же требуется сделать линзу в ноль, так вот, ВЫ ТОЧИТЕ ЭТИ СПУСКИ. И только потом, делаете доводку РК!!!ЭТО ЖЕ И РАБОТАЕТ СО СТАМЕСКАМИ! Точите плоскую сторону, или ТОЧИТЕ ВОГНУТЫЙ СПУСК на плоской стороне, И ПОТОМ! ВНИМАНИЕ! Совершаете доводку этой стороны у РК.
Слово "Слесарка" паразитное слово, порожденное домашними "заточниками" у которых опыта работы с ножами, не больше чем зажать в губки и расчехлить свой купленный заточной сет.

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

Слово "Слесарка" паразитное слово, порожденное домашними "заточниками" у которых опыта работы с ножами, не больше чем зажать в губки и расчехлить свой купленный заточной сет.

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

ЭТО ЖЕ И РАБОТАЕТ СО СТАМЕСКАМИ! Точите плоскую сторону, или ТОЧИТЕ ВОГНУТЫЙ СПУСК на плоской стороне, И ПОТОМ! ВНИМАНИЕ! Совершаете доводку этой стороны у РК.

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

Вы путаетесь в 2х терминах, не разбираясь в теме.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

..
Слово "Слесарка" паразитное слово, порожденное домашними "заточниками" у которых опыта работы с ножами, не больше чем зажать в губки и расчехлить свой купленный заточной сет.

Слово "слесарка" является сленговым от "слесарная обработка", под которой подразумевается придание заготовке/детали/инструменту и пр. формы, геометрии и шероховатости, соответствующей ТЗ. Оно не вчера придумано.

Если обратиться к учебникам по слесарному делу, то обнаружим, что в перечне процедур, которые выполняются в его рамках, присутствует и опиливание напильниками и надфилями, и притирка, и доводка, и полирование, и куча ещё всего.
Но. В перечне _слесарных работ_ в тех учебниках по слесарному делу, что я читал, отсутствует заточка - но она в них упоминается, в рамках обслуживания слесарем _своего инструмента_ или создания им специализированного под задачу ДЛЯ выполнения им слесарных работ, а НЕ в рамках выполнения собственно слесарем, работ слесарных. Есть разница.

Почему?
А потому, что опиливанием, притиркой, доводкой - может выполняться как обработка РК, так и обработка всего остального, где никакой РК не обрабатывается или её вообще нет на обрабатываемом объекте.

А когда мы затачиваем - наша работа вся сконцентрирована на обработке РК. Заточкой не называют обработку в километре от неё, но работу, которая производится непосредственно с режущей кромкой.

Это не исключает того, что можно объединять заточку со шлифовкой, притиркой по спускам, например.

Но если я создаю или воссоздаю/исправляю форму/геометрию режущего инструмента не занимаясь собственно _в_ этот_ же_момент_ заострением кромки - то это не заточная операция, а слесарная.

Если я при том, например, пересводя себе кухонник или обрабатывая плоскость стамески выхожу на участок где потом будет кромка - всё равно. Потому как я кромкой в данный момент не занимаюсь - я сконцентрирован на том, чтобы получить поверхность нужной геометрии и придать ей нужную шероховатость.
Также, когда я выравниваю линию будущей РК и выполняю черновую обработку спуска/обдирочной фаски стамески. Кромка ещё не создана - я её буду создавать и заострять на следующих этапах - заточных.

И вот когда уже вся форма/геометрия приведена в надлежащий вид - вот тогда начинается заточка: операция, при которой концентрация всей обработки сосредоточена на создании и приведении к нужной остроте режущей кромки.

quote:

Изначально написано yemz:
Большой съём металла нужен не всегда.
Если нет видимых, серьёзных дефектов на РК, то нет смысла в грубых абразивах, и это не слесарка, так как используется заточной абразив, а не обдирочный.

А я о чем писал - "... в процессе эксплуатации, для поддержания и сохранения его геометрии необходимо, ВРЕМЯ ОТ ВРЕМЕНИ , ПО НЕОБХОДИМОСТИ выполнять слесарку..."
Естественно, что не каждый раз это необходимо, а после нескольких заточек, когда угол изменится, или на РК получите глубокий скол или замин.

quote:

Изначально написано yemz:
затачиваю только с одной стороны,"сапожный нож"

quote:

Изначально написано yemz:
заусенец, после заточки РК и формирования острых вершин зубьев
снимается только (!) доводочным абразивом!

Не важно чем и сколько стали вы снимаете, но налицо двухсторонняя обработка РК - заточка.
Вначале слесаркой у сапожного ножа создана на одной стороне фаска. И она в ходе эксплуатации ПО НЕОБХОДИМОСТИ, и совсем не каждый раз обновляется/поддерживается слесаркой.
СЛЕСАРКОЙ создана и поддерживается фаска на одной стороне лезвия - односторонняя заточка.

quote:

Изначально написано yemz:
Простите, ничего не понял из Вашего текста.
Поперечная ножовка затачивается за четыре этапа, по два с каждой стороны.
При частых переточках, перед заточкой, нужна фуговка вершин зубьев напильником. У пилы с поперечным зубом работают как вершины, так и боковые грани зуба.

Это в ответ на ваше утверждение

quote:

Изначально написано yemz:
Затачивать серрейтор с двух сторон, тем самым стачивая вершины зубьев - утачивать нож. Оно нужно?

кто то как и положено затачивал зубья с одной стороны. Но почему то особо активно обработал основание зубьев. В результате зубья стали высокие, а угол в вершине получился в градусах меньше - острый.
Произошло изменение размеров и формы зубьев, а не просто стачивание их вершин и при односторонней заточке.
Я затачивал по тому зубу, что был. Ножовка прыгала вверх на этих острых вершинах, а боковые грани практически не работали. Прыгала не только в начале запила, но и в распиле. Выполнять движения было тяжело. Я не столяр, давно - давно затачивал ножовки несколько раз, но такого результата не было.
Посидел, подумал, и пришел, к выводу, что надо менять форму зуба - увеличить угол в его вершине, что бы больше работали и боковые грани зубьев. И как вы описали -спилил/от фуговал вершины зубьев, и заточил. Со второго раза получил нужный результат - ножовка стала работать легко и мягко.

[QUOTE]Изначально написано Emiliokazanova:
Слово "Слесарка" паразитное слово, порожденное домашними "заточниками" у которых опыта работы с ножами, не больше чем зажать в губки и расчехлить свой купленный заточной сет.[/QUOTE

Валентин, я впервые определение " слесарка "прочитал на " Мой абразив" в теме " Формирование геометрии/слесарка".
Может там доморощенные заточники. И переточено им не тонны ножей. но знаний у них не меньше чем у вас ( скромно. что бы не обидеть )
Сразу после того как встретил это определение не мог определить, какой это процесс, и чем он отличается от заточки.
Но спасибо вам !
Вы сами привели определение заточки из вики. Перечитайте это определение и надеюсь, что поймете - заточка и слесарка это разные этапы заострения.

quote:

Изначально написано yemz:
Так просветите.
Если Вы говорите про столярку, то с удовольствием почитаю ваши познания.
Если про ножи, тогда объясните неучу как заточить якутский нож с йосом.
Киридаши кстати тоже хороший пример односторонней заточки.

про якута, вот делал в ручную, пожалуйста, часть3 моего древнего видео

, процесс рассказываю в предыдущих частях. ТОЧИТСЯ ВСЕ
Еще раз, Вы говорите про обслуживание, когда там все уже хорошо и идеально. Как правило на новом инструменте, особенно бюджетном, далеко не все так хорошо, и нужно делать доводку плоской стороны, а иногда и правку геометрии.
В большинстве случаев то что вижу я, это ушатанный инструмент, людьми которые абсолютно не понимают ни в заточке, ни в слесарных работах, валят все и расцарапывают бруском лодочкой, все до чего можно дотянуться, и не дай бог у них есть точило.
Я точу, Вы обслуживаете подсевший ЛИЧНЫЙ инструмент, что да, является заточкой, НО ЭТО средние и чистовые процедуры, чтобы взбодрить рк, да так, чтобы еще заусенка почти не сформировалась.
На практике, это очень много сточенной стали, много заусенцев и целая череда ТБ, что на ножах, или на чем либо еще.
У меня инструмент, это сведенные в ноль плоскости на р80 и какая-то, фаска сформированная за минуту, мне хватает, я не занимаюсь по дереву. И вы удивитесь, мой инструмент тоже прекрасно режет.
https://i.yapx.ru/VZ2BV.jpg

quote:

Изначально написано Вашитоман:
Корифеи, давайте искать взаимопонимание, а не наеоборот.
Андрей, Валентин, ну вы же взрослые люди.

quote:

Изначально написано stas.kh78:
А я о чем писал - "... в процессе эксплуатации, для поддержания и сохранения его геометрии необходимо, ВРЕМЯ ОТ ВРЕМЕНИ , ПО НЕОБХОДИМОСТИ выполнять слесарку..."

quote:

Изначально написано stas.kh78:
Андрей имеет в виду обработку фаски стамески в период ее (стамески) эксплуатации. Основная задача в этот момент, не обработка РК, а формирование/поддержание угла фаски, с вынужденным большим объемом съема металла. Но это не заточка. Это СЛЕСАРКА ! В этот момент первичен не выход, на РК,что характерно для заточки ( в чем убеждает вика ), а придание фаске правильной геометрии. И заточкой эту операцию называют только по привычке.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Не важно чем и сколько стали вы снимаете, но налицо двухсторонняя обработка РК - заточка.
Вначале слесаркой у сапожного ножа создана на одной стороне фаска. И она в ходе эксплуатации ПО НЕОБХОДИМОСТИ, и совсем не каждый раз обновляется/поддерживается слесаркой.
СЛЕСАРКОЙ создана и поддерживается фаска на одной стороне лезвия - односторонняя заточка.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

В результате зубья стали высокие, а угол в вершине получился в градусах меньше - острый.
Произошло изменение размеров и формы зубьев, а не просто стачивание их вершин и при односторонней заточке.

quote:

Originally posted by Батёк:

Кроме "фаска" и "слесарка", я бы ещё убрал слово "обдирка" - как устаревший для заточного раздела лексикон.

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

Еще раз, Вы говорите про обслуживание, когда там все уже хорошо и идеально. Как правило на новом инструменте, особенно бюджетном, далеко не все так хорошо, и нужно делать доводку плоской стороны, а иногда и правку геометрии.

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

У меня инструмент, это сведенные в ноль плоскости на р80 и какая-то, фаска сформированная за минуту, мне хватает, я не занимаюсь по дереву. И вы удивитесь, мой инструмент тоже прекрасно режет.

quote:

Изначально написано yemz:
Ну почему же устаревший?
"Черновая обработка режущим инструментом заготовок изделий из металлов и других материалов."
Под режущим инструментом можно понимать и абразивный брусок.

+100500
Это очень краткое определение, а "обдирка" применяется много где именно с абразивным инструментом - например, можно прочитать про термин следующее:

"обдирочное шлифование
[coarse grinding] - 1. Зачистка металлических прутков, полос и лент с помощью абразивного инструмента для удаления поверхностных дефектов небольшой глубины после прокатки и термообработки; осуществляется на шлифовальных станках и специальных агрегатах для шлифовальных полос и лент. 2. Шлифование чугунных и стальных отливок для удаления больших припусков.
Смотри также:
- Шлифование (шлифовка)

Энциклопедический словарь по металлургии. - М.: Интермет Инжиниринг. Главный редактор Н.П. Лякишев. 2000. "

В более узкоспециализированной литературе найдём обдирку и более предметно - например, как операцию плоского шлифования, например, тут:
https://mash-xxl.info/article/295708/

Или вот определение на сайте фирмы, производящей абразивный инструмент:
"Обдирочное шлифование применяют для интенсивного удаления дефектного слоя после штамповки, литья, ковки, прокатки (толщина слоя более 1 мм на диаметр). Используются, как правило, крупнозернистые круги."
Источник:
https://www.zavodkorund.ru/stati/osnovnye-vidy-shlifovaniya

Также обдирочное шлифование применяют и по заготовкам из древесины и других материалов - не только в металлургии.

Продолжать можно бесконечно. Как и с фасками, как я уже приводил кучу примеров из источников с разбросом в добрые полтораста лет, и со слесарной обработкой.

quote:

Originally posted by Батёк:

Но я не понимаю, что делает с клинком заточник, когда делает чёрновую обдирку, что он делает обдиркой? - формирует сведение спусков? формирует подводы? убирает рекурву? дропает нос? что?

quote:

Originally posted by Батёк:

заточникам это зачем? своей терминологии нет?

quote:

Originally posted by yemz:

кроме подводов.
Лучше не лезть на подвод с обдиркой.

quote:

Originally posted by yemz:
На это я и ответил что слесарка нужна не всегда.
Поддержание остроты РК не всегда требует таких радикальных мер.
Только лишь это и хотел сказать.

Я где то утверждал обратное ?! Если да приведите.

quote:

Originally posted by yemz:
Сапожный нож - односторонняя заточка или двусторонняя?

Погорячился, конкретно в данном примере с односторонней. ))
Но вообще то у сапожников несколько видов ножей кроме косяков, есть и с односторонней и с двухсторонней.

quote:

Originally posted by yemz:
У ножовки с поперечным зубом затачиваются боковые грани.

Кто спорит ? ))

quote:

Originally posted by yemz:
При этом, вершина зуба должна быть острой.

Острая это не определенно . Угол меньше 90 град острый, больше 90 град и до 180 -тупой .

quote:

Originally posted by yemz:
Количество движений и усилие прикладываемое на напильник или надфиль должно быть одинаковым на каждой стороне зуба

совершенно верно, как и при заточке зуба с серрейтора, и при заточке зуба с фаской одной стороны зуба или с двух сторонней. И тогда не произойдет такого -

quote:

Originally posted by yemz:
но зачем затачивая зуб серрейтора с двух сторон обязательно нарушать при этом форму зубьев стачивать их вершину ?

quote:

Originally posted by yemz:
Поперечный зуб на пилах затачивается с двух сторон вне зависимости есть развод зубьев или нет, и поперечная ножовка пилит при движении ею как на себя, так и от себя.

quote:

Originally posted by Батёк:

как делать конвекс на рёбрах

Анатолий поделитесь опытом, почему на ребрах ? Чем вас широкая плоскость плоскость бруска не устраивает ?

quote:

Originally posted by yemz:

Зачем выдумывать новую, когда есть существующая?

quote:

Originally posted by Батёк:

С фасками в майабразиве разберитесь сначала - не надо тащить сюда термины из токарки.

quote:

Изначально написано yemz:
Рад за Вас.
Так в каких терминах я путаюсь?

потому что вы пишите частное, а я про общее. Если мы публично обсуждаем заточку, то нужно говорить про общее, мы же не говорим об обслуживании Вашего инструмента, который практически в идеальном состоянии, мы общаемся о заточке режущего инструмента в целом, и качественный режущий инструмент это не такой частый гость в гостях у заточника, конечно если исключить то, что заточник коммерчески обслуживает крутых столяров или кожевников, которые работают правильно, я таких знаю, таких мастерских не много, но в месте где например у меня мастерская, на этаже 3 столярки как минимум, и вы не представляете в каком состоянии мне приносят ребята свой инструмент. Мы общаемся об общем, это чистка, возможно нужно точить спуск в ноль "токарный резец" и этот спуск так же полировать, но это не является спуском, это толстый, жирный подвод без спуска, как говорится передняя поверхность, и уж после его доводка, и желательно без повышения угла, эти ребята сами успеют за пару дней его повысить,а моя задача сделать качественный инструмент им за 15 минут, с ровными гранями и с хорошей остротой. (конечно я не говорю про премиум сегмент, куда местные заточники возводя все в абсолют весь инструмент сваливают, чего я очень много нахлебался в своё время на форуме и годам практики выбрасывал из своей головы) Для того чтобы инструмент работал, заточнику нужно 10 минут, да и уровни качества опять же, мною упомянутые тут гдето ранее, тоже озвучивал.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

почему на ребрах ?

quote:

Originally posted by stas.kh78:

спуски" это из водолазного дела, и из сантехники

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Я где то утверждал обратное ?! Если да приведите.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Андрей имеет в виду обработку фаски стамески в период ее (стамески) эксплуатации. Основная задача в этот момент, не обработка РК, а формирование/поддержание угла фаски, с вынужденным большим объемом съема металла.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Острая это не определенно .

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Э-Э с двух сторон с правой и с левой сторон полотна ?! Все зубья ?! Вы уверены ?! Встречал только через зуб. С правой стороны полотна фаски на зубе, на следующем зубе фаски с левой стороны полотна ножовки.

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

потому что вы пишите частное, а я про общее. Если мы публично обсуждаем заточку, то нужно говорить про общее, мы же не говорим об обслуживании Вашего инструмента, который практически в идеальном состоянии, мы общаемся о заточке режущего инструмента в целом, и качественный режущий инструмент это не такой частый гость в гостях у заточника, ...

P.S.
Я почему спросил про заточку якутского ножа?
Потому что он не только легко затачивается с одной стороны, но и ремонтируется так же со стороны йоса не затрагивая при этом грубым абразивом левый спуск (если для правши).
К сожалению не смогу привести в качестве примера фото.
Ноут гикнулся, а после восстановления все папки с фото исчезли, в том числе и "Якутские ножи".

quote:

Originally posted by Батёк:

Бинго! - ещё недавно в Заточном обсуждали только заострения РК по подводам и "обдирка" звучала постоянно.

quote:

Originally posted by Батёк:

(от слова клин - клинок в разрезе имеет форму клина)

quote:

Originally posted by Батёк:

рез

quote:

Изначально написано yemz:
Вы чем то похожи - https://woodcraftsman.ru/index.php?topic=5072.930

Спасибо за ссылку.
Тексты не осилил, но просмотреть было познавательно.
Да, напоминает, но не Батька.
Указанный Вами автор пишет длинно, употребляет много слов, читать можно долго, потом разводить руками: Где смысл, с которым можно согласиться или не согласится?
На нашем форуме тоже есть люди, способные под настроение выдать длиннейший текст, из которого никак нельзя извлечь ответа на заданный вопрос.
Батёк пишет правильно или неправильно, но всегда кратко и по существу вопроса.
Правда, я не уверен насчёт исторического первенства сантехников перед заточниками.
С другой стороны, мне при установке сливного бачка как-то приходилось стачивать наплыв керамической глазури алмазным бруском.
Какая то была работа: сантехническая или шлифовальная?

quote:

Originally posted by Батёк:

Я клоун, тролль, провокатор и совсем не похож на него.

quote:

Изначально написано Батёк:

Я клоун, тролль, провокатор и совсем не похож на него.

"Я тролль, лжец и девственник, мне двадцать лет, и я бородат" (с)

Ах, если б ещё скрывалась мощная база за вашей клоунадой. И желание понять. Увы. Первый получившийся б-м рецепт взяли за асболют и стали всё к нему сводить. Удобно.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

Конечно, гораздо проще

https://vk.com/album-118360647_229621129

Заточка, восстановление режущих свойств инструменту, будь то сведение, геометрия спусков, или формирование подводов.
Я точу спуск, я точу фаски, точу обух.
Игорь Лукинов, не просто так твердил о "Заострение" а еще есть как доводка,полировка и так далее.
Вы путаетесь в 2х терминах, не разбираясь в теме. Если вам нужно заточить спуск в ноль, на большом количестве ножей это используется, или же требуется сделать линзу в ноль, так вот, ВЫ ТОЧИТЕ ЭТИ СПУСКИ. И только потом, делаете доводку РК!!!ЭТО ЖЕ И РАБОТАЕТ СО СТАМЕСКАМИ! Точите плоскую сторону, или ТОЧИТЕ ВОГНУТЫЙ СПУСК на плоской стороне, И ПОТОМ! ВНИМАНИЕ! Совершаете доводку этой стороны у РК.
Слово "Слесарка" паразитное слово, порожденное домашними "заточниками" у которых опыта работы с ножами, не больше чем зажать в губки и расчехлить свой купленный заточной сет.

quote:

Изначально написано avch:

Здравствуйте. Некоторые разные фотографии по ссылке с комментарием "Профессиональный регринд". Что это такое, что означает этот термин и какие именно работы он подразумевает-предполагает.

как правило, регринд, это шлифовка спусков с конечной целью уменьшить сведение, обычный регринд в моей мастерской это сведение до 0.3 либо под задачи заказчика складных ножей/фиксов, кухни, т.е, восстановление как проникающих свойств ножу либо придание оному эстетического вида, а авторский регринд это подразумевается регринд, но со сверх тонкими сведениями либо комбинация геометрий на кухонный нож со сведением до волны.

quote:

как проникающих свойств ножу

quote:

Изначально написано tvy61:
это можно понять как проникающие свойства ножа, ну вы поняли с какой целью
К регринду это не относится..

чего?

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
... авторский регринд это подразумевается регринд, но со сверх тонкими сведениями либо комбинация геометрий на кухонный нож со сведением до волны.

Правильно ли Вас понял, качественно выполненная заточка, но не обеспечивающяя тонкое сведение или волну, авторской уже не будет.

quote:

Изначально написано K_V_E:

Правильно ли Вас понял, качественно выполненная заточка, но не обеспечивающяя тонкое сведение или волну, авторской уже не будет.

это земля и небо, две разные услуги. две разные услуги, с двумя разными названиями

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

как правило, регринд, это шлифовка спусков с конечной целью уменьшить сведение, обычный регринд в моей мастерской это сведение до 0.3 либо под задачи заказчика ...

quote:

Реставрация кухонного ножа:
-профессиональный регринд
- травление для проявления рисунка дамаска
- восстановление режущей кромки и острия
- заточка на японских водных камнях

quote:

Изначально написано avch:
Вот, это мне очень понятно. Все по полочкам разложено:

https://vk.com/photo-118360647_458239173
Конкретные операции, выполненные в конкретном случае - реставрации. И очень даже понятно, почему последние две - разные вещи.
Примерно такая же логика у меня (и не только у меня) при обработке спуска лезвия.

quote:

Изначально написано yemz:
Постоянно?
Потому что он не только легко затачивается с одной стороны, но и ремонтируется так же со стороны йоса не затрагивая при этом грубым абразивом левый спуск

quote:

Изначально написано avch:

Если сведение было 0,35 например, и работа велась по всему спуску, его конкретной геометрии - интуитивно понятно. В результате шлифовки получаем сведение 0,3мм. Геометрию сохранили, проникающие свойства улучшили.
А если сведение в районе 1мм., это тоже именно шлифовка? Могу ошибаться, судя по фото

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
это земля и небо, две разные услуги. две разные услуги, с двумя разными названиями

Кажется я Вас понял.

Приношу вам инструмент и прошу выполнить авторскую заточку.
После получаю, ухожу и использую его по назначению, без применения факторов которые вредны для инструмента.
Интрумент, получает скол!
Иду значит к Вам, и получаю ответ: "Я художник, я так вижу, а то что у Вас сломался инструмент, не мои проблемы".

Т.е. авторская заточка не подразумевает качество, хорошо, буду знать.

quote:

Изначально написано K_V_E:

Кажется я Вас понял.

Приношу вам инструмент и прошу выполнить авторскую заточку.
После получаю, ухожу и использую его по назначению, без применения факторов которые вредны для инструмента.
Интрумент, получает скол!
Иду значит к Вам, и получаю ответ: "Я художник, я так вижу, а то что у Вас сломался инструмент, не мои проблемы".

Т.е. авторская заточка не подразумевает качество, хорошо буду знать.

Вы запутались, у вас пагубные понятия которые следует выжигать на корню.
Заточник выбирает лишь угол заточки для целей клиента, если заказчик начнет рубить гвозди или выполнять процедуры не предусмотренные углом, то он получит сколы. Стойкость изделия определяет термообработка конкретной стали и стали, исходя из которых я и выбираю углы под тз.
Вы купили говно из алюминия, принесли затонику, он сделал свою работу, а это говно затупилось об 10 листков газеты, это просто вы купили говно. стойкость кромки которой определяет лишь сталь и термообработка.(прошу прощения за сумбур)
У меня все заточки и услуги, качественные и в каждом есть технологические процессы.
С моим мнением согласен Денис Фролов.

quote:

чего?

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
Вы запутались, у вас пагубные понятия которые следует выжигать на корню.
Заточник выбирает лишь угол заточки для целей клиента, если заказчик начнет рубить гвозди или выполнять процедуры не предусмотренные углом, то он получит сколы. Стойкость изделия определяет термообработка конкретной стали и стали, исходя из которых я и выбираю углы под тз.
Вы купили говно из алюминия, принесли затонику, он сделал свою работу, а это говно затупилось об 10 листков газеты, это просто вы купили говно. стойкость кромки которой определяет лишь сталь и термообработка.(прошу прощения за сумбур)
У меня все заточки и услуги, качественные и в каждом есть технологические процессы.
С моим мнением согласен Денис Фролов.

Как Грубо.
Вы внимательно прочитали, что Вам изложили?
Никаких гвоздей, никакого "люминия" и прочей гадости. Использование только по назначению!

Всего лишь изменение геометрии инструмента, без учёта факторов эксплуатации инструмента.

Почему сделал такие выводы:
Вопрос.

quote:

Изначально написано K_V_E:
Правильно ли Вас понял, качественно выполненная заточка, но не обеспечивающяя тонкое сведение или волну, авторской уже не будет.

Ответ.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
это земля и небо, две разные услуги. две разные услуги, с двумя разными названиями

Из чего делаю соответствующие выводы:
Раз это разные вещи, то авторской заточке необязательно быть качественной(в последствии исправились).

Например:
Имеем богородский нож.
Прошу выполнить на нём авторскую заточку, как наиболее качественную, судя по ценнику(думаю, что дороже, чем просто заточка),
прихожу в мастерскую и тут такой облом, скол на 2 или 3 резе.
Может объясните как обывателю, что не так?
Заказал более качественную заточку, инструмент качественный, использование по назначению.
Почему такой результат?

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
на 2 или 3ем резе, скол на нормальной железке, не возникнет, даже если там будет заусенец после точила на километр

Я бы с Вами поспорил, но это будет нечестный спор.

Нож заточенный с волной, в ряде случаев будет замечательно резать древесину, а в ряде случаев получит такие повреждения, что возникнет вопрос, не то что о переточке, а о пригодности для дальнейшего использования. и всё это будет использование по назначению, с точки зрения обывателя.

П.С. Скол или замин не столь важно, Важно что получит серьёзные повреждения.
П.П.С На характер повреждений может влиять не только сталь и её ТО, но и заточка. Один и тот же инструмент при разной заточке получит в одном случае скол, а в другом замин. (угол заточки на это мало влияет)

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

Если разрушений нет, можно навести остроту с йоса, но это не предусматривает то что спуск и вовсе трогать не нужно,но если там скол, то нужно притупить профиль, так вот, от степени этого притупления (чем он больше) тем больше вы будете склоняться к заточки со стороны спуска, потому что проще либо повысить результативный угол на линзе, либо нанести на ней подвод если она была в ноль, чем стачивать плоскую сторону, пока она не сойдется с рк, ...

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

можно конечно сделать контрфаску, подвод с йоса,но это неправильный ремонт, потому что он очень сильно подпортит процедуры правки у хозяина изделия.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

Моим заказчикам плевать как это называется, в общем это называется регринд, он может быть и обдиркой и чистовой шлифовкой поверхности клинка, финиш которого определяет мастер. Гринд же, подразумевает формирование на бланке спусков и какого-либо сведения.
...

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

Ну а тип заточки(у меня их 4 и тут в коммерческом плане выступает чем выполняется та или иная заточка) выбирает либо клиент, либо я, в зависимости от изделия с которым предстоит работать.

quote:

Изначально написано yemz:
Я правильно понимаю что Ваш клиент разбирается в типах заточки?
Второй вопрос - "огласите весь список, пожалуйста".
Это я про четыре типа заточки.

Вы знаете, не совсем, это совсем другой уровень работы с клиентом.
У меня мастерская, личный менеджер, большой список услуг, по реставрации и кастомизации, и собственно заточке, которая является по больше части вишенкой в работе.
Самая популярная услуга в заточке это полуавтоматическая на гриндере, от дорогих ножей до простых, чаще этот выбор предоставлен клиенту.
Некоторые ножи я не точу на гриндере, допустим которым требуется соответствующий уровень, чтонибудь дороже 50-60к (но не все) а точу прецезионно полуавтоматом.
Так же, для кухонников либо водники, либо трехэтапная,
Для охотников и едц прецезионная. Либо ручная при помощи станка.
вариаций много, я исхожу из инструмента и тз, если я с заказчиком не схожусь, он не получает услугу но это редкость.
Обьяснять мою кухню долго, много но очень интересно, для этого я собираюсь запускать вебинары для коммерческих заточников, от тех у кого это подработка на дому или те кто работает в мастерской и постоянно точит изделия. От продажи, подачи, консультации, как увеличить чек, доп продажи , и качество.
Все местному брату чуждо, тут обсуждают вещи , которые к реальным вещам очень мало общего имеют, по поводу вашего вопроса по якуту, если бы я точил якута, я бы никога не сделал бы фаску на йосе, если бы её там не было, как правило я её же и убираю если нужен регринд клинка.
я заточник и начал заточником, но сейчас мне со всей России везут ножи на реставрацию. Если нужны отзывы - их много, очень много, а фото работ, тысячи, у меня даже комп виснет когда я открываю свои папки.
Как правило ко мне обращаются с вопросом как сделать правильно, и не разводят споры о том, как это правильно нужно сделать)

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

Все местному брату чуждо, тут обсуждают вещи , которые к реальным вещам очень мало общего имеют, по поводу вашего вопроса по якуту, если бы я точил якута, я бы никога не сделал бы фаску на йосе, если бы её там не было, как правило я её же и убираю если нужен регринд клинка.

quote:

Originally posted by yemz:

про четыре типа заточки.

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

это совсем другой уровень работы с клиентом.

Насчёт якутского ножа. Он же тоже не сферический в вакууме, их разных много. Якут Шалима и Якут Чекуленко - это два очень разных якута. Последний в сечении очень равномерная по толщине запятая, его я буду править затачивать только с правой стороны, с дола, стараясь не поднимать особо угол, там уже сделано всё для такого. Шалим же делает якуты, которые фаску просто требуют. А вариантов вообще десятки если не сотни.

Mea culpa, сам бываю грешен.

quote:

Изначально написано Батёк:
Вашитоман, точите на 40* и я всё прощу.

Топоры грубые так и делаю. Хотя чаще всего для грубых работ просто после заточки делаю техбарьер. И притупленным топором уже что-то скребу, поддеваю, ломаю.
Я редко пользуюсь угломером, решил недавно проверить, а всё, на сколько градусов я затачиваю. Не нашёл ни один случай 40 градусов. По мне, это слишком.
Нежный кухонный овощной малыш вообще на 20+ заточен, с итоговой фаской доводочным камнем на чуть меньший 30 градусов угол. Но это специально для работы не на доске.

quote:

Изначально написано Батёк:
Инструменты по дереву точат по спускам на 22* и затем подводы на 40*.
Ножи точат по спускам и затем подводы на 40*.
40* сам по себе тех.барьер и заточка.
Вот поэтому и замучили ножи тех.барьерами (читай - мыльным резом), что выводите на РК меньше 36*.

Bullshit. Мои ножи точить по спускам - только портить. Они имеют приемлемую геометрию.
Почему на 22-то? Что мешает мне на 25 или на 28? А последнюю фаску сделать на 30-32, в зависимости от целей?
Почему не на 45? Половина от прямого, тут даже обоснование нормальное.
Откуда Вы придумали мыльный рез из-за тех-барьера? Не пробовали делать тонкими камнями? Или наждачкой 3000-5000? Не пробовали, но осуждаете.
Насчёт 40 градусов сам по себе тех барьер - глупость. Анатолий, от пластилиновой нержи до крепких быстрорезов огромный диапазон. И поведение разное. Я, знаете ли, умудрялся обнаружить заусенец на угле около 150 градусов. С другой стороны фаски так сказать, обратной от РК.
Вы, Анатоль, ма шери, не понимаете, о чём пишете. Вот реально. Я пытаюсь представить, зачем точить по спускам что-либо, кроме финского типа, и то, на некоторых посведневных финнах и шведах я делаю микроподвод, а на финнмане он изначально был. Сталька там мягковата для работы в ноль...

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

...
Как правило ко мне обращаются с вопросом как сделать правильно, и не разводят споры о том, как это правильно нужно сделать)

quote:

Реставрация кухонного ножа:
-профессиональный регринд
- травление для проявления рисунка дамаска
- восстановление режущей кромки и острия
- заточка на японских водных камнях

quote:

Изначально написано yemz:
этой цитате, во время эксплуатации стамески, Вы говорите о большом съёме металла ради поддержания угла фаски, с чем я и был несогласен.

Андрей из уважения к вам, к ветерану форума, на котором посты то ли не читают,то ли читают по диагонали, но в том же посте, но ниже писал -

quote:

Изначально написано stas.kh78
Значит клинок/режущий инструмент,у которого в процессе эксплуатации, для поддержания и сохранения его геометрии необходимо, ВРЕМЯ ОТ ВРЕМЕНИ, ПО НЕ ОБХОДИМОСТИ, выполнять слесарку ...

Не ради спора. а ради понимания - мое мнение - слесарка (большой съем металла ) нужна не всегда. Но для поддержания геометрии фаски ( спуска ) приходится это делать, через несколько правок/заточек, поддержания геометрии клинка или инструмента.

quote:

Изначально написано yemz:
Хотя, попробую ещё раз. Зубья поперечной ножовки и ножовки для смешанного пиления затачиваются через зуб с одной стороны и через зуб с другой.

но вначале было это, вызвавшее удивление, и уточнение -

quote:

Изначально написано yemz:
Поперечный зуб на пилах ЗАТАЧИВАЕТСЯ С ДВУХ СТОРОН вне зависимости есть развод зубьев или нет

Но это все в прошлом. Андрей, после заточки зуба на ножовке вы не снимаете заусенец с противоположней стороны ? Я пытался затачивать зуб со сменой направления движений. И на некоторых зубьях заусенца практически не было, а на некоторых был не маленький. Что бы не стачивать много с зубьев не стал пытаться убрать его на всех. Обломились во время пиления.

Выходить по спускам на 22 градуса вполне себе можно. Да. Даже работать потом можно, да. Остро будет, весьма.

quote:

Originally posted by Вашитоман:

Не формирует ни хрена ремень, если на нём пасты в палец нет, читайте по буквам: н е ф о р м и р у е т!

Вероятно, некоторые и намазывают на ремень толстый слой пасты, что бы было подобие мелкого абразива с возможностью на таком эрзаце работать. Но тогда лучше такое делать когда ремень на доске. или просто доску натирать, или что то другое твердое. Осталось от прошлого, когда тонкие камни были в дефиците.

На самом деле, очень, с одной стороны, грустно, а с другой стороны оптимистично, читать в одной и той же теме настолько полярные позиции и убеждения (именно убеждения, науки-то нет) в области заточки. Тут прям напрашивается формулировка, как при защите кандидатской по теологии:"На основе личностного опыта". А как иначе?

Дешевле чем в рубанках. Рубанки утверждают, что произведено в Японии по их заказу, но фирму производитель не открывают.
М

quote:

Изначально написано stas.kh78:
Александр, каждый мыслит по своему, и не всегда правильно . А для некоторых анархистов и авторитетов нет.
А говорит Лукин - " критерием истины для нас является практика."

Надеюсь автор темы не обидится, но пока большинство активистов здесь тусуется скину, может кому и пригодится - https://www.vseinstrumenti.ru/...017440-1635564/

Дешевле чем в рубанках. Рубанки утверждают, что произведено в Японии по их заказу, но фирму производитель не открывают.
М

Я прошу пардону, но полное отрицание авторитетов - это бесконечное изобретание велосипеда, а полное признание - это закостенение. Вот и лавировать между...
Ага, практика. А критерии истины каковы? Вся методология тестов - что линеечных (полный буллщит), что канатных (более-менее для определённых условий), что деревяшечных, что катра - это и есть поиск критериев истины.
Всеинструменты могут позволить себе демпинговать, я там постоянно всякую мелочёвку беру, выходит чуть дешевле, что в наших местных магазинах провинциальных, да и выбор, выбор.
Вы Евгения Лукина имеете ввиду, писателя, или Владимира, политика (Явлинский-Болдырев-Лукин). Или кого другого? Я про критерии истины тоже постоянно говорю, но так же понимаю ограничения этого подхода.

Имею в виду Игоря Лукина. Который еще и Чингачгук на этом форуме. Основатель канатных тестов , и признающий только заточку алмазными абразивами.

quote:

Originally posted by Вашитоман:

"На основе личностного опыта". А как иначе?

А личностный опыт других людей - на мягком ремне, не на бланке, с усиленным давлением, с руками из разных мест. Потому и оценки такие различные.
Да, да и ещё с каким бэкграундом перед ремнём...

quote:

инструменты по дереву финишируют на ремне для формирования подвода в линзу и выхода на РК

quote:

Инструменты по дереву точат по спускам на 22* и затем подводы на 40*

quote:

Изначально написано stas.kh78:
Александр, практика показывает, что для каждого разрезаемого материала - своя заточка . И практика у каждого своя, и своя голова, которая делает выводы. Поэтому и выводы разные. ))

Имею в виду Игоря Лукина. Который еще и Чингачгук на этом форуме. Основатель канатных тестов , и признающий только заточку алмазными абразивами.

Фуууух. Я уж думал, мене сдеанонили, а Игорь - Лукинов!
Когда я служил, у нас одновременно было три "Луки": старший прапорщик Лукьянов, младший сержант Лукин (аз есмь) и курсант Лукиных. Лукинов отлично бы вписался в компанию.

quote:

Изначально написано Батёк:
Нет в заточке такого слова "завал" - есть слово "подвод".

Жопа есть, а слова нет, ке-ке-ке.

Ой бяда-бяда, попробуйте свой ремень с пастой при заточке пары решётка-ножи для мясорубки.

quote:

Изначально написано Батёк:
Нет в заточке такого слова "завал" - есть слово "подвод".

quote:

Изначально написано Батёк:

Кожей с пастой нужно выходить с повышением угла со спуска на РК, то есть надо "заваливать" спуск.

quote:

Originally posted by inok1:

Случайное понижение угла, меньшее 0,1? приводит к тому, что "толстый слой пасты" начинает обтираться об ребро спуск-подвод и хорошо там виден без всякой лупы в виде зелёной полоски.

Конечно виден след в том месте где происходит более сильное прижатие ремня к клинку, тем более на ребре. Но то, что вы глазом не видите, что ремень не касается РК не значит, что этого касания нет. Нужен оптический контроль, или другим способом попробовать определить изменение определить кромки. Совсем примитивно - резом газеты. Вы через лупу смотрели на РК ?
Если бы вы применяли дощечку, или пластину металлическую покрытую пастой то тогда можно было бы говорить о более точном попадании в угол. А ремень -мягкий полировальник, он по любому будет при работе на нем деформироваться и обтекать РК создавая линзу. Вообщем след пасты не говорит о том, что только в этом месте происходит касание.

quote:

Originally posted by Батёк:

Нет в заточке такого слова "завал" - есть слово "подвод"

Есть такое понятие, для тех кто в теме. Обозначает не контролируемое , большое увеличение угла перед РК . Обычно приводит к вашему любимому эффекту - мыльному резу.

quote:

Originally posted by Вашитоман:

Когда я служил, у нас одновременно было три "Луки": старший прапорщик Лукьянов, младший сержант Лукин (аз есмь) и курсант Лукиных. Лукинов отлично бы вписался в компанию

Как минимум полковником. ))

quote:

Изначально написано Батёк:

Тему не меняем - точим ножи, а не мясорубку.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Как минимум полковником. ))

Адмиралом Ясен Хрен!

quote:

Originally posted by Батёк:

Кожей с пастой нужно выходить с повышением угла со спуска на РК, то есть надо "заваливать" спуск

Анатолий, ваше упрямство, как и страсть к ножам которые так мылят, что палец ими не порежешь всем, на этом форуме известно. Только не понятно, как при работе таким ножом, можно говорить, что он ( нож ) режет ? Такой нож передавливает продукт.

quote:

Originally posted by Вашитоман:

Адмиралом Ясен Хрен!

quote:

Originally posted by Батёк:

Ага, ещё один миф Заточного.
Мыльный рез это когда вроде точили по подводам, но на РК полностью не вышли и замины остались на РК.

Миф, что вы стремитесь всегда выполнить заточку, что бы ножом нельзя было порезаться ? У вас явный прогресс.

Мыльный рез это когда нож скользит по разрезаемому продукту, и приходиться давить на нож, что бы он вдавливался в разрезаемый материал.
Такое происходит когда заточник не вышел на кромку, или в руках у пользователя нож после вашей заточки.
А замины, в некоторой степени, могут и предотвратить мыльный рез - появляется возможность тупой РК чем то зацепиться за разрезаемый материал и позволить его пилить.

quote:

Изначально написано Батёк:
Инструменты по дереву точат по спускам на 22* и затем подводы на 40*.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Андрей из уважения к вам, к ветерану форума, на котором посты то ли не читают,то ли читают по диагонали, но в том же посте, но ниже писал -

quote:

Изначально написано stas.kh78:

но вначале было это, вызвавшее удивление, и уточнение ...
...Но это все в прошлом.

quote:

Изначально написано stas.kh78:
Андрей, после заточки зуба на ножовке вы не снимаете заусенец с противоположней стороны ? Я пытался затачивать зуб со сменой направления движений. И на некоторых зубьях заусенца практически не было, а на некоторых был не маленький. Что бы не стачивать много с зубьев не стал пытаться убрать его на всех. Обломились во время пиления.

quote:

Originally posted by Батёк:

Тему не меняем - точим ножи, а не мясорубку.

quote:

Originally posted by yemz:

И да, заусенец на зубьях сходит при первых движениях пилой.

Спасибо.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Спасибо.

quote:

Изначально написано avch:
фотографии по ссылке с комментарием "Профессиональный регринд". Что это такое, что означает этот термин и какие именно работы он подразумевает-предполагает.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
авторский регринд это подразумевается регринд, но со сверх тонкими сведениями либо комбинация геометрий на кухонный нож со сведением до волны.

И проф. регринд, и авторский, как и авторская заточка- чистый маркетинг и ничего больше. Из вики - "Ма́рке́тинг - организационная функция и совокупность процессов создания, продвижения и предоставления продукта или услуги покупателям и управление взаимоотношениями с ними."

Стали употреблять загадочное слово -ЙОС. Нашел - "Помимо этого, дол может быть расширенным у рукоятки и сужаться в сторону клинка. Выемки такого рода называются 'йосом'." Вот здесь -https://dzen.ru/a/Yth8rE2Ih249Via9
Или это йос это общее название дола у якута ?

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
которым требуется соответствующий уровень, что нибудь дороже 50-60к (но не все) а точу прецезионно полуавтоматом.

Валентин, если не ваш проф. секрет, вроде " бубна" какой у вас полуавтомат, на котором вы выполняете претензионную заточку ?

quote:

Изначально написано Вашитоман:
Друзья коллеги интересующиеся.
Пожалуйста, не обращайтесь к сообществу в стиле Дартаньяна, это нисколь не красит, а только подчёркивает обратную ситуацию.

Александр, в чем выражается в общении стиль Д Артаньяна ?

quote:

Originally posted by tvy61:

мыльный рез это когда нож точили, а он не режет..

Отнюдь. Возникает и в результате эксплуатации. Но тут применяем термин - затупление. Вообщем нож при резе потягом скользит по поверхности разрезаемого материала. Но пушкатом (Пушкат (push cut) - рез за счет давления, без поступательных движений вперед-назад.) может вдавливаться в разрезаемый материал.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

мне конечно тяжеловато объяснять чем отличается обычный регринд от авторского
ну давайте так, обычный регринд это обработка без измения дизайна и профиля клинка в разрезе. Авторский, это изменение и того и того, с целью либо дизайна, либо каких либо характеристик изделия, что априори сложнее и дольше. Для примера
Обычный регринд, с уменьшением сведения без изменения дизайна(кроме продольного сатина на голомени и сендвоша на фальше)
https://i.ibb.co/ZKzw5Dw/ESGl9-Iiz-Dy0-1.jpg

Авторский регринд, с изменением дизайна и сведения
https://ibb.co/9409hGF бокер леодамаст2 складни
https://ibb.co/jRyHMQb наглядный пример авторского регринда, линза в 0 на складном ноже
https://ibb.co/74nTZW9 наглядный пример авторского регринда кухни, точно так же делал и "пусть все мастера вздрогнут" в кухонном, и получил отличные отзывы

Это является коммерцией, но так же и является разными исполнениями, как простыми так и сложными и разница в конечном результате.
я надеюсь фотографий хватит как и примеров.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Конечно виден след в том месте где происходит более сильное прижатие ремня к клинку, тем более на ребре. Но то, что вы глазом не видите, что ремень не касается РК не значит, что этого касания нет. Нужен оптический контроль, или другим способом попробовать определить изменение определить кромки. Совсем примитивно - резом газеты.

При получении кромки с достаточной тонкостью, как раз приходится понижать угол, чтобы не завалить эту самую кромку. И в зависимости от стропы, диапазон понижения угла - от примерно 0.1 градуса до 3-4 градуса на сторону.
Даже при заточке бритв, когда выполняется фаска очень высокой плоскостности, а бритва затачивается с изолентой на обушке для его защиты, направка производится в т.ч. на стропе, наклеенной на гладкое ровное основание, причём что чистой (!) что пастированной, уже _без_ этой изоленты. И без давления. Это очень слабое понижение угла, но оно есть, и прекрасно позволяет как раз направить кромку, но не завалить её.

На ножах и прочем инструменте это работает точно также.
Недоработка на заточных абразивах с тем, чтобы "а, исправлю при направке на пастированном" - одна из самых грубых ошибок в принципе в заточке, и является основной причиной завалов кромки, убития её рельефа, позволяющего "зацепляться" за материал эффективно, и т.н. "мыльного реза".
Даже когда требуется получить кромку слегка подтупленную, "мыльноватую" - например, для очень неаккуратного пользователя, который постоянно режется всем - например, если у него тремор в руках постоянно, есть способы, позволяющие (и всем известные - не трудно догадаться, много раз описано) сделать кромку ровно той толщины, какая нужна, чтобы этого не происходило, и без завала угла в зоне РК. Что облегчает потом правку клинка что пользователю, что заточнику, при последующем обслуживании ножа.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Только не понятно, как при работе таким ножом, можно говорить, что он ( нож ) режет ? Такой нож передавливает продукт.

quote:

Originally posted by oldTor:

Это получается в тех случаях

quote:

Originally posted by oldTor:

Недоработка на заточных абразивах с тем, чтобы "а, исправлю при направке на пастированном" - одна из самых грубых ошибок в принципе в заточке

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Александр, в чем выражается в общении стиль Д Артаньяна ?

"Все гетвераны, а я - Дартаньян".

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

бычный регринд это обработка без измения дизайна и профиля клинка в разрезе. Авторский, это изменение и того и того, с целью либо дизайна, либо каких либо характеристик изделия

Гринд, этот, то что вы описали первым -это обработка без изменения дизайна и профиля клинка в разрезе.
Регринд - то, что вы назвали авторской обработкой.

Добавка слов " авторский" и " профессиональный " к оказываемому перечню услуг это всего лишь -"совокупность процессов создания, продвижения и предоставления продукта или услуги покупателям ".
"Авторская работа" - эксклюзивная работа, изготовленная самим авторам по своим же эскизам, задумкам, не имеющая АНАЛОГОВ."
Если каждая ваша работа индивидуальна и не повторима вы имеете право назвать ее авторской. Если вы выполнили гринд, регринд или заточку, вы не должны ее больше никогда повторять. Повторяете, это не авторская работа, а ширпотреб поставленный на поток.
Но слоганы живут, имеют право на жизнь, и побеждают так как служат для привлечения клиентов.
К примеру - "профессиональное устранение засоров, и авторская прочистка канализации". )) Звучит! )) Привлечет большее количество домохозяек, чем то же объявление , но без слов профессиональный" и "авторский " . Потому. что они привыкли к профессиональному маникюру, и авторскому наращиванию ногтей. ))
Назвать профессиональным выполнение работ в наше стране индивидуалами, практически не возможно. Потому, что кроме того, что профессионал не только существует за счет выполняемой работы. Для того, что бы иметь право называться профессионалом, индивидуал должен пройти обучение, успешно сдать экзамен по прошедшему обучению, и только тогда ему выдается лицензия на право выполнять указанные в лицензии работы. Но это в диких, западных странах так. А у нас , к сожалению, организуют даже пластические клиники, и проводят в них операции люди без медицинского образования.

quote:

Originally posted by inok1:

Оптически тоже: близорукость заменяет мне простенькую лупу

Поразительно ! Но просто и дешево не всегда дают нужный эффект. Если вы не смотрели хотя бы раз через нормальную лупу, даже в десятикратном увеличении, а лучше больше и не китайском, вы не можете представить, что вы там увидите.
Совсем дешево, но хорошего качества лупу я получил спилив нижний ободок окуляра микроскопа х15. Поверьте - зрелище впечатляющее. ))

quote:

Originally posted by inok1:

Ещё чуть подаём клинок вглубь: спуск расклинивает разрезаемый продукт, в зоне реза возникает "сложное напряжённое состояние",

quote:

Originally posted by inok1:

мы начали "передавливать" продукт

Вы описываете не рез, а разрушение клином.

quote:

Originally posted by inok1:

В моём случае не было возможности затачивать "мягкое на твёрдом"

quote:

Originally posted by Вашитоман:

"Все гетвераны, а я - Дартаньян".

Владеете армянским без словаря ? )) Не припомню, такое поведение
Д Артаньяна.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Регринд - то, что вы назвали авторской обработкой

в кучу все смолотили, для чего, может вы меня тролите? это у нас в разделе наказуемо

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

1) регринд обычный, переслесрка спуска по заводским характеристикам, единственное, что сведение будет тоньше или же по тз заказчика
2)регринд авторский, я делаю по своим наработкам, геометрию клинку со специальными комбинациями толщин, величин, радиусов и комбинации типов геометрий, что является априори лучше, сложнее, и дороже.
все это приправляется уже заложенной слесаркой, на неразборном ноже в большей своей массе, или разборном ноже который с изъянами, с уточкой или дефектами.
в кучу все смолотили, для чего, может вы меня тролите? это у нас в разделе наказуемо

Вы обратили внимание на определение " Авторская работа " ? Еще раз - " "Авторская работа" - эксклюзивная работа, изготовленная самим авторам по своим же эскизам, задумкам, не имеющая АНАЛОГОВ. " Ваша работа настолько эксклюзивна, что не имеет аналогов ?
Отличие регринда от грина отрицаете ? ))
Что я смолотил в кучу ?
Чем вы можете обосновать свое мнение, что именно вас, я тролю ?
Угрожать и пользоваться правами модератора считаете достойным аргументом вместо ответа ? Это не по мужски.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Вы обратили внимание на определение " Авторская работа " ? Еще раз - " "Авторская работа" - эксклюзивная работа, изготовленная самим авторам по своим же эскизам, задумкам, не имеющая АНАЛОГОВ. " Ваша работа настолько эксклюзивна, что не имеет аналогов ?

forummessage/252/27

quote:

Изначально написано stas.kh78:
Валентин, читал эту тему, как она появилась. Но перестал. Стало не интересно сравнение ножей без выводов,что конкретно послужило хорошему, или плохому резу. Нго перечитаю более внимательно.
У меня сложилось мнение, что в результате заточки ножей Лукиновым конкретно под рез каната, и создание ножей под эту же задачу выразилось в создание настолько специфических ноже, что кроме реза каната ,что по крайней мере без изменения заточки они не применимы на кухне или в другом виде работ. И ТО сталей используемых на клинках таких ножей тоже способствует ограниченному применению "канатных" ножей. Пример в теме " Помогите раскрыть заточной секретный "Бубен42" Дмитрия Коржова."

Ну Вы тему посмотрите, там видосов 3-4, где результат видно на лицо, и сравнение их.
Вы знаете на какие углы точатся ножи под канат? Причем тут ножи для каната? Я царапом со своим коллегой выиграл Knifest Moscow, по резу каната на скорость в категории про. А человек, который первый раз взял в руки нож и начал резать канат, в категории любители, был одарен случайным образом ножом Dagger, который я аккурат заточил паралельно царапу, и он занял 1е место. на нём.
геометрия важна, но под канат важнее заточка.
Если вы приводите в пример суперспецифичного ножа, на примере бракованного Коржовского ножа, то у меня для Вас плохие новости.
Суперспецифичный нож, есть в теме выше, я ему дал сведение <<0.1 уже с заточкой. А все остальное, не особо специфичное.

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

Ну Вы тему посмотрите, там видосов 3-4, где результат видно на лицо, и сравнение их.

Смотрел, и не 3-4 а больше. И продолжаю смотреть время от времени. Но в том то и дело - смотреть не самому резать. ))
Комментарии редки и противоречивы. Иногда вижу по напряжению руки, что для реза прикладывается большая сила, и канат не при каждом резе дорезается до конца, а коммент - рез легкий. Или рез легкий, а кончик каната после реза разлохмачен. Пришел к выводу - ощущения, вещь строго индивидуальная.Не возможно определить вкус яболка по видео, где его кушает другой. ))

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

Вы знаете на какие углы точатся ножи под канат?

Знаю, что углы заточки ножей выбираются в зависимости от стали и вариантов ТО стали, а также от выполняемой работы.
Может вы хотите сказать, что на ВСЕХ ножах которыми режут канат ОДИНАКОВЫЙ угол заточки ? Какой если не секрет ?

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

Если вы приводите в пример суперспецифичного ножа, на примере бракованного Коржовского ножа, то у меня для Вас плохие новости.
Суперспецифичный нож, есть в теме выше, я ему дал сведение ;;0.1 уже с заточкой.

Почему брак Коржова ?! В теме " Помогите раскрыть заточной секретный "Бубен42" ", Горлопан просил раскрыть секрет, ЗАТОЧКИ выполненной Коржовым. Д., на ноже работы Богдана Аврамишина ( bogdan29).
Вы этот нож называете супер специфичным ?
Валентин, в подобных подобных предложениях - посмотреть что то , что бы ваш собеседник не тратить время на поиски, принято давать ссылку, или указывать номер поста и тему. А посылать в тему выше это как на " на деревню к дедушке".

Почему для меня плохие новости ? )) В том, что вы его переточили ? Или в том, что после вашей переточки он перестал крошиться ? Таки он уже не раз переставал крошиться.))
Не знаю, в той теме,что вы упомянули, или нет,но видел пост от Вашитомана, где он пишет, что тот нож вроде стал резать нормально. Но он ( нож ) уже перетерпел столько переточек разными способами и разными людьми, что основательно изменил даже свои размеры. Но будем надеяться на лучшее, что ваша переточка пойдет ножу впрок.

Честно раз, точно, встречал раньше просьбу переточить нож занявший какое то там место на резах каната. Счастливый владелец жаловались, что на кухне им невозможно работать. Где не помню.
Выводы последовали. Как говорят - " один раз это случайность, два раза это закономерность".

quote:

Изначально написано vitvm:
Сегодня точил Флагман из s125v 2015-2016 года, "поймал" родной угол в 38 (полных), т.к. не люблю алмазы, точил эльборами на MS-1. Ушло 2 часа на 20/14... нож не тупой был, и только потом, после равномерного заусенца, 7/5 и 3/2 алмазы на OSB. Сталь просто необрабатываемая...

Странно. Отчасти.
Вообще, если минут за 5-7 на каком-то абразиве нет заметного результата, целесообразно взять более грубый (или задуматься об удачности выбора абразива под сталь и этап и о состоянии абразива, впрочем этим можно заняться и потом).

Но для 20/14 на медно-оловянной связке всё равно это странновато. Ну разве что нож ну очень сильно затуплен - сведение-то на этих ножах вроде бы не такое уж большое, фаски должны быть достаточно узкие, т.е. пятно контакта разумное при заточке и производительность даже на севшем бруске должна быть более-менее пристойная.. Правда, я не пробовал венёв на MS-1 связке, но зато с другими подобными связками знаком как следует, и такой результат удивляет..

Давайте подумаем, почему это произошло. Если допустить, что брусок не бракованный, а сталь не сильно отличается по термообработке от такой же на других ножах этого же производителя (Ural Edc).

Брусок с завода был вскрытым? Или сами вскрывали? Эльборовое зерно в принципе не сильно быстро затупляется, хотя и быстрее алмазного, но в такой ситуации брусок скорее всего имеет слишком закрытую структуру - т.е. его желательно освежить притиркой, а может быть и в сочетании с травлением. Реально довольно быстрое затупление эльбора до практически "перестал работать" - происходит после заточки им твёрдого сплава или керамики, там уже надо освежать не просто типа "получше обнажить зёрна", а "обновить их в рабочем слое", но если бруском только по сталям работали, обычно такого уж затупления быть не должно у зерна:

- чаще проблема не столько в затупившемся зерне, сколько в недостаточной шероховатости рабочей поверхности и наволакивании связки бруска на зёрна. С какой СОЖ вы его использовали? Рекомендованная для медно-оловянных связок - текучее минеральное масло, если достаточно текучего нет - подойдёт и смесь масла с уайт-спиритом (если масло, например, вязкое, наподобие аптечного вазелинового). Для повышения производительности полезно добавить к маслу немного олеиновой кислоты - примерно процентов 10 достаточно.

И как часто вы этот брусок чистили от снятой стали? Чем производительнее брусок - тем быстрее его рельеф забивается снятой сталью, а чем быстрее это происходит, тем быстрее падает производительность. За два часа, для сохранения нормальной производительности любого бруска на медно-оловянной связке, почистить его и обновить на нём СОЖ бы пришлось примерно раз 12-15. На тонких - реже и меньше, но начиная от самых грубых и до примерно 7/5мкм. - вот примерно так - раз в 7-10 минут. На полноразмерных, например 6-дюймовых. На брусках апексного формата - ещё того чаще, скорее всего.

Что касается вскрытия/освежения - для такой фракции бруска и связки - адекватно на водной суспензии карбида кремния с зерном порядка F120, ну может F220 ещё, не доводя до полной деградации суспензии, чтобы вершины рельефа бруска не ёрзали непосредственно по материалу притира, когда зерно в суспензии слишком деградировало.

OSB как по мне - самые низкопроизводительные алмазы, что я встречал. Поэтому после 20/14 эльбора 7/5 на подобной связке - явно рановато. Риски от 20/14 на МО связке за разумное время на OSB даже 10/7 не выводятся, разве что повышать угол хотя бы на пару градусов на сторону, что в таком случае желательно закладывать при выборе угла предварительной фаски, чтобы было куда повышать по разумности результирующего угла.

Ну и шаг НЕ великоват с 20/14 до 7/5, если использовать суперабразивы на _сходной_ связке. Т.е. если бы и 20/14 и 7/5, были оба на медно-оловянной. На медно-оловянной даже 5/3 можно было бы взять. А вот на разных.. Та же фракция на медно-оловянной связке работает на шаг-два по шероховатости грубее, чем при органической/полимерной связке, но и раза в 2-3 производительнее.

Но вообще с s125v проблем не наблюдал и при заточке её на брусках на основе зелёного карбида кремния на керамической связке _помягче_. Порядка в диапазоне СМ1 - С1. На таких сталях мягкая связка ведёт себя как средняя, по сравнению со сталями попроще, и соотношение производительности/однородности обработки весьма хорошее. На ранних этапах заточки эту сталь и хорошие водники на основе электрокорунда прилично кушают. Потому как концентрация абразива в обычных водниках куда выше, чем в брусках с суперабразивами, а вменяемая обновляемость поверхности позволяет своевременно вступать в работу свежему, не затупившемуся зерну.

quote:

Изначально написано tvy61:
.. Время работы минут 40.

+100500
Средне-статистический хронометраж на серьёзную переточку, вне зависимости от стали.

Отклонения в бОльшую сторону по объективным причинам (не переточка, а конкретный ремонт и/или длина клинка сильно свыше 180-200мм., да ещё с переменным углом, к примеру, и тому подобное) - конечно больше, но это другая история.

Если с +- "обычным" по габаритам клинком, что из какой-нибудь 65х13, что из высокованадиевого "монстра", получается более чем в полтора-два раза дольше пресловутых 40 минут - это серьёзный повод обратить внимание на сет абразивов, их состояние, особенности процесса заточки: явно есть куда оптимизировать времязатраты.

quote:

Изначально написано oldTor:

Странно. Отчасти.
Вообще, если минут за 5-7 на каком-то абразиве нет заметного результата, целесообразно взять более грубый (или задуматься об удачности выбора абразива под сталь и этап и о состоянии абразива, впрочем этим можно заняться и потом).

Но для 20/14 на медно-оловянной связке всё равно это странновато. Ну разве что нож ну очень сильно затуплен - сведение-то на этих ножах вроде бы не такое уж большое, фаски должны быть достаточно узкие, т.е. пятно контакта разумное при заточке и производительность даже на севшем бруске должна быть более-менее пристойная.. Правда, я не пробовал венёв на MS-1 связке, но зато с другими подобными связками знаком как следует, и такой результат удивляет..

Давайте подумаем, почему это произошло. Если допустить, что брусок не бракованный, а сталь не сильно отличается по термообработке от такой же на других ножах этого же производителя (Ural Edc).

Брусок с завода был вскрытым? Или сами вскрывали? Эльборовое зерно в принципе не сильно быстро затупляется, хотя и быстрее алмазного, но в такой ситуации брусок скорее всего имеет слишком закрытую структуру - т.е. его желательно освежить притиркой, а может быть и в сочетании с травлением. Реально довольно быстрое затупление эльбора до практически "перестал работать" - происходит после заточки им твёрдого сплава или керамики, там уже надо освежать не просто типа "получше обнажить зёрна", а "обновить их в рабочем слое", но если бруском только по сталям работали, обычно такого уж затупления быть не должно у зерна:

- чаще проблема не столько в затупившемся зерне, сколько в недостаточной шероховатости рабочей поверхности и наволакивании связки бруска на зёрна. С какой СОЖ вы его использовали? Рекомендованная для медно-оловянных связок - текучее минеральное масло, если достаточно текучего нет - подойдёт и смесь масла с уайт-спиритом (если масло, например, вязкое, наподобие аптечного вазелинового). Для повышения производительности полезно добавить к маслу немного олеиновой кислоты - примерно процентов 10 достаточно.

И как часто вы этот брусок чистили от снятой стали? Чем производительнее брусок - тем быстрее его рельеф забивается снятой сталью, а чем быстрее это происходит, тем быстрее падает производительность. За два часа, для сохранения нормальной производительности любого бруска на медно-оловянной связке, почистить его и обновить на нём СОЖ бы пришлось примерно раз 12-15. На тонких - реже и меньше, но начиная от самых грубых и до примерно 7/5мкм. - вот примерно так - раз в 7-10 минут. На полноразмерных, например 6-дюймовых. На брусках апексного формата - ещё того чаще, скорее всего.

Что касается вскрытия/освежения - для такой фракции бруска и связки - адекватно на водной суспензии карбида кремния с зерном порядка F120, ну может F220 ещё, не доводя до полной деградации суспензии, чтобы вершины рельефа бруска не ёрзали непосредственно по материалу притира, когда зерно в суспензии слишком деградировало.

OSB как по мне - самые низкопроизводительные алмазы, что я встречал. Поэтому после 20/14 эльбора 7/5 на подобной связке - явно рановато. Риски от 20/14 на МО связке за разумное время на OSB даже 10/7 не выводятся, разве что повышать угол хотя бы на пару градусов на сторону, что в таком случае желательно закладывать при выборе угла предварительной фаски, чтобы было куда повышать по разумности результирующего угла.

Ну и шаг НЕ великоват с 20/14 до 7/5, если использовать суперабразивы на _сходной_ связке. Т.е. если бы и 20/14 и 7/5, были оба на медно-оловянной. На медно-оловянной даже 5/3 можно было бы взять. А вот на разных.. Та же фракция на медно-оловянной связке работает на шаг-два по шероховатости грубее, чем при органической/полимерной связке, но и раза в 2-3 производительнее.

Но вообще с s125v проблем не наблюдал и при заточке её на брусках на основе зелёного карбида кремния на керамической связке _помягче_. Порядка в диапазоне СМ1 - С1. На таких сталях мягкая связка ведёт себя как средняя, по сравнению со сталями попроще, и соотношение производительности/однородности обработки весьма хорошее. На ранних этапах заточки эту сталь и хорошие водники на основе электрокорунда прилично кушают. Потому как концентрация абразива в обычных водниках куда выше, чем в брусках с суперабразивами, а вменяемая обновляемость поверхности позволяет своевременно вступать в работу свежему, не затупившемуся зерну.

в арсенале есть много эьборов на MS-1, просто к заточке некоторых ножей отношусь максимально бережно. Чтобы "лишнего мяса" не снять, стараюсь подбирать абразивы аккуратно. Поэтому и выводил РК 20/14 долго и нужно. Вообще, выше 100/80 ни разу не поднимался при переточке, это позволяет глубокие риски не выглаживать потом.

Но это всё не отменяет оптимизации времязатрат. Для этого используется оптический контроль вкупе со сменой направлений движений при обработке + знание своих абразивов на предмет примерной скорости удаления ими "слоя" оставляемой ими же шероховатости и соотношение производительности их в зависимости от связки, о чём подробно и писал выше.
Примерный хронометраж приводил с учётом этого же подхода.