Заточка режущего инструмента

Заточка и доводка ремесленных ножей, резцов по дереву, коже и пр.

oldTor 06-02-2016 16:11

Предлагаю в этой теме выкладывать обзоры, приводить примеры заточки и доводки ремесленных ножей, резцов, мини-стамесок по дереву, инструмента по коже и так далее.
Начну:
Решил опубликовать пошагово процесс заточки японского ремесленного ножа. Нож с односторонним спуском (в данном случае, леворукий вариант) и слегка вогнутой другой стороной.
Ранее нож правился по заводской микрофаске. Теперь пришло время переточить его более тщательно.
Для начала требуется выправить геометрию. Беру старенький импортный брусок из карбида кремния с очень твёрдой связкой и жутко плотный - настолько, что даже при весьма крупном зерне, в суспензию выделяется не целенькое зёрнышко, а лишь откалывающиеся с него частицы - весьма быстрая и однородная работа - на таком я даже рискнул бы заточку бритвы выполнить - работает на уровне 2000 грит+:

Видно, что заводская заточная фаска имеет вогнутость, что весьма облегчает работу. При том, я не выхожу этим бруском на кромку, не стачиваю столько, чтобы убрать микрофаску. Обратная сторона, также обрабатывается, и тут опять хочется поблагодарить японцев за вогнутую оборотную сторону - гениальное решение, которое вообще для их традиции характерно - так куда быстрее и проще, чем обрабатывать плоскость:

С оставлением припуска, без выхода на кромку, в увеличении всё выглядит вот так:

То, что там есть и задиры и микросколы - не беда. Их потом по микрофаске уберём следующим абразивом - сейчас главное было подправить геометрию.

Теперь, я беру кусочек водного камня суэхиро 8000 грит на основе карбида кремния. Такой шаг зерна вполне оправдан при столь малой площади обработки. Зачищаю обе стороны и чуть увеличиваю угол на основной фаске:

Вот так выглядит результат - общий план и макро 8:1, кроп:

На макрофото заметно, что я чуть ошибся с углом - меняя стороны, не сразу попал в намеченный угол. Однако на кромку я вышел равномерно, так что это не беда - при тонкости ножа, лишние доли градуса в плюс на микрофаске - не повредят. Да, с обратной стороны, я создал более узкую "обратную", совсем нитевидную, фаску - здесь это вполне оправданный ход.
В принципе, нож уже достаточно тонко заточен, можно было бы сразу направить на коже и порядок. Однако, я предпочитаю довести потоньше. Не суть, каким именно финишным камнем это сделать, благо таких камней, дающих поверхность чище, чем искусственный водник 8000 грит - вполне достаточно. В данном случае я взял только попавший ко мне на пробы, предположительно, шотландский природный камень, по твёрдости близкий плотным Cambrian Green, Сharnley Forest, Llyn Idwal и пр.
Применял его с водой, удивился тому как легко выделилась суспензия, сразу потемневшая от работы:

Поработал ещё немного, сгладил ранее полученную мелкую ступенечку, теперь всё однородно и гладенько, единственно, я не удосужился помыть нож перед фото, просто протёр, а потому на макрофото видны следы от этого. Ну да ничего.

Какими именно абразивами работать на каком этапе - не так важно - все, которые я использовал - могут быть заменены на аналогичные. Главное - принцип выбора абразивов и метода работы - не использовать избыточно грубые и агрессивные, вместо этого взять быстрые и однородно работающие, минимальное их количество, но с высокой результативностью, и применить принцип ступенчатой заточки.
На фотографирование ушло времени куда больше, чем собственно на работу.

Евгений_Е 11-02-2016 14:06

Спасибо Ярослав! Как всегда красивые фото и подробное описание.
Теперь вопросы по теме...

На втором фото видно выгнутую поверхность с обратной стороны. Как я понял, у тебя японский двухслойный ремесленный нож. Т.е обратная вогнутая сторона довольно твердая. Судя по фото, плоскость выведенная с обратной стороны у РК всего 1-2 мм. Когда будет сточен нож на 5 мм, появятся проблемы. Это говорю по своему ножу. У меня похожий, но без ручки, купил в рубанках. Сразу с завода, наверное по причине ускорения работы, РК было не прямое, а дугой. Похоже при выравнивании задней плоскости, лезвие сильно прижали к абразиву и оно во время обработки было выгнуто - выпрямлено, как пружина. Первым делом пришлось выравнивать РК по задней плоскости. Это довольно долго. Но дальше, когда сточил лезвие до вогнутой части, сложности повторились. Я не могу подтвердить, что решение с вогнутой частью поперек режущей кромки хорошая идея. Либо, лезвие необходимо выстукивать, на манер японских стамесок и рубанков. В итоге, я проблему решил гриндером...
Мне интересно услышать, как правильно решать вопрос с заточкой, переточкой и поддержкой такого резака. Вандальное снятие твердого металла сделанное мной, думаю не верно.

Второй вопрос, для каких задач этот резак?
Просто у меня он используется обычно по коже, иногда бумаге или сосне. Никаких сучков я не рублю. У меня спуск имеет ширину около двух сантиметров (пишу по памяти, но точно больше полутора), хотя толщина подобно твоему резаку. Спуск сделан до четверти основной стали, а там уже сама фаска РК.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor 11-02-2016 14:40

Большое спасибо!
Участок с обратной стороны, у РК был ещё меньше. Плюс я делаю обратную фаску совсем микроскопическую, так что тут выравнивание не ради кромки, а ради того чтобы "гладко" приложить клинок к направляющей при резе. Больше всего резал и режу им кожу (он у меня года три уже, но до сих пор просто правил по микрофаске), но когда надо что-то подрезать да подскоблить по древесине, в т.ч. во всяких труднодоступных местах - тоже им пользуюсь.
Единственно, непривычно до сих пор скругление носика ножа, но при такой твёрдости и тонкости его, думаю это полезно хотя бы для того, чтобы помнить, что им не стоит ковырять что-то твёрдое.
На 5мм., при аккуратной работе и правке по микрофаске, он у меня уточится лет через 15, я думаю, так что меня этот вопрос особо не волновал пока.
А там будет видно - сталька несмотря на твёрдость, достаточно упругая, но можно ли будет его попробовать выстучать - я не знаю. Другое дело, что постепенно обратная сторона просто станет плоской, ну и, собственно, меня это вполне устроит. Нож конечно истончится, но когдаааа это ещё произойдёт...
Евгений_Е 11-02-2016 15:15

Я использую такой нож:

Возможно я не достаточно аккуратен, но точу его довольно часто. 
Причем не просто микрофаску, а по полной. Держу его в очень остром состоянии. 
Мне это очень нравится. Возможно из за стремления сделать тонкое сведение и острый угол я и утачиваю его быстро...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor 11-02-2016 15:20

Попробовал прикинуть, за сколько у меня он уточится на 1миллиметр... думаю что я поскромничал с цифрой в 15 лет. У меня кухонник из всего-то аус-8, который юзается постоянно в хвост и в гриву, за почти 5 лет уточился менее, чем на 1мм., и вот взглянул на свой ЕДЦ основной - за 4 с лишним года, максимум 0,5мм. При том, что на нём тестировались разные камни, т.е. полную заточку ему делал иногда чаще, чем требовалось - вместо обычной правки.
Думаю, что могу увеличить прогноз по ножу из первого поста, по уточке - примерно 0,8-1 мм. за 6-7 лет, если не более.
Тоже люблю поддерживать остроту в максимуме и правлю если нож начинает резать "не так легко и резво" - т.е. до того, чтобы был заметный блик по кромке - не дожидаюсь.
Ну а там видно будет - может сделаю его тестовым по разным абразивам - тогда дело пойдёт быстрее.
Komimort 11-02-2016 15:21

Немного про аналогичный инструмент - двухслойный.

При заточке обратную (вогнутую) сторону точу только на самом тонком камне. Как правило, уже на сланце, при финишной заточке. Таким образом твердый металл не стачивается и не теряет толщину. Фаску с вогнутой стороны снимаю на самом тонком абразиве, так, что ее практически и нет.

oldTor 11-02-2016 15:26

quote:
Изначально написано Komimort:
Немного про аналогичный инструмент - двухслойный.

При заточке обратную (вогнутую) сторону точу только на самом тонком камне. Как правило, уже на сланце, при финишной заточке. Таким образом твердый металл не стачивается и не теряет толщину. Фаску с вогнутой стороны снимаю на самом тонком абразиве, так, что ее практически и нет.


+100
Я обратную тронул более-менее "грубым" бруском только потому, что она была с крупноватой риской и недостаточно однородной, да и сейчас не скажу что совсем уж вывел - нет такой уж необходимости - далее только тонким, и бог знает когда это опять потребуется.

Евгений_Е 11-02-2016 15:28

Ярослав, возможно я тоже сильно преувеличил. Но при первом выравнивании плоскости обратной стороны, чтоб рк была прямой, я точно уточил много милиметров! Потом, еще несколько раз его полностью сильно перетачивал, когда менял угол спуска и выбирал оптимальную толщину сведения...

ps. Эврика, я понял!
Первоначально, я затачивал косяк исключительно на алмазах. Потому и утачивался он быстро. Сейчас я алмазами в повседневной жизни не пользуюсь. Сложнее всего было отказаться от алмазных субмикронных паст...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor 11-02-2016 15:34

Я, кстати, собирался купить такой нож, как у Вас, но когда собрался - не было в наличии - при случае погляжу - он покрупнее, иногда бывает надо. А то никак руки не дойдут из быстрореза себе большой нож-"косяк" сделать - полотна есть, а руки не доходят..
Мне на этом ножике не пришлось так много выравнивать, скорее чуть-чуть "причесать", так что мне, конечно, было проще.
Евгений_Е 11-02-2016 18:33

Если честно, не советую этот нож. Мне в нем не нравится один момент. Такое впечатление, что нож не двухслойный, а трехслойный. Будто сверху, там где прибитая поверхность, есть еще один слой из совсем мягкого металла. При заточке, материал похож на дюраль. Как только этот внешний слой цепляется за абразив, почти сразу выдираются крупные зерна. Так же, само скольжение этого внешнего слоя совсем не похоже на любые стали, пригодные для изготовления ножей, лезвий или режущих инструментов. Даже по тонкой индии с толстым слоем масла, внешний слой не хочет ехать и засаливает брусок...

Ярослав, если интересно, можем встретиться и я передам на тесты. Недельку - другую не вопрос...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

AndreyAleksanych 11-02-2016 21:28

quote:
из быстрореза себе большой нож-"косяк" сделать

Довольно часто, особенно в позднесоветское время, встречаются полотна, имеющие поверхностную закалку или же закалку только зоны зубов, поэтому прежде чем делать нож из полотна, настоятельно рекомендую проверить. В противном случае времени затратите много, а результат будет никакой. Сам уже несколько раза накалывался.
С Уважением, Андрей.
oldTor 11-02-2016 22:02

quote:
Изначально написано Евгений_Е:

Ярослав, если интересно, можем встретиться и я передам на тесты. Недельку - другую не вопрос...


Спасибо, прочитал описание - да, видимо не стОит. благодарю за предложение - наверное пока нет - со временем туговато(
Но буду иметь ввиду!

quote:
Изначально написано AndreyAleksanych:

Довольно часто, особенно в позднесоветское время, встречаются полотна, имеющие поверхностную закалку или же закалку только зоны зубов, поэтому прежде чем делать нож из полотна, настоятельно рекомендую проверить. В противном случае времени затратите много, а результат будет никакой. Сам уже несколько раза накалывался.
С Уважением, Андрей.


Да, спасибо, мне знакома такая ситуация!
Я отобрал в хозмаге на рынке те, у которых закалка по всему полотну, и выбрал из примерно полутора десятков, три полотна наиболее упругих и ровных - марка стали не указана, просто HSS made in USSR, 2,3мм. толщиной, даже сварганил заготовочку под ножик - упругость на уровне, твёрдость везде хороша, должно получится нормально. По ощущениям, сказал бы что похоже скорее на р6м5 - т.е. вполне себе "классику".
Напильники-надфили скользят, стекло царапает от души любым краем и срезом, если после высокооборотистого снять припуск на мокром медленном круге.
Вот только надо выходной свободный и чтобы никому наждачок шумом не мешал!
Рукоять хочется подлиннее и поудобнее, так что одного полотна думаю на 2-3 "косяка" хватит, но мне больше и не надо - хочу под накладной монтаж сделать и накладочки поудобнее. Под всадной можно было бы наделать штук 5-6, но полотен ещё на наш век хватит!
С уважением, Ярослав

yemz 11-02-2016 22:37

quote:
Originally posted by oldTor:

Единственно, непривычно до сих пор скругление носика ножа, но при такой твёрдости и тонкости его, думаю это полезно хотя бы для того, чтобы помнить, что им не стоит ковырять что-то твёрдое.



Ярослав, скругление носика это дело привычки, и оно сделано не случайно.
Ниже объясню для чего.

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Второй вопрос, для каких задач этот резак?
Просто у меня он используется обычно по коже, иногда бумаге или сосне.



Я не рекомендую его использовать по толстой и твёрдой коже именно как резак. Разве что при шитье ножен использовать вместо рубанка для снятия толщины и устья для скандинавских ножен.
У меня он для бумаги, мягкой древесины, или как разметочный нож.
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Если честно, не советую этот нож.



Поддержу Евгения. Есть ножи получше и дешевле для тех целей использования о которых я сказал.

Теперь подробнее.
Ярослав, у меня такой же нож, но с резиновой ручкой и пластиковыми ножнами.

Спуски, с завода кривее чем на твоём ноже.

Если сравнивать твой нож и Евгения, то они почти одинаковые по длине, имеют один угол скоса, но разные по толщине.

У Евгения толщина ножа 3 мм., у тебя 2 мм..
Угол спуска у ножа Евгения 18 градусов, у тебя 23. У ножа Евгения желобок на плоской стороне больше, под лекальной линейкой он отчётливо виден, на твоём ноже еле заметен. От этого и Ваше непонимание что делать когда спуск при переточках подойдёт к желобку. На ноже Ярослава он действительно ещё не скоро подойдёт, а когда это случится, то не нужно будет загибать спуск, достаточно будет немного поработать камнем для заточки на плоской стороне.

Нож Евгения для деликатных и точных работ. Нож Ярослава для черновой, даже наверное грубой работы, но с чистовым резом. Кстати, полукруглым желобком очень удобно снимать изоляцию с проводов, но я его покупал не только для этого (благо есть инструменты для электромонтажа), а в основном для кожи, и сравнивая в работе эти ножи пришёл к выводу что этот нож просто идеален для кожи. Полукруглый носик как я сказал не зря там сделан, это чтобы острый носик не ломался при неудачных поворотах ножа в толстой коже, или при силовом резе твёрдых материалов именно носиком. На ноже как у Евгения это происходит постоянно, по крайней мере у меня. Да и кромка выкрашивается при силовых нагрузках на неё.

А сталь там двухслойная, это хорошо видно при заточке, но хрупкая, поэтому подвод лучше сделать с увеличением угла. Сам носик может загибаться во время работы, слишком острый получается, и наверное я сделаю скос от обуха, но не в виде овала как на другом ноже, а прямой.

И до кучи в тему.
Есть ещё такие ножи. Верхний ещё даже не затачивал.
Купил на пробу.

AndreyAleksanych 11-02-2016 22:39

Будет проблемка их просверлить под накладной монтаж, даже твердосплавом проблематично.
С Уважением, Андрей.
oldTor 11-02-2016 22:58

Андрей, спасибо огромное за такой подробный разбор! Много есть над чем поразмыслить!
AndreyAleksanych:
Я думаю что насечек должно хватить, в принципе, под поклейку на поксипол. В конце-концов - развалится - можно и переделать. Мне ж им не дрова рубить, а в любом случае будет поприятнее чем просто обмотать лентой. Ну или можно обточить и под оплётку паракордом или арамидом. По ходу дела посмотрю...
Евгений_Е 12-02-2016 02:02

Мой резак и чехол на заднем плане.
Как и говорил, я сформировал огромный спуск.

Не присоединяется фото, завтра вставлю...


click for enlarge 1920 X 1080 114.7 Kb

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Ctack 12-02-2016 07:39

Евгений, у меня несколько ножей Хигоноками из разных сталей. Общего с "Косяками" то, что они из ламината - твердая середина и мягкие обкладки. И тоже затачиваются клином по всей широкой фаске. Обратите внимание на то, что мягкая обкладка может стачиваться быстрее сердцевины (если не акцентировать внимание - процесс происходит безконтрольно!!). И фаска валится, угол спусков становится острее. Я делаю заточку Хигоноками на водных камнях (суехиро 400, 1000\3000)с легким акцентом на твердую середину. Сталь обкладок в микроскоп Х90 выглядит, действительно, как бы пористой. Но на водных камнях сильного засаливания нет. Я смотрю на фото вашего ножа, и, мне кажется, вам надо акцентировать давление на твердый слой + отдать предпочтение водным камням (для твердой середины).
Все ИМХО по фото Вашего ножа и опыту с несколькими Хигоноками, без претензий на 100% правду))) просто так показалось...
Евгений_Е 12-02-2016 08:47

Выше я писал, что специально увеличивал спуски.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Ctack 12-02-2016 08:53

я не только про большие спуски, а про мягкие обкладки, притормаживание и камень индиа (пост10)
ПОЗЖЕ ДОБАВИЛ: Перечитал, присмотрелся. я точу косяки и хигоноками по большой фаске (по типу финских спусков) и лишь довожу кромку по микрофаске, которая размером с волосок. Я пропустил, что вы делаете вторую фаску. соответственно мой пост не актуален. Спасибо!
Евгений_Е 12-02-2016 09:02

Проблема была на толщину пробитого/рельефного слоя. На мягких камнях, этот слой способен вырывать большие куски.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

paskha 12-02-2016 11:14

хорошая тема.
инструмент доводить обязательно надо (про заточку уж и не говорю).
кроме стойкости качество реза повышается в разы.
Доводил нож из быстрорежущей стали на Грин Бразилиан, уже хорошо было. на байкалите еще лучше.
Кстати, что мне показалось любопытным, преподаватель резьбы по дереву, у которого я учился, на заточку вообще не заморачивался. Точил для учеников (парни лет 9...15) на наждаке + войлок с пастой. Стойкость низкая, сталь не раскрывает. Так вот, он воспринимал острым нож не тот, у которого кромка доведена, а нож с малыми углами заточки (10...14 градусов). Сначала резало слух, потом понял разницу в понятиях.
С уважением, Павел
Евгений_Е 12-02-2016 11:24

quote:
Originally posted by paskha:

Так вот, он воспринимал острым нож не тот, у которого кромка доведена, а нож с малыми углами заточки (10...14 градусов).



В его словах есть смысл. Простое название передающее основную характеристику, как то большой, круглый, острый. А как он называл затупившийся и только наточенный нож?

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Komimort 12-02-2016 11:36

Очень многие резчики так точат косяки - малый угол и доводка на пасте. Ну не было 15 лет назад ни водников доступных ни наждачки.
У меня приятель учился в училище на резчика, им преподаватель делал косяки из пил, хватало их примерно на один семестр.
Nikolay_K 12-02-2016 11:45

quote:
Originally posted by Komimort:

Ну не было 15 лет назад ни водников доступных ни наждачки.



вообще-то было уже в 2001 годы всё доступно ---
и арканзасы и бельгийцы, и японские камни уже появились... и наждачка 3M-овская...

но инерция советских привычек ещё довлела.


Шахимат 12-02-2016 18:34

quote:
Ну не было 15 лет назад ни водников доступных ни наждачки.

Я бы не был столь категоричен. У моего отца был сапожный нож который он затачивал на куске круглого абразива кремово-коричневого цвета. А вот доводил каким то интересным плоским камнем, серо-зелёного цвета. И одна сторона была очень гладкая и блестящая и почему то чёрного цвета.На ней он и доводил острие.Это были 60е годы. После доводки нож хорошо резал войлок. Извиняюсь за оффтоп.
Ctack 13-02-2016 18:16

Здравствуйте,
У кого то из камрадов (не могу припомнить) встречал в тексте упоминание "косяка" из полотна опасной бритвы. Покажите, пожалуйста, фото, как реализован данный аппарат.
Имею полотно и хочу реализовать подобную идею. Конкретно интересует обушок и что с ним делать.
Огромное спасибо!
yemz 13-02-2016 20:48

quote:
Originally posted by Ctack:

У кого то из камрадов (не могу припомнить) встречал в тексте упоминание "косяка" из полотна опасной бритвы.



Для ножа косяка ("сапожного") у бритвы малая ширина.
Если нужен нож косяк для маркетри, то лучше его сделать из отрезной фрезы по металлу.
Из бритвы в своё время делал богородский нож, для липы, и с обухом там ничего делать не нужно.
Вы конкретизируйте для чего Вам понадобилось делать из бритвы нож, тогда и отвечать будет проще, если конечно буду знать что ответить.
Евгений_Е 13-02-2016 21:20

Я сталкивался с переточенным из бритвы ножом, типа макетного. Форма - треугольник около 30 градусов. Далее спуски сделаны сразу в ноль и микроподвод. Ближе к ручке осталась обратная линза от бритвы. Резак был очень красивый со стороны, но в работе мне не понравился. Тогда сравнивал с другим, переточенным из старого советского скальпеля. Использовал по шпону, твердому пенопласту и бумаге.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Komimort 13-02-2016 21:31

quote:
Изначально написано yemz:

Вы конкретизируйте для чего Вам понадобилось делать из бритвы нож, тогда и отвечать будет проще, если конечно буду знать что ответить.

А для богородского ножа есть смысл всю вогнутость убирать или так оставить? Тоже есть пара бритв, не подлежащих восстановлению.

Gukepshev 13-02-2016 21:40

quote:
Ну не было 15 лет назад ни водников доступных ни наждачки.
Еще будучи ребенком (времена СССР) затачивал штихеля (вернее пытался затачивать) Арканзасом. Были и сланцы и арканзасы, у людей, которые профессионально относились к своему ремеслу (ювелиры,заточники, часовщики и т.д). Просто не было интернета и, человеку, который не крутился в этих кругах, очень тяжело было понять (без наставника) как правильно нужно делать.
Komimort 13-02-2016 21:58

Коллеги, представьте, вы педагог, у вас 25 оболтусов, которых выперли из школы после 8 класса. Каждому нужен резец. Какие арканзасы и бельгийцы, если даже шкурка-нулевка дефицит? Родители в лучшем случае работают с утра до вечера, в худшем случае - пьют.
Приятель, кстати, на выпускную работу резал столик дубовый - полгода, теми же ножами из пил, только уже самодельными.
В училище была муфельная печь, он и закалку научился сам делать.
А правил дома на ремне с ГОИ.
yemz 13-02-2016 22:50

quote:
Originally posted by Komimort:

А для богородского ножа есть смысл всю вогнутость убирать или так оставить?



Мне не понравился богородский нож с вогнутыми спусками, сделал новый с прямыми. Угол заточки богородского ножа 18-20 градусов.
Нож из бритвы в итоге потом переточил на прямые спуски. Этих ножей у меня не осталось, поэтому только теория без фото.

Есть только новый нож (Mora) в замен прошлым богородским.

Ctack 14-02-2016 16:50

quote:
Вы конкретизируйте для чего Вам понадобилось делать из бритвы нож, тогда и отвечать будет проще

Андрей, Нож нужен для резьбы по дереву, в основном липа. Делать тонкую работу. И бритва не для прямого предназначения есть, которую можно на это дело приспособить.
anakhoret 14-02-2016 20:21

Вот по осине резать-обязательно нож правится на ремне.И по ощущениям-в процессе резки.Как только тянуться осина за лезвием начинается-сразу на ремень.
yemz 14-02-2016 21:27

quote:
Originally posted by Ctack:

Нож нужен для резьбы по дереву, в основном липа. Делать тонкую работу. И бритва не для прямого предназначения есть, которую можно на это дело приспособить.



Вогнутые спуски лучше убрать, но можно и не полностью, поработав больше на обушке бритвы. Для тонкой работы форма ножа предпочтительна с узким носиком как на моём фото выше (Mora). Узкий носик позволяет прорабатывать малые радиуса.
Для предварительной обработки заготовки, форма ножа уже другая.
Примерно как на фото.

Носик этого ножа более силовой, и хорошо держит нагрузки на него.
Линия РК может быть выпуклой или прямой.

Этот нож не для резьбы, купил по той причине что он напоминал мне мой бывший нож, и он используется как "грибной" для жены. Кожаный шнурок - чтобы не потерялся (было уже).

Форма богородских ножей может быть разной, и каждый обладатель его будет утверждать что она самая удобная. Я знаю три формы ножа для богородской резьбы - грубый, средний, тонкий. Первый и последний я показал, средний выглядит как обычный перочинный нож.

В продолжении о "косяке".
Носик скосил, заточку с микроспуском восстановил.


oldTor 23-08-2016 12:33

В ракурсе того, что часто ремесленные ножи, да и резцы, делают из быстрореза.
По этому вопросу на woodtools.ru есть отдельная тема:
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=70011.0

Но, вот очень наглядный пример того, что бывает, если решить взять "любой попавший под руку" быстрорез - я продублирую тут:

"Всё боролся тут с неудачным (по моим меркам) экземпляром р6м5 - слишком крупная структура.
Обычно, для получения максимально тонкой кромки, помогает на подобных сталях работа на синтетических водниках до очень тонких, не менее, чем до 8000 грит, ( = зерно 2\1мкм, примерно, на плотной но не слишком жёсткой и твёрдой связке) и только далее, уже переход на природные доводочные камни.
Но с конкретно этим р6м5 и этот вариант потерпел, в общем-то, фиаско, и поскольку более тонкой кромки с него вытянуть не удалось, я принял решение точить его побыстрее, меньшим количеством абразивов, при получении, в общем-то, аналогичного результата в плане достигаемой тонкости кромки - всё равно выпадают карбиды, даже при угле в 40 градусов - настолько они велики. Спецом сделал макро, с помощью стэкинга, кромки "в лоб" - так снимать довольно трудно, но кое-что видно - 9:1, кроп, 2мм. по горизонтали:

Префиниш и финиш выполнялись вашита + арканзас. При макрофото в обычном ракурсе, видно, что несмотря на явную рисочку, структура очень заметна и на кромке есть выпадания:

Так что хоть нередко и можно подходом к заточке и доводке вытянуть из клинка и тонкость и однородность кромки и приличную остроту и стойкость, но бывают ситуации, когда сталь и\или особенности её "приготовления" этого не позволяют.

Т.е. нельзя сказать, что любой быстрорез привычных марок сгодится для изготовления режущего инструмента с малыми и приемлемыми углами заточки - придётся проверять его сначала на этот счёт."

igor gemranov 19-09-2016 08:35

под быстрорезом как правило имеют в виду - пилы , которыми рельсы пилят . там маленький угол не сделать она слишком твёрдая . такую пилку нужно отпускать ( слышал ,но не пробовал , что при 200 гр 6 часов в духовке) . кроме того , такие пилки - закалены зонно , то есть у режущей кромки и обуха и отверстий - разная твёрдость . по производителям - тоже разности большие . я поступал следующим образом , на блошке покупал старинные пилки кучей , и отдавал термитчику для отпуска. получалось неплохо .даже здорово . многие японские резаки и лезвия для кожи и дерева ( выше есть фото , где вогнутость по плоскости ) - не твёрдые и настолько " мягкие , что их можно отстукивать на холодную . с некоторым сильно твёрдым инструментом - прокатывает отпуск на плите , зажигалке , свече ( прокатит , если резак сделан из старинной опаски ) , гуглить - цвета побежалости при отпуске метала .

------------------
С Уважением Гемранов.

oldTor 19-09-2016 10:13

Большое спасибо за комментарий и информацию!
Тут тоже выбиралось из нескольких полотен, из одной связки, но отпуск не делался - слесарилось и всё. В результате, из одного полотна вышел нормальный резачок, а из другого - вот такая "шляпа"...

С уважением, Ярослав

cjybbb21 20-09-2016 14:48

Подскажите пожалуйста как заточить резцы по дереву, которые имеют выгнутую форму? Вот такие-http://rubankov.ru/shop/UID_7540_nabor_rezchickiy_flexcut_deluxe_18_nozhey.html
Заранее благодарен, с уважением,Сергей.
oldTor 20-09-2016 15:21

В смысле с вогнутой линией кромки и тому подобные?
Следует использовать абразивы с соответствующей геометрией - это могут быть:
1) профилированные бруски
2) хоны цилиндрические
3) притиры, которым придана соответственная форма
Можно самостоятельно сделать шаблон из древесины и наклеить на него шкурку или шаржировать абразив, или из иного материала, в который можно опять-таки шаржировать абразив, а также можно спрофилировать имеющиеся у Вас абразивные бруски, причём актуально сделать это с боковых сторон, учитывая малую длину резцов и чтобы не терять имеющуюся рабочую плоскость данных абразивов.
Можно взять и просто узкие брусочки и при их притирке, сделать им более широкими скругляемые обычно грани, в общем - вариантов много, есть из чего повыбирать исходя из ситуации и возможностей.
cjybbb21 20-09-2016 17:59

Спасибо за ответ и отдельное вам спасибо за знания и опыт которыми вы делитесь.
С уважением,Сергей.
dmitrichW 22-09-2016 08:21

Добавлю из своего опыта.
Попросили выполнить рекурву с малым углом заточки около 20 градусов.
Использовал шкурку с двух стороннем скотчем на стеклянной пробирке для обдирки и заточки.
Доводку выполнил глиноземом в пасте на притертой 3000 грит поверхности пластикового прозрачного пузырька от каких то таблеток.
Получилось нормально - натянутый парашютный строп разлетался при касании.
Tras Krom 22-09-2016 11:46

Самые противные инструменты по коже в смысле заточки это торцбил и канавкорез. Если торцбил еще можно точить наждачкой на игле, и править на коже, то канавкорез лично я пока не понимаю как точить.


click for enlarge 1303 X 868 621.0 Kb
A.V.X.1960 22-09-2016 14:09

quote:
Originally posted by Tras Krom:

то канавкорез лично я пока не понимаю как точить.



А какой размер канавки? И где он на фото?
aptekar113 22-09-2016 14:37

Мне ничего другого кроме проволоки соответствующего диаметра с нанесенной алмазной ( или глиноземной) пастой не приходит в голову..
oldTor 22-09-2016 14:49

Обычно да, нить или проволока, либо деревянный\пластиковый фасонный притирчик тонюсенький, под пасту или порошок. Некоторые пишут в интернете про керамику, но сам я таких мелких фасонных керамических абразивов в руках не держал, так что не знаю.
Вообще, некоторые канавкорезы, достаточно править по как бы "внешней" стороне, а с внутренней просто снимать заусенку и подгладить, скажем, иглой. Вон зубья строчных пробойников я только так и правил и точил, по внешним сторонам, не заморачиваясь подбираться обтачивать каждый зуб со всех сторон.
Tras Krom 22-09-2016 16:11

Канавкорез это вот чего. Торцбил это три штуки на картинке, ими торцы кожи снимают


click for enlarge 1200 X 800 874.7 Kb

click for enlarge 1200 X 800 846.5 Kb

click for enlarge 1200 X 800 888.2 Kb

click for enlarge 1200 X 800 921.7 Kb

A.V.X.1960 22-09-2016 19:44

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Канавкорез это вот чего.



Пока в голову ничего не приходит, как кроме того, что не надо запускать этот инструмент до глобальной тупизны, а править его на кожаном вращающемся инструменте с пастой. На фото - его явно не на коже правили - а тупо - точили на грубом вращающемся камне-абразиве.В любом случае - точить надо на эл\инструменте с "вращательными" движениями. На заводе так и точат скорее всего.Снимать заусенку в отверстии - абразивом круглой формы - от зерна. имхо.
ivan-3 22-09-2016 19:52

А я бы зубочистку или спичку смазал алмазной пастой микронкой и внутруи вращал... А снаружи снимал заусенец на коже с пастой.
A.V.X.1960 22-09-2016 20:38

quote:
Originally posted by ivan-3:

А я бы зубочистку или спичку смазал алмазной пастой микронкой и внутруи вращал... А снаружи снимал заусенец на коже с пастой.




В этом случае - будет расширяться отверстие, канава будет шире - хотя - что в лоб - что по лбу - разницы большой - не будет. Можно шнурок найти по отверстию, зажать в дрель шуруповерт, смазать пастой - вращать-тащить на ружу, заусенец сам потом при резе об кожу снимется.Да и не будет там особо заусенца от шнурка с пастой.
Tras Krom 22-09-2016 22:00

Спасибо. Пока буду пользоваться так, а там видно будет.
Евгений_Е 22-09-2016 23:44

Я бы подобрал стальной стержень с плотной посадкой в отверстие. Например хвостовик сверла. Затем заглушил отверстие и точил снимая край хвостовика вместе с инструментом.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

олег 1234 23-09-2016 07:00

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Канавкорез это вот чего



Поскольку по сути, этот инструмент почти одно и тоже с полукруглыми стамесками- церазиками, то и принцип заточки одинаков. Внутреннее отверстие полируется один раз, потом только легонько для снятия заусенца..Внешняя фаска точится на камнях.. естественно нужен соотв-ий навык. Профилированный камень может облегчить задачу.Если есть точилка типа Апекса, то можно резец заточить на нем, если сделать небольшую приблуду. На предметном столике закрепить штифт соответствующий диаметру отверстия в резце.Закрепить его нужно таким образом, чтоб поворачивая резец на этом штифте мы могли абразивом апекса затачивать режущую кромку ...

На войлочном круге затачивать нельзя- завалится кромка ирезать ровно по глубине будет проблематично, хотя если за резцом приспособить упорное колесико( или просто полированный упор), то это будет хорошим вариантом в плане простоты правки.

yemz 23-09-2016 23:59

quote:
Originally posted by Tras Krom:

канавкорез лично я пока не понимаю как точить


Я в своё время тоже озадачился а как?
Пока обхожусь только правкой как в этом видео.
Абразивная паста из "рубанков" - http://rubankov.ru/shop/UID_42...paund_150g.html
Не сочтите за рекламу, просто эта паста мне очень понравилась.

http://www.youtube.com/watch?v=NG4praS4uSE

Торцбил затачиваю примерно так.

http://www.youtube.com/watch?v=d2Nr5UVCMio

Это японские, а американские править ещё проще.

Есть и другие видео, где пожилой мужчина рассказывает и показывает. Они мне понравились больше, за ненадобностью не сохранил, но думаю что смысл и так понятен.

Tras Krom 24-09-2016 13:54

quote:
Изначально написано yemz:
Я в своё время тоже озадачился а как?
Пока обхожусь только правкой как в этом видео.
Абразивная паста из "рубанков" - http://rubankov.ru/shop/UID_42...paund_150g.html
Не сочтите за рекламу, просто эта паста мне очень понравилась.

http://www.youtube.com/watch?v=NG4praS4uSE

Торцбил затачиваю примерно так.

http://www.youtube.com/watch?v=d2Nr5UVCMio

Это японские, а американские править ещё проще.

Есть и другие видео, где пожилой мужчина рассказывает и показывает. Они мне понравились больше, за ненадобностью не сохранил, но думаю что смысл и так понятен.


Спасибо. Вполне рабочий вариант

igor gemranov 02-10-2016 03:05

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Самые противные инструменты по коже в смысле заточки это торцбил и канавкорез. Если торцбил еще можно точить наждачкой на игле, и править на коже, то канавкорез лично я пока не понимаю как точить.



канавкорез такого плана нафиг не нужен . его работу выполнит качественнее и проще править - стамесочка полукруглая ,или уголок - её можно сделать из натфиля или другого подручного материала .( раньше в магазинах попадались . для резьбы по дереву. точить его по тому же принципу , что , например маленькие полукруглые стамески или уголки при минимуме материалов и инструментов ; вначале выводите и максимально заполировываете внутреннюю поверхность ( в данном случае иголка , зубочистка пасты и тп . а потом уже снаружи - так же . последние проходы снова изнутри .

------------------
С Уважением Гемранов.

Ivan_Lopatin 31-08-2017 10:35

Добрый день!
Возник вопрос по заточке ромбического шила, так как оно представляет из себя режущий инструмент.
Просмотрел видео с достаточно авторитетного канала https://www.youtube.com/watch?v=wvY9beqObiQ , возник вопрос насколько правильно мастер затачивает шило? Можно ли повторять его действия?
oldTor 01-09-2017 11:00

Мне не понравилось, и вот что:
Сначала он точит на двустороннем карборунде, я не расслышал упоминает ли он производителя - но, полагаю, что речь про Нортон кристолон корс\файн или что-то наподобие. Грубая сторона - просто мега-избыточно крупное зерно имеет для такого инструмента, видимо человек считает, что чем крупнее зерно - тем быстрее в любом случае, а это не так.

Он не использует СОЖ, камень у него уделан по самое никуда, и он выцарапывает из него зерно - прямо как "в совке" на лодочках подтачивали отвёртки и вообще что ни попадя - т.е. самый махровый дилетантский подход, портящий и инструмент и абразив.
При таком малом пятне контакта, такие дикие усилия просто не нужны, но когда нет СОЖ и камень засален вусмерть, он начинает давить от души, портя рабочую поверхность и выцарапывая зерно, видимо, пытаясь, повысить интенсивность обработки. А ведь ему надо выводить грани!
Для того, чтобы они были аккуратные и ровные, во-первых, редко нужно начинать с такого грубого абразива - смысл утачивать и срезать тонкость граней грубым зерном, коцать их, выбивая в камне канавы.
Да, можно спецом спрофилировать абразив под геометрию затачиваемого инструмента, если есть необходимость, но это делается аккуратно и с пониманием, а не просто шкрябая как получилось. И тут - именно как получится, так как если бы это делалось спецом, то далее он бы работал так же, на абразивах, которые можно спрофилировать, а не на засаленном в хлам гальванически закреплённом алмазе, в котором таких ям не нарыть.

Это всё делается намного более лёгкими движениями и по нормальной плоскости камушка, с соответственной СОЖ - причин делать профилированность бруску под данный инструмент, особых нет - всё делается нормально на плоскости.
И если инструмент не слишком угроблен, то при таком малом пятне контакта, можно сразу работать на более тонком зерне - потом меньше труда выводить риски от грубого, и меньше утОчка инструмента.
По работе на тонкой стороне первого бруска - те же нарекания.
По дальнейшей работе на алмазе - ну тоже засалено вусмерть, кто ж так делает. Конечно, если бы пластина была свежая и чистая - она бы драла очень сильно, при не особо активном съёме - больше бы "рыхлила", чем снимала, а ему нужно уже потоньше обработку и эффективное удаление предыдущих рисок - на засаленном, он их по большей части просто "замазал" и затёр. Засаленный абразив работает глаже, хотя могут быть паразитные риски, но это не причина держать абразив в таком помойном состоянии - это причина выбрать подходящий абразив!
И почему я не вижу смен направлений движений, которые помогают более скоро избавляться от предыдущих грубых рисок - он совсем не экономит время.
Потом, он шоркает очень небрежным махом, и с усилием, по коже - зачем это надо - непонятно. К тому же с соблюдением абразивной гигиены там всё плохо.
Направка на коже, что на пастированной, что на чистой - не суть - делается очень аккуратными и нежными движениями, с соблюдением абразивной гигиены, не давая такой нагрузки на грани инструмента и на остриё - У него выглядит так, как будто он просто любой ценой теперь пытается сделать грани на что-то годными, потому как заточено откровенно небрежно. Мягко говоря.
На грубой стороне алмаза, движения ОТ зерна - нехороши. Я бы стал их использовать намного позднее, и то, скорее комбинированные.

У него получается и долго, и грязно, и геометрия инструмента весьма произвольная, не говоря о шероховатости разных участков инструмента.

Как по мне, достаточно более-менее твёрдых по связке и плотных пары брусков карбида кремния - скажем для совсем грубой заточки, когда надо исправить инструмент - с зерном м40, и далее, можно даже сделать скачок сразу на м14-м10 - малая площадь обработки позволяет более чем.
Движения стоит делать не всё время в одном направлении, а направляя рисочку чуть по касательной и меняя это направление регулярно - как бы "сеточкой" - так быстрее съём и однороднее поверхность, точнее геометрия. В одном направлении, актуальнее на заключительных этапах уже сделать.

Потом, можно даже не использовать более тонкие камни, после м14 - м10, а взять деревяшку, снять с неё тонкую стружку, чтобы поверхность стала достаточно гладкой, втереть в неё то же зерно порошка карбида кремния с капелькой масла или, как альтернатива, какой-нибудь пасты, тоже с капелькой масла, немного совсем, начав с той, что погрубее, с зерном, скажем в районе от 6 до 10мкм., и работать на ней, при необходимости, далее перейдя на более тонкое.
Хотя и в силу внедрения зерна порошка или пасты в древесину + появление шлама, снизят постепенно глубину врезания зерна и повысят тонкость обработки - одного номера может быть более чем достаточно.
При некотором навыке, такая полная заточка делается очень быстро, и главное - не портим ни инструмент, ни абразивы, а правок просто на деревянном притире с порошками либо пастами, можно сделать ооооочень много, прежде чем потребуется снова именно затачивать.
Если есть опасения, что на древесине с порошками или пастами слишком завалите грани и остриё - тогда можно просто сделать финиш на тонком плотном камушке, выбор сейчас большой, главное чтобы камень был плотненький и не слишком мягкий - как раз чтобы не накопать в нём ям - это не полезно ни камню, ни инструменту.
Если же Вам достаточно вполне произвольной геометрии инструмента и Вы хотите точить "насухую", без СОЖ, но важна при том приемлемая тонкость обработки - можно и на шкурках затачивать, положенных на какое-либо твёрдое гладкое основание - да, некоторый завал вероятнее всего будет, но при столь малом пятне контакта и невысокой твёрдости стали, часто, на таком инструменте - шкурка окажется быстрее, чем засаленные более агрессивные абразивы, типа используемых в ролике.
Так что вариантов много, главное, чтобы они не утачивали инструмент более неизбежного, и не портили абразивы. А уж какая точность и тонкость заточки Вам нужна - от того уже и выбирать средства. По скорости и однородности обработки - в любом случае, свеженький и чистый, нормально подготовленный к работе абразив более тонкий, окажется производительнее засаленного и убитого более грубого, поверхность будет получаться качественнее и однороднее.

Ivan_Lopatin 01-09-2017 12:02

Спасибо за столь развернутый ответ.
Грани на шиле не так важны, поскольку отверстие под нитку вообще должно быть плоским- изначально оно задается специальным пробойником плоской формы по типу узкой тонкой стамески.
попробую точить на наждачной бумаге , если не понравится перейду на камни из КК
Y_G 02-11-2017 16:32

С согласия Ярослава oldTor, решил опубликовать свой вопрос заданный Ярославу в PM и его ответ, думаю, будет полезно:

=== Вопрос от Y_G ==============================================================

Здравствуйте, Ярослав!
Случайно обнаружил, что у меня точно такой же ремесленный нож как у Вас (в этой теме - https://forum.guns.ru/forummessage/224/1762316.html ), и решился обратится к Вам со следующим вопросом.

Я использую этот нож для резьбы по дереву, и переодически его необходимо править. Затачиваю нож на водниках Suehiro Cerax/New Cerax, заканчиваю заточку на Suehiro Cerax 6060, с небольшим повышением угла. На этом же камне правлю этот нож, более тонких водников у меня нет. Но правка на водном камне не сказать что очень оперативная операция - камень требует замачивания, причем Cerax не любит долгого замачивания, поэтому не получается оставлять его в ванночке с водой до того момента пока он понадобиться + после замачивания нужно аккуратно смахнуть избыток воды. Из натуральных камней у меня есть translucent-арканзас и кусочек технической яшмы от SergejK, но я их использую на сталях не настолько твердых и более вязких. Подскажите пожалуйста:
1. Насколько адекватно на такой стали после Cerax 6060 переходить на арканзас/яшму, нужно ли еще чуть чуть повышать угол?
2. Насколько адекватно (и не будет ли это "профанацией") использовать для правки яшму с пастой, чтобы чуть смягчить столь твердый камень? Если адекватно, то подскажите пожалуйста, как правильно шаржировать яшму пастой и как правильно очистить яшму от пасты, опыта пользования пастами у меня нет совсем.

Спасибо большое за Ваши обучающие видео по заточке, и за Ваш блог - с удовольствием смотрю и читаю, пробую Ваши советы на практике.

=== Ответ от oldTor ============================================================

Приветствую!
1) Да, переход адекватный, учитывая что пятно контакта и так небольшое, я бы сильно угол не повышал после серакса или вовсе бы не повышал, во-первых, чтобы был "запас" некий на правки с лёгким повышением угла, и во-вторых, чтобы пятно контакта при обработке было не совсем уж мизерным, так как с непривычки можно испортить - обработка может оказаться более интенсивной чем ожидаете, и нагрузка на кромку может быть избыточна, даже если будете очень осторожны с давлением. Сначала лучше попривыкнуть к тому как арказнас сработает по этой стали.
Арканзас должен быть довольно тонко притёрт, ну и масла тут надо чуточек, хотя иногда чтобы смягчить работу, можно текучего масла и побольше сначала взять, никогда не поздно уменьшить количество.
Посадить микросколы на такой стали на арканзасе можно, но либо если он неаккуратно притёрт, либо с передавом или перейдя на него после слишком грубого камня. но после 6060 и аккуратненько, такого быть не должно.

2) яшму можно с пастой, однако тут есть свои моменты - во-первых, не стоит использовать алмазную - алмазы шаржируются в яшму и потом их удалить можно только перепритиркой.
Пасты надо класть так мало, как только возможно - на площадь 150х50 даже половинки спичечной головки по объёму - может быть многовато.
пасту обязательно надо растереть чем-то твёрдым и гладким, и добавить совсем чуть-чуть масла или олеиновой кислоты.
Пасты не алмазные в яшму не будут шаржироваться, это будет работа либо свободного зерна (если пасты много либо если даже малое её количество слишком сильно разбавили маслом), либо полусвязанного - когда зёрнышки растёртой по яшме пасты (растирать надо не только для равномерного распределения, но и для того, чтобы не было комочков и агломератов зерна в пасте) "усаживаются" в её шероховатость и там хоть и имеют некоторую свободу, но почти не вылезают из поверхности.
Шлам образуется сразу, стирать его надо тут же, иначе масло с пастой густеет от снятого и начинает вытягивать микрозаусенку и валить кромку.
Не бойтесь стереть начисто - всё равно, пока не отмоете яшму с мылом в тёплой воде потерев губкой или щёточкой, сколько-то пасты на ней всё равно останется и будет работать.
Вот я тут показывал как-то неудачный опыт с пастой на яшме - явно переложил, да ещё не стирал шлам вовремя - косячно получилось:
пост 27:
http://www.myabrasive.ru/forum...&t=152&start=20
Кстати, весьма вероятно, что для более удачного связывания зерна в поверхности яшмы, лучше бы её притирать не "до победного", а остановившись на порошке F600 - F800, а вершинки её структуры при растирании пасты слегка сгладятся, при том рельеф будет нормальный для того чтобы зерно их пасты работало полусвязанным. так что она и чистая будет работать с такими сглаженными вершинками, сходно с вариантом более тонкой её притирки, до F1200.

Но вообще, полагаю, яшма и в чистом виде с толикой олеинки или масла, хорошо доведёт эту сталь, масло её сделает более "нежной" всё равно.
Причём - масла должно быть мало, а "мало" - это когда его столько, что подушечкой пальца размазать по всей рабочей поверхности не удаётся, а удаётся только чем-то твёрдым, используемым в качестве куранта (растира).

И да - яшма скорее всего сработает тоньше арканзаса, и при переходе на неё, может быть будет иметь смысл ещё чуть-чуть приподнять угол, чтобы скорее проработать самую кромку.

Для правки, как раз арканзас и яшма отлично должны подойти - для самой лёгкой - яшма, для чуть более "углублённой" - арканзас. Полагаю, так.

Вообще, что арканзас, что яшма, прекрасно подходят для такого инструмента и для твёрдых углеродок, полагаю, что проблем особых возникнуть не должно.
Желаю успехов!

С уважением, Ярослав

Y_G 03-11-2017 02:47

Попробовал по совету oldTor править ремесленный нож из Аогами на Арканзасе, доведенном до F1200, на олеиновой кислоте.

Камень помыл в горячей воде с мылом, потом капнул совсем чуть чуть олеинки, едва хватило ее чтобы покрыть весь камень.
Угол не повышал, работал по подводу после Cerax6060
- и результат превзошел мои ожидания - нож легко шинкует газету,
снимает аккуратную тонкую стружку с сосновой дощечки,
режет волос с головы в сантиметре от пальца - в общем
для меня просто фантастика, раньше такого не получалось.
И липу режет вдоль и поперек очень аккуратно теперь,
срезы гладкие, нож очень управляемый стал.

Никаких сколов и прочих ужасов описанных в соседних ветках форума
от применения Арканзаса на Аогами не заметил - ноготь не чувствует ничего
- очень уж гладкая кромка получилась, в лупу так же ничего не видать
- однородный матовый ровненький подвод.
После Cerax6060 подвод был очень блестючим, зеркалил, теперь матовый.


oldTor 03-11-2017 09:54

Большое спасибо за комментарий! Когда техника заточки правильная и аккуратная - всё получается как надо, и Ваш опыт, тому ещё одно подтверждение!
Y_G 03-11-2017 12:16

Это Вам большое спасибо за совет!

Лишний раз убедился в том что Арканзас это просто волшебный камень, если его хорошо довести, хорошо подготовить обрабатываемую поверхность и не давить. Похоже что плохой контроль давления и есть причина неудачных опытов использования мною Арканзаса на EdgePro - руками на порядок лучше получается!

Тем не менее очень стало интересно как будет работать яшма с пастой, надо только разжиться этой самой пастой, буду пробовать

Евгений_Е 03-11-2017 13:52

quote:
Originally posted by Y_G:

Это Вам большое спасибо за совет!
Лишний раз убедился в том что Арканзас это просто волшебный камень, если его хорошо довести, хорошо подготовить обрабатываемую поверхность и не давить. Похоже что плохой контроль давления и есть причина неудачных опытов использования мною Арканзаса на EdgePro - руками на порядок лучше получается!

Тем не менее очень стало интересно как будет работать яшма с пастой, надо только разжиться этой самой пастой, буду пробовать


На мой взгляд, яшма это самый тонкий камень. Точнее камень, который может работать тоньше все камней, какие только я пробовал. Постепенно, яшма выглаживается, но продолжает работать в выглаженном состоянии и продолжает выглаживаться. Со временем яшма начинает работать настолько тонко, что это уже слишком и ее стоит взбодрить. Именно это свойство яшмы и подвигло многих пользователей использовать на яшме пасты. с пастами яшма немного взбадривается, плюс не может насадить царапин грубее своей поверхности.

Арканзас другой, он изначально грубее яшмы и не выглаживается настолько. У самого тонкого арканзаса есть предел далее которого он не будет выглаживаться.

Мои эксперименты с пастами на яшме показали, что яшма для паст подходит значительно меньше, чем байкалит-туффит. Яшма с пастами работает очень тонко, но без паст работает значительно тоньше, чем люксор 0,1 мкм. На туффите одна порция самого тонкого люксора 0,1 мкм (самой тонкой пасты, которую я использую или пробовал) работает значительно дольше, чем на яшме. При этом поверхность после люксора 0,1 мкм на яшме и туффите одинаковая (на сколько я вообще могу судить).
Вообще, при работе с субмикронными пастами на притире, необходимо менять пасту очень часто. Точнее общее время работы с субмикронными пастами на 70% - смена пасты и только 30% собственно обработка металла. При полировке большой поверхности пастой на туффите можно менять пасту каждые 40 секунд, а на яшме каждые 15-20. Общее время на полировку так же возрастает...

Обычно, для ножей, я беру под люксоры притир из туффита. Если мне нужно довести микрофаску еще тоньше, то беру яшму.

По окончанию полировки заточной фаски я чуть поднимая угол финиширую на чистом помытом камне. Финиш на люксоре на мой взгляд менее стойкий, чем чуть доработанный чистым бруском...

Y_G 03-11-2017 16:19

Евгений, как Вы считаете, в чем основная проблема что нужно настолько часто (раз в 20 секунд!) менять пасту? От обработки металла распределение пасты по притиру становится неоднородным или появляется много шлама, который сводит на нет весь эффект от тонкой полировки?
oldTor 03-11-2017 16:30

Жень, а в какой притирке ты яшму использовал? Я рекомендовал притирать её под пасты до F600 - F800, так как мои пробы на притёртой тоньше и выглаженной - тоже дали результат не особо.
Чтобы зерно могло работать полусвязанным, шероховатость всё-таки камню определённую надо дать и иногда погрубее. При том, при растирке пасты курантом, вершинки шероховатости камня сглаживаются и он всё равно работает сопоставимо с собой же в тонкой притирке, не критично выраженнее, но зато однороднее.
Стирать очень часто надо, так как снятый металл приводит к скорейшему загустеванию "плёнки" масла или олеинки на поверхности притира\камня, и начинает валить угол и "тянуть" микрозаусенку.
vovchiklj 03-11-2017 17:54

Y_G
Время работы от пасты зависит.
ГОИ, например работает очень не долго.
В одной из книг, И.И. Августовский Паста ГОИ . Опыт ее применения в судоремонте. 1938, было написано - не более 3-4 проходов деталью по одному месту свеженанесенной пасты на притире.

oldTor
Мне кажется не из-за металла заусенец тянет, а из-за того что зерно срабатывается, начинают выпирать тупое зерно притира, оно и "тянет" заусенец.
На чугуне не замечал такого, что происходит на яшме. Просто зерно работает тоньше, но чаще появляются более крупные риски из-за зерна не успевшего поработать. Но то же ничего хорошего. Алмаз в этих условиях работает значительно дольше, и большое количество снятого металла в шламе не так сильно влияет. ИМХО

oldTor 03-11-2017 23:28

Да, быстро, правда в книге речь шла о притирке несколько иных вещей и применительно к заточным делам я бы сказал скорее 30-40 проходов, всё-таки площадь и вес тут другие, хотя самая суть именно та - пасту надо своевременно обновлять. Мне вообще кажется, что как минимум половина завалов кромок на пастированных эластичных носителях, связана с тем, что "народ" намазав раз пастой, да ещё жирно, как масло на хлеб, даже не задумывается о том, чтобы её своевременно освежить или почистить носитель, и, разумеется, не видя особого прогресса после 5-6 применений, вместо того, чтобы хотя бы протереть спонжиком с уайт-спиритом или бензинчиком, и, при необходимости нанести ещё чуть-чуть свежей пасты, начинает давить лишнего и привыкает это делать. Достаточно посмотреть на ютубе, на каких изгвазданных грязных кожах и дощечках, народ часто правит.

По второму моменту - это есть, однако, только этим явлением я не могу объяснить вытаскивание заусенца, так как и на выгладившемся камне, а также стекле, бывает что после тщательного стирания всего лишнего в очередной раз, проблема исчезает и возвращается снова, когда опять на притире или камне оказывается много снятого. Видимо, всё-таки совокупность факторов. Полагаю, наверное при определённых особенностях материала притира и подготовки к работе и её манере, этого можно избегать почти всегда, но я пока не сумел этому научиться, да и мало какие притиры пробовал, так что тут ничего утверждать не решусь.
В довесок единственно упомяну то, что так же ведёт себя зашламленная плёнка масла или олеинки на масляных камнях и без всяких паст, так что даже если сглаженные вершинки шероховатости камня или притира вступают в дело (а они бесспорно вступают, провоцируя пластическое оттеснение, и, как следстве, заусеночные явления), то являются всё равно не единственной причиной такого явления.
Думаю, так...

Emiliokazanova 04-11-2017 12:07

Всем привет, добавлю свои 5 коп.
После переезда в новую мастерскую, предстал перед фактом отсутствия рабочего ножа , универсального.
Взял полотно hss, сделал косяк с односторонней заточкой под правую руку, нож рабочий и сделал угол приличный, градусов 50.
После дня работы им, я был не удовлетворен, ну паршивенько резал.
на следующией день, с плоской стороны сделал вогнутый спуск и нож просто запел в руках, проникающая способность ножа увеличилась раза в 2, даже с паршивой заточкой нож бодро проникал в какой либо материал, а благодаря углу заточки держал кромку при серьезной нагрузки ( бешеное строгание сувелины) и потом брил бумажечку.
Подточил спуск на воднике и сделал небольшой перекат в линзу.Нож получился охренительным если сравнивать с простыми рабочими косяками.
вот фоточки, на второй фоте видно профиль клинка.
за 2 недели не точил, иногда правил на пасте после усердных трудовых дней.
click for enlarge 1080 X 1080  51.9 Kb
click for enlarge 1080 X 1025  65.3 Kb
click for enlarge 1064 X 741  75.0 Kb
Евгений_Е 04-11-2017 12:51

quote:
Originally posted by oldTor:

Жень, а в какой притирке ты яшму использовал?


Мне нравится яшма в притирке F2000.

quote:
Originally posted by Y_G:

Евгений, как Вы считаете, в чем основная проблема что нужно настолько часто (раз в 20 секунд!) менять пасту?


Во время полировки большой поверхности мягких сталей получается слишком много стружки. Например нержавейка 57 hrc полировка спусков шефа, хватит буквально на 10 движений по камню площадью вдвое больше спусков шефа. Далее паста уже будет слишком густой и начнёт комковаться. Продолжение работы без смены пасты испортит зеркало и потребует возврат на пару шагов.


------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Ivan_Lopatin 06-11-2017 13:30

Сделал себе нож для кожи по типу японских ножей стамесочного типа- односторонняя заточка, сведение первоначальное в 0,2-0,3мм, заточка 30 градусов. Нож сделан из стали 9хф, твердость 59-61 HRC. Так вот при эксплаутации был непритно удивлен нестойкость РК - после 5-10 минут резки кожи РК уже блестела в отдельных местах, острота по ощущениям сильно просела. Это нормально, либо я выбрал слишком маленький угол заточки? И надо повышать до 35-40 гр. либо делать микроподвод? Заточено до F1000, потоми паста Диалюкс на коже. Ничего тоньше пока нет, может в этом проблема? И стоит купить какой нибудь сланец или арканзас для финиша- тогда и стойкость РК вырастет.
click for enlarge 1920 X 1079 274.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1079 137.4 Kb
shapirus 06-11-2017 14:53

quote:
Изначально написано Ivan_Lopatin:
Ничего тоньше пока нет, может в этом проблема? И стоит купить какой нибудь сланец или арканзас для финиша- тогда и стойкость РК вырастет.


конечно! нужно довести до 15 класса шероховатости на натуральных камнях, тогда можно будет и гвозди строгать без потери остроты. вы же в заточном разделе ганзы, о чем речь?

а если серьезно, то произошло то, что и должно было произойти: угол в 30 градусов на кромке -- это только для реза очень мягких материалов вроде помидоров или рыбьего филе, притом, не касаясь разделочной доски. в противном случае такая кромка долго не живет.

сделайте по имеющейся заточке микроподвод в 40-45 или даже 50 градусов, хорошо видимый невооруженным глазом по отблеску в виде тонкой полоски, и будет вам счастье. материал прекрасно будет резаться и таким, и даже куда большим углом, а 30 градусов на вторичных подводах обеспечат незаклинивание ножа в толще материала. этот угол можно даже еще уменьшить, если не предполагается боковых нагрузок, силового реза и проч.

oldTor 06-11-2017 18:09

Если серьёзно, то F1000 - это грубо чтобы идти на пастированную кожу, для данного инструмента, и дело не в Ганзе, а в сути, и это скажет практически любой мастер и из заточного раздела на Woodtools, например.
Паста на эластичном носителе - это направка, которая тонкой заточки не заменяет и доводки тоже. Это годный вариант только в одном случае - если Вас устраивает чистота реза и если угол инструмента таков, что стойкость удовлетворительна.
Если хотя бы одно что-то из этого напрягает - придётся точить тоньше, а может и выполнять доводку.
Либо продолжать делать грубоватую заточку и существенно увеличивать угол инструмента, теряя лёгкость реза.
Но можно ведь выбрать компромисс - заточить всё-таки потоньше, но без фанатизма, а угол прибавить самую чуточку.
F1200 и далее какой-нибудь сланец или арканзас - было бы хорошо, и может даже при том же угле. Хотя микрофасочку ради экономии времени и облегчения будущих правок, на пару градусов я бы сделал.

Что касается кстати 30 град. на кромке - вот буквально недавно в разделе был отзыв о киридаши на 30гр. :
https://forum.guns.ru/forummessage/224/436896-9.html
пост 205.

Да много можно примеров привести. Просто между очень тонкой доводкой и грубоватой заточкой с направкой на пастированной коже, есть огромное количество промежуточных вариантов, по тщательности и тонкости обработки, из которых можно что-то выбрать, не ударяясь в крайности, но с обеспечением нормальной для такой стали и при этом угле, при резе таких материалов, стойкости.

Микрофаски же на большой угол - во-первых, чтобы это были действительно "микро" фаски не влияющие заметно на лёгкость реза - их делают всё равно не на заточном этапе, т.е. на F1000, а на более тонком и более тонких абразивах, это _доводочные_ фаски. А во-вторых, они, на такие угла важны если у инструмента будет много боковых нагрузок, в твёрдом материале.

В любом случае, будь хоть 35, хоть 40 градусов результирующий на кромке - если заточено грубовато, не доведено, то особенной стойкости ожидать не приходится.

Ivan_Lopatin 06-11-2017 18:52

Спасибо всем за ответы.
quote:
Originally posted by oldTor:

Если хотя бы одно что-то из этого напрягает - придётся точить тоньше, а может и выполнять доводку.



А какой абразив вы бы порекомендовали для тонкой заточки и доводки исходя из указанной стали и задачи -резать кожу. Я хотел бы вообще исключить кожу с пастой- легко и кромку завалить.
oldTor 06-11-2017 23:48

Для большинства столярного и ремесленного ручного инструмента, и сталей там применяемых, лично мне удобнее всего арканзас, и того же мнения придерживаются многие, кто работает и с кожей и с древесиной, куда как больше моего, кто с этим работает профессионально.
По скорости обработки и достаточно высокой универсальности по сталям - просто замечательно, и позволяет делать достаточно немаленький "шаг" зернистости, при использовании ступенчатого метода заточки.

В принципе, байкалит или иные кварциты тоже хорошо, но часто нужно более постепенно и поступенно подходить к ним с предыдущих этапов.
Некоторые кремнистые сланцы хороши, но в целом, чаще с арканзасом проще.

Пока же, можно попробовать ту же пасту применить на более жёсткой основе - древесина, это позволит хоть и не движения НА зерно, но хотя бы движениями вдоль РК и кладя риски "крест-накрест" под наклоном к линии РК ОТ зерна, удалить риски от F1000 на кромке, и далее направить от зерна движениями уже перпендикулярно линии РК.
Ещё лучше - что-то более жёсткое, например притёртое стекло, уже нет ограничений на движения - можно и НА зерно спокойно работать - как делать, вкратце на предыдущей странице есть.
Мне этот метод вполне понравился, он вообще завоёвывает всё бОльшую популярность, однако лично мне всё равно куда быстрее и проще сделать это всё на камнях оказалось - меньше подготовки, меньше телодвижений в процессе - нет сложностей с выбором количества пасты и масла или олеинки, консистенции всего этого, и проще следить за абразивной гигиеной.

Emiliokazanova 06-11-2017 23:53

Ярослав, 4кгрит грубо для кожи? а потом доводка на пасте это грубо? это чрезмерно если человек не фанат.
Я знаю много сапожников, которые заканчиваются заточку на сухом кривом камне 250 грит и двумя ширками об кожу с пастой гои продолжают свою работу, подтачивая нож пару раз за день.
В данном случае, рекомендую увеличить угол, вот и всё. 30й угол всеже очень деликатный. а характер разрушения какой?
oldTor 07-11-2017 12:04

Кожа бывает разная и задачи по резке тоже - какую-то и я режу грубо заточенным косяком. А какую-то, и на определённом этапе обработки заготовки - тонкодоведённым инструментом, способным делать тонкий и очень точный рез, и при том чистейший.
Я ориентировался на то, какой аккуратный инструмент показан на фото, с заботой и аккуратностью сделанный. Если бы я увидел грубый косяк из мехпилы, обмотанный изолентой - у меня было бы другое впечатление, а значит и рекомендация.
Хотя, Вы правы в том, что лучше бы уточнять такие моменты изначально, задавая вопрос.
Я доводил инструмент для работы с кожей некоторым людям, кто косяки себе грубые точит примерно так, как Вы говорите. И точат они их себе сами. А вот инструмент для чистовой более тонкой работы, они просили меня сделать им так, как сами не умеют. Но им такой инструмент тем не менее, нужен, и они видят разницу между инструментом для разных задач в своём деле. И требования к нему предъявляют совсем разные.
Да и 4000 грит - они очень разные бывают по тому, какую дают шероховатость.
Японские водники на 3000-4000jis, часто серьёзно отличаются в том, какую могут дать шероховатость, по сравнению, например с F1000 борайдами или Гриндермановскими водниками F1000.
Я не знаю как корректно сравнить. Можно смело после F1000 от Гриндермана, брать суэхиро 3000 jis и получить принципиально иную тонкость РК и шероховатость.
Но у многих вызовет ступор, если сказать "идти с F1000 на Jis3000 - часто актуально".
И тут я снова ориентировался на упоминание именно по Fepa- абразивы с указанием зернистости по этой системе, как правило работают грубее многих японских водников 3000 jis.

Конечно, 30 град. бывает и маловато, например по древесине, чаще делают 32, а по твёрдым породам 35-40 микрофаску, и даже больше, если нож и будут большие боковые нагрузки, но для точной чистовой резки кожи на специальной подложке, 30 - нормальный угол как по мне.
Хотя, для успокоения и удобства правки - да, я бы наверное тоже сделал 32 микрофасочку. Это по универсальнее.

Emiliokazanova 07-11-2017 01:35

Полнота твоих ответов впечатляет))
Евгений_Е 07-11-2017 16:47

Извините, не удержался, вставлю и свои пять копеек...

Для диалюкса, как впрочем для любой пасты советую:
1. попробовать пасту на твердом и ровном основании, например стекле. Для начала можно даже не матировать стекло и использовать его как есть. Далее, если понравится, желательно подготовить притир. Если предполагается использовать притир движениями предполагающими выход на край притира, например полировка ножа, стоит тщательно зачистить хотя бы одно ребро притира, чтоб не поцарапать клинок о ребро.
2. обязательно разводить пасту до полужидкого состояния, когда она больше похожа на крем, чем на мелок. Я намазываю стекло маслом, дальше натираю по маслу пасту и растираю. В этот момент паста должна быть достаточно жидкая, т.е не сухая!
3. Обязательно растирать пасту после нанесения на стекло курантом, для начала подойдет другой кусочек стекла, но желательно небольшого размера по сравнению с основным притиром. Растирать необходимо с небольшим нажимом. После нормального растирания паста должна работать однородно без отдельных рисок.
4. При грубой обработке - начальной работе на пастах, можно оставить пасты побольше для зачистки предыдущих рисок. Далее необходимо оставить на притире минимальное количество пасты. Если на стекле не видно пасты, это не значит, что ее нет - ее может быть слишком много. Именно этот пункт заведует качеством результата и скоростью работы на пасте.
5. по мере работы паста чернеет и густеет. Если паста начала собираться сухими комками, скорее всего вы уже испортили полировку царапинами. При работе необходимо тщательно следить за состоянием пасты.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Вишер 08-11-2017 11:54

Рабочий косяк пришлось перетачивать после батиной работы с сип кабелем.было несколько сколов. Все этапы на притирки из сланца с порошками 320 и 1000 , затем чистый сланец и несколько проходов без давления на коже. Бумага расходится на тонкую лапшу.По классификации Ярослава это грубый косяк и грубая заточка. Сланец позволяет перейти от 320 на 1000 без потерь, но с контролем давления. Сож- омывайку с фэйри.
click for enlarge 960 X 1280 106.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 361.5 Kb

Не использовал ни Арк ни байкалит потому, что батя советский электрик, кабельных ножей не признает, поэтому берет всегда мой косяк, потому, что он всегда острый.
На фото бумага на срезе имеет небольшую бахрому, она сырая, живёт в гараже.
Рез мягкий, с ровным звуком.
click for enlarge 960 X 1280 271.6 Kb
Угломер юзаю такой.
click for enlarge 960 X 1280  67.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280 100.0 Kb

oldTor 08-11-2017 12:30

quote:
Изначально написано Вишер:
Рабочий косяк пришлось перетачивать после батиной работы с сип кабелем.было несколько сколов. Все этапы на притирки из сланца с порошками 320 и 1000 , затем чистый сланец и несколько проходов без давления на коже. ...
...По классификации Ярослава это грубый косяк и грубая заточка.

Насколько я могу судить - из полотна из быстрореза 2,6-2,4мм. толщиной, с узким спуском и заметной линзообразностью, с результирующим на кромке явно более 35 град., а то и намного более, полагаю, так что да - довольно грубый, сам из пятка косячков, пару в таком варианте использую.

Но он не так уж груб в плане заточки у Вас:
Порошок КК F1000 на сланце в качестве притира может дать результат заметно тоньше, чем некоторые бруски F1000, и тем более - по быстрорезу. Так что в целом - полагаю довольно успешный переход на направку на пастированной коже происходит.

Поправка на разность стали и разность метода применения абразива, пусть той же зернистости - может обеспечить разброс результата очень и очень заметный.

oldTor 08-11-2017 12:35

Проиллюстрирую последнюю фразу из предыдущего поста.
Казалось бы КК F600- это ещё "совсем заточный" абразив. Хотя есть бруски которые с таким зерном работают весьма и весьма тонко, сопоставимо с иными F1000. Но всё-ж таки, по большей части, F600 - довольно грубо.
Однако:

Вот тут, в посте 13 делал как-то обзор о заточке полукруглой стамески, довольно небрежно:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=159
По ссылке полностью, тут же приведу пару фоток - после низкооборотистого станка сразу порошок КК F600 с маслом, втёртый в древесину - узкая полоска у кромки - весьма тонко заточена получилась, хоть и неопрятно:



Конечно, это по моим понятиям "грубо". Но это тоньше, чем если затачивать на большинстве брусков такой зернистости с КК, и уже можно не особо тщательную, черновую работу, выполнять успешно. Правда и правка нужна часто. Но это так - пример "ленивой заточки".

Вишер 08-11-2017 15:18

Все абсолютно так, как Вы описали, угол микроподвода 37 гр, угол спуска 32. Деградация 1000 порошка и собственная малоабразивная суспензия, выжатая порошком из сланца. Чуть поработал на чистом сланце с шаржированным дробленым зерном 1000 , несколько движений на ремне с пастой.
Р6м5 мне нравится своей ровной структурой и хорошей прочностью. Для такого инструмента очень подходит.
Процесс занял на удивление мало времени, все же порошки на притире работают быстро.
vovchiklj 08-11-2017 17:55

Ай, oldTor не корректный пример привели)), дерево это ближе к мягкому полировальнику. Со сланцем не стоит сравнивать.
У Вас зерно проваливается, а там дробится. Плюс суспензия сланца.
Хотя в обоих случаях работает.
ИМХО.
Вишер 08-11-2017 18:18

У кварцевых
Сланцев суспензия абразивная, но это сильно зависит от примесей, чем их больше, тем абразивности слабей. В моем случае суспензия заполняющая, зерно порошка работает дольше, т.к деградация его идёт медленно.
vovchiklj 08-11-2017 20:31

Вишер, не спорю, не видел Вашего сланца.
Но на дереве все равно меньше.
...может я не понял, что хотел сказать Ярослав.
Вишер 09-11-2017 06:04

Видели наверняка. На стройрынках для отделки цоколей соломка или плитки.
oldTor 09-11-2017 10:06

Я хотел сказать, что зерно одной и той же фракции, даёт мало того, что очень разную работу в зависимости от характеристик бруска\камня по связке, но ещё более разную, даёт оно если его применить отдельно, на том или ином притире.
Потому просто оперировать указанием фракции зерна, без уточнения как именно оно организовано и применено - брусок, какой брусок, какая связка, по какой системе зернистость указана изначально, с какой СОЖ, на притире, шаржированное, свободное - для понимания широкой аудиторией того, насколько грубый или тонкий результат мог получиться, крайне недостаточно.
Вишер 09-11-2017 10:24

Полностью согласен с Ярославом, добавлю, только что для понимания и воспроизведения результата другим юзером мой пример с моим сланцем не корректный, т.к относится конкретно к этому типу сланца, поэтому в качестве притира рекомендуют распространенные предметы, стекло, чугун, торец доски.
Даже КК в порошках разный. У меня в наличии:
1. белый для оптического пр-ва, он деградирует быстрей.
2.Серый и черный деградируют медленней,
соотв и результат на одном и том же притире немного разнится.
oldTor 11-11-2017 12:21

Продолжая разговор о заточке инструмента для кожи в т.ч., и об углах, ещё весьма невредно упомянуть и тип заточки.
Вот для некоторых задач, очень нужен вариант о котором в посте 71 этой темы, писал Emiliokazanova.
Для некоторых задач, бывают нужны и другие варианты типа заточки.
Например, вот у меня среди прочих, резачок из быстрореза, которым я подравниванию мездровую сторону кожи, срезаю бахрому, чуть выравниваю по толщине, когда нужно (вообще существуют и рубаночки для части таких работ, но я не работаю с кожей постоянно и не очень-то это умею, потому обхожусь вот таким вариантом, который в своё время "подглядел" у одного мастера, изготавливающего обложки для документов и портмоне, которому кое-чего затачивал).
Собственно, на первый взгляд, косячок как косячок, ну кроме того, что спуск с левой стороны, так как я левша:


Достаточно пологий спуск на две широкие фаски: ~9 и ~12 градусов, а затем микрофаска на, ранее была порядка 24-25 градусов, сейчас после многих правок намерял 27.
Для быстрореза, это, как правило, маловато, но тут есть и нюанс - с оборотной, плоской стороны, выполнена узенькая контрфаска на 6 градусов.
Т.е. полный угол 33 градуса, что опять-таки, для быстрореза неплохо, если он её держит. Этот держит. Помимо собственно основной задачи для такого резака, озвученной выше, им можно и, опирая его плоскость на направляющую, скажем, с маленьким припуском распускать кожу на заготовки, и по древесине можно где-то что-то подчистить, справляется и удачно - получается сам довольно тоненький, но с достаточным углом для нормального удержания кромки.
Затачиваю я его по основной микрофаске погрубее - на вашите или грубоватом чарнли форесте, а контрфаску с плоской стороны, довожу тоньше, на байкалите, например, и направление рисок с наклоном, по отношению к более выраженным рискам на основной микрофаске - стружку с бумаги снимает очень чисто, т.е. рез гладенький весьма:

И "бахрому" "счищает" с мездровой стороны того же чепрака, очень хорошо:



Собственно, главная "фишка" в том, что кожа кладётся на подложку, с тем, чтобы нож буквально положить на неё, и нажимом на полотно клинка, обеспечить нужную "глубину" резания - контрфаска не даёт и острому носику и пятке прорезать заготовку или насажать заметных полосок. Иногда, если нужно, можно нож и слегка приподнять, чтобы ещё увеличить угол резания, при том, регулируя и нажим, опять-таки не прорезАть заготовку.
На словах это, наверное, муторно, а когда слегка приноровишься - в работе оказывается чрезвычайно удобно.

Может кому пригодится этот пример...

Вишер 13-11-2017 12:33

Контфаску можно до 10 градусов делать для дерева, я бэксайд отделываю движением от пятки к кончику под довольно острым углом на полированом песчанике с маслом. Конкретно тот в моем посте не отделывал, для его задач напрасный труд.
Ярослав, что посоветуете для резцов по дереву советского разлива, ребенок хочет порезать по дереву набором юного резчика. Набор дед успел заточить на наждаке. Фото выложу, сегодня.
oldTor 13-11-2017 10:54

А что там - У8-У10-У12, так навскидку, или 9ХС,ХВГ или что-то типа них?
Погожу до фоток...

Вообще, у меня вот самую большую сложность представила заточка угловых резцов с внутренней фаской - как ни старался, а "клювик" всё равно получается. Хотя вот как-то Андрей Соколов делился видео, где в частности угловую стамесочку такую затачивают, и вроде всё выглядит довольно просто:
https://www.youtube.com/watch?v=s8Cbst6EllA

У меня более-менее нормально получалось тоже именно на водниках довольно тонких и плотных, когда после черновой заточки выполнял технологический барьер и убирал начаток "клювика". Тогда, если очень дозировать съём - получается более-менее нормально, хотя я всё равно пока не доволен результатом - наверняка есть какая-то хитрость тут, которую я не знаю(

oldTor 13-11-2017 22:33

В ракурсе темы позволю себе процитировать сюда пост Евгения Е. с фото-примером самодельного профилированного брусочка для заточки резцов:

quote:
Изначально написано Евгений_Е:

.. у меня уже есть профилированные хоны из керамики, байкалита, яшмы. Для различных профилированных стамесок частенько вырезаю профилированные камушки из брусочков карбида кремния или сланцев. ...

Пример профилированного брусочка


click for enlarge 1920 X 1080 240.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 206.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 203.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 194.9 Kb


Действительно, я многократно сталкивался с проблемой заточки профилированных резцов, особенно малых размеров. Наиболее простое решение по заточке и главное последующему поддержанию их в рабочем состоянии - создание профилированных брусочков с нужными углами. Точнее, практика показала, что для полукруглых стамесок можно обойтись одним радиусом на много разных стамесок. С угловыми же приходится делать отдельные канавки и ребра для каждого угла. На первой фотографии резцы Татьянка с углами 60 и 90 градусов. Обращаю ваше внимание, что пропил в бруске делается немного большего угла, поскольку иначе торец затачиваемого резца будет острым к углу, т.е не под 90 градусов к оси. Этот внутренний угол профиля бруска, я никак не вычисляю, а просто на глаз делаю немного побольше. Далее сочетание угла пропила в бруске и угол наклона резца относительно бруска задает форму кромки. Для обработки внутренней поверхности стоит использовать точный угол. Если брать хон с меньшим углом для внутренней поверхности, легко переработать внутри на линии внутреннего ребра резца. Выходит как бы пропил по углу.

К сожалению я не профессионал в этих вопросах и мне явно не хватает словарного запаса. Если проще, то для резца с V образной формой и внутренним углом 90 градусов, если сделать пропил в брусочке 90 градусов, то РК будет наклонной относительно оси резца - для моего резца относительно оси ручки. Это происходит за счет заточки не параллельно абразиву а с некоторым углом, например 25 градусов (полный угол заточки).

Сделать подобный брусочек совсем не сложно! Первые несколько брусков я делал из Грей Алании. Из нее можно выточить с помощью обычного надфиля или напильника, но советую насухую иначе будет активно стачиваться и напильник. Далее, в ход пошли самые различные абразивы. К сожалению они не у меня - я их отдал вместе с исправленным и заточенным комплектом резцов. На фото мой брусочек для заточки указанных резцов. Их задача - жесткий полиуретан с абразивными присадками. На изготовление подобного брусочка ушло около 5-7 минут с помощью алмазных надфилей. Вырезал под слабой струей воды. Примерно половина времени ушла на примерку и доводку углов. Изготовлено из промышленных хонов КК М5 СТ2-Т1, это примерно, могу ошибаться...



Вишер 14-11-2017 18:31

Вот остались от деда, кто-нибудь может идентифицировать? Можно ли профильные резцы заточить на доске с порошком, чделат профильный паз резцом, и в нем заточить?
Под занавес главный вопрос, стоит ли их точить? в том плане, что материал там качественый или нет?

click for enlarge 960 X 1280 132.7 Kb
oldTor 14-11-2017 23:35

Пороюсь на досуге - может удастся найти информацию по такому набору..

Делать рез на доске, втирать порошок с каплей масла или олеинки - подойдёт, полагаю, вполне. По крайней мере для тех, что покрупнее, полукруглые особенно. Вот угловые - наверное сложнее, древесину надо потвёрже и поплотнее.
Но это на правку или финиш скорее, если кромки нигде особо не пострадавшие от времени\коррозии. Если надо именно точить более полнометражно, то лучше бы на чём-то более жёстком сначала, как мне кажется - уж очень пятно контакта невелико и завал наверное организовать довольно легко можно.
И тут бы что спрофилировать из не особо нужного брусочка или камушка, было бы, наверное, весьма невредно. Учитывая малое пятно контакта и углеродку - можно и из довольно тонкозернистого делать, даже для раннего этапа заточки, полагаю.

Вообще интересно, как они сходно выглядят с вот такими наборами современными:

Я, кстати, раскопал тут в закромах вот такую вот наниву, #1500, под такого типа набор, давно лежала и всё руки не доходили опробовать, уже забыл про неё почти, а пожалуй, не откладывая в долгий ящик, на днях надо будет таки выяснить как этот камушек в работе и целесообразно ли его рекомендовать:

Полагаю, что уж всяко попробовать стоит заточить, единственно, вопрос как там будет с удержанием кромки, не потребуется ли увеличивать угол.
По сталям предполагать наверное логично какую-нибудь У8-У10.
Но попробую поискать завтра в интернете по таким наборам. Нет ли клейма завода?

vovchiklj 14-11-2017 23:43

quote:
Изначально написано Вишер:
Вот остались от деда, кто-нибудь может идентифицировать? Можно ли профильные резцы заточить на доске с порошком, чделат профильный паз резцом, и в нем заточить?
Под занавес главный вопрос, стоит ли их точить? в том плане, что материал там качественый или нет?

Сталкивался с таким, давно правда. И набор по количеству предметов в два раза меньше был. Советский набор годов 70х-80х(могу ошибаться) , углеродка средней твердости.
Качественная сталь или нет... У всех свое мнение. Затачиваются легко в принципе.
Точить или нет, я заточил хотя бы ради того, чтоб красиво было, и опять же опыт. Кстати, тесть как увидел, тут же забрал обратно)))
Совсем не обязательно полукруглый паз делать, можно и на плоском камне полукруглую стамеску заточить. Задать точный профиль точа стамеску вдоль режущей кромки вращательными движениями. Потом уже на зерно.
Изнутри круглый стержень и шкурка. Да и притиры под пасты можно сделать из мягких металлов. Дерево это так, когда хочется по быстрому...
Вообще то начать можно с плоских стамесок, определите и качество стали и надобность процесса...

igor gemranov 18-11-2017 08:14

quote:
Originally posted by Вишер:

Вот остались от деда, кто-нибудь может идентифицировать? Можно ли профильные резцы заточить на доске с порошком, чделат профильный паз резцом, и в нем заточить?
Под занавес главный вопрос, стоит ли их точить? в том плане, что материал там качественый или нет



это скорее по глине были. для дерева они мягковатые.по коже режут , но садятся быстро, править их можно , самому сделать приспособу на манер ниже фото нанивы , только из дерева ( береза , осина , липа ), профили по геометрии резцов.. и мазать пастами .

------------------
С Уважением Гемранов.

Вишер 18-11-2017 11:37

Спасибо, попробую заточить, если яркие по глине, поищу другие.
click for enlarge 1707 X 1280 163.0 Kb
Ещё вот такие нашел.
Ivan_Lopatin 11-07-2018 14:35

Возник вопрос по поддержанию необходимой остроты ножа по коже.
После некоторого времени работы острота начинает падать. В такие моменты прохожусь по коже с пастой 5-10 раз и продолжаю работать. Однако для меня пока не понятно как долго можно повторять доводку ножа на коже с пастой, а после какого раза лучше освежить РК на камне? При доводке на коже кромка неизбежно будет заваливаться, поэтому вопрос- как контролировать необходимость доводки на тонком камне, а не продолжать править на коже?
Вишер 12-07-2018 20:08

Править на коже с пастой можно долго, на камень стоит идти только если сабля вогнутая образовалась.Сегодня затрачивал резец по коже для сапожника, год работы с прошлой заточки. РК за год правки на коже с пастой ушла десятки на 3-4. Резец из мехпилы.
Ivan_Lopatin 13-07-2018 14:37

quote:
Originally posted by Вишер:

Править на коже с пастой можно долго, на камень стоит идти только если сабля вогнутая образовалась.Сегодня затрачивал резец по коже для сапожника, год работы с прошлой заточки. РК за год правки на коже с пастой ушла десятки на 3-4. Резец из мехпилы.



Не думал что править на коже можно настолько долго. Обычно после 2 недель работы все таки правлю на камне
Вишер 13-07-2018 20:02

Сапожнику видней.
Y_G 10-02-2019 12:01

Здравствуйте,

возник такой вопрос - для резьбы по дереву использую инструмент с прямыми кромками, как правило фирм Pfeil или Kirshen. Точную марку стали не знаю, но она доброжелательная к классическим масляным камням (заточку осуществляю обычно на Norton India + Вашита, финиш/доводка на арканзасе). В работе инструмент часто правлю на замше с пастой Dialux. Замшу предварительно подготовил - зашкурил мелкозернистой наждачной бумагой чтобы убрать всякие катушки, крупные неровности и прочую гадость. Получается оперативно править инструмент, но мне не нравится что уж очень часто править приходится - примерно раз в полчаса или час.

Хочу попробовать избавиться от правки на замше, попробовать править на арканзасе - подскажите пожалуйста, какие правильные движения для правки такого инструмента на арканзасе?

Для финиша-доводки обычно работаю либо вдоль кромки, либо сеткой - короткие движения, под углами в 45 градусов к кромке.
click for enlarge 960 X 1280 161.2 Kb

Y_G 10-02-2019 12:18


click for enlarge 960 X 1280 161.2 Kb
Y_G 10-02-2019 12:18

click for enlarge 960 X 1280 161.2 Kb
Вишер 10-02-2019 12:24

Я точно не ориентируюсь в резцах по дереву, все резчики, которым я точил резцы обычно юзают самоделы оиз Р6М5, х12мф, у12. Я знаю, что по твердым породам они резцы держат отдельные, там угол заточки другой и перетачивать они не хотят. Уточните углы заточки для разного дерева. Материал резцов у вас какой? Может для него это нормально.
yemz 10-02-2019 12:26

quote:
Originally posted by Y_G:

Замшу предварительно подготовил - зашкурил мелкозернистой наждачной бумагой чтобы убрать всякие катушки, крупные неровности и прочую гадость.


Наждачкой это делать нельзя, лучше циклей. Наждачкой "катушки" не уберёте, а зерно от наждачки внедрите в кожу.

quote:
Originally posted by Y_G:

Хочу попробовать избавиться от правки на замше, попробовать править на арканзасе - подскажите пожалуйста, какие правильные движения для правки такого инструмента на арканзасе?



quote:
Originally posted by Y_G:

Для финиша-доводки обычно работаю либо вдоль кромки, либо сеткой - короткие движения, под углами в 45 градусов к кромке.


Прежде всего какой арканзас?
Вдоль кромки можно, только при доводке, и то не основные движения, а в конце доводки.
Основные движения лучше сеткой.

Мне кажется дело не в доводке, а в том что предшествовало этому.
Заточка и подготовка кромки к доводке намного важнее.

По Pfeil ничего сказать не могу, не было у меня их инструмента, а о современном Kirshen отзывы были не очень хорошими. Однажды принесли на заточку стамеску которую можно было заточить напильником. Сами понимаете что доводить такое - смысла нет.

madmanz 10-02-2019 12:42

quote:
Изначально написано Y_G:

Хочу попробовать избавиться от правки на замше, попробовать править на арканзасе - подскажите пожалуйста, какие правильные движения для правки такого инструмента на арканзасе?

Для финиша-доводки обычно работаю либо вдоль кромки, либо сеткой - короткие движения, под углами в 45 градусов к кромке.[/B]


Я остался под большим впечатлением от лицезрения подготовки инструмента для соревнований по снятию стружки в Японии. Это когда необходимо снять стружку как можно тоньше, длиннее и однороднее (хорошо начинается тогда, когда стружка толщиной менее 10 мкм). Обратил внимание, что по широкой фаске тонкая заточка и доводка ведется почти по 90 градусов к абразиву, а вот по оборотной стороне инструмента, работа почти что вдоль кромки (под совсем небольшим углом). По широкой фаске движения короткие, по оборотной стороне и плоскости, движения более длинные.


Y_G 10-02-2019 12:52

quote:
Изначально написано yemz:
Прежде всего какой арканзас?
Вдоль кромки можно, только при доводке, и то не основные движения, а в конце доводки.
Основные движения лучше сеткой.

Мне кажется дело не в доводке, а в том что предшествовало этому.
Заточка и подготовка кромки к доводке намного важнее.

По Pfeil ничего сказать не могу, не было у меня их инструмента, а о современном Kirshen отзывы были не очень хорошими. Однажды принесли на заточку стамеску которую можно было заточить напильником. Сами понимаете что доводить такое - смысла нет.


Арканзас - черный от Dans, доведен на порошке КК F800.

Про шкурку и замшу понял - больше не буду

Так все же, как правильно править (именно править!) на Арканзасе?

vovchiklj 10-02-2019 01:28

Попробуйте круговыми движениями, небольшой амплитуды. Сразу на угол кромки не выходите, плавно подымая на рабочий угол. Долго на одной стороне резака не задерживайтесь.
Постепенно все равно придется увеличивать угол в процессе правки, хоть и очень незначительно. Потом в переточку.
Завтра если успею сюда прикреплю фото, как мы готовили доски для правки, когда работал. Может поможет.
Диалюкс мне не нравится для этих целей, ГОИ советских времен лучше работает.
yemz 10-02-2019 01:33

quote:
Originally posted by Y_G:

Так все же, как правильно править (именно править!) на Арканзасе?


Прежде всего, что предшествовало доводке.
На чём затачивали?
Y_G 10-02-2019 01:54

10 градусов на сторону - заточка на Norton India Fine, доведена на F400. Заусенчик есть, но настолько малый насколько это можно для India - стараюсь уже на этом этапе свести к тому минимуму который можно. Работаю длинными проводами на зерно.

Затем тот же угол - Вашита (без каких либо опознавательных этикеток, бралась с рук, но мне очень нравится как она работает) - доведена так же на F400, может уже чуть тоньше - приработалась - заусенца быть уже не должно, по крайней мере хоть как то детектируемо - Вашита благодаря своей структуре сносит заусенец здорово, мне нравится. Работаю сеткой. Резак уже режет здорово (бреет предплечье, без махров режет лист A4, его можно просто опустить под углом 90 градусов на кромку листа и он входит в лист без проминаний - хороший такой агрессивный рез).

Повышаю угол до 12 градусов на сторону - перехожу на Арканзас. Отклик бархатистый, если за счет повышения угла всплыли какие-то артефакты - то они хорошо чувствуются. Работаю сеткой.

Все время работаю либо на зерно, либо в случае Арканзаса - вдоль кромки.

Y_G 10-02-2019 01:57

После Арканзаса так же проверяю - резак должен плавно и без усилий под 90 градусов входить в лист А4 любыми частями кромки, так же беру какую-нибудь газету какие в ящик кидают, там один край ровный а другой волокнистый такой, волокна выходят на поверхность, торец газеты такой - и резак должен под небольшым углом к этому краю газеты ее чистенько срезать.
yemz 10-02-2019 02:35

quote:
Originally posted by Y_G:

Повышаю угол до 12 градусов на сторону - перехожу на Арканзас. Отклик бархатистый, если за счет повышения угла всплыли какие-то артефакты - то они хорошо чувствуются. Работаю сеткой.

Все время работаю либо на зерно, либо в случае Арканзаса - вдоль кромки.


Если я правильно понял, то на Арканзасе сначала выводите риски сеткой потом вдоль кромки.
Угол заточки нормальный.
Вроде всё правильно.
Проверьте сталь надфилем по обуху.
Хуже не сделаете и инструмент не испортите.
Если надфиль "берёт", то всё дело в закалке.
Если надфиль скользит, тогда нужно смотреть под увеличением на РК.
Возможно что не всё выводите на Арканзасе, а рез газеты и тем более офисной бумаги не показатель остроты и главное проработанности РК.

Да, забыл добавить.
Если работаете с липой, то частая правка это необходимость.
Движения сначала сетка, потом без нажима вдоль кромки с переворотом.

Y_G 10-02-2019 03:02

Да, все так - работаю с липой. Вроде же мягкое дерево, от чего может возникать необходимость в частой правке?
vovchiklj 10-02-2019 10:32

Достал свои старые инструменты...
По совету yemz проверил твердость резака. Кончиком надфиля по плоскости. Скользит как по стеклу. След оставляет, но очень мелкий, даже сделать нормально фото не смог(в наличии только телефон). Сталь не знаю какая, но на быстрорез не похож, не такой хрупкий. Предприятие крупное было скорее всего спецзаказ делали.

click for enlarge 1920 X 1080 198.2 Kb

Арканзасов не было у нас, только сланцы и потом такая пастированная кожа. Номер пасты не знаю. Но с такой дощечкой работали целую смену, на следующий день в переточку.
Арканзас конечно хорошо, но с ним навык и руки поставлены хорошо должны. Кожа с пастой может и чуть хуже, но требования мягче к навыкам заточки. (не навязываю).

click for enlarge 1920 X 1080 179.8 Kb

Липа требовательна к качеству кромки, особенно поперек волокон. Да и полчаса вроде и неплохо.
На мой взгляд, стойкость кромки зависит не только от стали и заточки, но и методов как режете и твердости руки. Кромка постоянно испытывает поперечные нагрузки. Не видел что и как режете.

Про проверку бумагой, согласен с yemz , баловство.
Для Вас, проверку проводят делая срез поперек волокон под углом примерно 45 градусов. Рез прямой, стараясь за один проход пройтись всей длинной лезвия резака. Срез должен быть блестящий, как воском покрытый. Стружку снимать не толстую.
Если кромка не качественная, сразу увидите. Если угол слишком большой сделали, тоже почувствуете. На фото как раз видно разные задиры от плохой кромки.



click for enlarge 1920 X 1080 189.9 Kb

vovchiklj 10-02-2019 10:45

quote:
Изначально написано Y_G:

...Повышаю угол до 12 градусов на сторону - перехожу на Арканзас. ...



yemz
А не маловат ли угол 24 градуса? Если бы потом на пасте править постоянно, я бы еще понял... Но после арканзаса 24...
Хотя бы от 30 до 35

yemz что скажете?

Y_G 10-02-2019 14:35

vovchiklj и yemz спасибо за советы! Попробую технику правки как Вы и предлагаете.

Больше всего конечно изнашивается самый носик ножей, так как участвует во всех резах и проходит через все волокна - как правило на момент правки большая часть кромки в порядке и хорошо так режет, а вот носик нужно править - уже режет плохо (в лист A4 под 90 градусов не заходит, при резьбе может оставлять такие задиры как vovchiklj показал на фото).

Полный угол в 24 градуса - для себя выбрал как компромисс. Меньшие углы - больше проблем с заусенцем и кромка хуже держится, большие углы - чаще сколы и сложнее рез поперек волокн.

Потом случайно наткнулся в западных книжках по резьбе (Вейн Бартон "Геометрическая резьба", Крис Пай "Резьба по дереву", и у Рона Хока в "Идеальной кромке") что там, не только на ножах но и на резчиских стамесках ставят полные углы от 20 до 30 градусов, в зависимости от целей и обрабатываемого материала.


click for enlarge 960 X 1280 141.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280  99.4 Kb
Вишер 10-02-2019 14:35

Дайте человеку сталь надфилем оценить, может там и точить нечего.
Y_G 10-02-2019 14:38

Вишер, а по Вашему мнению, как долго должен сохраняться хороший такой рабочий рез у ножей для дерева, при работе по липе, без правки?
Y_G 10-02-2019 15:46

Кстати, вопрос по надфилям - нужны какие-то специальные, закаленные на разную твердость? Или какой-нибудь простенький по металлу подойдет?

Обновление: нашел такие https://vostok-7.ru/catalog/it...plekt_iz_5_sht/ конечно дешевле чем набор из 6 штук но все равно кусается.

Y_G 10-02-2019 16:34

Чтобы не тратить бюджет, попробовал теми напильниками что были под руками - какой-то уже подржавевший из коробки со старыми инструментами и напильник в мультитуле.

Подопытные:
Нож по картону - хорошо царапается обоими напильниками.
Нож Pfeil Brienz - царапается ржавым напильником, не царапается напильником от мультитула (кстати, этот нож особо и не использую).
Нож Kirshen - царапается обоими напильниками но слабо, надо постараться
Нож Pfeil Kerb (любимый нож) - не царапается напильником от мультитула, очень слабо царапается ржавым напильником - надо постараться прям
Косяк от Pfeil (не часто пользуюсь но сталь нравится) - готовое полотно, ручку намотал из провода + изолента - ничем не царапается
Benchmade Griptillian 551 (заявлено 59-60 HRC) - ничем не царапается

Коллеги, какие выводы можно сделать из такого кустарного эксперимента, твердости напильников то неизвестны?

То что Pfeil Kerb и косяк от Pfeil потверже а остальной инструмент помягче? Значит ли это что остальной инструмент так себе?
click for enlarge 960 X 1280 162.7 Kb

vovchiklj 10-02-2019 16:50

Y_G
Мне кажется я таки предполагаю Вашу проблему. Попробуйте, хуже не будет.
И yemz подвердит или опровергнет мой совет.
Как я раньше делал - последний этап на сланце примерно градусов 30 общий угол. До этого точили на очень маленький угол, не помню сейчас. Сейчас бы посоветовал как раз градусов 20. Т.е. Сланцем формировали режущую кромку. Все остальное это скорее шлифовка спусков после точила. Камни типа вашиты нам и не снились)))
Сланцы у нас были мягкие относительно, поэтому работали с повышением угла до 30 давольно быстро с суспензией, потом она уходила и доводили на чистом сланце. Работали без всяких оптик, единственный тест - на ноготь, и то только после пасты, ни в коем случае во время. Т.е. в конце угол мог стать и 32 и 35. Но очень тонкой фаской, на самом кончике лезвия.
Потом кожа. И тут как бы еще нюанс, за который не любят ее здесь. ГОИ на коже пластична, сильно не давили, угол не задирали, но все равно она чуть валит угол. Но именно этот плавный завал позволял кромке долго работать, а так как эта последняя фаска очень маленькая, то лезвие очень легко входит в дерево.
Как бы в этом и есть золотая середина, чтобы последний угол был максимально стойкий соотношения стали и обрабатываемого материала, а ширина этой фаски могла сопртивлятся боковым нагрузкам. Все последующие фаски работают именно на проникновение в материал.
Еще отвлеченный момент, все переходы между фасками если получаются плавными(тот самый конвекс или линза), это хорошо они приглаживают рез, создавая вид воска.
Собственно это отступление для Вас вот для чего. Точите кромку до вашиты без изменения, и арканзасом потом довидите на тот же угол. А на самом финишном этапе, с самым легким давление попробуйте создать микроподвод 30 градусов, в процессе правки плавно подымайте до 35. Ширина в райне соток вряд ли сильно повлияет на трудность реза. Постепенно микроподвод будет вырастать, тогда на переточку на вашиту и полность процесс далее.
Как то так...
vovchiklj 10-02-2019 16:55

Y_G
по железкам я не шибко специалист. Свой косяк проверил, дал примерно наводку, а что то конкретно по твердости, не смогу ничего толком сказать.
Единственное что, чем мягче сталь, тем угол микроподвода побольше, и править чаще.

П.С. В двух словах, что режете? Геометрическая резьба, объемная или фигуры?

Y_G 10-02-2019 17:10

vovchiklj спасибо еще раз за советы!

Увлекся геометрической резьбой - подкупила простота в плане инструмента -ножи с прямыми кромками - и узоры можно потрясающие делать. Пока учусь, в основном учебные доски извожу, поэтому какими-то готовыми работами типа нард или шкатулок похвастаться не могу - если интересно - могу собрать фото учебных досок и отослать ссылку в P.M. - может что-нибудь подскажете по технике или по ошибкам.

Вишер 10-02-2019 17:19

2YG я не резчик, не подскажу, точке иногда резчикам, когда они не знают , что делать. Но они как правило приезжают с материалом и пробуют на месте. Иногда для тяжёлых патологий делается новый резец , на новый угол с другой доводкой.
vovchiklj 10-02-2019 17:40

quote:
Изначально написано Y_G:
vovchiklj спасибо еще раз за советы!

Увлекся геометрической резьбой - подкупила простота в плане инструмента -ножи с прямыми кромками - и узоры можно потрясающие делать. Пока учусь, в основном учебные доски извожу, поэтому какими-то готовыми работами типа нард или шкатулок похвастаться не могу - если интересно - могу собрать фото учебных досок и отослать ссылку в P.M. - может что-нибудь подскажете по технике или по ошибкам.


А ну тогда я тем же занимался.
Советов по технике здесь не дам форум не о том, и примеров тоже не стоит.
А вот косяк свой измерю точнее, не по углам, хотя бы шириной и толщиной, чтоб хоть как то прикинуть углы. Я им давно не пользовался, но все должно остаться не испорченым по форме.
А по технике, это добро пожаловать на сайт к yemz , у него там наверняка спецы есть.
http://forum.woodtools.ru

yemz 10-02-2019 19:29

quote:
Originally posted by vovchiklj:

А по технике, это добро пожаловать на сайт к yemz , у него там наверняка спецы есть.
http://forum.woodtools.ru


Пожаловать можно, но меня там нет (чуть меньше года), и ответить не смогу. Да и спрашивать лучше резчиков, а не столяров, хотя и на "Мастеровом" есть очень квалифицированные резчики.
Тем не менее, вот ссылка - http://rezbaderevo.ru/forum/active

"yemz
А не маловат ли угол 24 градуса? Если бы потом на пасте править постоянно, я бы еще понял... Но после арканзаса 24...
Хотя бы от 30 до 35

yemz что скажете?"

Скажу что угол для липы нормальный, во многом конечно зависит и от стали.
Увлекаться подводами и линзами на РК для "геометрии" не советую.
Нужно будет постоянно ловить угол реза, плоскость реза получится неровной, будет много граней и от этого пострадает прежде всего качество резьбы.

quote:
Originally posted by Y_G:

может что-нибудь подскажете по технике или по ошибкам.


Юрий, дождитесь весны.
В конце апреля будет "Фестиваль Столярного Дела", как правило участвует много резчиков по дереву с форума на который дал ранее ссылку, у них можно не только спросить, но и получить грамотные ответы.
Если не ошибаюсь, то "геометрия" в прошлом году была.

quote:
Originally posted by Y_G:

Кстати, вопрос по надфилям - нужны какие-то специальные, закаленные на разную твердость? Или какой-нибудь простенький по металлу подойдет?


На Москворецком рынке полно надфилей ещё советских времён.
petrenik62 13-04-2019 22:34

quote:
Изначально написано vovchiklj:
Достал свои старые инструменты...
По совету yemz проверил твердость резака. Кончиком надфиля по плоскости. Скользит как по стеклу. След оставляет, но очень мелкий, даже сделать нормально фото не смог(в наличии только телефон). Сталь не знаю какая, но на быстрорез не похож, не такой хрупкий. Предприятие крупное было скорее всего спецзаказ делали.

Арканзасов не было у нас, только сланцы и потом такая пастированная кожа. Номер пасты не знаю. Но с такой дощечкой работали целую смену, на следующий день в переточку.
Арканзас конечно хорошо, но с ним навык и руки поставлены хорошо должны. Кожа с пастой может и чуть хуже, но требования мягче к навыкам заточки. (не навязываю).

Липа требовательна к качеству кромки, особенно поперек волокон. Да и полчаса вроде и неплохо.
На мой взгляд, стойкость кромки зависит не только от стали и заточки, но и методов как режете и твердости руки. Кромка постоянно испытывает поперечные нагрузки. Не видел что и как режете.
Ну надо же ,точно таким ножечком ,как на фотке Вашей делали резьбу на каштане ,работали только носиком резца .Сталь не известна , блестит не ржавеет ,так получилось ,что нож падал на бетонный пол и носик при падении откалывался .Сделали из другой стали нож брил волос , а резать каштан им после сломанного уже было совсем не то ,каким то сухим оказался .Затачивали тем ,что была под руками ,фото выложу по позже .
Про проверку бумагой, согласен с yemz , баловство.
Для Вас, проверку проводят делая срез поперек волокон под углом примерно 45 градусов. Рез прямой, стараясь за один проход пройтись всей длинной лезвия резака. Срез должен быть блестящий, как воском покрытый. Стружку снимать не толстую.
Если кромка не качественная, сразу увидите. Если угол слишком большой сделали, тоже почувствуете. На фото как раз видно разные задиры от плохой кромки.




click for enlarge 1024 X 1280 171.3 Kb
 x
click for enlarge 1280 X 960 109.3 Kb
click for enlarge 1280 X 960 136.6 Kb

skvater 22-01-2020 14:11

Подскажите - есть задача нарезать довольно толстый и плотный коровий чепрак и имеется косячок самодельный из мехпилы. На какой лучше угол заточить и как финишировать? Я думаю угол 25, финиш Лин Идвалл (с легким повышением угла), этого должно быть достаточно, при сохранении некоторой агрессивности реза
oldTor 22-01-2020 14:22

В общем - да. Всё упирается в качества конкретного косяка из мехпилы. Иной раз хоть тресни, не получить нормальной РК и остроты и при гораздо большем угле.
Доводочную фаску с результирующим полным углом меньше 25-26 градусов я бы не делал на тех же р6м5, р12 или р18, обычных - структурка не самая мелкая.
Хотя, прибавить всегда проще, чем уменьшить - попробуйте, может и меньше удержит, всяко бывает.
Когда делают резцы из толстых фрез, иной раз удаётся и 20-22 градуса сделать более-менее рабочие.
yemz 22-01-2020 23:11

quote:
Originally posted by skvater:

Подскажите - есть задача нарезать довольно толстый и плотный коровий чепрак и имеется косячок самодельный из мехпилы. На какой лучше угол заточить и как финишировать?


По работе с кожей мне больше нравится 9ХФ и японский киридаши (сталь ламинат, а какая не знаю). Угол заточки у обоих 20-22 градуса.
Да, быстро тупятся, но так же быстро затачиваются на левантийском камне.
Когда ими работаю по урезу, то камень лежит на столе и я постоянно подтачиваю на нём свои ножи или нож, в зависимости от объёма работы с кожей.
В работе с кожей многое зависит не только от угла заточки, но и от техники работы. Сырая кожа режется намного легче сухой, в разы!
Например, чепрак стелечный, 4-4,5 мм. толщиной.
Когда сухой - как фанера, и прорезать его за раз не реально, но стоит его смочить, или хорошенько пропитать водой - лепи что хочешь, ну или почти что хочешь, при этом он легко режется.
В качестве примера, на фото ниже - нож киридаши с изношенной РК и обрезок от ножен (не сшитый, только формовка), который отрезался за раз как долька сырокопчёной колбасы. Снаружи кожа ската, тот ещё "подарочек" для ножа.



Если нужно отрезать стелечную кожу по выкройке для ножен, то разметку делаю на сухой коже шариковой ручкой, потом смачиваю водой место реза кисточкой насквозь, после этого кожа легко режется и нож почти не тупится.
Это если кусок кожи большой, а отрезать от него нужно немного.
Угол заточки на своих ножах умышленно не повышаю (пробовал - не понравилось), зная что они не будут стойкими, но тем не менее именно с таким углом заточки работать легче, а подправить РК на камне - дело пары минут.

skvater 27-02-2020 10:45

В общем, кожу режу сейчас тонкосведенным ножом из М390, угол 35 градусов, финиш на черном нортоновском трансе. Кожа коровья, растишка, плотная, довольно жесткая, 4 мм, постарались итальянцы. Сначала начал резать косяком из быстрореза советских времен - фигня, один отрез длиной в метр и заточка слетает, эта кожа его просто уничтожает и приходится возюкать по 5 раз по одному месту. М390 живет уже более 5 отрезов и правки не требует особо, режу за 2 движения, сначала делаю срез на половину толщины кожи, потом уже вторым движением прорезаю насквозь, срез выходит ровный, как станком, даже наждачкой обрабатывать не обязательно
oldTor 27-02-2020 12:34

Заточка односторонняя или нет? Какая толщина клинка и геометрия фасок? Небольшая линзочка или сугубо плоские?
Собственно, поясню за вопрос - меня немного смущает упоминаемая Вами низкая стойкость клинков при такой работе и не очень эффективный, на мой взгляд, рез.
Я когда с кожей имел дело в более-менее заметном количестве, косяком (или чем-нибудь с подобной геометрией, в основном односторонней) резал только где надо по углам, а когда "основную массу", то резаком сделанным из обломка какого-то обычного довольно ножа, но исключительно самым скруглением к носику, радиус примерно 18-20мм. При этом толщина клинка была около 2-2,5мм. и по сути "финские спуски" шириной в 12-15мм. в плавную линзу, на результирующие ~20 градусов полного угла и плавненький же сглаженный переход на доводочную фасочку до 22 град. +- одинаковых таких у меня было штуки три из углеродки и один из хорошо приготовленной 95х18 - производительность была отличная и стойкость не вызывала нареканий. Резал кожу до 6мм. толщиной в основном. Срез, разумеется чистый, не требующий дальнейшей обработки. Единственно что было не очень удобно, когда надо было идеально точно без припусков резать - вот там брал косяки односторонние, либо самоделки, либо японские ремесленные ножи - ясное дело за тем, чтобы плоскость по направляющей или по разметке чисто шла, без поправок и погрешностей на "линзу".
Плоские фаски или односторонняя заточка с плоской - в такой коже несколько "вязла", а вот с линзообразной заточной фаской и плоской, или почти плоской доводочной - резало резвее. Но с "линзой" тоже важно не переборщить - вершина выпуклости фаски, не должна быть сильно смещена к РК (что обычно бывает при заточке её на шкурке или при правках на пастированной коже или древесине). Т.е. степень линзочки не более чем если "при заточке на плоском твёрдом, позволить углу слегка качаться", а не валиться наглухо на мягком.

skvater 27-02-2020 12:56

quote:
Originally posted by oldTor:

Заточка односторонняя или нет?



Двухсторонняя стандартная
quote:
Originally posted by oldTor:

Какая толщина клинка и геометрия фасок?



Нож обычный, с плоским спусками от обуха, обух 3 мм, сведение 0,15 мм
quote:
Originally posted by oldTor:

Небольшая линзочка или сугубо плоские?



Плоская, на приспособе
quote:
Originally posted by oldTor:

производительность была отличная и стойкость не вызывала нареканий



В моем случае думаю виноваты косяки, они сделаны из старых мехпил, отслуживших свое. К тому же эта кожа, она режется в 2 раза сложнее, чем похожая на нее отечественная. Думаю эта кожа еще и прилично абразивная
Tenergy 27-02-2020 13:31

А у Olfa разве нет ничего годного для работы по коже?
Из любопытства интересуюсь, вдруг пригодится.
oldTor 27-02-2020 13:47

У них есть, причём специализированное. Кстати - недурной дисковый нож у них, судя по отзывам. Правда, не знаю, насколько он удачно справляется с толстой - сам его не пробовал. Отчасти, правда лишь отчасти, он работает так, как я сказал про скругление ножа с определённым радиусом.
Но я себе olfa не завёл - мне незачем, раз и так было под рукой чем работать, и тем более было интересно попробовать в разных вариантах заточки и геометрии заточки. А кто постоянно с кожей работает, шьёт и так далее - многие olfa пользуются, в барахолках на ганзе предложения по ним и отзывы тоже не редкость.
Я немного их "подержал в руках" некоторые, у знакомого которому затачивал пробойники для кожи, шила и ещё всякое по мелочи, да, вполне вроде симпатично, но меня не настолько привлекло, чтобы себе приобрести.
Евгений_Е 27-02-2020 13:52

quote:
Originally posted by skvater:

В общем, кожу режу сейчас тонкосведенным ножом из М390, угол 35 градусов, финиш на черном нортоновском трансе. Кожа коровья, растишка, плотная, довольно жесткая, 4 мм, постарались итальянцы. Сначала начал резать косяком из быстрореза советских времен - фигня, один отрез длиной в метр и заточка слетает, эта кожа его просто уничтожает и приходится возюкать по 5 раз по одному месту. М390 живет уже более 5 отрезов и правки не требует особо, режу за 2 движения, сначала делаю срез на половину толщины кожи, потом уже вторым движением прорезаю насквозь, срез выходит ровный, как станком, даже наждачкой обрабатывать не обязательно



Обычный дешевый резак с отламывающимися лезвиями точно режет больше метра. Я думаю, в вашей заточке какой то косяк - не приспособлена она для этого.

Я режу растишку 3мм резаком из рубанков
https://rubankov.ru/id/nozhi-r...19mm-11434.html
Одной заточки хватает более 10 метров раскроя или для шерфовки примерно на 2 квадратных дециметра. Но шерфовку я делаю многими движениями и еще подпиливаю, т.е острота довольно быстро садится.

Сам делаю финиш для кроя на яшме, но для шерфовки использую левантийца и постоянно подправляю, так получается быстрее.

------------------
Сто раз сразиться и сто раз победить – это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего – покорить чужую армию, не сражаясь. /Сунь Цзы/

skvater 27-02-2020 14:04

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Обычный дешевый резак с отламывающимися лезвиями точно режет больше метра



Ага, режет, но не эту кожу. Обычный резак и полметра не прорезал, она его затупила и все
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

в вашей заточке какой то косяк



Нет там никакого косяка, все шикарно режет
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Я режу растишку 3мм резаком из рубанков



Я тоже режу всякую нашу растишку, что ее не резать, она рыхлая, ее чем угодно можно отрезать. Итальянскую попробуйте, еще через валки ее перед этим 3 раза пропустите
Gukepshev 27-02-2020 14:45

quote:
Изначально написано skvater:

Я тоже режу всякую нашу растишку, что ее не резать, она рыхлая, ее чем угодно можно отрезать. Итальянскую попробуйте, еще через валки ее перед этим 3 раза пропустите

недавно немецкое седло для лошади подправить нужно было, так на нём нож умирал мгновенно. Кожа пуленепробиваемая, наверное танком прессовали))

skvater 27-02-2020 15:00

quote:
Originally posted by Gukepshev:

так на нём нож умирал мгновенно. Кожа пуленепробиваемая



Вот и я про это говорю, что наша растишка это просто губка, рыхлая субстанция, по сравнению с моей кожей. Я попробовал для интереса циклей поработать по бахтарме, цикля умерла(( После валков она еще уплотняется, лицо начинает зеркалить и становится гладким. Нашу кожу берешь, у нее даже бахтарма рыхлая, а ту бахтарму можно вместо наждачки пользовать. При всем этом, эта кожа не фанера, гнется в разумных пределах
yemz 27-02-2020 23:50

quote:
Originally posted by skvater:

При всем этом, эта кожа не фанера, гнется в разумных пределах


Про фанеру я говорил образно.
Резать ножом проблемно, сухая кожа гнётся, но с трудом, если хорошо смочить, то пластилин.
Кстати, у меня тоже итальянская кожа, если верить продавцу.
skvater 28-02-2020 08:29

quote:
Originally posted by yemz:

если хорошо смочить, то пластилин



Я ее смачивать принципиально не хочу, мне не известно как это повлияет на ее свойства
quote:
Originally posted by yemz:

Про фанеру я говорил образно



А я не применительно к чьему то посту написал, просто описал свойства. Потому что бывает кожа и как фанера
yemz 29-02-2020 01:49

quote:
Originally posted by skvater:

Я ее смачивать принципиально не хочу, мне не известно как это повлияет на ее свойства


Если растишка, то никак.
Высыхая становится такой же твёрдой, но держит заданную форму, а шить влажную проще.
С хромовой сложнее. Бывало и краска текла ручьём и после высыхания линяла.

Евгений_Е 29-02-2020 06:50

quote:
Originally posted by skvater:

Я тоже режу всякую нашу растишку, что ее не резать, она рыхлая, ее чем угодно можно отрезать. Итальянскую попробуйте, еще через валки ее перед этим 3 раза пропустите



Покупаю в тавро, там итальянская...

------------------
Сто раз сразиться и сто раз победить – это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего – покорить чужую армию, не сражаясь. /Сунь Цзы/

Евгений_Е 29-02-2020 06:58

quote:
Originally posted by skvater:

Вот и я про это говорю, что наша растишка это просто губка, рыхлая субстанция, по сравнению с моей кожей. Я попробовал для интереса циклей поработать по бахтарме, цикля умерла(( После валков она еще уплотняется, лицо начинает зеркалить и становится гладким. Нашу кожу берешь, у нее даже бахтарма рыхлая, а ту бахтарму можно вместо наждачки пользовать. При всем этом, эта кожа не фанера, гнется в разумных пределах


Похоже, тебе повезло и у тебя шорная сдельная кожа, т.е чепрак из старого быка. У такой кожи на спине толщина достигает 10-12 мм, с неё срезается список, т.е кожа режется на пласты, каждый из которых имеет своего покупателя. Но наружный слой, действительно, очень ценный. У любой кожи на срезе видны три слоя - внутренний как мочалка, средний пористый и наружный плотный. У седельной кожи наружний слой самый толстый.

Ps. Так ты уже порезал или ещё нет?

------------------
Сто раз сразиться и сто раз победить – это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего – покорить чужую армию, не сражаясь. /Сунь Цзы/

skvater 29-02-2020 11:19

quote:
Originally posted by yemz:

Если растишка, то никак.



Вот и я так думаю, растишку лучше не мочить
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Покупаю в тавро, там итальянская...



Я что то не нашел там чепрака некрашенного итальянского 3.7 мм
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Но наружный слой, действительно, очень ценный



Да, у меня наружный слой чуть толще 1 мм, я его чуть подснимаю самодельным шабером после валков, с целью выравнивания в идеальную плоскость. Под ним бахтарма, в общем для наших целей это требуха, значение имеет только верхний слой, лицо. Если его снять до бахтармы, то кожу можно в мусорку. Идеально это золотая середина - снять по минимуму и получить хорошую плоскость
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Так ты уже порезал или ещё нет?



15 полос пока нарезал, остальное размечено. Без перекура долго ее резать тяжело, рука устает. Проще резать партиями по 5 штук
XCLev12 01-03-2020 08:52

Камрады,

Задам вопрос здесь, как в наиболее активной тематической ветке, хотя по сути - оффтоп.

В начале года на киевском портале объявлений всплыла объява о продаже старой бритвы Solingen G&E.HAUSGEN. Бритва мелкосерийная, особой ценности не представляет, но важна для одного хорошего рукастого пруссака, который делает немало на ниве восстановления бритв, истории их производства, да и сам реставратор как надо.

Объява ушла в архив, админы портала вроде говорят, что продавец удалился.

Подскажите, кто знает, где лучше разбросать инфу, что бы на того продавца выйти? Ну или кто в Киеве может админов бесплатки знает...

Задача - чисто плюс в карму, заработать на ней планов нет.

Благодарю.

Y_G 25-06-2020 12:42

Коллеги, подскажите пожалуйста - как реанимировать уже подвыгладившуюся India Coarse? Эти камни мне очень нравятся, пользуюсь ими регулярно - пре переточке резчицких стамесок освежаю ими основную фаску, подходя вплотную, но не выходя на кромку. Камушек небольшой - двусторонняя India Coarse/Fine, 15см. За несколько лет умеренного использования Coarse сильно выгладился и работает уже совсем не так как сразу после покупки. Пробовал освежить на алмазной пластине Atoma 120 - бесполезно, она камень выравнивает но не освежает. Карбид кремния F60 на стекле тоже не сильно помогает - очень бысто вырабатывается, хотя я и не давлю совсем, только вес камня. Сторона Fine тоже выглаживалась, но её хотя бы КК F60 в чувство приводит.
oldTor 25-06-2020 13:02

Подложите на стеклянный притир (не новый, уже матированный), какую-нибудь плёнку потолще - типа как по ссылке пластиковые плёночные переплёты:
https://reglet.ru/servis/brosh...368190441921932
На них КК F60 при притирке индиа и кристолонов живёт достаточно долго и выравнивает и притирает.
Да, КК F60 лучше чёрный, а не зелёный - зелёный таких фракций дробится быстрее так как чуть твёрже и хрупче, да и дороже.
Мне для освежения и притирки таких камней 6-ти дюймового размера хватает пары порций порошка на подобной плёнке на притире.
P.S. Вообще лучше обсуждать это либо в теме о выравнивании камней, либо в теме о индиа и кристолонах. Тут это оффтоп.
Y_G 25-06-2020 18:05

Прошу прощения за оффтоп, я априорно ожидал что в этой теме больше людей которые работают с такими камнями и знают как их поддерживать, и ожидания оправдались.

Спасибо за совет, попробую!

oldTor 04-04-2021 17:12

Попросил меня один знакомый при случае сделать микрофото доводки на каком-нибудь из брусков ИСМ на основе КЗ (зелёного карбида кремния - обозначение КЗ и обозначением КЧ для чёрного, пользовались в специальной литературе советского времени - гораздо удобнее, чем писать, как мы привыкли на форумах - КК чёрный или КК зелёный). Вот случай как раз и был - перетачивал себе косячок из быстрореза р6м5 и как раз на брусках ИСМ - на м20 и с повышением угла примерно на полградуса на м7 с работой на последнем доводочной техникой и с окончательным нанесением более выраженного микрозубчика, ориентированного в направление реза.
Заточка асимметричная - со стороны спуска 22 градуса (уменьшал, так как от правок разной степени "тяжести" уже прирос угол многовато) и 4 градуса контрфаска. Держит такой угол "на грани", но он у меня не по древесине, а по коже - например мездру подчищать, для того и контрфаска в своё время потребовалась - удобнее. По древесине я бы сделал угол поболее - за годы знакомства с разными быстрорезами мне мало их попадалось, чтобы держали нормально угол менее 30 и структурка была достаточно мелкая, чтобы получить кромку тоньше 2мкм., а на большинстве и такую толщину кромки с приемлемой однородностью получить трудно при вменяемом угле в силу крупности структуры. Поэтому, собственно, наверное столько народу предпочитает делать резцы по дереву из старых опасок-"клинов", преимущественно английских, которые уже как бритвы не могут быть использованы. Зато и твёрдость и вязкость на уровне, а главное - достижима намного более тонкая и однородная кромка, чем на высоколегированных сталях, а стойкость её, как правило, при не силовых работах - выше - не пытаются карбидики выкрашиваться.
Ну а для более мягких материалов и когда особо тонкая кромка не так нужна, то можно и вот на таком финише остановиться. Я, правда, обычно предпочитаю всё равно сделать потоньше, но тут решил, раз уж просили проиллюстрировать доводку на каком-то из ИСМ-овских брусков - сделаю на нём. У меня есть и м5, но учитывая, какая это редкость, я посчитал, что полезнее будет показать на примере м7:

Вообще, бруски, конечно классные - наверное на постсоветском пространстве единственные в своём роде по характеристикам. Ну и оказались просто шикарными в работе по высокованадиевым сталям, а вариативность работы просто восхитительная - отчасти я это демонстрировал на примере cpm s90v в теме об этих брусках - пост 26 по ссылке, а ранее там же в посте 5 делал пример работы м14 по cpm s125v:
https://www.myabrasive.ru/foru...&t=153&start=20
Ну и коллеги, кому довелось заполучить такие брусочки, много их хвалили как раз за работу по "ванадиевым монстрам" и по сталям "попроще", у которых в силу структуры, есть склонность к выпадению карбидов с РК при вменяемом угле заточки и по достижении кромкой определённой тонкости. Мягкость работы вкупе с высокой производительностью у этих брусков по твёрдым сталям замечательная. Однородность работы - тем выше, чем по более твёрдой и однородной по структуре стали работать.

Как можно видеть на фото - на фаске далече от РК остались следы рисок "сеткой" от зачистки следов обработки предыдущим абразивом и пр. Структура тут проявляется заметно при обработке практически любым абразивом, когда риска становится меньше или сопоставима по ширине и глубине со средним размером карбидов, и это не исправляет заключительная стадия доводки - т.н. "выхаживание" (вкратце - в механизированной обработке этим термином обычно обозначают окончательные несколько проходов без заглубляющей подачи и без поперечной, ну а в рамках ручной доводки - окончательные движения в нужном направлении с максимально убранным давлением вплоть до т.н. "отрицательного" - меньше веса клинка или абразива, в случае работы подвижным абразивом, а не клинком) , потому именно выхаживанием я и не стал завершать работу - наоборот, сделал последние движения и предварительно пройдясь по бруску слуриком, и с акцентом движения "на зерно".

Этим обусловились выраженные риски в самой зоне РК - выставление угла при том не менялось - концентрация обработки именно на кромке в таких случаях всё равно происходит при смене направления обработки и увеличения амплитуды, особенно если приспособление, которым угол выставлен, подразумевает участие кромки в его установке, а таких приспособ для заточки - большинство, как и использовавшийся в данном случае самодельный простейший "костылёк":

По сути, фаска при таком раскладе остаётся плоской, но глубина врезания зёрен абразива в сталь в зоне РК - чуть больше, но обычно, и вот как в данном случае, не превышает 10мкм. Т.е. по сути имеем не отклонение от угла, а изменение шероховатости на последних ~100-120мкм. ширины фаски. Снимал я, специально отклонив плоскость фаски от плоскости кадра, чтобы этот момент был более заметен.

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

Vito_S 05-04-2021 01:10

quote:
Изначально написано oldTor:
Поэтому, собственно, наверное столько народу предпочитает делать резцы по дереву из старых опасок-"клинов", преимущественно английских, которые уже как бритвы не могут быть использованы. Зато и твёрдость и вязкость на уровне, а главное - достижима намного более тонкая и однородная кромка, чем на высоколегированных сталях, а стойкость её, как правило, при не силовых работах - выше - не пытаются карбидики выкрашиваться.


Шикарный обзор, Ярослав.
По поводу стойкости - это утверждение на уровне ощущений или какие-то тестирования были?
Проведу параллель из мира кухонных ножей, с которыми работал на порядок больше. так вот, при свермалых сведениях от 0 до 0,15 - по моим ЛИЧНЫМ ощущениям углеродки имеют бОльшую степень остроты и чистоту резу, чем легированные порошковые стали даже среднего порядка аля Элмакс, не говоря уже о S90V, но в плане стойкости РК проигрывают.

oldTor 05-04-2021 10:35

Спасибо.
Я в принципе не делаю утверждений по ощущениям, если не пишу обратного)
Всё проверено многократно и годами и сравнивалось и наблюдалась прогрессия характера деградаций кромок на разных сталях при одинаковых работах и инструменте.
По сведению тут я не вижу смысла сравнивать, в ракурсе обсуждения. На стойкость кромки при собственно резе при работах по коже и древесине, без боковых и ударных нагрузок - это не влияет.
"Дьявол в деталях" тут в угле заточки и в достигаемой тонкости и однородности РК.
Например, такие же косяки из напильников (один у13а, второй - без понятия, отличается чуть большей вязкостью, но это легко может быть та же сталь просто с чутка другой термичкой) позволяют получить кромку тоньше. И если по коже разница в работе в чистоте реза но не в его лёгкости, то по древесине лёгкость реза у HSS ниже, ибо кромка толще. При тех уже углах заточки. Т.е. у нас и усилие при резе различается.

Т.е. тут уже сравнивать стойкость сложно, так как разность толщины кромки на это влияет и прилагаемое усилие при работе. Если сделать одинаковую - скажем в обоих случаях ~2мкм., то лёгкость реза +- одна, а по стойкости выше напильник - для него такая тонкость кромки далеко не предел, а однородность её гораздо выше. А для быстрорезов - это часто не только предельная тонкость РК, или почти что предельная, но и часто не достижимая, с рельефом на ней менее 3-4 мкм. Причина - структура.
Разумеется, можно прибавлять угол, пока не получится что на быстрорезах, что на порошках, получить кромку достаточно однородную по рельефу - в районе 2мкм. и толщиной не более 2-х мкм. Но и на быстрорезах и на той же S90V для этого и угол нужен минимум 32, а лучше 33-34 градуса. При том что такая толщина РК - вовсе не "предел мечтаний" по остроте, и обычно недостаток этой самой тонкости РК компенсируют агрессией реза засчёт более выраженных рисок или обнажения структуры стали. Но действуя таким манером - мы ещё дальше уходим от чистоты реза.
Мне на косяке или прямом резце по дереву такие углы и пр. не подходят. У меня вроде максимум - это 34 градуса на кое-каких полукруглых, но полукруглые - это отдельная история.

На кухне я древесину не режу, а по продуктам, ну кроме разделочных ножей, мне опять-таки углы более 30, а лучше 24-26 градусов - не очень нравятся.
Ну и элмакс я предпочитаю больше, чем s90v, потому как у элмакса насыщенность карбидами несколько меньше, и достигаемая тонкость кромки при угле в 30-32 градуса - выше. 1мкм. сделать можно. Сравнивать же его стойкость со стойкостью такой же по однородности и рельефу кромке s90v - получится при её толщине 2-3мкм., так как при тех же 30-32 градуса, сделать на ней такую же по рельефу кромку с толщиной менее среднего размера карбидов, а они там 2-3 мкм. - не получится.

Я всё это сравнивал и мерял неоднократно, потому меня не убеждают сравнения, когда в методологии сравнений нет таких исходных данных, как тонкость и шероховатость сравниваемых кромок при точно известном результирующем угле на РК (а не том, который установил заточник на приспособе и неизвестно, насколько всё уехало).
А утверждения типа "я заточил до одинаковой остроты сравниваемые клинки",когда это проверяется только лишь способностью резать некий тестовый материал, без измерений рельефа/шероховатости самой РК, толщины её - это всё туфта и на серьёзные сравнения не может претендовать.
Если, скажем, я "за тест" остроты беру способность РК брить предплечье и резать легко газетный лист - это легко можно сделать и клинком с заточкой на круге F120, а кто-то этого добивается на брусках не грубее, скажем, м40. Даст факт бритья предплечья в таком случае адекватное представление о разнице кромок? По-моему - нет.
Тоже самое и на более тонких этапах - кто-то вообще режет волос заусенцем, а кто-то сделает этот тест нормально заточенной кромкой, скажем, с шероховатостью её под 6-7мкм. при толщине в 2-3 мкм. А кто-то - доведённой кромкой, толщиной менее 1мкм. Опять-таки, сказать, что это всё "заточено одинаково" - невозможно. Хотя такими понятиями и без измерений - оперируют постоянно. А потом удивляются, почему, например, я, как и многие мои друзья и знакомые - в гробу видали результаты всяких "соревнований", где не методология, а жалкая пародия на неё.

Ну и в оценке стойкости свои нюансы - я, например, вижу большую разницу в оценке стойкости того или иного клинка и в том, в частности, каков характер деформаций. Потому как они могут быть и легко исправляемыми и не критичными, а могут быть и катастрофичными - например с выломом целых фрагментов с РК не "по-карбидно" - а целыми кусками её, что, на мой взгляд, катастрофично и для многих работ и для ресурса инструмента, да и по затратам на восстановление.

Если клинок продолжает "крейсерски" резать, пусть и не так уже весело, как при первоначальной остроте, тот или иной материал до полного затупления долго и при уже значительном усилии, а в таких "сражениях" выигрывают порошки и быстрорезы - то это резонно только в том случае, если строго такой результат нас устраивает. на некоторых ножах, в т.ч. кухонных - меня устраивает.
Но на резцах и косяках где важнее чистота и лёгкость реза, так как чем он легче, тем выше точность работы; малый угол и где правку делают, когда клинок теряет т.н. "первоначальную" остроту, т.е. когда работают преимущественно на такой остроте, а не на "крейсерской для кухонника или аутдорника" после потери первоначальной - критерии некоторой кухни и аутдора уже не катят.

Это совершенно разные для меня вещи.
И считаю более целесообразным тут проводить параллели как раз таки с бритвами (или микротомными ножами, к примеру, или ножами машинки, которой стригусь - там не пошуткуешь типа "а, пофиг, ещё полгода проходит" - как начнёт волос драть, так сразу будешь и править своевременно и к заточке тщательнее относиться) - далеко не всех устраивает править бритву раз в год, а в два - перетачивать. Наилучшее бритьё обычно идёт месяца 2-3, после чего комфортность и чистота бритья снижается довольно заметно - кто-то продолжает пользоваться, просто добавляя перед направкой на чистом ремне ещё ХБ-шный или пастированный, и пользуется дальше, берясь за правку на камнях с префинишного этапа или отдавая в заточку где-то через год.
А кто-то предпочитает всегда получать удовольствие от комфортного и чистого бритья - через эти самые пару-тройку месяцев, когда для направки перестаёт хватать чистого кожаного ремня - делает правку с префинишного этапа - преддоводка и доводка.
Так для меня и в работе с клинками, которыми режу кожу и древесину "начисто".

А для более грубой работы по древесине - ну вот да, у меня есть и косяки из быстрореза и стамеску себе делал из очень удачного, и стойкость у него на уровне. 28 градусов держит. Но вот кромка-то у него всегда толще. Это компенсируется в резе тем, что можно сделать кромку, например, более агрессивной, но чистота реза и усилия при резе всё равно другие. Но от этого инструмента я и не требую более тонкой работы. А многим и острота и рез этого инструмента кажется настолько хорошей, что им большего не нужно. Ну а кому-то нужно.
Снова возвращаясь к кухне - при работе по продуктам, эту разницу в толщине кромок и снижение лёгкости реза почувствовать сложнее, чем при резе древесины и часто на эту разницу можно "наплевать". Но это, как ни крути - уже другая область применения режущего инструмента и сам инструмент другой всё-таки:

Стойкость определяется пробегом между переточками - в широком смысле. В более узком - между заточкой и правкой. Ну так вот критерии критичного затупления - они для разного инструмента и в разных работах - ну совсем разные. Иногда при прочих равных просто на более тяжёлом клинке на кухне позднее решим, что пора бы подправить, или при более длинном) Ну и можно до кучи сопутствующих факторов, влияющих на субъективные оценки нами того, что "время правки пришло" перечислить.
В конце-концов от массы и силы юзера тоже зависит, как и от техники работы инструментом, да и понятия о комфорте работы у всех тоже разные. Но мне кажется, что именно в силу этих разностей, сравнения обязательно должны быть сопровождены конкретными цифрами и измерениями и начать надо хотя бы с параметров сравниваемых кромок. В своей личной практике я именно это и делаю. Тем более, что моя субъективность в оценке "пора править" будет одинакова при подобном инструменте, но из разных сталей, а вот исходная РК - уже нет, она будет во многом зависеть от возможностей стали.

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

oldTor 09-05-2021 13:32

В рамках проб моего нового чугунного притира, попробовал заточку довольно твёрдой японской углеродки на нём, с алмазным зерном АСМ 3/2 мкм.
Работал по обычному для себя сценарию с олеинкой и уайт-спиритом - сначала подправлял плоскость, потом заточка, технологический барьер на тонкой шкурке, засаленной графитом, и финиш на том же притире с тем же зерном.

Работает быстро, тактильно мягко и информативно, удалось избежать сколов - всё весьма однородно и остро - кромка строгает волос.

Вот всё-таки насколько важна однородность стали - в обзоре по заточке D2 с крупной структурой (пост 78 по ссылке: https://forum.guns.ru/forummessage/224/2161349-4.html )

- этот же притир с этим же зерном не позволил сделать однородной кромки.
А на рядовой твёрдой японской углеродке с хорошей однородной структурой - всё прекрасно и чудесно, да и работа даже по меньшему пятну контакта и при значительно меньшем угле заточки получается тоньше и однороднее.

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

Вишер 09-05-2021 13:47

quote:
А для более грубой работы по древесине - ну вот да, у меня есть и косяки из быстрореза и стамеску себе делал из очень удачного, и стойкость у него на уровне

для работы по твердому дереву очень даже, да и стоит подольше, такая кромка, однако замечу , что на своем этапе. Для инструмента на окончательном этапе чаще встречаются стали эвтектоидные или доэвтектоидные, на этих операциях съем поменьше, кила резания меньше и требования к поверхности выше. Чем мягче материал, тем менее углеродитсую сталь можно использовать. Карбидное зерно в структуре таких сталей мельче, получаемые кромки тоньше, поверхность получается качественнее.
Все верно, никаких противоречий в ваших утверждниях, Ярослав, все, как всегда наглядно.
oldTor 19-07-2021 11:37

Пара интересных цитат:
1)По поводу паст и их нанесения на кожу, интересная цитата из книги конца 19в. - примечательно, что уже тогда и для любительского уровня рекомендовалось тонкий абразив со смазывающей и пропитывающей субстанцией, после нанесения нагреть и хорошенько втереть в кожу, а не просто её намазать, да слоем потолще, и в таком виде юзать, как позднее (да и сейчас) делают очень многие:


И из той же книги, в ракурсе применения или масляных суспензий, или полусвязанного зерна (в источнике не уточняется) любопытно упоминание добавления наждачного порошка на арканзас:


Книга целиком:
Перси Лео.Краткое изложение резьбы по дереву. Руководство для любителей, 1895 (о заточке - стр. 12-17)
http://casa-madera.ru/SVP/upload/rezba_persi.pdf
https://www.htbook.ru/derevoob...rezby-po-derevu
(качество скана одинаковое - один и тот же по обеим ссылкам, и низковатое, но искомые страницы читабельны)

Ну и ещё добавлю ссылку на одну книгу начала 20в.:

Герригель Ф., фон Бюллов Э. 1910. Плоская резьба по дереву ( 2015, репринтное издание 1910 г.) Перевод - М. А. Нетыкса. О камнях там буквально "пара слов", но любопытно, что это Германия, а рекомендован для заточки арканзас, а "если дорог", то вашита или турецкий камень - с.62. Подробнее о практике заточки и тестах на остроту - с. 130-132
https://www.booksite.ru/fulltext/gerigel/text.pdf

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

oldTor 12-10-2021 11:55

Предлагаю поделиться информацией о заточке V-образных стамесок.
Начну с одного из примеров собственного опыта - чаще всего я сталкивался с маленькими резцами по дереву V-образными с фасками с внешней стороны.
Вот очередной - на первом снимке заводская "заточка" (резец из японского набора - у меня такой же - Yoshiharu:

ну а эту знакомому перетачивал) - я уже было разок провёл по заточному бруску, но остановился и решил это дело сфотографировать, так так ситуация типическая - вот только масло толком не стёр, как оказалось:

Как видно на фото - полный отстой. "Зуб" - очень явный на самом уголке, в на выходе к сторонам - впадины. Конечно, резать это нормально не может.

Поскольку угол резца 90 градусов, то правка внутренней стороны (кстати, заполированной и даже с вполне пристойной геометрией) легко делается на почти любом бруске, благо у многих, как правило, боковина под 90 градусов, а шероховатость боковин если отличается от притирке рабочей плоскости, так несложно либо перепритереть одинаково, на каких-то из своих камней, либо просто задействовать пару рёбер с разных сторон бруска или камня, чтобы прорабатывать равномерно. Я это сделал на Нортоновском хард-арканзасе, предварительно выполнив технлогический барьер, удалив "зуб" и заточил на нём же, предварительно слегка пройдясь по фаскам на индиа файн:

Некоторую скруглённость выводить не стал - на резчицком инструменте краешки таких стамесок при необходимости рекомендуется скруглять. Правда, выяснилось, что я чуть-чуть недоубрал "впадины" к уголку, так что потребовалось ещё раз аккуратно подровнять. Ну и ещё подточить, на том же арканзасе. Разумеется, выполняя "переворот" через уголок, снимая с него тоже (иначе снова вырастет "зуб" а перед ним, особенно при небольших углах, появятся впадины, как у заводской заточки - из-за разности жёсткости, и чем тоньше становится кромка, тем это сильнее проявляется). Затем я немного уменьшив угол, прошёлся по истёртой шкурке P3000 на основе КК с олеинкой (она истёрта до состояния - "только подполировать"), а угол уменьшил, чтобы не завалить кромку, но при том сгладить выходы на фаски с "тела" резца. Ну а кромку далее направил на чепраковой коже с крокусом и получил результат, который аккуратно и чисто режет:

Пяточка уголка осталась не сглаженной, я предлагал сделать, но мне было сказано, что данным резцом режут только неглубокие совсем канавки, и дополнительная обработка пятки не требуется. Себе-то я привык всё равно там чуть больше снимать и сглаживать всё.

P.S. В тему упомяну профилированный камушек Нанива, который когда-то себе купил и в 2017 г. начал использовать - выкладывал его фото и маркировку тут - пост 97 по ссылке:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1762316-5.html
Так вот - на мой, сугубо личный взгляд - камень никудышный. С водой работать не хочет, засаливается как сволочь, гладит и не режет. Поскольку стоял вопрос - "выбросить или заставить как-то работать", ибо продавать такой просто стыдно, попробовал перевести его на масло - оказалось существенно лучше, особенно после того, как я все его "геометрии" прошёл брусочками или шкурками, для создания какой-то шероховатости (суспензиями это делать неудобно) и дабы удалить засаленность. Но даже это "существенно лучше" - до уровня работы нормальных абразивов, на мой взгляд, не дотягивает - не рекомендую тратить деньги на такой камень. Лучше спрофилировать самостоятельно какие-нибудь недорогие кусочки камней и брусков, доказавших хорошую абразивную способность и однородность работы. Ну и выбор по твёрдости/обновляемости так куда шире будет, под разные задачи.

P.S.
О заточке резчицкого инструмента, в частности V-образного, в т.ч. о применении деревянного фасонного притира под абразив, для обработки внутренней стороны - цитата из книги:
Леланд, Чарльз Годфрей.
Резьба по дереву : Перевод с последнего англ. изд.: Руководство для любителей / G. Leland. - Москва: М.А. Нетыкса, 1896. Стр. 154-155

"Камни, потребные для натачивания резчицких инструментов, могут быть приобретены почти везде. Обыкновенно употребляют арканзасский
камень. Его можно иметь в полосках, верхние и
нижние края которых заточены так, что соответствуют внутренней поверхности инструментов. Наружныя стороны инструментов точатся на боках
камней, на которых скоро образуются соответствующие желобки. Для маленьких жилкователей и V-образных долотьевъ вырезывается кусок ели (поперек
волокон) такъ, чтобы онъ вполне соответствовал
внутренней стороне точимаго инструмента, намазывается масломъ, посыпается наждаком и употребляется
для точения внутренней поверхности инструмента."

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

oldTor 12-10-2021 11:56

Пара слов о тестах на достаточную степень остроты в некоторой литературе, посвящённой резьбе и резчицкому инструменту:

Ногтевой тест режущей кромки и тест на рез волоса применялся/применяется не только на бритвах - цитата из книги:

"Чтобы убедиться в том, что инструмент острый, как бритва, достаточно без всякого нажима медленно провести лезвием по костяной пластинке или ногтю большого пальца левой руки. Если лезвие скользит свободно нож или стамеска отточены недостаточно; если же чувствуется некоторая замедленность в скольжении инструмент достаточно острый."

С. В. Милюков
Как научиться резьбе по дереву, 1958. Стр. 11

В дореволюционных книгах, в т.ч. переводных с немецкого и английского, постоянно встречается оценка хорошей заточки резчицкого инструмента "как бритва" и, само собой, отмечается, что инструмент должен давать чистый гладкий срез.
При этом, можно встретить упоминание и теста на рез волоса, хотя и производимого иначе, нежели на бритвах:

" Степень натачивания пробуютъ волосомъ, т.-е. подымаютъ инструментъ жаломъ кверху, прикладываютъ на жало
поперечно волосъ и делаютъ сильный дувокъ ртомъ: если при
этомъ волосъ перережется, значитъ натачивание сделано хорошо.
По другому способу, более распространенному, пробуютъ мож етъ ли инструментъ брить кожу на руке, т.-е. безболезненно
и безъ усилiя срезать тончайший слой верхней кожицы. Кроме
того требуется, чтобы жало было прямолинейное, а не волнистое. Если натачивание удовлетворяетъ этому требованию, то оно сделано какъ подобаетъ."

Герригель Ф., фон Бюллов Э. 1910. Плоская резьба по дереву. Перевод - М. А. Нетыкса. Стр. 131

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

oldTor 12-10-2021 12:24

По поводу употребляемой стороны ремня и заодно упоминание о крокусе снова, в старой спец. литературе.

Как известно, ныне рунет запружен видеороликами и печатными сентенциями по поводу направки на коже, и зачастую, демонстрируется нанесение паст на мездровую сторону. Однако, как неоднократно упоминалось, традиционно (до "потери Школы"), употреблялась именно гладкая сторона кожи, что в полной мере сохранилось и сейчас в практике направки бритв, но почти потерялось в направке иного режущего инструмента.
Причём речь и про направку как на чистой, так и на пастированной коже.

Очередное упоминание использование гладкой стороны кожи, мне снова попалось на глаза в книге:

Леланд, Чарльз Годфрей.
Резьба по дереву : Пер. с послед. англ. изд. : Руководство для любителей / G. Leland. - Москва : М.А. Нетыкса, 1896.

"Правочный ремень - это кусокъ твердой, гладкой кожи, наклеенный на плоскую деревянную планку. Его слѣдуетъ подготовить при помощи деревяннаго масла и наждачной пудры или трепела (подбавляемыхъ по мѣрѣ надобности) или при помощи препарата изъ свиного сала и крокуса. При отсутствии ремня правка инструментовъ можетъ быть произведена даже на гладкой липовой доскѣ,-собственно на ея торцѣ." (стр. 17).

Ссылки:
https://viewer.rusneb.ru/ru/rs...e=0&theme=white
https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003674890/

("деревянное масло" - низший сорт масла оливкового)

Использование же мездровой стороны, да ещё не вычищенной и не выровненной как следует, с неснятым избытком ворса, часто служит для "дотачивания", т.е. исправления и сокрытия косяков заточки, либо применяется на кругах, для обработки после грубого заточного круга, решая, по сути, те же задачи - "доточить" за грубым абразивом и замаскировать блеском недочёты как геометрии, так и однородности и тонкости обработки.

До уровня обработки, которую обеспечивает гладкая и правильно подготовленная сторона кожи - разумеется, это недотягивает, микрогеометрию заточки портит сильнее, собирает на себя гораздо больше пыли и труднее очищается, активнее "взращивает" заусенец. Про миф о том, как этим методом заусенец удаляют - уже много было ранее написано, мною в т.ч. и с примерами. Крупный - да. Можно так "снести", но остаётся т.н. "бородка", либо кромка приобретает завал.
Но не всем, конечно, подходит переход с мездровой стороны кожи с избытком пасты, лежащей слоями на уже наглухо забитой снятым на что-то лучшее, так как направка на гладкой коже, что с абразивом, что без, требует намного более тщательной заточки и доводки режущей кромки. Т.е. время - это не экономит. Зато позволяет получить намного более высокую точность, тонкость и качество направки.

К тому же позволяет не расходовать избыточно пасты (а значит, "выделившийся" таким манером ресурс можно пустить на пасты более высокого качества) и легче очищать поверхность как от посторонней пыли, так и от отработки - собственно снятой стали, продукты истирания окисных плёнок, фрагментов микрозаусенок и, иногда, выпавших с РК карбидов и их фрагментов, что, засоряя кожу, как снижает её производительность, так и нарушает абразивную гигиену - легко приводит к паразитным рискам-царапинам на обрабатываемой поверхности.

В общем - в разумной практике имеет место и то и другое, и мездровая и гладкая сторона, главное уяснить, что для чего целесообразнее применять - для какого инструмента, какой ответственности обработки и на каких этапах. В ручной направке, мездровой стороне кожи существует альтернатива в виде тканевых ремней - для более грубой обработки и при том с меньшей тенденцией к прилипанию инструмента к стропе, а значит с минимизацией образования заусенца и при том с приростом производительности благодаря выбору достаточно крупного плетения стропы и использования абразивных паст либо порошков с маслом, соответственной фракции.

oldTor 12-10-2021 13:54

К слову о направке инструмента на ладони. Упоминания подобного способа направки не редкость, особенно в ракурсе направки бритв. Встречается и в литературе, посвящённой резьбе по дереву.
Есть у этого метода и устоявшееся англоязычное название: "palm stropping".
Приведу цитату из книги Woodcarving Techniques & Projects. James B. Johnstone. 1971. Стр. 25
( https://vk.com/doc169722048_45...9dc4268693ed646 )
"Many experienced carvers find that a two or three-stage stropping works best: first on a strop loaded with jeweler's rouge, then on a plain leather strop, finally in the palm of the hand."

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

WarMit 13-10-2021 22:28

Интересно, проверка "сильный дувокъ ртомъ" для каких углов заточки реальна?
oldTor 13-10-2021 22:45

Для резцов и "долотьев" для ручной резьбы, про которые речь - в основном указываются и употребляются углы от 20 до 35 градусов.
В принципе этот вариант теста реален и на бОльших углах, если сталь позволяет сделать действительно тонкую кромку - т.е. 2мкм. и тоньше.
Я в своё время пробовал изучить эти пределы по углам, но уже так давно, что не помню ничего - как занялся плотно заточкой опасок, перешёл полностью на принятый для опасок тест, при котором просто волос плавно опускается на РК и должен мягко разрезаться с чистым срезом без "хвостика" на расстоянии не менее 10мм. от точки удержания, и обычно этот диапазон на самых лучших бритвах, что мне попадались, и какие у меня есть - от 20 до 70мм. от точки удержания волоса+-. Но на опасках и диапазон углов другой - от 13 до 21, но это крайние значения - в основном примерно 15-19.

При случае попробую может ради интереса вернуться к этим тестам на максимальный угол для теста "дувком".

P.S.
А вот вспомнил, что при 40 градусах на очень качественно приготовленной 440с на клинках немецкого производства начала 2000-х получалось. Хотя она и не с самой мелкой структурой далеко. Полагаю, что на zdp-189 и s30v будет получаться при определённом характере финиша при, например, 40 град., ибо бритвенный тест на рез волоса они вменяемо и при 50 град. образованных узкими микрофасками могут проходить.
Низколегированным инструменталкам и углеродкам - это, конечно, будет проще.
P.P.S.
У меня сейчас вот отлогая (т.е. "полукруглая", у которой длина дуги составляет до 1/4 включительно, от её окружности) стамеска из рессорно-пружинной 60С2А оттермиченной на 60 HRC при ~39 градусах (это после многих правок такой угол - пора переточить) - справляется, как выяснилось, нормально, с этим тестом.

WarMit 14-10-2021 20:58

Понятно, спасибо. Я применительно к ножам рассматриваю. Для углов 30-40 градусов. Угол меньше 30 требует аккуратности и не на всяком материале удержится, а больше 40 уже многовато, как на мой взгляд.
oldTor 14-10-2021 22:26

На ножах, как по мне, более чем достаточно, когда волос просто непринуждённо застругивается.
Резать же его как при бритвенном тесте или "дувком" может не получаться из-за того, что кромке сообщена бОльшая агрессивность за счёт либо обнажения структуры стали, либо размера и формы + частоты рисок или и того и другого, так как на ножах обычно всё-таки даже и при весьма тонкой заточке, нужна именно выраженная агрессия реза.
На бритвах-то и на резчицком инструменте однородность РК нужна иная - там чистота реза рулит и лёгкость его.
Ну и на ножах, которыми охота повырезать что-то из дерева или для каки-то ещё отдельных задач.
Т.е. прохождение теста может сильно различаться не только в зависимости от достигнутой тонкости РК, но и в зависимости от её характера.

Ну, кроме того, если у Вас преимущественно стали высоколегированные и с высокой насыщенностью карбидами, то получить РК тоньше среднего размера карбидов (т.е. порядка 2-3мкм., как на хороших порошках) - довольно непросто, а иногда и нереально, т.е. кромка не будет такой уж тонкой. Разве что угол не повысите ещё.
Потому из таких сталей резчицкий инструмент и не делается, как правило. Равно как и бритвы.
Отдельные маргинальные попытки - не в счёт))

WarMit 14-10-2021 23:23

Я как ориентир рассматриваю. Пока для себя хорошим результатом на ноже считаю рез туалетной бумаги. С волосом это будет следующий этап. Типа научусь волос дутьём резать, значит очередной шаг в умении заточки сделал.
oldTor 15-10-2021 08:54

Честно говоря, у меня сложились некоторые сомнения по поводу тестов на рез туалетной бумаги и тонкой салфетки именно ножами (вот рез мокрой салфетки или туал. бум. ножницами - другое дело).
Есть впечатление, что не прохождение или прохождение неудовлетворительно этого теста во многих случаях может происходить не из-за недостаточной остроты-тонкости-однородности кромки, а в силу геометрии клинка и геометрии его заточки. Т.е. если тестировать таким образом клинки очень подобные, то - да, влияние геометрии будет +- одинаковым и тест можно считать репрезентативным.
Если совсем разные - то очень вмешивается геометрия, когда уже клинок погрузился в разрезаемые столь мягкие материалы "по спуски", и чем дальше погружается - тем больше общая геометрия может влиять.
В этом плане мне больше нравится тест на однородность реза тонкой папиросной бумаги (которая тоньше чем у сигарет - та, что продаётся тонкая-прозрачная для самокруток) - и как "листка" и свёрнутой в трубочку.
WarMit 15-10-2021 22:53

Надо будет попробовать.
oldTor 18-10-2021 14:31

В свете вышесказанного по поводу направки и употребляемой стороны ремня а также направки на ладони, приведу пример.
Затачивал тут резчицкий нож Narex 8941 10. Угол заточных фасок полный ~25 град., угол микрофасок полный - 32 градуса. Микрофаска на байкалите, притёртом на суспензии КЗ F600. Байкалит вот такой "природносрощенный" - обработка велась на более светлой, тактильно несколько более нежной в работе стороне, разумеется с маслом:

После камушка направил на кусочке чепраковой кожи, на мездровой стороне с пастой ГОИ номер 1 - т.е. имитация того, как это часто делают. Для точности сравнения, направка делалась с помощью "костылька" (что я в принципе считаю не нужным - любой мало-мальски опытных заточник делает её вручную, но мне надо было избежать инсинуаций в "погрешности работы вручную"), чуть понизив угол (примерно на 0,5 градуса на сторону), чтобы эта сторона и с этой пастой, которой я всё равно положил меньше, чем обычно делают, не сильно валила кромку. Давление - под весом костылька и крупного магнита на нём. Сделал 8 проходов на сторону.
Как и следовало ожидать, произошёл завал кромки, причём в силу "ворсистости" мездровой стороны, кромка стала неравномерной и приобрела где-то большие, а где-то меньшие завалы из-за неравномерности ворса, склеенного пастой, кроме того, как водится у казённой ГОИ - в ней попадается какой-то мусор - появляются паразитные риски от частиц намного крупнее карбидов в этой стали, а в одном месте даже, похоже, какая-то частица застряла в фаске (как потом оказалось - так оно и было) и вообще, создаётся впечатление, что поверхность фаски загрубилась:

В общем - я испортил нормальный финиш на байкалите таким манером. Т.е. произошла типическая ошибка и очень распространённая, о которой я и те, у кого я учился, говорили многие годы - завал кромки, напрочь убивающий результат заточки и от характера кромки, полученной на хорошем финишном камне, равно как и от желаемой микрогеометрии заточки, не остаётся и следа. А применение паст низкого качества нарушает абразивную гигиену и сажает свои косяки.
Режет такая кромка? Режет. Но - плохо. Во-первых, а это видно по тому, как мне пришлось отклонить микрофаску от плоскости кадра, чтобы показать "кромку" - увеличился угол, а скругление - собственно завал - сконцентрировано в самой зоне РК. Работа насмарку, впрочем у нас полстраны так направляет и считает, что "всё в порядке". Но это лишь печальная действительность, и моя цель - сделать её наглядной для широкого круга читателей, не пользующихся оптическим контролем при заточке.
Позднее в обзоре я покажу, как режет такая кромка.

А пока что я покажу, как исправлял ситуацию. На тот же угол переточил на том же камушке микрофаску до того, как делать технологический барьер, так как при сильном завале кромки трудно понять, сколько же снимать придётся. Поэтому сначала подточил до момента, когда усталая и деформированная от завала кромка превратилась в заусенец:

Ну вот теперь уже можно выполнить технологический барьер и нормально почувствовать ногтевым тестом и увидеть в оптику, что снято ровно столько, сколько нужно.
ТБ выполнял на специально сохранённом кусочке истёртой шкурки P3000 на основе КК с олеинкой - она деградировала до состояния "только подполировать", и прекрасно подходит (так как выработана равномерно) для выполнения ТБ на тонких этапах:

Поскольку РК на данном ноже прямолинейна, шкурку положил на боковину байкалита, для жёсткости. Хватило одного прохода.

Далее снова на байкалит, затем направка - по 5 проходов на сторону на _гладкой_ коже с втёртым в неё с капелькой костного масла субмикронным крокусом (оксидом железа) таким же манером (т.е. с точно выставленным углом и постоянным таким же давлением) и затем, также по 5 проходов на сторону на коже ладони (ну это уже вручную, само собой):

Как можно видеть, направка получилась намного тоньше и однороднее, завал отсутствует - угол не изменился "по донцам рисок", просто направка "стёрла" и разгладила их гребешки, особенно выраженно в зоне РК. При этом вся микрофаска целиком влезла в ГРИП микрообъектива, которым был сделан снимок, а его ГРИП примерно 14мкм. Угол остался рассчётным, всё ладно и аккуратно. По-моему, удалось очень наглядно продемонстрировать разницу между вариантами направки.

Также наглядна она и в резе, ради чего, собственно (ну и ещё ради стойкости, конечно), всё делается - рез первым вариантом получается более шершавый, под углом не глянцевый, а рез вторым вариантом - чище, глаже и под углом даёт глянец (к сожалению, это глянцевое поблёскивание среза на фото передать не получилось, но разница в шершавости среза вроде бы заметна):

Потом мне подумалось, что зря я резал с разных сторон берёзовой чурочки - кто-нибудь обязательно придерётся) Потому, решил сделать контрольный рез по тому же участку, где резал заваленной кромкой и снять в умеренном микро - по горизонтали кадров 5мм. - первый - то, что было срезано заваленной кромкой (разумеется и стружка выходила толще и усилие нужно было бОльшее) и второй - срез нормально заточенной и направленной кромкой - она и резала легче. По-моему, разница в чистоте и гладкости среза очевидна:

Все фото, как обычно, кликабельны и доступна развёртка в оригинальный размер.

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

oldTor 18-10-2021 17:27

Полукруглые стамески, клюкарзы и резцы затачивают разными способами и один из них - движениями вдоль кромки. Такой способ имеет право на существование и фигурирует в т.ч. в специальной литературе отечественной и зарубежной. Однако, он коварен тем, что легко может привести к подрезанию режущей кромки, и кроме того, не даёт оптимального рельефа на ней, "цепкости".

И поэтому, должен быть применён с осторожностью и осознанно, комбинироваться и с движениями обычными - поперёк линии РК.
Удобство же метода в том, что он позволяет довольно точно и однородно как формировать выпуклость, так и полировать её, сглаживая переходы между фасками и выход на фаску с "тела" стамески, что важно для резчицкого инструмента - предупреждает нехорошие следы на древесине от этих границ, когда они резко очерчены.

Метод позволяет весьма точно и однородно формировать и корректировать геометрию выпуклости на плоских камнях и брусках, шлифовать и полировать её на шкурках, как на мягкой, так и на жёсткой подложке. Позволяет не использовать профилированные бруски, камни и притиры для выпуклости (для вогнутой стороны всё равно что-то профилированное потребуется, или хотя бы, как и при обработке вогнутости вдоль её, какая либо подходящая по сечению основа под шкурки).
Главное, чего следует избегать - завала угла свыше допустимого, а уж завала кромки принципиально в любом случае. Как же избежать подрезки РК?

Лично я делаю следующим образом - оставляю некоторый припуск на кромке, и окончательно выхожу на остроту с помощью плоского же камушка с лёгким повышением угла, значение которого учитываю изначально, как и подразумевая некоторый запас дальнейшего его повышения при правках. По сути, создаю микрофаску. И припуск на кромке оставляю такой, чтобы микрофаска успешно создалась буквально за два прохода стамеской по бруску, совершающей помимо подачи "на зерно" ещё и поворот вокруг оси от одного края РК до другого. Внимательности и аккуратности сделать это ничего не испортив, уж на пару проходов, я полагаю, хватит у любого мало-мальски опытного юзера.

Если речь про то, чтобы сделать и финиш на шкурке (многие только шкурками пользуются) или абразивной плёнке - в принципе всё то же самое - последние движения, выводящие РК на остроту - делаются "на зерно" (даже если шкурка на мягкой подложке расположена - при некотором навыке и если всё делать правильно - это не проблема - она не будет "зарезана", только давление делается ещё меньше, а угол еле-еле заметно делается меньше желаемого, на какие-то доли градуса - чтобы эластичность шкурки (в большей степени) или плёнки (в меньшей) не завалила РК, а позволила вершинкам зёрен лишь слегка коснуться кромки. Такой же метод применяется и при направке на коже с абразивом (разумеется, на коже работа только "от зерна" - с ней работа "на зерно" как на шкурках или плёнках - не прокатывает) - "опора" делается не на саму последнюю фаску, а на ребро - границу её с предыдущей. Тогда эластичность носителя абразива не завалит кромку - произойдёт очень нежное касание и только.

Да, иногда бывает так, что не рассчитав, можно на камушке сделать слишком выраженную риску на РК. Тогда можно комбинировать - после камушка снова вдоль кромки сделать пару проходов на тонкой шкурке (хорошо подходит уже поработавшая c олеиновой кислотой P2500-P3000) и потом, учтя ошибки (грубоватый камень или избыточное давление) - снова создать микрозубчик на кромке. Если делать всё это аккуратно - кромка будет и иметь благоприятный для чистого лёгкого реза характер, и необходимую "цеплючесть" и при этом не будет подрезана.
Ещё добавлю, что комбинирование направления обработки всегда позволяет получить более точную геометрию и ускоряет обработку.

Да, ещё один момент, правда он касается любого способа заточки подобного (и не только) инструмента - если выбранный для удобства работы угол внешней фаски оказывается столь малым, что кромка готова "играть" при нагрузках (имеется в виду аналогия с "волной по ногтю" на очень тонко сведённом инструменте и/или заточенном на малый угол) и не держит рассчётных нагрузок, существует рекомендация использовать контрфаску - в т.ч. такую рекомендацию можно увидеть в книге Рона Хока "Идеальная кромка", применительно именно к резчицкому инструменту:

В качестве примера - полукруглая резчицкая стамеска Narex 8925 08, переточенная на грубом бруске и отшлифованная на шкурках, преимущественно вдоль РК, затем микрофаска на тонком камне (чарнли форест) за два прохода и всё сглажено на выработанной "полирующей" шкурке P3000 + направка на гладком чепраковой коже с субмикронным крокусом. Стамеска уже поработала суммарно часов 8 по берёзе и всё ещё не требует направки даже на коже (не говоря уж про камень) - на втором снимке виден блик от контрфаски на внутренней стороне (её делал на шкурке P3000 пресловутой, обернув ею деревянный стержень):

А вот так выглядит внешняя фаска и выход на РК в микро - поскольку стамеска полукруглая, а делать стэкинг мне не хотелось, снял на слабенький микрообъектив - чтобы хотя бы какой-то участок с одного кадра попал - по горизонтали кадра 5мм.:

Ну и вот так эта стамеска режет поперёк волокон - всё ещё весьма прилично, при том, что в работе я её отнюдь не щадил:

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

GoodYu 19-10-2021 12:13

Ярослав, спасибо за обзоры, очень толково, познавательно и интересно!

Когда из Англии приходили пологие и полукруглые стамески, то около четверти из них были заточены с вогнутой стороны, а выпуклая оставалась как спинка (личико), т.е. обратно, нежили привыкли мы и тому, что показали Вы на последних фото... Не знаете ли зачем их так точили? Как (чем) бы Вы сейчас сделали такую заточку (а может Вы так тоже точили)?

oldTor 19-10-2021 13:43

На здоровье!
Мне такие не доводилось держать в руках, но, полагаю, это из разряда и угловых стамесок плотницких и столярных, у которых фаска с внутренней стороны, типа таких:
https://log-master.ru/index.ph...ag=Timber+Frame

"Предназначена для обработки и зачистки углов глубоких пазов и канавок."

Полагаю, полукруглые с фасками только внутри - для сходных задач, только для иной геометрии.

Уголки такие не затачивал - так что не могу сказать, как бы делал (там сложность не в том, "чем", а именно "как", чтобы не растить "зуб" на уголке и не копать ям рядом с ним), а полукруглую - не вижу проблем сделать это также, как делается контрфаска на обычных полукруглых, только чем-то, поначалу, более грубым и на соответственный угол. Взял бы профилированный конусообразный и/или цилиндрический брусок индиа медиум (они регулярно попадаются в продаже) или спрофилировал бы какой-нибудь из своих брусков. Например, какой-нибудь советский хонинговальный из КК или ОА - они очень удобны для этого.

GoodYu 19-10-2021 14:43

Да, полукруглые стамески с фаской внутри, так и не нашёл им применения, может кто подскажет..., а переточить пока рука не поднимается...
Фото из интернета:


click for enlarge 1280 X 1149  84.1 Kb
oldTor 19-10-2021 17:13

А, такие, с рукоятью "как у мастерка"... они и плоские есть-"для обработки труднодоступных плоских поверхностей." - так про подобные везде пишут.
Упоминаются в т.ч. и полукруглые в литературе, как стамески для подчистки/подравнивания фона в резьбе. Навскидку цитату не приведу и пример использования конкретней - не помню где читал, на досуге попробую порыться.

P.S. Навскидку нашёл только про плоские такие - они называются "коленчатые":

"Коленчатые стамески. Такие инструменты сочетают функции подрезных стамесок и небольших рубанков. Их используют для зачистки пазов, фальцев, четвертей на длинных досках. Эти стамески также удобны для подрезки выступающих заглушек и зачистки засохшего клея при склейке щитов."

oldTor 20-10-2021 17:35

Перетачивал резчицкую угловую V-образную стамеску Narex 8927 06 c внутренним углом 90 градусов. От многих правок в т.ч. на шкурках, совершенно завалилась геометрия. Затупилась РК и правки уже не хватало без существенного повышения угла. Чуть подровнял её тем же методом, что выполняется технологический барьер и приступил к переточке. Поскольку у меня сейчас на пробах находятся алмазные бруски Columbia Gorge Stoneworks Resin Bond Diamond Stones, решил заодно опробовать их по этой стали - тут какая-то нержа. Для неё заявляют разную твёрдость - временами указывают "до 55HRC", но на мой взгляд она тут заметно твёрже. Я бы, навскидку, сказал, что порядка 57-58 скорее.
Так как в заточке она себя ведёт ближе к таким, да и стойкостью отличается заметно повыше иных нержавеек, термообработанных на 55, в т.ч. при малых углах заточки.

Решил подробно остановиться на каждом этапе, так как заточка подобных стамесок освещена в рунете слабо, и в основном ограничивается краткими фразами и не информативными роликами, типа: "затачиваем как обычную стамеску каждую сторону и уголок готов" или, как максимум "не забываем скруглить ребро, так как нам надо получить там аккуратный радиус, который не будет оставлять строго клинообразный рез с царапиной в вершине углубления, а выбирать аккуратную узкую ложбинку".

Что касается проработки внутренней стороны, то тут я не буду ничего показывать - там всё как в предыдущем обзоре +- . А поскольку угол 90 град., то нет проблемы воспользоваться последовательно от грубых к тонким брусками, что масляными, что водными, единственно - особенно к концу работы следует озаботиться тем, чтобы у них была на ребре снята маааленькая радиусная фасочка - почему, подробнее скажу потом.

Итак:
Начал с бруска 80мкм., а для обеспечения постоянного угла, воспользовался тележкой Veritas - наличествующей в ней эластичной подложки и качественного латунного винта достаточно, чтобы надёжно зафиксировать без приложения избытка усилий резец или стамеску с цилиндрическим "телом". Угол был взят с таким расчётом, чтобы к финишу он подрос до +- 20-22 градуса максимум.
Брусок 6'' всего, что для заточки столярного инструмента не всегда достаточно, однако этой длины хватило, чтобы комфортно затачивать подобную стамеску.

Брусок использовал, разумеется, с водой - это рекомендованная СОЖ для полимерной связки. Доточил до момента, когда толщина РК более-менее подровнялась, но оставив некоторый припуск - выходить на кромку зерном 80мкм. не было никакого желания. Так проточил одну сторону до следующего показания угла:


Затем взялся за вторую - первоначальный угол выбрал тот же, что и для первой и затем проточил так же, как первую сторону.
Да, следует отметить, что угломер необходимо располагать строго по нормали к РК, иначе он намеряет чёрт знает что.

Да, заодно отмечу, что это прекрасный пример того, как в точилках, где угол РК и её ровность, влияют на установление угла, бессмысленно пытаться сооружать приспособы-каталки-тележки на двух колёсных парах (как не только некоторые новички в заточке делают, но даже и фабричным образом такие приспособы в Китае производят - примеры бывали) - по мере съёма стали угол меняется, и по мере износа абразива - тоже. И если использовать приспособы с двумя осями/двумя колёсными парами, то в какой-то прекрасный момент, фаска повиснет в воздухе и ничего затачиваться не будет - придётся регулировать вылет инструмента из приспособы и снова настраивать угол и точность зажима, например те же 90 град. для обычных стамесок. При том отмечу, что обычно такого сильного изменения угла как на фото выше не происходит, если, например, выполняется правка по ранее созданной фаске - там отклонения минимальны. Но когда приходится исправлять геометрию, особенно выправлять заваленную - тут может получаться и куда более заметная прогрессия увеличения угла.

Но вернёмся к собственно заточке. Проточил обе стороны до более-менее равномерной толщины кромки с припуском, при этом обратите внимание, как криво проточились фаски - точнее, какой кривизны они достигли за время многих правок на шкурках:

Сразу выправлять это я не стал, во-первых ещё сколько-то снимется в процессе дальнейшей заточки, и к тому же - остальное можно будет опять-таки на шкурке просто сгладить, так как настолько вдалеке от РК точная геометрия фасок уже не будет играть роли, а вот сглаженность им необходимо обеспечить, чтобы ничто на них не оставляло вдавленностей на древесине.

Брусок по этой стали себя показал на удивление неплохо - я склонен считать, что характеристики связки здесь таковы, что можно себе позволить затачивать даже нержавейку - я не обнаружил самой частой проблемы заточки вязких не сильно твёрдых сталей на алмазах, а именно - вытаскивания ею алмазного зерна из связки и шаржирования им затачиваемого инструмента. Однако, отмечу, что брусок уже чутка приработан - ранее на нём затачивал нож из 440с весьма хорошей, и хотя шаржирования не было, но вот отдельные алмазные зёрна из связки вылетали и пытались застрять в рисках на клинке. Вторая самая частая проблема - сильная засаливаемость алмазных брусков и выглаживаемость, при заточке вязких не особо твёрдых сталей. Выглаживания критичного я не заметил. А вот засаливание - да, оказалось ожидаемо сильным. И если после стали 440с бруски 80 и 40мкм. достаточно было потереть ладонью под струёй воды, то здесь это не помогло - вот как такой способ смог отмыть брусок на этот раз:

Памятуя вопрос о целесообразности абразивного ластика и стремясь сберечь ресурс бруска (алмазоносный слой очень тонкий), я попробовал ластиком очистить остальное - получилось.
Не идеально, но в достаточной степени, чтобы можно было работать дальше:

Да, отмечу свою ошибку - я пустил на брусок 80мкм. тележку Veritas, по привычке к обычным абразивам, ничего не подложив. И задним числом испугался, что произойдёт шаржирование в латунный ролик алмазов. Как хорошо, что брусок уже приработан слегка и не теряет зерно! Ничего в ролике не застряло, а я в этом уверен, так как облазил его с микроскопом МПБ-2, он только получил небольшие вдавленности от отдельных выпирающих зёрен:

Но не советую так делать на любых других алмазах! Ну разве кроме приработанных на медно-оловянной связке. А вот на венёве на старой связке органической и на гальванических алмазных пластинах - не рекомендую: на первых зерно легко выпадает из связки и может шаржироваться в ролик, на вторых - в начале тоже выскакивает, а когда всё приработано - может оставлять намного более сильные и неприятные вдавленности. Так что, работая на алмазах, весьма рекомендую на участок бруска, по которому ездит ролик, класть кусочек полиэтиленового файлика тонкого или, как сделал далее я - обернуть пол-бруска пищевой либо тонкой упаковочной плёнкой:

Это уже на следующем бруске заточка - на 40мкм. Да, отмечу, что данная стамеска удобна тем, как у неё сделана рукоять - при заточке на тормеке или его аналогах, можно опирать на суппорт без всяких зажимов, а в тележке - ослабить винт и сильно выступающий край рукояти поможет при возвратно-поступательных движениях при заточке, ещё и поворачивать одновременно из стороны в сторону вокруг своей оси сам резец для создания радиуса на ребре схождения плоскостей - во второй руке у меня камера, а вообще вторая рука должна при этом находиться как можно ближе к РК и осуществлять прижим резца к бруску, а вот рука, направляющая и поворачивающая рукоять резца - давления давать НЕ ДОЛЖНА! Это грубая ошибка при работе с любыми тележками-каталками:

После бруска 40мкм. я получил ещё более равномерную и меньшую толщину РК везде, кроме самого ребра - при заточке полезно ориентироваться по блику от будущей кромки и стараться сделать всё равномернее - для невооружённого взгляда всё выглядело примерно так:

Да, брусок 40мкм. продемонстрировал такое же отсутствие выпадения зерна, но и такое же сильное засаливание, не смываемое рукой под струёй воды. Снова помог абразивный ластик, но тоже не идеально (кроме того, на бруске проявились какие-то пятна, а до первого использования бруска было заметно только одно маленькое - видимо, это связано с технологией нанесения алмазоносного слоя):

Далее я взял брусок 10мкм. Я уже знал, что такой скачок чрезмерен, так как этот брусок работает очень тонко, но всё-таки решил попробовать, уповая на малое пятно контакта и простую в заточке сталь. Не могу сказать, что было сильно быстрее, чем когда я делал этот скачок на ноже из 440с - всё-таки и шаг велик и вообще, алмазы такие стали затачивают медленновато (по сравнению, например, с брусками на основе оксида алюминия на связке потвёрже или, в случае средней - с суспензией). Этот брусок ластик вовсе скверно чистил (к слову - поверхность этого и 5мкм. бруска "из коробки" он вовсе не брал, но подцарапывал):

Пришлось достать Инф-Абразивовский A400VL, замочить его и почистить им - совсем другое дело:

После заточки на бруске 10мкм. получил вот такой результат - микрофото с объективом Ломо 4,7х011, по горизонтали кадра 5мм.:

Как можно видеть, внутренняя сторона у нас полукруглая, так как рекомендуется её выводить на ребре брусков с узкой радиусной фаской, как я писал ранее. Если же мы сделаем там строгий угол, то во-первых, некуда будет особо скруглять внешнее ребро, можно и ямку получить, а во-вторых, мы сильно ослабим этот участок и можем вместо ямки вырастить там "зуб" или, как его ещё называют - "клюв", а ямки буду по краям от него (как я показывал в другом обзоре о заточке подобного резца, на примере заточки заводской). А ведь на этот участок у нас при работе приходится львиная доля нагрузки! Поэтому ослаблять его нельзя. Когда выполним скругление внешнего ребра, то в результате получим кромку более равномерной толщины и без концентратора напряжений в виде резко очерченного уголка.
Пока что я уже делал скругление внешнего ребра, но до самой кромки оно ещё не дотянулось - вот в другом ракурсе после бруска 10мкм. - видно, что радиус есть, но края ещё не достиг, навскидку, микрометров эдак на 200:

Да, надо сказать, что даже скругляя сужающееся ребро, я не накопал ям на бруске - это в сторону тех, кто о подобной связке высказывался из разряда "можно точить только от зерна, ибо связка мягкая и нож её зарезает" - да ничего подобного.
Во-первых - она не такая уж мягкая, кроме как по тактильному отклику (не жёсткая). Во-вторых, "зарезать" её не проще, чем на любом бруске, ну кроме гальваники разве что. Если не перемещать такую узкую полосочку стали, как тут, то, конечно, можно натереть канавку, но зарезать - нет. Так что если кто зарезал такую связку - ему нужно осознать, что имела место либо грубая ошибка с давлением, либо с удержанием угла, либо, как максимум - избыточный угол атаки стали на абразив с царапанием (например, выполнить ТБ или даже без него, но очень сильно повысить угол так, как будто резцом именно решил снять стружку с бруска).

Вся внутренняя поверхность этой стамески у меня уже была обработана заранее, однако, подойдя вплотную к финишным операциям, необходимо держать под рукой какой-нибудь брусок, для удаления заусенчика, сгибающегося на внутреннюю сторону. Для этого у меня прекрасно подошёл следующий абразив. Алмаз более тонкий я решил уже не брать, а взять не самый тонкий арканзас (Norton старенький) тоже 6-ти дюймовый. Перед ним выполнил технологический барьер - один проход по засаленной севшей шкурке P3000.
На арканзасе повысил, как изначально собирался, угол. Поскольку мне хотелось продолжать выводить в радиус внешнее ребро уголка с помощью той же тележки-каталки, для чего ослабляется, как я ранее писал, прижимной винт и я вращаю стамеску за рукоять, опирая край её о приспособу, то угол я повышал эксцентриком - на два деления. Вот такое получилось значение:

Почему на два - одного не хватило бы для внятной микрофаски, так как угол и на предыдущем бруске ещё подрос по мере съёма стали. У кого каталка без эксцентрика, можно просто подложить что-то под ролик - например, кусочек или два плотной плёнки для переплётов ксерокопий (я такой плёнкой иногда пользуюсь на притире - жёсткости у неё достаточно) - на масло или каплю воды прилипает нормально и не ёрзает.
Проточил, обработал ребро - вот теперь уже радиус дотянулся и до кромки:

В принципе, далее можно просто направить на коже, чистой или с тонкой пастой или абразивным порошком с капелькой масла. Но напомню про неравномерность фасок, которая получалась в начале обзора из-за их завала в сторону "тела" стамески. Если чувство прекрасного мешает оставить как есть и просто сгладить там всё при направке, то можно взять шкурочку и пройтись более тщательно. Но! Вообще, это лучше делать перед созданием финишной микрофаски, чтобы не завалить кромку и не свести на нет результат работы финишного камня.
Но если камень был не самый тонкий, и если соблюдать разумную осторожность, то можно сделать и сейчас. Важно учитывать эластичность шкурки, при необходимости как стараясь нивелировать её (укладывая шкурку на жёсткое) так и наоборот - усиливать (укладывая на мягкое в разной степени) - смотря сколько надо "скруглять" - второе я и сделал - кусочек китайской, но весьма недурной шкурки P3000 на основе КК с олеиновой кислотой:

Кислоты капнул многовато - можно раза в три меньше. Понизив угол (чтобы не испортить РК) подполировал заточные фаски и добавил скругления самому уголку. Истираясь, засаливаясь, но оставаясь рабочей, благодаря олеиновой кислоте, эта шкурка работает всё тоньше и тоньше и при том не растит заусенку. Я под конец чуть стал повышать угол до того, при котором "волна" шкурки перед РК при движениях "на зерно" стала касаться РК, но очень легонько. И таким манером завершил работу. Вот так получилось:

Может не идеально, но на эластичных носителях абразива сделать идеально бывает намного труднее, чем на твёрдых камнях. Но даже если сделать так - всё равно стамеска будет резать вполне хорошо.
Порезал в разных направлениях и вдоль и поперёк волокон берёзовой чурочки - на небольшую глубину (на бОльшую тоже порезал, но уж фотать не стал - всё в порядке, и главное, что если режет чисто неглубоко - значит самый уголок сделан нормально, а это тут самое сложное):

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

Вишер 25-11-2021 18:55

Пару раз затачивал такие резцы, однако заказчики всякий раз обращали внимание на схождение кромок и просили проточить именно радиус не под 90, как у вас, а со скруглением в р-не 0,2-0,4 мм. Я не очень понимаю, зачем, но сделал, как просили.
Для заточки радиусных резцов я брал приспособу, похожую на вашу каталку, принцип работы в ней иной. Конструкция представляет собой обычную каталку, на которой закреплена еще одна приспособа, устроена , как труба в трубе. Наружная труба неподвижна и крепится к каталке или имеет с ней общий корпус и обеспечивает установку нужного угла заточки. Внутренняя труба вращается в наружной, но вдоль оси неподвижна. Способ крепления инструмента такой же , как в вашей приспособе, однако винт крепления расположен во вращающейся трубе. Заточка происходит методом одновременного поступательного и вращательного движения вдоль камня на зерно. Как вы понимаете, в такой приспособе заточить любой радиус не проблема. Если же закрепить в такой присобе резец с вашего фото для финишной доводки, то вполне возможно обработать обе плоскости и радиус
При заточке выполняя попеременно вращательное движение в разные стороны получается вполне хорошая сетка, угол наклона в которой определяется сочетанием скорости поступательного и вращательного движения.
Я бы поместил во внутреннюю трубу уголок 90градусов для лучшей фиксации круглопрофильного инструмента, но владелец против доработки.
oldTor 25-11-2021 20:54

Интересно, спасибо!
Я полукруглые затачиваю с комбинацией поступательного и вращательного, используя вручную оправку для Jet (она по типу тормековской, только округлая снизу), наклеивая на неё изоленту (а то сама она сделана из какой-то гадости и легко истирается) - вот как-то так она выглядит

- на первом фото она "за станком" -причём в данном случае "от зерна", но я такое себе позволил только потому, что претачивал заточную фаску на меньший сильно угол и не планировал выход на РК, соответственно и проблем с жирным заусенцем из-за работы от зерна - не случилось:

Ну а тут уже при создании с ней второй фаски на вашите
- не супер удобно, но работать можно:

Вишер 26-11-2021 10:11

Принцип тот же. Я наверное буду делать такую приспособу коллеге, он решил резьбой заняться. Заказал допы к цанговой рукояти, сделал ему из 9 хс пару плоских резцов. Оказалось, что затачивать он и не умеет и нечем.
oldTor 26-11-2021 12:40

Именно. У меня уже была мысль, что надо, по крайней мере для совсем мелких резцов, взять за основу подшипник, по типу такого:
https://ridestyle.ru/image/cac...4-1000x1000.jpg

, впрессовать во внутреннее кольцо трубку с угловой вставкой и прижимным винтом - т.е. симулирующую форму внутренней части оправки. А внешнее кольцо прикрепить на "тележку" с регуляцией по высоте и/или наклону. Ну, или также просто наклеивать изоленту, а то если ещё на тележку, то выйдет громоздко, скорее всего.

Вишер 26-11-2021 12:58

Коллега попросил сделать ему точилку, думаю надо корпус из пластика делать, втулку тоже. Без подшипника все будет шикарно вертеться. Мб стоит взять трайник от трубы полипропиленовой, обрезать, расточить . Внутреннюю втулку сделать из капролона. Ролик лучше из нержи сделать . Надо в редакторе ее изобразить, токарь пошлет с объяснением на пальцах.

Заточка режущего инструмента

Заточка и доводка ремесленных ножей, резцов по дереву, коже и пр.